Diskussion:Jüdischer Krieg

Zerstörung des Tempels - Religiöse Visionen vs. Wirkungsgeschichte

Zum Abschnitt: "Die Zerstörung Jerusalems und des herodianischen Tempels hatte Jesus kurz vor seiner Passion in großer Erschütterung vorausgesagt. Die Bedrängnis der Bevölkerung stellte er in Beziehung zum Jüngsten Tag."

Gibt es dazu mehr Stellen als die knappe Stelle bei Matthäus 24? Ohne weitere Quellenangaben wirkt obiger Abschnitt als religiöse Aussage. Eine solche hätte hier - finde ich - nichts zu suchen.

Diese Aussage in einem Artikel über den Jüdischen Krieg finde ich reichlich POV. Was haben christliche Aussagen und Auslegungen in einem sachlich-histor. Artikel zu suchen?--Löschfix 20:52, 26. Nov 2005 (CET)

*reinquetsch* - das ist richtig, ich habe die Aussage daher entfernt. --Rax post 22:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage in ihrer bisherigen Formulierung ist POV, da stimme ich zu. Dennoch: Christentum hat so ziemlich alles mit (unserer) Geschichte zu tun, weil unsere Kultur darauf beruht. Wenn also ein historisches Ereignis an zentraler Stelle im NT erscheint, sollte das im betreffenden Artikel auch erwähnt werden. Minimum: Angabe der betreffenden Stelle.

M.E. ist die Reflektion der Tempelzerstörung im Christentum sogar einen eigenen Abschnitt wert. Grund: Die Zerstörung des Tempels wurde als Strafe Gottes interpretiert, wurde von den frühen Christen als Lösung des Bundes zwischen Gott und Israel interpretiert (weshalb sie sich dann selbst als verus israel betrachteten). Diese Interpretation bildet eine der Wurzeln des christlichen Antisemitismus, und der hat ja wohl geschichtliche Bedeutung. Andere Meinungen? WolfgangRieger 09:02, 3. Aug 2006 (CEST)

mh - wie du ja (vermutlich) gesehen hast, hatte ich die Aussage schon entfernt, bevor du dies schriebst (s.u.). Dieser Artikel beschäftigt sich nicht mit religiösen Visionen und ihrer Exegese, sondern mit realen historischen Ereignissen. Er beschäftigt sich auch nicht mit "unserer Geschichte", sondern mit der römischen und jüdischen Geschichte. Den Vorschlag mit dem eigenen Abschnitt zur Wirkungsgeschichte der Zerstörung des Tempels halte ich dagegen für sinnvoll, aber für sehr ambitioniert; das lässt sich IMHO nicht aus dem Ärmel schütteln. Denn zu dieser Wirkungsgeschichte gehört nicht mal in erster Linie die Reflexion der Ereignisse im frühen Christentum (sicher: auch), sondern viel mehr noch die (jahrtausendelange) Reflexion innerhalb der jüdischen Diaspora-Gesellschaft. Wenn du dich dazu in der Lage fühlst, dies auf fachwissenschaftlicher Grundlage einzufügen: Nur zu. Gruß --Rax post 22:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Wenn religiöse Visionen geschichtliche Wirkungen haben, werden sie zum Teil der Geschichte. Und zwar "unserer Geschichte". Wer ist "uns"? Die Leser der deutschsprachigen Wikipedia. Und selbstverständlich ist die jüdische und die römische Geschichte Teil unserer Geschichte. Wer wollte das bezweifeln? Im Übrigen: der Umfang des Artikels wird m. E. der Bedeutung des Ereignisses bei weitem nicht gerecht. Man sollte also weniger löschen und mehr schreiben, sonst ist die Diskussionsseite bald länger als der Artikel. Und wenn Artikel deutlich umfangreicher ist als heute, dann - hoffe ich - gibt es auch einen Abschnitt über die Wirkungsgeschichte. Was die Wirkungsgeschichte anbelangt: Über die Wirkung im frühen Christentum lässt sicht etwas sagen. Was soll man aber über die Wirkung im Judentum sagen? Ohne allzu sehr zu übertreiben, kann man behaupten, dass das Judentum, wie wir es heute kennen, die Wirkung war. Gruß WolfgangRieger 22:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Es gibt tatsächlich mehr Parallelen zwischen der "Geschichte des judäischen Krieges" von Flavius Josephus und den Evangelien. Z. B. Lukas 19, 37-44

