Diskussion:Jacques de Molay

Wirrer Artikel

Der ganze Artikel scheint etwas wirr und ungegliedert. Mir wird beim Lesen kaum klar, warum der Mensch in die Wikipedia gehört. Für biografische Artikel gibt es im Übrigen die Wikipedia:Formatvorlage Biografie. dibe 10:00, 13. Mär 2004 (CET)

Ich denke auch, das der Artikel nicht ganz so gut gegliedert ist. Aber ich denke auch, dass Jaques de Molay als letzter Großmeister des berühmten Templerordens einen Platz in der Wikipedia verdient hat. -- Raven 10:08, 13. Mär 2004 (CET)

De Molay war zweifellos eine der Schlüsselfiguren in der Intrige Philipp des Schönen, die zur Auflösung des Ordens der Tempelritter führte, und ist daher von historischer Bedeutung. --Brady~dewiki 09:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Jakobus von Molay war vor allem ein Kind des Heiligen Reiches. Es muss im Artikel also betont werden, wie kriminell und übergriffig der französische König und manche Vertreter der römischen Kirche waren - und wie schwach die Kaiser dieser Zeit. --178.7.88.176 12:01, 8. Jul. 2019 (CEST)

Neufassung

Der Artikel ist nicht nur ohne sinnfällige Gliederung, sondern nimmt - wie ich meine - auch auf den neuesten Forschungsstand wenig Rücksicht. Dass de Molay der Sohn Jean de Longwy sein soll, ist bestenfalls Spekulation. Es wird zwar gerne das Testament Jeans von 1310 angeführt, das aber nicht erhalten ist. De Molay war seit 1307 in Haft, praktisch verurteilt und die Güter der Templer beschlagnahmt - es ist nicht einzusehen, dass Longwy seine Güter so testieren sollte, dass sie damit ebenfalls der Beschlagnahme anheim fallen würden. Und für de Molays Ernennung zum Komtur gibt es beispielsweise keine verläßliche Quelle (überdies hielt sich de Molay in diesem Jahr in Frankreich auf!); das angegebene Jahr seiner Wahl zum Großmeister des Ordens ist jedenfalls falsch, da es ein überliefertes Schreiben an Berengar de Cardona (Meister der Provinz Aragón) gibt, das auf den 20.April 1292 datiert ist und das de Molay ausdrücklich als Großmeister unterzeichnet hat. De Molay muß also vor diesem Datum zum Großmeister gewählt worden sein. (Dieses Schreiben liegt im Archivo General de la Corona de Aragón in Barcelona auf; veröffentlicht in A.J. Forey The Templars in the Corona de Aragon London, 1975 im Anhang Nr. XXXVI.) Wenn ich Zeit finde, werde ich den Artikel überarbeiten. --Brady~dewiki 09:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, eine entsprechende Neufassung vorzulegen, die alle wesentlichen Aspekte (auch die von mir angesprochenen historischen Ungereimtheiten) berücksichtigt. Da die Hintergründe in der Biographie selbst nur schwer herauszuarneiten sind (ich habe es an einigen Stellen versucht), habe ich zunächst auch einen weiteren Abschnitt betreffend die historischen Gegebenheiten hinzugefügt. Bei Gelegenheit - Zeit und Muße vorausgesetzt - beabsichtige ich auch noch, de Molays Verhalten im Prozeß, sowie die verschiedenen Legenden, die seit seit seinem Tod aufgetreten sind, darzustellen... Für weitere Anregungen wäre ich durchaus dankbar.--Brady~dewiki 13:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Ein relativ großer Text, mit nur wenigen Kapiteln. Vielleicht könnte der Autor das mal überarbeiten. --17:59, 22. Mär. 2007‎

