Diskussion:Jakow Saulowitsch Agranow
Foto
In der russischen WP gibt es ein Foto Agranows. Vielleicht möchte es jemand einfügen? Und es fehlt noch der Hinweis auf die Sprachen. Ich fürchte, mir ist die Sache zu kompliziert... X-Darg (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2015 (CEST)
- Auf Commons gibt es nur Datei:1934 agranov yagoda unknown redens.jpg --Nuuk 10:46, 27. Nov. 2015 (CET)
Henker der russischen Intelligenz?
Zeitgenossen bezeichneten ihn allerdings als „Henker der russischen Intelligenz“ und berichteten, dass er sich persönlich an den Folterungen inhaftierter Intellektueller beteiligt habe.<ref>Roman Gul‘: ''Dzeržinskij (načalo terrora).'' Moskau 1991, S. 29, 155.</ref>
- - Wer sind diese Zeitgenossen, und seit wann ist en:Roman Gul eine neutrale Quelle? --Nuuk 16:47, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Selbstverständlich ist das Werk von Roman Gul eine den WP-Kriterien entsprechende reputierliche Quelle. Es spielt dabei keine Rolle, dass es sich nicht um wissenschaftliche Literatur nach verifizierbaren objektiven Kriterien handelt. Es reicht allein die Tatsache, dass Roman Gul als Zeitzeuge mit besten Verbindungen in das Moskau der 1920-er und 1930-er Jahre andere Zeitzeugen aus eben diesem Moskau aufführt, die dieses Zitat gebraucht haben. Dass der von Gul zitierte Begriff sich auch in der heutigen populären Literatur über den NKWD-Mörder Agranow sowie in den Massenmedien durchgesetzt hat, belegt diese russische Webseite http://top.rbc.ru/society/27/08/2013/871830.shtml X-Darg (Diskussion) 20:59, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Ja wer sind denn nun diese Zeitzeugen und auf welches Jahrzehnt beziehen sie sich? --Nuuk 07:58, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Roman Gul selbst ist ein exzellenter Zeitzeuge, der aufgrund seiner Tätigkeit als Berliner Korrespondent sowjetischer Zeitungen, u.a. der "Iswestija", bis 1927 auch intensiven Kontakt zu den Residenten von Tscheka, GPU und OGPU gepflegt hat und nach seiner durchaus mutigen Entscheidung, in der Emigration zu bleiben, alle Informationen über den sich abzeichnenden Stalinschen Terror gesammelt hat. Dies alles ist nicht nur in seiner Dserschinski-Biografie, sondern auch in seinen mitunter sehr bissigen dreibändigen Memoiren Ja unjos Rossiju ("Ich habe Russland mitgenommen"), die eine erstrangige zeitgenössische Quelle darstellen, im Detail beschrieben. Wie gesagt, handelt es sich bei dem Zitat von dem "Henker der russischen Intelligenz" nicht um ein wissenschaftlich zu beweisendes Faktum, vielmehr ist der Beleg, dass diese Wertung von den Zeitgenossen gebraucht wurde, völlig ausreichend, um es in einem WP-Artikel anzuführen. X-Darg (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Mich interessiert weniger die Biografie Guls als die Namen der Zeitgenossen und das Datum, wann sie Agranow als Henker der russischen Intelligenz bezeichneten. Oder ist da nur Gul allein gemeint? Aktuelle Sekundärliteratur wäre eine bessere Quelle. --Nuuk 12:16, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Nun können persönliche Vorlieben ja kein Maßstab sein. So wie Eckermann die beste Quelle zu Goethes Tun und Lassen war, ist Gul eine exzellente Quelle zu den Meinungen der Zeitgenossen über den NKWD-Mörder Agranow, weil er damals alles penibel preotokolliert hat. Guls Werk ist also nach WP-Kritierien hinreichend. Sollte ich auf eine aktuelle wissenschaftliche Studie zu den Reaktionen der Zeitgenossen auf Agranow stoßen, werde ich sie unverzüglich einfügen - hiermit fest versprochen! Es steht aber auch dir selbstverständlich frei, aus eigener Initiative diesen Artikel nach deinen eigenen Maßstäben zu verbessern. In jeder größeren deutschen Universitätsbibliothek ist die einschlägige russisch- und englischsprachige Fachliteratur über die Geheimdienste Stalins vorhanden. X-Darg (Diskussion) 13:49, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Wenn du die Quelle vorliegen hast, dann beantworte doch einfach meine Frage. --Nuuk 13:52, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Nun können persönliche Vorlieben ja kein Maßstab sein. So wie Eckermann die beste Quelle zu Goethes Tun und Lassen war, ist Gul eine exzellente Quelle zu den Meinungen der Zeitgenossen über den NKWD-Mörder Agranow, weil er damals alles penibel preotokolliert hat. Guls Werk ist also nach WP-Kritierien hinreichend. Sollte ich auf eine aktuelle wissenschaftliche Studie zu den Reaktionen der Zeitgenossen auf Agranow stoßen, werde ich sie unverzüglich