Als er an die Stelle kam, wo der Weg vom Ölberg hinabführt... und die Stadt sah, weinte er über sie und sagte: Wenn doch auch du an diesem Tag erkannt hättest, was dir Frieden bringt. Jetzt aber bleibt es vor deinen Augen verborgen. Es wird eine Zeit über dich kommen, in der deine Feinde rings um dich einen Wall aufwerfen, dich einschließen und von allen Seiten bedrängen. Sie werden dich und deine Kinder zerschmettern und keinen Stein auf dem anderen lassen, denn du hast die Zeit der Gnade nicht erkannt. Das hat sich laut Josephus haargenau erfüllt. Die Römer haben eine Ringmauer, also einen Wall um die Stadt gezogen und keinen Stein auf dem anderen gelassen.

Es gibt noch mehr eigenartige Entsprechungen, die Joseph Atwill in seinem Buch "Das Messias-Rätsel" herausgearbeitet hat. Aber während Joseph Atwill zu dem Schluss gekommen ist, dass Flavius Josephus die Evangelien erfunden hat, weil sein Werk so viel Parallelen zu den Evangelien aufweist, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Flavius Josephus die Evangelien gekannt haben muss und in seinem Werk versteckt hat, um den Eroberer Vespasian als Messias herauszustellen. Flavius Josephus hat sein Leben damit gerettet, dass er Vespasian, dem Anführer der römischen Legionen prophezeite, dass er der Messias sei und er Kaiser über die Juden und Kaiser über die Welt werden würde, was dann ja auch irgendwie eintraf. Das ist übrigens auch in der Bibel prophezeit: "wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr annehmen (müssen) Joh. 5, 43

Das Wort "Messias" bezeichnet bei den Juden einen militärischen Gesalbten oder gesalbten König mit militärischer Macht.

Die "Geschichte des jüdischen Krieges" von Josephus Flavius beweist, dass er Jesus und die Evangelien gekannt hat und dass ihm alle möglichen Einzelheiten bekannt waren. Und das ist ja auch ganz logisch, denn Flavius Josephus ist 37 n. Chr. in Jerusalem geboren, und zwar als Kind einer Priesterfamilie und einer Mutter aus königlichem Haus der Hasmonäer. Er wurde 64 n. Chr. Mitglied des Sanhedrin, dem Rat der Obersten Priester in Jerusalem. Und er hat mit Sicherheit die Geschichten über Jesus von seinen Eltern und Verwandten, Freunden und Bekannten gehört, zumal ja mit Jesu Tod noch nicht alles vorbei war, sondern die Jünger immer wieder im Tempel auftraten. Es wäre mehr als merkwürdig, wenn er die Evangelien nicht gekannt hätte und noch nie von Jesus gehört hätte. Aber ich gehe davon aus, dass es gefährlich war, von Jesus und den Messiasanhängern zu reden. Jesus wurde oftmals mit seinen Anhängern bei den Römern in einen Topf geworfen mit den Terroristen, die sich Messias nannten.

Während Jesus sein Wirken am See Genezareth begann und zu seinen Jüngern sagte: "Ich werde euch zu Menschenfischern machen" und "Fürchtet euch nicht" und "Folget mir nach", so begann Titus in der "Geschichte des judäischen Krieges" seinen Feldzug gegen die Juden ebenfalls am See Genezareth und er machte seine Anhänger (die Soldaten) tatsächlich in der Schlacht am See zu Menschenfischern und ließ seine Soldaten ihm nachfolgen und sagte ihnen sogar, dass sie keine Angst haben sollten. Obendrein wurde die Schlacht am See von einem Rebellenführer namens Jesus angeführt. Selbst der Nachname hat Anklänge an den Nachnamen, den man von Jesus annehmen müsste. Jesus müsste Jesus bar Joseph oder Josephus heißen. Bar heißt Sohn. Der Jesus aus der GJK hieß Jesus bar Saphias. Wenn man - wie in den semitischen Sprachen üblich, die Vokale weglässt, würde daraus bei Jesus (J)SPH(S) und bei dem anderen SPHS.

