Diskussion:Jakob Fugger/Archiv

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Weitreichende Überarbeitung und Korrektur des Artikels zu Jakob Fugger

Der Verfasser des Verbesserungsvorschlags der Wikipedia-Seite "Jakob Fugger" hat als Autor mehrere Sachbücher und Fachaufsätze (z.B. Haus der Bayerischen Geschichte) zum Thema Fugger verfasst sowie zwei Museen in der Fuggerei konzipiert. Mehr zum Verfasser auf der Wikipedia-Website Martin Kluger (Augsburg).

Die Korrektur der bestehenden Seite ist aus folgenden Gründen notwendig:

1. Im jetzigen Zustande ist sie eine Melange aus geschichtlichen Fakten und Auszügen aus Romanen (vor allem Günter Ogger) oder Zeitungsberichten, die nicht kenntlich gemacht sind. Zahlreiche historische Zusammenhänge, Zahlen und Fakten sind falsch oder entstellt angeführt. Legenden wie "Kaisermacher", erster Frühkapitalist, erster multinationaler Konzern der Welt, Ländereien in Marstetten (das war vereinfacht gesagt ein Grafentitel und kein Land), zehn Prozent des Volkseinkommens u.ä. wurden ohne Kennzeichnung und unkommentiert eingestellt.

2. Die neuere Forschung sowie die jüngere Literatur fehlte bislang fast völlig. So ist die seit 2004/2009 bekannte Veränderung der Vita Jakob Fuggers (Aufenthalt und Ausbildung in Venedig ab 1473) überhaupt noch nicht erwähnt.

3. Die Gliederung war bislang etwas unkoordiniert. Der Verfasser hat versucht, die Themenblöcke sachlich wie zeitlich geordnet zu gliedern und hat deshalb in diese Struktur eingegriffen.

4. Manche Kapitel wie "Würdigung und Charakter" und "Jakob Fugger in Kunst und Literatur" waren hart an der Grenze zur Parodie. Das gilt für viele weitere Passagen. Wir haben deshalb darauf verzichtet, die Korrekturen im Einzelfall zu begründen, da das Konvolut dann unüberschaubere Ausmaße angenommen hätte. Zur Kenntnis: Der Verfasser hat bei seinen Korrekturen im Einzelfall auch mit Wissenschaftlern bzw. dem Fugger-Archiv Kontakt aufgenommen, um die Korrekturen inhaltlich abzusichern.

5. Sehr lückenhaft war bisher die Aufzählung der Stiftungen und Bauten Jakob Fuggers nicht nur in Augsburg, sondern z.B. auch in Spanien. Der Verfasser hat dies komplettierend ergänzt und nach großen Themen gegliedert.

6. Besonders wichtig und für den Nutzer der Website informativ wäre die saubere Trennung von wissenschaflticher Literatur (Bücher wie Aufsätze) von populären Sachbüchern sowie von romanhaften, belletristischen Werken (also z.B. Günter Ogger, Tanja Kinkel etc.). Die jetzt aufgeführte Literaturliste deckt die wesentlichen geographischen Bereiche der Fuggerforschung und der wichtigsten aktuellen Autoren ab. Der Historiker Dr. Peter Geffcken taucht deshalb überproportional häufig in den Literaturhinweisen und Referenzen auf, weil er derzeit der führende Wissenschaftler in der Fuggerforschung ist. -- Martin Kluger (17:28, 23. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Reichster Mann

auf der Seite der Fugger Privatbank steht, dass sein Nachfolger Anton als reichster Mann der Welt gilt, nicht Jakob.--Caeschfloh 11:09, 4. Nov 2004 (CET)

Lassen sich die Aussagen bezüglich seines Vermögens irgendwie Stichhaltig beweisen/nachweisen? Im Netz gibt es unzählige Vermögensangaben: Mal war er der reichste Mensch der je gelebt hat, dann wieder nur einer der reichsten, mal entsprach das Vermögen dem kummulierten Wert der 100 größten Konzerne der Welt, dann wieder nur den 3 größten etc. pp. Bin selber kein Experte, aber man sollte, finde ich, entweder schauen, dass man so eine Information von einer "seriösen" Seite (wie z.B. der Webseite der Fugger-Bank) bekommt, oder sie lieber rauslassen. Was meint ihr? Gruß, Philipp

Also das mit den 100 größten Firman ist aus einem Stadtfürhrer aus Augsburg. Dick Tracy 15:41, 30. Dez 2005 (CET)
Ich glaube, den Vergleich hat Richard Ehrenberg 1898 in seinem "Zeitalter der Fugger" gemacht und nun geistert er durch die Literatur. Stichhaltige Beweise gibt es für diese Zeit natürlich nicht, aber Vergleiche mit dem Vermögen anderer Firmen zeigen, dass die Fugger schon der größte Fisch im Teich waren. --Ronix 15:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Aus dem Review (9. Nov. - 29.Nov.)