Besser so? --Brady~dewiki 14:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das war eine relative Verbesserung. Aber insbesondere der Abschnitt „Historisches Umfeld und Hintergründe“ ist nach wie vor viel zu lang. Eine Untergliederung dieses Abschnitts würde nichts bringen, weil sowieso Kürzungen nötig sind. Teils gehören die Angaben in diesem Abschnitt weiter oben in die Biografie, viele Einzelheiten sind redundant. Die Doppelbehandlung vieler Themen in der Biografie und im Abschnitt „Historisches Umfeld und Hintergründe“ ist eine sinnlose Erschwernis für den Leser. Außerdem handelt es sich um eine Art persönlichen Essay des Autors Brady~dewiki – komplett ohne Berufung auf Literatur (wie auch der restliche Artikel). So was geht gar nicht. --Lektor w (Diskussion) 00:37, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich habe jetzt knapp die Hälfte des unsystematischen Monster-Abschnitts „Historisches Umfeld und Hintergründe“ in die Biografie verlagert und dort eingearbeitet (beginnend mit diesem Edit). Vor allem wegen der Redundanzen ergab das insgesamt auch eine Kürzung. Der Rest des Abschnitts „Historisches Umfeld und Hintergründe“ ist immer noch zu lang und auch zu langatmig formuliert. Die obige Kritik gilt weiterhin. --Lektor w (Diskussion) 03:24, 24. Nov. 2016 (CET)

Die verbliebene Hälfte des Abschnitts Historisches Umfeld und Hintergründe habe ich jetzt auf eine verträgliche Menge zusammengeschrumpft (beginnend mit diesem Edit). Der Text ist ohnehin nicht viel wert, weil Belege komplett fehlen.

Noch zur Verlagerung vieler Inhalte aus „Historisches Umfeld und Hintergründe“ in die Biografie: Das war ein Zwischenschritt. Im Biografie-Abschnitt Verhaftung, Prozess und Tod ist jetzt viel vom politischen Hintergrund die Rede, also von den Machtspielen zwischen König und Papst. Die Person Jacques de Molay erscheint momentan streckenweise als Randfigur. Eine Kürzung, dann wieder mit stärkerer Fokussierung auf die Person Jacques de Molay, ist der nächste sinnvolle Schritt. Denn für die Umstände des Prozesses gibt es den Hauptartikel Templerprozess.

Seit dem massiven Ausbau durch Brady~dewiki gab es mehrere große Probleme. Davon ist jetzt vor allem noch relevant, dass Einzelnachweise fehlen. Auch inhaltliche Fehler könnten weiterhin ein Problem sein (einige habe ich korrigiert). --Lektor w (Diskussion) 13:49, 24. Nov. 2016 (CET)

Todestag

In verschiedenen Quellen stößt man beim Todestag von de Molay auf unterschiedliche Angaben: mal ist es der 18. mal der 19. März 1314. Gibt es tatsächlich keine klare Angabe, obwohl der Prozess dokumentiert wurde? Da im Templerartikel der 19. März. genannt wird, genauso wie im "Bertelsmann Lexikon der Geschichte" oder in der ZDF-Produktion "Sphinx: Kreuzzug in die Hölle - Die Tempelritter" habe ich das Datum in diesem Artikel (wieder) auf den 19. März 1314 gesetzt. -- Fanthomas 21:46, 16. Nov. 2006 (CET)

Das ZDF würde ich für eine - vorsichtig formuliert - extrem nachrangige Quelle halten. Ein ausgesprochen gute Quelle hingegen ist Alain Demurger (Der letzte Templer. Leben und Sterben des Großmeisters Jacques de Molay). Ich schau' morgen mal nach: Das Buch habe ich und kann es zur Lektüre uneingeschränkt empfehlen. --Henriette 05:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Aha, das ist interessant: Ich bin mal durch die Literatur gegangen, die mir hier so in die Hände fiel und man findet tatsächlich unterschiedliche Daten. Wilcke (Geschichte des Tempelherrenordens, 1. Aufl. 1835), Bulst-Thiele (Sacrae Domus Militiae Templi Hierosolymitani Magistri, 1974), Partner (The Murdered Magicians, 1982), Elm (Der Templerprozeß in: Demandt, Macht und Recht, 1996), Demurger (Die Templer, 2000 und Der letzte Templer, 2004), Lohrmann (im BBKL, 1998), Dinzelbacher (Die Templer, 2002) und Barber (Die Templer, Geschichte und Mythos, 2005) haben alle den 18. März, Lea (Geschichte der Inquisition im Mittelalter, 1905 f.) und das Lexikon des Mittelalters haben den 19. März und Heutger (im BBKL, 1998) und Hülsen (Tragödie der Ritterorden, 1948) haben den 11. März. Ich denke mal, daß wir guten Gewissens den 18. März einsetzen können. --Henriette 16:18, 17. Nov. 2006 (CET)