Nur ein paar weitere Andeutungen. Wer Genaueres wissen will, soll besser das o. g. Buch von Atwill lesen oder selber in dem Werk von Flavius Josephus nach Parallelen mit den Evangelien Ausschau halten. In den Evangelien bietet der Sohn einer Maria sein Fleisch zur Speise an, in der GJK isst eine Mutter namens Maria tatsächlich das Fleisch ihres Sohnes. Im Joh.Ev. wird Jesus als Passah-Lamm dargestellt, Ysop wird dabei erwähnt, um auf das ursprüngliche Passah-Lamm hinzuweisen, wo ein Ysop-Zweig als Pinsel benutzt wird, um die Türen zu markieren. In der GJK wird ebenfalls Ysop erwähnt und die Art, wie die Maria ihren Sohn wie ein Passah-Lamm zubereitet.

In den Evangelien wird ein Stern erwähnt, der die Geburt Jesu anzeigt, wobei Weisen den Stern deuten. In der GVK wird von einem Stern über Jerusalem berichtet, der von Weisen gedeutet wird als Zeichen des nahenden Untergangs der Stadt.

In den Evangelien spricht Jesus ein Wehe über Jerusalem und den Tempel aus und erwähnt Braut und Bräutigam. In der GJK spricht ebenfalls ein Jesus ein Wehe über Jerusalem und den Tempel aus und erwähnt Braut und Bräutigam.

Mehr will ich dazu nicht erwähnen.__die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2013 (CEST)

• → Das Messias-Rätsel Praetor (Diskussion) 00:37, 5. Nov. 2014 (CET)

Löschung von der Diskussionsseite

Ich halte wenig davon, in Diskussionen zu löschen. Wenn der Umfang eine Diskussionsseite unübersichtlich macht, können alte Teile in ein Archiv verschoben werden. Was die obenstehende Diskussion anbelangt, halte ich sie für durchaus nicht erledigt (s.o.) . WolfgangRieger 09:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Wolfgang, hier hättest du finden können (eigentlich unmissverständlich): Lösche erledigtes: Geklärte Fragen, die nicht von dauerhaftem Interesse sind (z. B. „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich habs geändert“) kannst du nach einer gewissen Zeit einfach löschen. Aus meiner Sicht war das vor diesem Edit, mit dem ich die alte disku entfernte, der Fall: Es gab zwei Wortmeldungen die eine Textpassage des Artikels zu Recht kritisierten, die erste vom 24.8.2004, die zweite vom 26.11.2005, dann einen Eintrag von dir vom 4.1.2006 zum Thema der Aufteilung des Artikels (und nicht etwa zu den anderen Beiträgen, dein Eintrag oben vom 3.8.06 erfolgte erst nach (sic) meiner Bearbeitung). Das war's auch schon - siehe Versionsgeschichte. Gruß --Rax post 21:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja. Ich weiss. Mein Diskussionsbeitrag kam nach Deiner Löschung. Es ging eben darum, dass ich die Diskussion für noch nicht erledigt hielt. Der Punkt mit der Aufteilung war erledigt. WolfgangRieger 22:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist meiner Meinung nach falsch. Es sollte jüdisch-römischer oder römisch-jüdischer Krieg heißen, denn "jüdischer Krieg" stimmt ja nur aus römischer Sicht.

Möglicherweise sollte es auch "erster (...) Krieg" heißen, denn es folgten ja noch zwei weitere Revolten bzw. Kriege.

In der englischen Wikipedia heißt es dementsprechend "First Jewish-Roman War". Maikel 18:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit Erster jüdisch-römischer Krieg? Und "Jüdischer Krieg" auf BKL mit Hinweis auf den einen dt. Titel des Werkes von Flavius Josephus? [1] --Reiner Stoppok 23:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

Streitfrage: Judenaufstand = Christenaufstand?