Wurde von mir in den vergangenen Wochen erheblich ausgebaut. Ein interessanter Mensch in einer faszinierenden Epoche - ich hoffe es kommt rüber. Bin für jede Kritik und jeden Vorschlag dankbar. --Omi´s Törtchen ۩ - ± 19:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Beim ersten Überfliegen nichts größeres aufgefallen. Einge Kleinigkeiten: Unter Würdigung wird JF als Typischer frühneuzeitlicher Kapitalist defeniert, macht es Sinn hier eine Verlinkung zu Frühkapitalismus (These von Sombart) einzubauen, scheint auf den ersten Blick als theoretische Untermauerung passend. War oben verlinkt, hatte ich übersehen. An einigen Stellen fehlen Belege für Zitate. Unter Kirche als Kunde ist nicht ganz glar ob Lutherzitat aus angegebener Schrift stammt oder eine spätere Äußerung ist - und wenn ja woher? Unter Kaisermacher ebenfalls unbelegtes Zitat. Zum Bereich Stiftungen - hat Jacob nicht auch Kunstwerke (Bilder usw) in Auftrag gegeben?--Machahn 10:42, 10. Nov. 2006 (CET)
Danke für Deine Beurteilung. Die beiden Referenzen habe ich nachgetragen. Hinsichtlich der Förderung der Kunst: Nein, Jakob Fugger war nicht bekannt als Mäzen der bildenden Künste. Er war ein rein sachlicher Mensch und förderte nur die praktischen Dinge: Die Fuggerei, weil die Sozialsiedlung sein Image aufpolierte und die Mieter (bis heute) täglich für sein Seelenheil beten müssen. Die Kapelle in St. Anna, weil dies seine letzte (katholische) Ruhestätte werden sollte. Gemälde (bis auf die im Artikel gezeigten) hat er nicht in Auftrag gegeben. Hier findet sich zwar ein kurzer Hinweis darauf, dass die Fugger seit 1519, als die Hofkapelle nach dem Tod Maximilians abzog, die Musikpflege übernommen hätten. Leider ist dies ein wenig dürftig und das echte Mäzenatentum ist erst unter seinem Nach-Nachfolger Hans-Jakob Fugger (1516-1575) entstanden. Das ist auch der einzige, dem in Augsburg ein Denkmal gewidmet ist ("Beförderer der Wissenschaft") und -*Ironie der Geschichte *- außerdem ist er pleite gegangen--Omi´s Törtchen ۩ - ± 13:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Moin Omi´s Törtchen, Klasse Artikel, wenn ich mich recht erinnere hatte Jakob als er Karl V. zum Kaiser machte von den das Verfügungsrecht über zwei oder drei Insel in der Karibik bekommen, und Jakob stellte daraufhin eine Flotte von Schiffen zusammen, um eine Kolonie dort zuerrichten die dann aber kläglich scheiterten, vll. mal Material dazu suchen und in den Artikel einbauen ? (ich habe kein Material dazu nur eine dunkle Erinnerung) Gruss Seebeer 15:11, 24. Nov. 2006 (CET)

Mahlzeit Seebeer und erstmal Dank fürs Lob; hinsichtlich der übereigneten Kolonien habe ich recherchiert und bin fündig geworden. Tatsächlich hat Kaiser Karl Südchile und Patagonien den Fuggern zu Lehen gegeben. Das ging allerding an den Neffen Anton Fugger und erfolgte erst 1531 - also nach dem Tod von Jakob. Tatsächlich hat Anton die Kolonie allerdings niemals wirklich Inbesitz genommen, denn Francisco Pizarro ist ihm zuvorgekommen. Richtig ist allerdings, dass Jakob seit 1505 massiv in den Gewürzhandel zwischen Portugal und den Molukken eingestiegen ist und auch die Weltumsegelung von Ferdinand Magellan mitfinanzierte. Das ist wohl eine Erwähnung wert - ich werde einen Abschnitt "Überseehandel" einfügen. Grüße --Omi´s Törtchen ۩ - ± 15:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 29. November bis zum 6. Dezember 2006

"Jakob Fugger, (* 6. März 1459 in Augsburg; † 30. Dezember 1525 in Augsburg) genannt Jakob Fugger der Reiche, war seinerzeit Europas reichster und bedeutendster Kaufmann und Bankier."

Aus dem Review, wo noch Kleinigkeiten verbessert wurden -

  • Neutral, da Hauptautor --Omi´s Törtchen ۩ - ± 20:30, 29. Nov. 2006 (CET)
  • Abwartend jetzt Pro - inhaltlich sauber, aber in manchem Satz fehlt das Prädikat und die Typographie ist auch nicht einheitlich. Wenn das noch behoben wird, ist ein pro drin. - Gancho Kolloquium 01:57, 30. Nov. 2006 (CET)
  • Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 05:22, 30. Nov. 2006 (CET)
  • Pro Ein interessanter und gut geschriebener Artikel, der die unterschiedlichen Aspekte der Tätigkeit Fuggers beleuchtet. --Kriddl 10:02, 30. Nov. 2006 (CET)
  • Pro - Interessanter Artikel. Gut geschrieben, und sehr schön bebildert. Bei Geldmengen wäre eine Hochrechnung auf heutigen Wert (falls möglich), oder ein Vergleich zum Wert einiger repräsentativer Produkte von damals hilfreich.

-> Sein Vermögen, das auch für heutige Maßstäbe kaum vorstellbare Dimensionen erreichte, verhalf ihm zu dem Beinamen „der Reiche“. -> 1479 kehrte er nach Augsburg zurück und wird in diesem Jahr mit einem Vermögen von 60 Gulden in den Steuerbüchern der Stadt geführt. -> Auf Druck Jakobs wurde die Firma 1494 in eine der ersten offenen Handelsgesellschaften Europas umgewandelt. -> ... alleine für die Jahre 1487 bis 1494 - auf etwa 400.000 Gulden geschätzt.

Diesen Satz finde ich etwas ungeschickt. -> "Trotz seiner wirtschaftlich modernen Ausrichtung blieb Jakob Fugger in vielem den Traditionen und so einem speziellen Stadium zwischen Mittelalter und Neuzeit verhaftet. Bis zu seinem Tod war er überzeugter Katholik, Gegner der Reformation und treuer Anhänger seines Kaisers." -> Warum ist der ein im Mittelalter verhafteter Mensch, wenn er überzeugter Katholik ist ?

-> "Obwohl vom wirtschaftlichen Umfang her betrachtet eher unbedeutend, entstand aus moralischer Sicht wegen diesem Geschäft ein erhebliches Konfliktpotential, das im Laufe der Folgejahre mit zur Reformation beigetragen hat. Das marktschreierische Verhalten des eingesetzten Ablasspredigers, des Dominikaners Johann Tetzel, gab Martin Luther den Anlass zu den 95 Thesen." -> Hier sollte man "moralisch" und "marktschreierisch" weglassen. Das ist Wertung aus heutiger Sicht.