Das nenne ich Quellenrecherche :) Ich war wohl etwas vorschnell mit der Änderung. Habe in der ZDF-Sendung eine Aussage eines Historikers gehört, der den 19. März erwähnte. Das einzige Nachschlagewerk das ich Zuhause habe geht auch vom 19. März aus. Beuge mich aber natürlich und gerne der Menge an Verweisen auf relevante Literatur. Für den 18. März sprechen auch, wie ich gerade gesehen habe, die Einträge in den meisten anderssprachigen Wikipedias. Trotzdem, interessant die Unterschiede... -- Fanthomas 13:07, 18. Nov. 2006 (CET)

Danke :) Man kann sich natürlich auch fragen, wer hier von wem abgeschrieben hat - u. U. geht der 18. März auch nur auf eine einzige Quelle zurück ;) Bis auf Hülsen sind das aber alles Werke von wirklich renommierten Historikern: Die machen zwar auch mal Fehler, aber wenn die Mehrheit von denen den 18. März angibt, dann halte ich das für hinreichend glaubhaft. Beste Quelle dürfte wohl Bulst-Thiele sein, denn die hat ihr Buch über die Großmeister des Templerordens anhand der historischen Originalquellen geschrieben. Komisch ist nur, daß zwei sonst sehr zuverlässige Werke andere Angaben haben: Das Lex. des Mittelalters ist eigentlich die allererste Adresse für derlei und da bin ich doch erstaunt, daß die den 19. März angeben. Das ein Eintrag im BBKL den 11. März hat (den ich sonst nur bei Hülsen gefunden habe und das ist mal wirklich kein besonders empfehlenswertes Buch) finde ich ebenfalls erstaunlich: Allerdings habe ich im BBKL schon öfter mal fehlerhafte Angaben gefunden, da sollte man immer gegenchecken. Danke übrigens, daß Du auch die anderen noch falschen Geburtsdaten korrigiert hast: Die hatte ich nämlich übersehen. --Henriette 18:46, 18. Nov. 2006 (CET)

Danke, Henriette, für Deine Quellenangaben. In Horst E. Miers, Lexikon des Geheimwissens, München 1993, S.428, wird sogar das Jahr 1313 angegeben. Daneben zitiert Miers aus einen Text über die Existenzgründung der Großen Landesloge: "Am 11.3.1314 [!] wurde der letzte Großmeister Jacobus de Molay verbrannt". Ähnlich wie die Große Landesloge feiern auch in den USA einige Orden den Todestag Molays, den sie "DeMolay Day" nennen und immer an einem Montag halten.