Sollte das in der Überschrift genannte Problem erwähnt werden?--Peterb70 17:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Aufstand 6/7

"6/7 kam es zu einem Aufstand, den Judas, Sohn des Ezechias, führte. Judas war einer von mehreren Volkspredigern, die sich als Messias (Christus) ausgaben: Endzeiterwartungen, die seit dem 1. Jahrhundert v. Chr. immer populärer geworden waren, waren in diesen Jahrzehnten weit verbreitet"

Judas Sohn des Ezechias: 7 bis 4 v. Chr.: jüdischer Aufstand (Tod des Herodes I)

Es dürfte sich hier um Judas den Galiläer handeln http://de.wikipedia.org/wiki/Judas_der_Galil%C3%A4er 6 bis 9: Beginn seiner Aktivitäten unter Coponius, dem ersten röm. Präfekten in Iudaea

Nebenbei angemerkt: Die Seite über Judas den Galiläer ist zu kaiserfreundlich formuliert. (nicht signierter Beitrag von 80.226.192.229 (Diskussion) 20:55, 17. Jul 2010 (CEST))

Verlustzahlen

Es wurde geschireben, dass 1,1 Millionen Juden umgekommen sein sollen. War das nicht erstaunlich viel für die Zeit und für ein so relativ kleines Gebiet? ~~Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 10:34, 15. Apr. 2013 (CEST))

Das sehe ich auch so, für ein so kleines Land in dieser Zeit ist das viel zu hoch. Wäre das wirklich so hoch, hätte es die Bibel einen Massenmord sicher viel drastischer geschildert. Vermutlich hat man hier gleich die ganze Levante mitgezählt. Der Begriff Jüdischer Krieg ist im Gegensatz zu dem sonst in der Wikipedia benutzte Begriff (z.B. Illyrischer Aufstand, Pannonische Rebellion) sehr suggestiv da er impliziert das die Juden eine andere Stellung hatten als andere von Rom unterworfene Einheimische. Ich finde man sollte es einheitlicher gestalten und den Widerstand der jeweiligen einheimischen Bevölkerung gegen die Besatzungsmacht einheitlich als Rebellion/Aufstand bezeichnen.

Lukas 21,20

Der Hinweis auf Lk 21,20  am Ende des Abschnitts Machtvakuum kann m. E. so nicht stehen bleiben. Gerade die angeführte Stelle gilt als Beleg dafür, daß das Lukas-Evangelium erst nach den hier behandelten Ereignissen entstanden ist. Und daß von keinen 'Judenchristentoten' berichtetet ist, kann verschiedene Ursachen haben. Vielleicht unterschieden die Römer nicht so zwischen Judenchristen und Juden-nicht-Christen. Vielleicht spielten die Judenchristen da und dort nicht so eine große Rolle, daß sie von Nichtchristen für erwähnenswert gehalten wurden. IMHO gehören solche Spiegelungen in nicht-historiographischen Quellen wie den Evangelien in der Tat in einen gesonderten Abschnitt. Praetor (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Ich habe den Absatz nun, da kein Widerspruch gekommen ist, entfernt. Praetor (Diskussion) 01:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Schwerste Niederlage gegen eine rebellische Provinz?

"Diese Niederlage gilt als die schwerste, die die römische Armee gegen eine rebellische Provinz erleiden musste. " Wäre die Niederlage von Varus mit 3 Legionen nicht schwerer als die von 1 Legion hier? ConjurerDragon (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Seit wann war das freie Germanien eine römische Provinz? --Tusculum (Diskussion) 13:21, 20. Mär. 2018 (CET)