Gruß Boris Fernbacher 11:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Passage „dann entspräche dies heute … weit über einer Billion Euro“ sollte raus. Solche Rechnungen sind problematisch und werden in der Fachwelt im allgemeinen vermieden. Schreibe in den nächsten Tagen vielleicht mal einen ausführlicheren Kommentar. --Frank Schulenburg 12:12, 30. Nov. 2006 (CET) P.S. Den Literaturhinweis auf Ogger sollte man ohnehin nicht unkommentiert im Artikel lassen ;-)
Gut. Wenn die Fachwelt das vermeidet, dann halt nicht. Wenn aber eine Umrechnung bzw. eine Wertung der Kaufkraft unterbleibt, kann man die Information auch ganz weglassen. So bringt die dem Leser nix. Warum aber nicht 2-3 Vergleichswerte von anderen vermögenden Kaufleuten, der Zeit ? Boris Fernbacher 12:19, 30. Nov. 2006 (CET)

Pro In den letzten Wochen hat sich Artikel gut entwickelt und zeichnet die wichtigen Linien des Lebens von JF in lesbarer Form nach - ohne sich in unnötige Details zu verlieren. Ich stimme Frank zu, dass man mit Umrechung von alten Vermögenswerten vorsichtig sein sollte. Auch der Herr Ogger ist wohl nicht wirklich das Gelbe vom Ei - scheint aber wenn man die Anmerkungen im Artikel betrachtet, nicht die Hauptquelle gewesen zu sein.--Machahn 15:34, 30. Nov. 2006 (CET)

Pro. Ich finde den Artikel hochinteressant. Gut bebildert, IMHO vollständig und spannend geschrieben. Hat meine volle Unterstützung. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mhttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel&action=submitich! 16:11, 30. Nov. 2006 (CET)

Pro Die von Gancho bemängelte Typographie habe ich verbessert. Ordentlicher Artikel! --Polarlys 18:33, 1. Dez. 2006 (CET)

  • Pro Nur bitte ich noch um die folgenden Infos: "...als einer der reichsten Männer Europas..." - wer könnte sich vergleichen? Und war Jakob der Höhepunkt, oder ging es unter seinen Nachfolgern weiter bergauf? --KnightMove 13:01, 3. Dez. 2006 (CET)
Die Welser waren als Familie, also unter Zusammenrechnung der Vermögen aller Beteiligten, möglicherweise vergleichbar, aber dazu fehlen mir genaue Zahlen zu dieser Familie. Als Einzelperson war Jakob der vermögendste Augsburger Bürger und rechnete damit zu den reichsten Europäern, weil Augsburg zur damaligen Zeit das Handelszentrum nördlich der Alpen war. Dieser Vergleich gilt allerdings nur unter der Einschränkung, dass die heutigen Definition von Eigentum angelegt wird, denn die Regenten der damaligen Zeit waren über das Gottesgnadentum "Besitzer" ganz anderer und größerer Vermögensverhältnisse. Zur zweiten Frage: Sein Neffe Anton Fugger hat das Vermögen bis 1546 nochmals verdoppelt. Aber: unter seiner Leitung begann auch bereits der Niedergang und vor allem: Er ließ sich zu oft mit Schuldscheinen auszahlen, die bald das Papier nicht mehr wert waren. Beim Tode von Anton (1560) bestand das Vermögen (über 5 Mio Gulden) fast ausschließlich aus Forderungen gegen Philipp II., der erstmals 1557 den Staatsbankerott erklärt hatte. Die Anregung hinsichtlich der zweiten Frage werde ich gerne noch im Artikel aufnehmen, die Vergleichbarkeit von Vermögen zwischen den Jahrhunderten, verschiedenen Eigentumssystemen und Unternehmensformen ist aber leider problematisch. --Omi´s Törtchen ۩ - ± 16:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Vergleich nur anhand des aktuellen Goldpreises würde ein Kapital von etwa 125 Mio. € bedeuten

Der Satz ist so falsch , denn erstens ist es nur der Rohstoffwert der Gulden also 125 Mio. Euro , aber nicht die Kaufkraft eines Gulden denn nach dem wissenschaftlichen Buch von Karl Walker: Das Geld in der Geschichte ISBN-10: 3905267128 konnte man im Jahr 1475 für einen Gulden 6 Schafe kaufen , was dann umgerechnet bei einem heutigen Marktpreis um die 150 Euro für ein Schaf/Bock , dann hätte der Gulden eine Kaufkraft von 900 Euro. , berechnet man das dann 900 Euro pro Gulden 2,1 Millionen x 900 sind dann aber 1890000000 also 1,89 Milliarden Euro, Jakob Fugger wäre dann Milliardär und nicht guter Millionär da ist doch schon ein großer Unterschied und historisch würde es dem Reichtum von Fugger sehr viel näher kommen , obwohl man immer noch nicht in betracht gezogen hat die Geldmenge die im Umlauf zu der Zeit war und es fehlen auch die Wertschätzungen aller Besitztümer, Bergwerke, Schürfrechte , Peterspfennig , Münzprägung usw . Eine weitere quelle ... Im 16. Jahrhundert besaß in der Blütezeit des Bergbaus 1 Gulden die Kaufkraft von heute 750 bis 1000 €. http://www-user.tu-chemnitz.de/~fna/10fischer.pdf. ....... wenn wir uns also bei 1 Gulden 900 Euro einpendeln dann muß es auch richtig geschrieben was das Reinvermögen anbetrifft , was aber sicher noch nichts mit seinem Gesamtvermögen Zutun hat , denn das wird wohl dann bei mehreren 100 Milliarden Euro zu bewerten sein. --Trintheim 23:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Hier werde ich in den nächsten Tagen mal möglichst viele wissenschaftliche Informationen sammeln was das Gesamtvermögen von Jakob Fugger genannt der Reiche betrifft.