Zur Lösung des rätselhaften Todesdatums sei vorgeschlagen, daran zu denken, daß in Frankreich (bis zum Jahre 1656) der gregorianische Kalender noch nicht eingeführt worden war und die Jahreszählung im sog. Circumsionsstil erfolgte, d.h. die Jahreszählung mit Ostersamstag begann. Daher entsprechen historische Daten aus Frankreich vom 1.1.1313 bis 12.4.1313 den julianischen Daten 1.1.1314 bis 12.4.1314 nach unserer Jahreszählung, der 13.4.1314 (julianisch) wäre dann der Ostersamstag. Die Angabe 11.3.1314 der Großen Landesloge bezieht sich ebenfalls auf den julianischen Kalender. Im Lexikon des Mittelalters erfolgen alle Angaben gemäß dem gregorianischen Kalender, dort ist also der "11.3.1314 julianisch" auf den "19.3.1314 gregorianisch" umgerechnet worden. Eine Umrechnung auf den "18.3.1314 gregorianisch" wäre inkorrekt. Mtaktikos 21:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Im Lexikon des Mittelalters erfolgen alle Angaben gemäß dem gregorianischen Kalender: Du liebe Guete, nein! Der Gregorianische Kalender wurde ím 16. Jh. fuer die Zeit ab dem (jul.) 5. = (greg.) 15. Oktober 1582 eingefuehrt, und das LMA waere fuer Historiker Makulatur, wenn es Daten vor diesem Stichtag in den gregorianischen Kalender umrechnen wuerde! Eine Umrechnung (oder zusaetzliche Angabe des gregorianischen Datums) nimmt man vielmehr nur bei denjenigen Dokumenten vor, die nach dem Stichtag noch julianisch datiert wurden.

Die historischen Quellen zum Datum der Hinrichtung Molays kenne ich auch nicht, aber Barbara Frale, zur Zeit wohl einer der besten Kenner seines Prozesses, nennt hier ebenfalls den 18. Maerz 1314, der tatsaechlich ein Montag war (Umrechner: [1]). --Otfried Lieberknecht 22:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie gedenken die Templer an de Molays Todestag?

Gibt es ein Sterbeamt ? Gebete, Fürbitten? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.206.119.39 (Diskussion • Beiträge) 14:13, 3. Jan. 2009 (CET))

Welche Templer? --GDK Δ 19:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht eher die lustigen Hobby-Okkultisten, die sich auf den alten christlichen Orden der Templer beziehen bzw. ihn vereinnahmen, darf man vermuten. Also in der Regel esoterische Freimaurer. Ein paar Beispiele aus dem deutschen Sprachbereich: https://www.jacques-de-molay-freimaurerloge.com/ https://suedloge.de/ https://freimaurer-wiki.de/index.php/Jacob_DeMolay https://jacobdemolay.org/ http://www.molay.freimaurerblog.de/ Im anglo-amerikanischen Kontext ist die Schwärmerei noch größer. Historisch ist Jakobus ein guter christlicher Rittersmann aus Burgund gewesen, einer Gegend, die zum Heiligen Reich gehört hat und außerdem ein Allod des endzeitlichen staufischen Adlergeschlechtes war. Masons not welcome. ;-) --178.7.88.176 12:09, 8. Jul. 2019 (CEST)

Stil des Artikels

Auch hier (wie gerade eben bei dem Artikel zu den Tempelrittern) noch eine Anmerkung zum Stil. Formulierungen wie "Ehe auf die Legendenbildung um den letzten Templer eingegangen wird, soll jedoch klargestellt werden, dass..." gehören zu einer erzählenden Darstellung. Und sind auch dort nicht sonderlich elegant. Sie gehören jedenfalls nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Im Übrigen sollten auch im vorliegenden Artikel die teileweise sehr verschachtelten und mit In-Klammer-Setzungen aufgeblähten Sätze vereinfacht werden. --Delabarquera 14:46, 7. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Der Stil war nicht enzyklopädisch. Sehr viele unnötig komplizierte Sätze, zu langatmige Formulierungen, stellenweise auch geschwätziger Stil. Ich habe das jetzt weitgehend bereinigt. --Lektor w (Diskussion) 03:28, 24. Nov. 2016 (CET)

Ein Detail

"Absetzung des Staufers Heinrich II." als König von Sizilien: Da kann doch eigentlich nur Manfred gemeint sein, und der wurde nicht abgesetzt, sondern fiel in der Schlacht von Benevent gegen Karl von Anjou. Gruß, Piankerl --128.214.173.46 00:53, 18. Mär. 2014 (CET)