Ein "freies Germanien" als einheitliches politische Gebilde das römische Provinz hätte werden können gab es nie, sondern nur ein Siedlungsgebiet von untereinander zerstrittenen Stämmen. Germania inferior und Germania superior waren eindeutig über lange Zeit römische Provinzen und beinhalteten auch Gebiete östlich des Rheins und auch Rätien bestand zum Teil auf heute deutschem Gebiet. Darüber hinaus war nach dem immensum bellum auch das Gebiet zwischen Rhein und Elbe zu großen Teilen von Rom entweder teils selber besetzt, teils kontrolliert was auch zu Stadtgründungen und der Einrichtung von permanenten Lagern an Lippe, Weser, Ems führte. Das wird auch im Artikel über Varus erwähnt in der in römischen Quellen Varus dafür kritisiert wird, dass er die Integration der Germanen zwischen Elbe und Rhein im Gegensatz zu seinem Vorgänger zu rasch vorantreibt und auch dadurch den Aufstand auslöst der zur Varusschlacht führt. Erst danach haben die Römer die festen Lager in dem Gebiet aufgegeben und nur noch einzelne Feldzüge dorthin geführt ConjurerDragon (Diskussion) 10:19, 22. Mär. 2018 (CET)

Was sollen Deine Ausführungen mit dem Thema des Threads zu tun haben? Das Gebiet der Varsusschlacht war keine römische Provinz, folglich besteht kein Widerspruch zur Aussage des umseitigen Artikels. --Tusculum (Diskussion) 10:24, 22. Mär. 2018 (CET)

Im Artikel zur Varusschlacht wird das Gebiet der Varusschlacht nach dem Stand der Forschung als "nicht nur "fast", sondern de jure im Status einer römischen Provinz" gesehen. Das mag zwar nur für 5 Jahre gehalten haben, bis nach der Varusschlacht die dauerhaften Strukturen östlich des Limes aufgegeben wurden, aber die Lager, Stadtgründungen und der Ausbau der Infrastruktur sind alles Maßnahmen zum Erschließen des von den Römern beherrschten Gebiets. Vergleichbar der ähnlich kurzlebigen trajanischen Provinz Mesopotamia ConjurerDragon (Diskussion) 12:25, 22. Mär. 2018 (CET)

Dazu müsste man wissen, wo die Varusschlacht stattgefunden hat, alles andere ist Unfug. Vor allem ist es im dortigen Artikel Unfug zu behaupten, diese vermeintliche Provinz hätte de jure bestanden. Das ist lediglich e i n e Forschungsmeinung (vornehmlich Eck, dem manche folgen, andere wie Wiegels hingegen nicht) und weit davon entfernt, Wissen zu sein. Dass Augustus das Ziel verfolgte, Germanien bis zur Elbe als Germania magna zur römischen Provinz zu machen, mag sein, fiskalische Maßnahmen und Ausbeutung der Bodenschätze, Bestrebungen eine gewisse Urbanisierung zu etablieren, Vertragsschlüsse und das angemaßte Recht zur Rechtsprechung, sprechen hier eher von einer De-facto-Provinzialisierung. Für eine Umsetzung dieses Vorhabens de jure gibt es hingegen keinen Beweis, weder durch schriftliche noch durch archäologische Quellen. --Tusculum (Diskussion) 13:53, 22. Mär. 2018 (CET)

30.000 Legionäre

Vespasian marschierte im Jahr 67 mit 30.000 Legionären und etwa ebenso vielen Hilfstruppen in Israel ein.

Die Zahl von 30.000 Legionären kann so nicht stimmen. Mit den drei Legionen (Legio V Macedonica, Legio X Fretensis und Legio XV Apollinaris) können es maximal 15.000 Legionäre gewesen sein, falls die Legionen voll mobilisiert wurden. Peter Connolly gibt in Das Leben zur Zeit des Jesus von Nazareth (S. 75) folgende Zahlen für die Gesamtstärke von Vespasians Armee an: 32.000 Infanterie (davon 17.000 Hilfstruppeninfanterie), 10.000 Bogenschützen und 10.000 Reiter. Die 10.000 Bogenschützen und 4.000 Reiter wurden dabei durch lokale Klientelkönige gestellt.

