Diskussion:Jörg Rogge

Widersprüchliche Lebensdaten

@ Benutzer:Woldemar1958 Kürschners nennt den 4. März [1], aber auch ohne Geburtsort. So steht es auch online. Bad Oeynhausen scheint unstrittig. Das lässt sich auch hier nachlesen [2] --Armin (Diskussion) 12:13, 26. Apr. 2020 (CEST)

Löschungen von Benutzer:Dioskorides

Hier wird also von einem Benutzer wiederholt eine Information gelöscht und behauptet bzw. bezweifelt, dass Rogge durch seine zahlreichen im Artikel genannten und mit Fachbesprechung angeführten Studien, keinen maßgeblichen Beitrag zur neueren Wettiner-Forschung geleistet hat und dieser Forschungskonsens nicht im Artikel belegbar bzw. nicht dargestellt sei. Ich habe genügend Fachbesprechungen angegeben im Artikel. Formulierung findet sich ähnlich:

• Ähnlich in der Fachbesprechung von Eckhart Leisering in: Zeitschrift für Historische Forschung 38 (2011), 3: Für eine intensive Beschäftigung mit Detailfragen ist die Heranziehung von Spezialarbeiten ohnehin unverzichtbar. Mit seiner Habilitationsschrift zum Thema „Herrschaftsweitergabe, Konfliktregelung und Familienorganisation im fürstlichen Hochadel. Das Beispiel der Wettiner von der Mitte des 13. bis zum Beginn des 16. Jahrhunderts“ (Stuttgart 2002) hat J. Rogge selbst wesentlich zu dieser weiterführenden Literatur beigetragen. Er konnte sich somit für einen erheblichen Teil des hier besprochenen Buches auf eigene Vorarbeiten stützen]
• Fast wortwörtlich steht mein Satz bei Stefan Tebruck Denn Rogge, der mit eigenen Arbeiten, vor allem mit seiner 2002 erschienenen Habilitationsschrift einen wesentlichen Beitrag zur neueren Wettiner-Forschung geleistet hat [2 Die Besprechung ist im einen Satz im Artikel zuvor bereits verlinkt.
• Ähnlich auch Klaus Herbers, der bei seiner Arbeit von einem (wichtige[n Baustein der Forschung]) spricht. Die Besprechungen sind alle im Artikel zu den jeweiligen Arbeiten verlinkt und problemlos nachlesbar.

Ich hielt dich bislang eigentlich für einen konstruktiv mitarbeitenden Mitarbeiter, aber nachdem du hier eine völlig unkritische Information zum wiederholten Mal löscht, die sich durch den Artikel selbst und durch die verlinkten Besprechungen (hast du die eigentlich gelesen?) vielfach belegen lässt, und selbst das Lexikon der Wehrmacht, das auf der Spam-Blacklist steht, anderweitig [3] ganz erheblich als Beleg hinzuziehst, hast leider kein Vertrauen mehr bei mir. Du zweifelst diese Aussage hier weiterhin an? Dann bringe Belege, die das Gegenteil verlauten. Ich werde die Angabe dann unverzüglich löschen. Ich habe hier also sicherlich nicht meine private Meinung im Artikel ergänzt. Ich glaube aber das geht heute noch auf VM mit dir weiter. Oder wollen wir das in der Redaktion Geschichte thematisieren? --Armin (Diskussion) 17:37, 7. Mai 2020 (CEST) Grad noch gefunden und wird gleich im Artikel ergänzt. Matthias Werner im Deutschen Archiv [4]: Die insgesamt überaus ertragreiche Arbeit bestätigt mit ihren zahlreichen weiterführenden Ergebnissen nicht nur die Fruchtbarkeit des hier erstmals für eine fürstliche Dynastie des Spät-MA angewandten methodischen Ansatzes, sondern sie stellt mit ihren grundsätzlichen Befunden weit über das wettinische Einzelbeispiel hinaus einen wichtigen, neue Einsichten und Sichtweisen eröffnenden Beitrag auch zur allgemeinen Adels- und Principes-Forschung des Spät-MA dar. Aber nein nein, ich kann im Wikipedia Artikel nicht zusammenfassend schreiben, dass Rogge mit dieser Gesamtdarstellung, seiner 2002 veröffentlichten Habilitation und weiteren Studien einen maßgeblichen Beitrag zur neueren Wettiner-Forschung leistete...--Armin (Diskussion) 17:58, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich halte diese ganze Aufregung für unnötig, da sie schon im ersten Satz von einer falschen Feststellung ausgeht. Ich habe nichts „behauptet bzw. bezweifelt“. Es geht nur um den einen Satz, der eine Gesamtbewertung enthält (was nicht schlimm ist), aber ohne Beleg (EN) war. Daraufhin habe ich diesen als unbelegt gelöscht. Die angegebenen Rezensionen beziehen sich auf die rezensierten Werke. Diese (Werke und Rezensionen) habe ich nicht zu beurteilen. Es geht nur darum, dass außerhalb der WP festgestellt wird, was in dem Satz steht und dass diese außerwpnische Feststellung belegt wird.