Frage:Aurora-Magazin: Sie bemühen sich in Ihren Büchern, eine greifbare Vorstellung von der Vergangenheit zu geben. Wie würden Sie jetzt umgekehrt einem Menschen aus dem Mittelalter oder der frühen Neuzeit die gegenwärtige wirtschaftliche Entwicklung zu beschreiben versuchen?

Antwort:Prof. Dr. sc. phil.Helmut Bräuer: Beide Bemühungen sind, so glaube ich, gleich schwierig, aber entscheidend ist wohl, wer mein Gesprächspartner aus der Vergangenheit wäre. Jakob Fugger in Augsburg würde ich sagen, daß er seinen Wirtschaftsstil nur geringfügig zu qualifizieren und das Unternehmen mit einer PR-Abteilung auszustatten brauche, und schon könne er problemlos "Microsoft" aufkaufen.

Microsoft hat zurzeit einen Börsenwert von 290 Mrd. Dollar das sind 195 Milliarden Euro--Trintheim 00:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Eben weil solche Vergleiche zwischen Vermögensarten, Belegenheiten, Zeiten u.ä. schwierig bis unmöglich sind, wurde der Reichtum von J.F. nur anhand des Goldschatzes und des aktuellen Kurses vorgenommen. Alles anderer wäre Spekulation. --Freundlicher Zeitgenosse 03:29, 25. Nov. 2007 (CET)

Nichts ist unmöglich, wie man oben sehen kann in meinem Satz, ist die Gulden-Kaufkraft sehr wohl zu ermitteln und das Wissenschaftlich , des wegen wird der Satz (Der Vergleich nur anhand des aktuellen Goldpreises würde ein Kapital von etwa 125 Mio. € bedeuten) so wie er jetzt da steht von mir noch garnicht verändert, aber das er so falsch ist, ist ja wohl offensichtlich denn was hat der Rohstoffwert einer geprägten Münze(Gulden) was mit der Kaufkraft bzw. dem Kapital zu tun , reingarnichts. Und der Baustein den ich im Artikel reingesetzt habe hat den Grund , damit es mehr Leute sehen und vielleicht helfen oder bessere Informationen haben . Also nehme denn nicht als raus , Benutzer Freundlicher Zeitgenosse , denn die Diskussionseiten sieht ja nicht jeder ein der den Hauptartikel liest.--Trintheim 19:45, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich bestreite, dass der hier zur Diskussion stehende Absatz "falsch" ist. Er könnte möglicherweise erweitert werden (dies ist bei allen WP-Artikel der Fall), aber Aussagen wie " konnte man im Jahr 1475 für einen Gulden 6 Schafe kaufen, was dann umgerechnet bei einem heutigen Marktpreis um die 150 Euro für ein Schaf/Bock, dann hätte der Gulden eine Kaufkraft von 900 Euro" sind dazu nicht geeignet. Dies ist eine Milchmädchenrechnung, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Auch die Aussage des Helmut Bräuer ("könne er problemlos "Microsoft" aufkaufen"), der sich nun nicht unbedingt mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen, sondern eher mit historischen Romanen hervorgetan hat, ist als Quelle unbrauchbar. Schließlich ist die pdf-Datei, in der die Geschichte einer Lateinschule nachskizziert wird und die in einem Nebensatz mal kurz den Wert zwischen 750 bis 1000€ ansetzt, auch mit Vorsicht zu genießen. Und genau das ist der Punkt: Niemand - ich zuletzt - würde bestreiten, dass J. Fugger mindestens in die Riege der Milliardäre rechnet. Aber es lässt sich nicht mit einer wissenschaftlichen Quelle nachweisen, wie hoch sein Vermögen in heutiger Währung sein würde. Und so lange dies nicht möglich ist, ist der Absatz korrekt, der eben genau dieses Problem beschreibt und sich darauf beschränkt, den Wert des Rohstoffes Gold umzurechnen. --Freundlicher Zeitgenosse 11:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Zusätzlich zu meiner gestrigen Stellungnahme (die ich nach Löschung wiederhergestellt habe) möchte ich auf die Disk.-Seite des Gulden verweisen. Dort wird genau die Problematik der Umrechnung besprochen und ebenso gelöst wie im Jakob-Fugger-Artikel, nämlich durch Umrechnung der Rohstoffpreise. Und so lange niemand diesen Hauptartikel zur Währung anzweifelt, ist der beanstandete Absatz in meinen Augen in Ordnung. Wenn überhaupt, wäre in diesem Fall das Portal:Geschichte zu befragen, der Baustein bringt hier gar nichts und fliegt wieder raus. --Freundlicher Zeitgenosse 10:09, 27. Nov. 2007 (CET)


Genau deswegen benutzer freundlicher Zeitgenosse , habe ich deine Beiträge gelöscht weil ich hier nicht weiter auf deine Zeit verschwendenden total unüberlegten Theorien und persönlichen Bewertungen von den Quellen eingehen will bzw. wollte . Da es ja aber anscheinend nicht anders geht und mir hier die Zeit gestohlen wird , von Leuten wie dir, anstatt mich weiter darum zu bemühen und rauszufinden wie Hoch die Kaufkraft eines Gulden war und weitere Quellen ausfindig zu machen. Hier nochmal aufgelistet deine Aussagen und meine Antworten.

1.Ich bestreite, dass der hier zur Diskussion stehende Absatz "falsch" ist. Er könnte möglicherweise erweitert werden (dies ist bei allen WP-Artikel der Fall).

Antwort: Was du bestreitest , habe ich doch erklärt ,was hat der Rohstoffwert einer geprägten Münze(Gulden) was mit der Kaufkraft bzw. dem Kapital zu tun , reingarnichts. Gut das du schonmal eingesehen hast das er möglicherweiße erweitert werden kann, dafür habe ich ja auch unteranderem den Baustein eingesetzt im Hauptartikel , das der Teil verbessert wird.