Mich würde aber zunächst noch interessieren, welche weiteren Zahlenangaben dazu in der Literatur zu finden sind. --Agentjoerg (Diskussion) 07:50, 24. Feb. 2019 (CET)

Niederlage der 12. Legion

Kaiser Nero entsandte im Oktober 66 die Legio XII Fulminata unter dem Statthalter von Syrien Gaius Cestius Gallus, mit Hilfstruppen ca. 30.000 Mann, nach Jerusalem. Im Artikel Massaker bei Beth Horon werden für die Gesamtstärke von Gallus Armee aber 36.000 Mann angegeben.

John Warry gibt in Warfare in the Classical World (S. 187) folgende Zahlen für die Gesamtstärke von Gallus Armee an:

• Legio XII Fulminata, davon 8 Kohorten mobilisiert = 4000 Mann
• Legio III, vermutlich die Legio III Gallica, davon 4 Kohorten = 2000 Mann
• Legio XXII Deiotariana, davon 4 Kohorten = 2000 Mann
• 6 Hilfstruppenkohorten = 4800 Mann
• 4 Alae = 2000 Reiter
• Antiochos stellte 2000 berittene Bogenschützen + 3000 Bogenschützen
• Agrippa 1500 berittene Bogenschützen + 3000 Bogenschützen
• Sohaemus 1200 berittene Bogenschützen + 1500 Bogenschützen + 1000 Speerwerfer

insgesamt also 28.000 Mann. Es waren also laut John Warry Teile von 3 Legionen plus Auxiliareinheiten sowie Truppen der Klientelkönige, aus denen sich Gallus Armee zs.setzte. Mich würde aber zunächst noch interessieren, welche weiteren Angaben dazu in sonstiger Literatur zu finden sind. --Agentjoerg (Diskussion) 08:22, 24. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: https://de.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg/Buch_II_17-22 Achtzehntes Capitel.

499 (9.) ... 500 Er nahm von Antiochien die zwölfte Legion in ihrer vollen Stärke und je 2000 Mann Kerntruppen aus den übrigen Legionen, dann sechs Cohorten anderes Fußvolk und vier Reitergeschwader. Dazu kamen noch die von den Königen beigestellten Bundestruppen, und zwar von Antiochus 2000 Reiter mit 3000 Fußgängern, sämmtlich Bogenschützen, von Agrippa ebensoviele Fußtruppen, aber etwas weniger Reiterei, 501 von Soämus endlich, der ebenfalls Heeresfolge leistete, 4000 Mann, von denen die Reiterei nur den dritten Theil ausmachte, den größten Theil aber die Bogenschützen.

--Agentjoerg (Diskussion) 05:47, 26. Feb. 2019 (CET)

Auxiliareinheiten

Im Abschnitt Folgen steht der Satz:

Die Soldaten der sechs Auxiliareinheiten stammten nicht aus der Region, sie waren im Westen des Reichs rekrutiert worden: zwei Reiterverbände (Veterana Gaetulorum, Ala I Thraca Mauretana) und vier Kohorten zu Fuß (I Augustua Lusitanorum, I und II Thracum, II Cantabrorum).

Als Quelle angegeben: Klaus Bringmann, Geschichte der Juden im Altertum, S. 262. Die obigen Auxiliareinheiten sind in einem Militärdiplom des Jahres 86 (CIL 16, 33) aufgeführt. Inzwischen wurde ein weiteres Militärdiplom aus dem Jahr 86 (SCI-2010-21) gefunden, das 4 zusätzliche Auxiliareinheiten aufführt. Siehe dazu Werner Eck: A Second Constitution for the Auxiliary Troops in Judaea in 86 AD In: Scripta Classica Israelica, Band XXIX (2010), S. 21–31, hier S. 26 (Online).

Ich denke es gibt 2 Möglichkeiten, dies zu korrigieren oder zu ergänzen:

1) Verlinkung auf Römische Streitkräfte in Iudaea, ohne die einzelnen Auxiliareinheiten aufzuzählen.

2) Die Auxiliareinheiten, für die bereits Artikel existieren, werden einzeln verlinkt.

--Agentjoerg (Diskussion) 13:08, 7. Nov. 2020 (CET)