Die versteckte Drohung mit VM ist völlig unnötig, genauso wie der Bezug zu einem anderen Artikel, den ich bearbeitet habe. Dazu werde ich mich auf der dortigen Diskussionsseite äußern, nicht hier. Diese Verquickung zweier unterschiedlicher Probleme ist nicht zielführend und mMn schlechter Stil. (Ich gehe davon aus, dass es „reiner Zufall“ ist, wenn du kurz hintereinander in die beiden einzigen Artikel eingreifst, in denen ich an diesem Tage editiert hatte.) --Dioskorides (Diskussion) 00:15, 9. Mai 2020 (CEST)

Der Satz war trivial und ergab sich aus dem Kontext des Vorhergesagten im Artikel schon bzw. die Belege zum Wert seiner Forschungen standen in den Sätzen vorher schon. Ich stelle nur fest, dass du offenbar weder weißt, wie seine Forschungen in der Fachwelt eingeschätzt werden noch die angegebenen und oftmals online zugänglichen Belege im Artikel konsultiert, sondern einfach drauf los gelöscht hast und das auch noch nachdem ich dir einen Beleg in der Änderungszeile genannt habe. Rogge ist anerkannter Experte vielleicht sogar der führende Historiker derzeit in der Wettiner-Forschung. Kein Fachwissenschaftler bezweifelt dies und wenn dann hätte ich mal Belege dafür. Der Satz ist deshalb nicht unwichtig, weil die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers im Artikel erkennbar sein sollte. --Armin (Diskussion) 01:28, 9. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich mir die ganze Angelegenheit revue passieren lassen, dann liegt der eigentliche Fehler wohl im procedere meinerseits, nämlich in der Nichtbeachtung der Regel, dass wesentliche Änderungen zunächst auf der Disk.seite zur Diskussion gestellt werden sollen. Das mache ich durchaus gelegentlich – bei größeren Eingriffen. Solche Einzelsätze gehe ich meist direkt an, und zu 99% ist das problemfrei. Ich hatte nicht geahnt, dass unsere Auffassungen so weit auseinanderliegen, da wäre die vorherige Diskussion natürlich sinnvoll gewesen.

Zur Sache. Die Einschätzung der „Fachwelt“ bestreite ich keineswegs, schon aus Kompetenzgründen kann ich das garnicht. In diesen Sache argumentieren wir etwas windschief aneinander vorbei. Ich hatte bei meiner Bearbeitung unter anderem darauf geachtet, ob alles belegt ist, Kriterium ist dazu der EN am Satzende. Die angegebenen Rezensionen hatte ich nicht herangezogen, denn dann wäre das ja auf eine fachliche Beurteilung meinerseits hinrausgelaufen. So, wie das jetzt ist, kann das auch bleiben. Es tut mir leid, dass ich da zu forsch war.

Mit einem Begriff aus deinem letzten Edit habe ich auch Probleme, der aber nicht im Artikel steht, nämlich dem des „führenden“ Historikers, da liegen wir wohl auch auseinander. Es geht mit dabei nicht um die Bedeutung von J.R., sondern nur um diesen Begriff. Ist der in der Gelehrtenrepublik überhaupt sinnvoll anwendbar? (Unter den Aspekten der dazu notwendigen „Ernennung“, wie auch der daraus resultierenden Konsequenzen, d.h. wer führt da wen mit welcher Berechtigung). --Dioskorides (Diskussion) 23:48, 10. Mai 2020 (CEST)