2.Aber Aussagen wie " konnte man im Jahr 1475 für einen Gulden 6 Schafe kaufen.....",sind dazu nicht geeignet. Dies ist eine Milchmädchenrechnung, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat.

Antwort: Das ist aus dem Wissenschaftlichen Buch von Karl Walker: Das Geld in der Geschichte, das von vielen Universitäten benutzt wird , wie zb. von der http://www.uni-ulm.de/. Also der einzige der hier ne Mildmädchentheorie hat , bist du alleine benutzer freundlicher Zeitgenosse, zumal sich also 6 Schafe/Bock , heute Marktpreis 900 Euro übereinstimmt mit dem in den Beitrag von der http://www-user.tu-chemnitz.de/~fna/10fischer.pdf von der Technische Universität Chemnitz , also 750-1000 Euro -Kaufkraft eines Gulden.

3.Auch die Aussage des Helmut Bräuer ("könne er problemlos "Microsoft" aufkaufen"), der sich nun nicht unbedingt mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen, sondern eher mit historischen Romanen hervorgetan hat, ist als Quelle unbrauchbar

Antwort:Prof. Dr. sc. phil.Helmut Bräuer,Hochschullehrer Universität Leipzig (1981-1992),Gastprofessor an den Universitäten Wien, Basel und Salzburg (zwischen 1993 und 1998), Forschungsprojekt (Volkswagen-Stiftung), (Verein für Historische Studien e.V. bei der Universität Leipzig);Bücher und Aufsätze zur spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Wirtschafts-, Sozial- und Konfliktgeschichte, zur Reformations-, Stadt- und Historiographiegeschichte .( Das einzige was ich erkenne ist das du Benutzer freundlicher Zeitgenosse ,keine Ahnung hast wie man wen oder welche Quellen beurteilt).

4.Schließlich ist die pdf-Datei, in der die Geschichte einer Lateinschule nachskizziert wird und die in einem Nebensatz mal kurz den Wert zwischen 750 bis 1000€ ansetzt, auch mit Vorsicht zu genießen .

Antwort:http://www-user.tu-chemnitz.de/~fna/10fischer.pdf von der Technische Universität Chemnitz , siehe meine Antwort zu Punkt 2.

So ich hoffe der benutzer freundlicher Zeitgenosse , stehlt mir hier nicht mit seinen unqualifizierten Bewertungen von Quellen oder von Wissenschaftlern meine Zeit , denn nächstes mal lösche ich seine Beiträge , das ist kein vandalismus , aber es kann ja nicht sein das man hier auf jede Theorie jedesmal ausführlich von anderen eingehen muß , dafür ist Wikipedia nicht da. Das ich dem einen oder anderen benutzer als mit unqualifizierte Beiträge oder Bewertungen beschreibe , soll helfen das man sich erstmal gedanken macht und alles prüft , dann müßte ich nichts löschen und auch nicht so ausführlich wieder alles begründen , also in Zukunft erstmal 1 Tag überlegen alles prüfen dann was schreiben , das erspart vieles --Trintheim 21:03, 27. Nov. 2007 (CET)

  • Sehr schön, such Du mal in aller Ruhe nach wissenschaftlichen Quellen für einen Vermögensvergleich. Ich weise aber schon mal vorsorglich darauf hin, dass die mündliche Äußerung eines (noch so reputierlichen) Autors in einer Zeitschrift KEINE Quelle im Sinne von WP:Q ist und auch der Schafvergleich ist und bleibt lächerlich, da kannst Du mich noch so oft beschimpfen. So jetzt noch zwei Hinweise: Lese ich nochmal etwas von "unqualifiziert und ahnungslos" in Bezug auf meine Person, dann landest Du dort. Und wenn Du an meinen Disk.-Beiträgen rumpfuscht (=löschen oder ändern), dann landest Du ebenfalls dort. Deine Diskussionskultur ist -mit einem Wort- lausig und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust mich mit so jemandem wie Dir rumzuschlagen. Dennoch sollte ein Mindestmaß an Höflichkeit auch Dir möglich sein. --Freundlicher Zeitgenosse 13:40, 28. Nov. 2007 (CET)

Damit ist ja dann alles gesagt bzw. geschrieben zu lächerlich (siehe im text davor) und unqualifiziert und ahnungslos von benutzer freundlicher Zeitgenosse , übrigens kannst du benutzer freundlicher Zeitgenosse deine drohung gerne mit der hier abklären am besten im einvernehmen mit dem hier wo der Inhalt drinne ist und im dem Land umfällt , wir sollten uns nun wieder Jakob Fugger widmen genannt der Reiche.--Trintheim 23:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 06.03.2009 vorgeschlagen. Begründung ist der 550.Geburtstag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 06:08, 31. Mai 2008 (CEST)

125 Millionen Euro

Die im Artikel genannte Summe ist ein Witz, jedes vernünftige Silber- oder Kupferbergwerk ist heute allein diese Summe wert. Ein Bill Gates mit 50 Milliarden Dollar Vermögen hat nicht annähernd den Einfluss und die finanziellen Möglichkeiten, die der Jakob Fugger damals gehabt hat. Die ganze Umrechnung sollte einmal genauer erläutert werden. Und bei der schwammigen Formulierung "mit einer der reichsten seiner Zeit" möchte ich gerne einmal wissen, wer denn die anderen waren. --El bes 02:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe versucht, den Artikel in der Zeit "Jakob und die dummen Herren" von Götz Hamann einzubringen, in welchem da steht "Es ist eine gute Entscheidung, denn Anton schafft es, das Vermögen der Familie sogar noch zu vergrößern. 40 Jahre später beziffert dieser den Firmenwert auf sechs Millionen Gulden, was damals annähernd zehn Prozent des Volkseinkommens des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation entspricht; der nächste Konkurrent hat nur ein Fünfzigstel dieser Größe." (http://www.zeit.de/2003/49/M-Fugger?page=4) Sehr aussagekräftig, allerdings quasi sofort wieder gelöscht. Ich denke, von dem Wichtigtuer, der glaubt, Fugger sei hinreichend mit dem Wert eines mittelständischen Unternehmens beschrieben. Wer kontrolliert die Kontrolleure? Eine Frage, die sich wikipedia stellen muß bzgl. der neuerdings gesichteten Artikel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.187.65.177 (Diskussion • Beiträge) 14:33, 6. Okt. 2008)