Richtig! Ich hab's korrigiert. --Herrgott (Diskussion) 10:32, 19. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Man sollte trotzdem betonen, dass erst der Untergang der Staufer die Verbrechen an den Templern ermöglich hat - trotz des angespannten Verhältnisses der Templer zum Deutschen Orden waren die staufischen Könige und Kaiser aufgrund des universellen Anspruches des Heiligen Reiches zweifellos die natürlichen Schutzherren des Templerordens. --178.7.88.176 12:11, 8. Jul. 2019 (CEST)

Tatsächlicher Stand und Rang

Der Artikel verrät nicht viel über die Person des christlichen Ritters. Es wird sein Amt als Großmeister zwar genannt, aber das religiöse, wie auch das weltlich-militärische Wesen des Amtes werden nicht erläutert. Es fehlen auch Hinweise auf sein Selbstverständnis, unter anderem als christlicher Chorherr seiner Zeit. Der Artikel behandelt den geschätzten Herrn von Molay leider als historische Schachfigur, nicht als historische Persönlichkeit. --178.7.88.176 12:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Year of birth and date of death

My apologies for not being able to write this in German. I have added reference to birth and changed date of death. The sources I found were reliable. I have added enough citations to the references so others can evaluate why I made the change. Especially I find that w:en:Alain Demurger has changed his opinion and now finds 11. March 1314 more probable than 18. March 1314. I think 11. March should be the main date. I also found some very reliable sources in addition to Demurger. 18. March should be explained in the section covering his death. 18. March have been his date of death on Wikipedia for a long time so it is bound to be widely qouted, especially since one of the original sources must have been Demurger. There is no way to be certain so this is where I followed what the experts now think. They have looked at and evaluated what sources there is left. I have not attemted to make too many changes to the article and the date of death should be shortly discussed in the correct section in the article. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  16:17, 1. Mär. 2020 (CET)

I have reinserted correct year of birth and date of death this time without the references. Benutzerin:Sophie Elisabeth removed the referencese. Please explain why? Tanks. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  06:04, 2. Mär. 2020 (CET)

I don't think we should assume this without discussion. And we should use short explanations, "if" we put this in. Sorry, my english is really bad.

Weitere Meinungen dazu? Ich bin zwar am Thema interessiert aber kein Spezialist. Regards, Gruß Sophie talk 16:45, 2. Mär. 2020 (CET)

Die Belege mit weiterführender Erläuterung gehören meiner Auffassung nach in den Fließtext, der das Thema ja bereits behandelt, und nicht in die Titelzeile.--Herrgott (Diskussion) 16:53, 2. Mär. 2020 (CET)

Bitte entschuldigen Sie mir noch Einmal dass ich in Englisch schreibe. Mein schriftliche Deutsch ist nicht gut genug aber ich kann Deutsch lesen. -- The reason I added the references /Einzelnachweise in the lead/introduction is because my German is not good enough to do very much more in the article. I can change small pieces of information but should not write longer sentences.

- Please consult this [[2]] version for the references I added. I made sure to provide quite long quotes in the references. This was to enable other users to read why I made the changes. Four of the references is in German, one in French and the remaining two in English. Please note that w:en:Alain Demurger who seems to be an important expert on the theme have changed his mind and in the "Nachwort zur dritten Auflage" explains why. I do think that this should lead to Wikipedia "changing it's mind" as well. I also found the other sources convincing, but noted that Barber's book was written before almost all of the rest of the references and well before Demurgers "Nachwort" to the German edition of "Jacques de Molay. Le crépuscule des Templiers". This book by Demurger also is the main source to the same article in French. It was to ease a discussion I added such long quotations to the references.

- I placed the references/Einzelnachweise in connection with the correct years and dates in the lead/introduction simply because I was not comfortable with revising much more of the text given that my written German is shaky at best. I agree that this should be discussed better later on in the article, but this I should not do given that my German is not good enough. Noch Einmal, Grüsse von Norwegen. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  19:37, 2. Mär. 2020 (CET)

Bitte Gucken Sie auch an die Franzosiche Seite w:fr:Jacques de Molay wo die Layout des Einzelnachweise ist verchieden von andere Wikipedias. Da ist es ganz einfach die Zitate zu lesen. Die Zitate ist wichtig wann Sie diskutieren und ausfinden wie die Einzelnachweisen brauchen sein soll. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  20:39, 2. Mär. 2020 (CET)

Dear Dyveldi, I understand English texts very well, but my written English is not good … also schreibe ich auf Deutsch :)) Vielen Dank für die Ergänzungen zum Text! Alain Demurger ist ein ausgezeichneter Kenner der Templer – an important expert on the theme indeed! :) Sein Buch über Jacques de Molay („Der letzte Templer”) besitze ich in der deutschen Ausgabe (1. Auflage) und das Buch The Persecution of the Templars Scandal, Torture, Trial kaufe ich heute noch (die deutsche Ausgabe ist: Die Verfolgung der Templer. Chronik einer Vernichtung; München 2017).

Ich werde Deine korrekten Hinweise in den Text einarbeiten – so ausführliche references/Einzelnachweise verwenden wir gewöhnlich nicht und setzen auch keine Einzelnachweise in die Einleitung des Textes; daher wurden deine Ergänzungen zurückgesetzt. _Nicht_ deshalb, weil sie inhaltlich falsch waren :) All the best und Grüße nach Norwegen! --Henriette (Diskussion) 22:06, 2. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Antworten, besonders dir Henriette. Ich hab zunächst befürchtet dass es eine schlechte Quelle ist. Mir kam das ganze etwas komisch vor, eher so als wären die Infos "schwammig". Das wäre großartig, wenn du die Quellen in den Artikel einpflegen könntest, wie gesagt, ich kann die Qualität nicht gut beurteilen. Gruß Sophie talk 22:50, 2. Mär. 2020 (CET)

Nein, keine Sorge: An Alain Demurger besteht kein Zweifel! :) An Dyveldis Zitaten auch nicht: Die Fußnote 1 hatte ich gestern nachgelesen: Ist sauber und ganz korrekt zitiert (es fehlten die Seitenzahlen, aber das Kapitel ist mit 6 Seiten übersichtlich genug, um die zitierten Passagen im Handumdrehen zu finden). Für den Rest müssen wir schauen …

Mich interessiert das Templer-Thema seit Ewigkeiten, daher kaufe ich auch gern mein fünftes Demurger-Buch ;) Beim französischen Text muß ich leider passen :/ Das Nachwort der dritten Auflage würde mich reizen; ich hab nur noch nicht nachgeschaut, ob es auch eine dritte deutschsprachige Auflage des Buches gibt (ist aber ziemlich wahrscheinlich). Das Buch von Malcolm Barber besitze ich ebenfalls: Ich schaue mir auch diese Fußnote/das Zitat noch genau an. LG, --Henriette (Diskussion) 23:25, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die elektronische Ausgaben die Bücher verkauft. Leider gibst nicht stabile Seiten in elektronische Ausgaben. Dafür habe Ich zur Kapitel hinweist. Die Nachwort beginnt mit: «Die deutsche Übersetzung dieses Buchs wurde nach der französischen Originalausgabe aus dem Jahr 2002 erstellt und enthält daher noch nicht die Korrekturen, neuen Erkenntnisse und unterschiedlichen Gesichtspunkte, die ich in den erweiterten französischen Neuausgaben von 2007 und 2014 vorgelegt habe. Zur Aktualisierung der deutschen Ausgabe sollen daher die verschiedenen Änderungen in diesem Nachwort zusammengefaßt werden.» und Demurger, Alain. «Der letzte Templer.» ist eine Übersetzung von «Jacques de Molay. Le crépuscule des Templiers © 2002, 2007, 2014, Éditions Payot & Rivages». -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  06:07, 3. Mär. 2020 (CET)