Nein, liebe IP, Du hast Unrecht. Deine Erweiterung wurde nicht "sofort wieder gelöscht", sondern sie wurde nur noch nicht gesichtet, soll heißen: zur Betrachtung auch durch unangemeldete Leser (und damit auch für IPs) freigegeben. Deine übrigen Aussagen (Wichtigtuer) solltest Du zukünftig besser überdenken, nehme Dir bitte dies ganz besonders zu Herzen. Schließlich noch zur Sache selbst und zu Deiner Bearbeitung (geht man aus von einem Firmenwert von "sechs Millionen Gulden, was damals annähernd zehn Prozent des Volkseinkommens des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation entspricht; der nächste Konkurrent hat nur ein Fünfzigstel dieser Größe"). Zum einen bezieht sich diese Aussage auf den Neffen Anton und nicht auf Jakob (=falsche Biografie) und weiterhin geht es um einen Firmenwert 40 Jahre nach dem Tod des Jakob (=falsche Epoche). Schließlich noch folgender Hinweis: Anton Fugger hat das Vermögen bis 1546 zwar nochmals verdoppelt. Aber: unter seiner Leitung begann auch bereits der Niedergang und vor allem: Er ließ sich zu oft mit Schuldscheinen auszahlen, die bald das Papier nicht mehr wert waren. Beim Tode von Anton (1560) bestand das Vermögen fast ausschließlich aus Forderungen gegen Philipp II., der erstmals 1557 den Staatsbankrott erklärt hatte. Fazit: Ich halte solche Vergleiche schlicht für unwissenschaftlich, schon alleine weil niemand sagen kann, wie hoch das Volkseinkommen des HRR zur fraglichen Zeit überhaupt war und auch weil sich der Eigentumsbegriff und der Eigentumsumfang seitdem stark gewandelt haben (Feudalismus). Und aus den genannten Gründen werde ich Deine Änderung auch nicht sichten. Schöne Grüße --Freundlicher Zeitgenosse 15:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Oh, dann tut mir meine Äußerung leid, ich bin da wohl schlimm durcheinander gekommen, sorry! Zum Thema: Ich habe den Vergleich eben wegen Anton Fugger ja auch in den Abschnitt "Erbe" eingefügt, der ja schon vorab auf Anton Fugger und dessen Vermögen eingeht. Unwissenschaftlich? Nun, Du solltest aber a) bedenken, daß die bis jetzt genannte Zahl 125 Millionen einfach nur ohne jegliche Aussage ist, also in keiner Weise das Vermögen der Fugger begreifbar macht. Das Geld der Fugger hat damals die Türken vor Wien gestoppt, das muß man sich bei den Summen für heutige Kriege mal vorstellen! Und b) ist das Bruttosozialprodukt für das HRR sicherlich leichter zu errechnen, als für heutige Zeiten, da man damals eine Metallwährung hatte, deren Geldmenge bekannt war, die kaum unter Inflation litt (wenn man mal von der durch die Eroberung der südamerikanischen Indianerschätze durch die Spanier absieht). Auch damals gab es wohl dokumentierte Steuern und Abgaben zu leisten und die Kaufkraft ist ebenfalls wohl überliefert. Dein Argument "Eigentumsbegriff" ist nicht relevant, kann man doch solcherlei volkswirtschaftliche Größen auch für sozialistische Länder ausrechnen und sie eben so mit kapitalistischen vergleichen! Die Vergleichbarmachung unterschiedlichster Wirtschaftsräume auch zu unterschiedlichen Zeiten ist ja gerade der Grund, aus welchem die VWL solche Kennzahlen entwickelte!

Habe einen Artikel im National Geographic gelesen und da wird behauptet, dass sein Vermögen 500Mil. Wert sei...das ist ja das 4-fache.213.135.245.209 13:51, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich wäre dafür, die Angabe mit 125 Millionen zu löschen oder durch eine angemessenere Umrechnung zu ersetzen. Zwar beziehen sich die 125 Millionen nur auf den Goldwert, aber ist die Zahl tatsächlich verwirrend und erweckt einen falschen Eindruck vom wahren Reichtum der Fuggers. Insofern hilft sie auch niemandem.--HostaMadosta 00:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Lebensdaten

Wie passen die im Artikel angegebenen Lebensdaten zu der Inschriften des Aussenepitaphs Jakob Fuggers in der Fugger-Kapelle bei St. Anna, Augsburg: "... : sorits habes : U a LXVII menses II : obiit MDXXV" (Er lebte 67 Jahre 2 Monate. : Er starb 1525.) Inschrift lt. Notiz bei H.Wember ( http://gw1.geneanet.org/index.php3?b=hwember1&lang=en;pz=max;nz=von+bayern;ocz=1;iz=7015;p=jakob;n=fugger;oc=2 ) Das passt nach meiner Rechnung nicht zum Zeitraum 16. März 1459 - 30. Dezember 1525. Kennt jemand dafür die Erklärung? 85.179.241.60 19:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wie passt es zusammen, dass Jakob Fugger der Reiche 1525 gestorben ist und laut dem letzten Satz des Abschnittes 1.6 Ehe und Familie seine Frau Sibylle Artzt nur sieben Wochen nach seinem Tod den den früheren Geschäftsfreund ihres Mannes, Konrad Rehlinger, geheiratet hat. Konrad Rehlinger ist aber mit http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Rehlinger verlinkt und dort steht, dass dieser 1380 gestorben ist. Könnte es sein, dass hier ein anderer Konrad Rehlinger gemeint war? Falls ja, sollte der Link entfernt werden. Hat jemand eine Antwort für diesen Widerspruch? (nicht signierter Beitrag von WebseitenInfos (Diskussion | Beiträge) 13:30, 24. Mai 2009 (CEST))

Würdigung und Charakter

"Nicht direkt egoistisch oder machtgierig, aber stets auf den eigenen Vorteil und das beste Geschäft bedacht". Was ist der Unterschied zwischen Egoismus und ständig auf den eigenen Vorteil bedacht? Das ganze liest sich wie eine Romantisierung der Geschichte. Alexander der Große soll auch ein sehr netter Kerl gewesen sein: "Er erschlug seine Freunde nur im Suff oder im Zorn". Steht auch so in einem anerkannten Geschichtsbuch. Aber unabhängig davon, ob man eine historische Figur faszinierend findet, sollte man auch dessen Fehler nicht übertünchen. (nicht signierter Beitrag von 87.122.255.156 (Diskussion) 11:32, 27. Feb. 2009)Bitte Beiträge signieren--93.131.24.25 15:30, 27. Feb. 2009 (CET)

Siehe Egoismus: Das Duden-Fremdwörterbuch beschreibt Egoismus als „Ich-Bezogenheit“, „Ich-Sucht“, „Selbstsucht“, „Eigenliebe“. [..] Wesentliche Aspekte eines unumschränkten Egoismus' sind damit das Verwenden von zweierlei Maß und die generelle Missachtung der Goldenen Regel. Jakob war wohl der erste echte Kapitalist, er konnte also ganz bestimmt seine Ellenbogen gut einsetzen und ist im Geschäftsleben - wenn nicht über Leichen gegangen - so doch recht gewissenlos (siehe das Vorgehen in der Thurzo-Angelegenheit ) vorgegangen. Sonst wäre die Anhäufung solchen Reichtums auch nicht möglich gewesen. Aber ich bezweifle, dass sein Verhalten in "Egoismus" begründet lag. Alles deutet darauf hin, dass er den wirtschaftlichen und geschäftlichen Erfolg in der gegebenen Form deshalb erreichen konnte, weil er einfach schlauer war als seine Zeitgenossen und nicht unbedingt skrupelloser. --93.131.24.25 15:30, 27. Feb. 2009 (CET)

Trotz allem ist der Satz "Jakob war der Prototyp des frühzeitlichen Kapitalisten: Nicht direkt egoistisch oder machtgierig, aber stets auf den eigenen Vorteil und das beste Geschäft bedacht. Ausgestattet mit einem ausgeprägten Instinkt für den wirtschaftlichen Nutzen neuer Erfindungen und Entdeckungen setzte er das weit verzweigte Filialnetz auch zur Nachrichtenbeschaffung und -übermittlung ein und erzielte durch den Informationsvorsprung direkten wirtschaftlichen Nutzen." in keinester Weise durch Quellen belegt. Besonders die Bezeichnung "Prototyp des frühzeitlichen Kapitalisten" scheint mir äußerst unsachlich und mehr die persönliche Meinung des Autors wieder zu geben.

Nationalität?

Gibt es einen Grund, warum Fugger in den Kategorien keine Nationalität hat? --ThoR 00:51, 6. Mär. 2009 (CET)

Gabs denn damals schon Nationen? Nein. --dvdb 16:25, 6. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn das für eine selten dämliche Aussage. Natürlich gab es schon Nationen, nur eben keinen Nationalstaat im eigentlichen Sinne. (nicht signierter Beitrag von 217.81.101.102 (Diskussion) 13:07, 24. Jun. 2010 (CEST))

Grabstätte ?

Weiß man eigentlich wo sich Jakob Fugger beerdigen ließ ? Rainer E. 06:16, 6. Mär. 2009 (CET)

Ja das weis man, sein Grab liegt in der Fuggerkapelle der St. Anna-Kirche in Augsburg. -- Barytman
Gut, steht das dann auch schon im Artikel drinnen ? Rainer E. 20:15, 6. Mär. 2009 (CET)
Bei Vermächtniss stand es dort, habe noch ein Augsburg dahin geschrieben so wird für den Leser der Standort auf dem ersten Blick deutlich --Barytman 02:02, 13. Mär. 2009 (CET)

Karl V.

Karl V. ist doch vor seiner Wahl zum Kaiser Carlos I.? Wäre vielleicht gut, es an der Stelle Erbe von... zu sagen. Guter Artikel. Herzliche Grüße -- RTH 16:45, 6. Mär. 2009 (CET)

Vollkommen unzitierbar

Leider gibt es bei fast allen Zitaten keine Quellenangaben.

Das kann bedeuten, dass es Zitate sind, niemand jedoch weiß, woher, oder dass es keine Zitate sind, sondern Zusammenfassungen etlicher Lesefrüchte, oder dass es überhaupt keine Zitate, sondern frei erfundene Aussagen sind - oder vieles andere mehr.

Jedenfalls ist der Status dieses Artikels sehr unbefriedigend.

Das Fehlen der Quellenangaben macht ihn absolut unzitierbar.

--Gceschmidt 00:16, 7. Mär. 2009 (CET)

Jahresverdienst in Gulden?

Vergleichbar den 70 Mio Euro von Wendelin W.--Bene16 07:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die auf eine religiöse Tätigkeit gerichtete Ausbildung, die Jakob bis zu diesem Zeitpunkt erhalten hatte, stellte nur eine mäßige Vorbereitung auf das Kaufmannsleben dar. Was soll der Satz? Ethische Werte in der Wirtschaft sind heute in aller Munde. Hat noch keinem geschadet!--Bene16 07:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Immer noch brauchbar

Der Artikel ist immer noch lesenswert und brauchbar. Dass sich der Autor keinen Ausflug in die Geschichte der Produktivkräfte gestattet (was bedeutete damals eigentlich Silberbergbau, welche Technologie musste man dafür einkaufen, welche Fachkräfte und welche Ingenieure, was hatte es mit dem Kupferbergbau auf sich? usw.), wird in der deutschsprachigen Wikipedia kaum als Mangel angesehen werden; dass Dieter Forte nicht erwähnt wird, kann ebenfalls kaum überraschen und die Fernsehdokumentation von Werner Köhne, vielleicht von Ogger beeinflusst, wird erst recht nicht erwähnt. Es ist so, wie es ist. --13Peewit (Diskussion) 21:20, 24. Mär. 2012 (CET)

Hauptartikel Fuggerei

Es gibt einen, auf den man hinweisen könnte? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.63.243 (Diskussion) 13:33, 25. Mär. 2012 (CEST))

Aktiva und Passiva

Meines Wissens muss die Aktiv-Seite einer Bilanz immer das gleiche Ergebnis ergeben wie die Passiv-Seite der Bilanz, da auf der einen Seite steht wofür das Geld verwendet wird und auf der anderen woher es kommt. Danach wäre es Unsinn zuschreiben "Die von seinen Erben durchgeführte Inventur ergab Aktiva von 3.000.058 Gulden, Passiva von 867.797 Gulden [...]"

Gut erkannt! Der folgende Satz

"Unter den Aktiva waren allerdings 1.650.000 Gulden enthalten."

macht das ganze noch kryptischer. Vielleicht wurde diese Art der "kreativen Buchführung" in Italien erlernt, wo sie (vor allem im Stattswesen ;)) noch heute verwendet wird. Aktiva und Passiva werden darüber hinaus nicht durch eine Inventur (Zählung des beweglichen Anlagevermögens) festgestellt sondern durch eine Bilanz (siehe auch Jahresabschluss). Immerhin lagen zu dieser Zeit noch erhebliche Finanzmittel als Münzgeld (Kurantmünzen) oder Edelmetalle vor. (nicht signierter Beitrag von 77.23.4.4 (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2013 (CEST))

Das Geschäft mt dem Schwarzpulver

...wird in dem Artikel nicht erwähnt. Also ich bin zwar nicht grad ein Historiker, aber ich weiss dass der Einfluss der Fugger auf Königshäuser und Kirche, etwas mit der Angst zu tun hat, die die selbigen, vor der Bedrohung durch die Türken hatten. Kurz gesagt die Türken kamen mit Kanonen an wozu man Schwarzpulver braucht, was Seinerzeit in Europa nur Importiert über die Seidenstrasse aus China erhältlich war. Da diese Handelsroute aber eben durch die Türken nach der Eroberung Konstantinopels blockiert wurde, gab es eben nur ganz wenig Schwarzpulver, was zu einer delikaten Situation führte, in dem der Papst und der Kaiser wussten ohne Schwarzpulver würden die Türken gewinnen und dieses war dann natürlich sehr Teuer. Jakob Fugger hat es irgendwie geschafft, auch dieses bedürfnis erfolgreich zu decken und zwar monopolistisch, zu unbezahlbaren Preisen, die nur mit Sicherheiten bezahlt wurden(Schuldscheine, Hypotheken usw.)dadurch war Maximilian predestiniert den Papst zu schützen, das hing dann alles an dem Fugger. die Drohung allein, dass ein Gläubiger alle Schulden sofort Einlösen wolle, auch wenns grosse summen sind, hätte damals doch keinen König beeindruckt, aber die Drohung dass dem König das Schwarzpulver ausgehen künnte, ja das ist dann schon was anderes, oder? Daher kam es meines Erachtens zu dem aussergewöhnlichen Einfluss eines Kaufmanns über König und Kirche, der einzige Lieferant von Schwarzpulver in Zeiten des Krieges zu sein... Kapitalismus ward geboren!

MFG

der Türke

PS: Ich glaub das Schwarzpulver wurde von irgendwelchen Kaufleuten aus Istanbul (Galatasaray damaliges Arsenal und Schwarzpulverfabrik (Baruthane)) gekauft und an die Fugger geliefert, so wurde türkisches Schwarzpulver gegen Türken verwendet, ein teuflisches Genie dieser Fugger!

Tatsächlich war Schwarzpulver auch in Europa erhältlich (siehe Salpetersieder). Die Ausbeute der Salpetersieder war aber eher dürftig. (nicht signierter Beitrag von 77.23.4.4 (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2013 (CEST))

Abschnitt: Ehe, Erbe und Nachfolger

Bei der Aufrechnung des Vermögens steht der Satz: Unter den Aktiva waren allerdings 1.650.000 Gulden enthalten. Was bedeutet das? --217.92.241.147 14:13, 1. Mai 2016 (CEST)

Frage zum Vermögen

Im Abschnitt "Ehe, Erbe und Nachfolger" stehen die beiden Sätze:

"Die von seinen Erben durchgeführte Bilanz aus dem Jahr 1527 ergab Aktiva von 3.000.058 Gulden, Passiva von 867.797 Gulden und damit einen Überschuss von rund 2,1 Millionen Gulden. Unter den Aktiva waren allerdings 1.650.000 Gulden enthalten."

Was hat der letzte Satz zu bedeuten? Was soll es heißen, wenn unter den "Aktiva von 3.000.058 Gulden" "allerdings 1.650.000 Gulden enthalten" sind? Wieso "allerdings"?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2019 (CET)

Rekord

Das Vermögen Jakob Fuggers muss doch irgendeinen Rekord darstellen. War er der reichste Mensch seiner Zeit? Seines Jahrhunderts? Weltweit oder europaweit? Hat dazu jemand Informationen in einer belastbaren Quelle? --Neitram ✉ 12:56, 26. Mär. 2020 (CET)

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