einfügen - hiermit fest versprochen! Es steht aber auch dir selbstverständlich frei, aus eigener Initiative diesen Artikel nach deinen eigenen Maßstäben zu verbessern. In jeder größeren deutschen Universitätsbibliothek ist die einschlägige russisch- und englischsprachige Fachliteratur über die Geheimdienste Stalins vorhanden. X-Darg (Diskussion) 13:49, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Mich interessiert weniger die Biografie Guls als die Namen der Zeitgenossen und das Datum, wann sie Agranow als Henker der russischen Intelligenz bezeichneten. Oder ist da nur Gul allein gemeint? Aktuelle Sekundärliteratur wäre eine bessere Quelle. --Nuuk 12:16, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Roman Gul selbst ist ein exzellenter Zeitzeuge, der aufgrund seiner Tätigkeit als Berliner Korrespondent sowjetischer Zeitungen, u.a. der "Iswestija", bis 1927 auch intensiven Kontakt zu den Residenten von Tscheka, GPU und OGPU gepflegt hat und nach seiner durchaus mutigen Entscheidung, in der Emigration zu bleiben, alle Informationen über den sich abzeichnenden Stalinschen Terror gesammelt hat. Dies alles ist nicht nur in seiner Dserschinski-Biografie, sondern auch in seinen mitunter sehr bissigen dreibändigen Memoiren Ja unjos Rossiju ("Ich habe Russland mitgenommen"), die eine erstrangige zeitgenössische Quelle darstellen, im Detail beschrieben. Wie gesagt, handelt es sich bei dem Zitat von dem "Henker der russischen Intelligenz" nicht um ein wissenschaftlich zu beweisendes Faktum, vielmehr ist der Beleg, dass diese Wertung von den Zeitgenossen gebraucht wurde, völlig ausreichend, um es in einem WP-Artikel anzuführen. X-Darg (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2015 (CEST)
Hallo, Nuuk! Dein Eingriff in den Artikel ist unbegründet, denn der Zeitbezug ist sehr klar: Roman Gul hat in der Emigration in Paris in den 1930er Jahren zahlreiche Materialien über die sowjetischen Geheimdienste publiziert. Das hier angeführte Werk über den Tscheka-Gründer Felix Dserschinski ist in Buchform erstmals 1936 erschienen; die meisten Kapitel daraus erschienen vorab in der liberalen Pariser Emigrantenzeitung "Poslednije Nowosti". Gul beschreibt darin, wie Agranow in den Moskauer Intellektuellen- und Künstlerzirkeln gefürchtet war. Also ist nicht nur er ein Zeitzeuge gewesen (er kannte ja viele der Akteure der Moskauer Szene persönlich), sondern auch die Personen, die sich in den von ihm beschriebenen Kreisen bewegten, waren es. Namentlich genannt hat er logischerweise keinen seiner Moskauer Gewährsleute - es hätte wohl für die Betreffenden allerhöchste Unannehmlichkeiten bedeutet. Ich mache also den Eingriff in den Text wieder rückgängig, ganz abgesehen davon, dass ja nicht nur Gul das Etikett "Henker der Intelligenzija" angeführt hat, sondern es auch die heutige Publizistik noch tut (Aber all dies hatte ich ja bereits schon einmal erklärt....). X-Darg (Diskussion) 21:19, 4. Okt. 2015 (CEST)
Belegfälschung
@Benutzer:X-Darg: Was sollte denn dieser Edit?? Auf den Seiten 137 und 138 steht nichts davon, daß Agranow die Hauptangeklagten foltern ließ, genausowenig daß es 56 Hingerichtete waren. --Nuuk 20:08, 26. Nov. 2015 (CET)
- In der Tat ist dies so, da ist ein Irrtum passiert, tatsächlich steht in der gekürzten deutschen Ausgabe von Waksberg nichts von Foltern. Ich habe auf sie verwiesen, da ja nur ein Bruchteil der Autoren, die hier an Texten über Russland mitwirken, Originalquellen lesen kann (mein Fehler, dass ich Original und Übersetzung nicht Satz für Satz abgeglichen habe...). Ich erinnere mich, dass es in der russischen Originalausgabe, die wesentlich ausführlicher ist, so steht - doch ich habe sie leider derzeit nicht zur Hand.
- Daher führe ich nun eine andere Quelle an: eine Radiosendung des Literaturhistorikers Iwan Tolstoi, eines erstklassigen Kenners der Materie (er ist der Enkel des Schriftstellers Alexei Nikolajewitsch Tolstoi und Autor vieler Publikationen zu diesem Zeitraum). Er lässt darin einen weiteren Fachmann zu Wort kommen lässt. Dieser, der Petersburger Historiker Wladimir Tschernajew, Autor eines Buches zum Thema (Дело «Петроградской боевой организации В. Н. Таганцева») hat die Akten ausgewertet und legt dar, was mit Taganzew unter Agranows Aufsicht geschah: Die Männer der Geheimpolizei "schlugen ihn nicht nur, sondern überdies floss Blut aus der Kehle der Frau Taganzews, die gesund war, als die Tschekisten sie mitgenommen hatten" (не только его избивали - у Гумилева который был привлечен, лицо подбито и в ссадинах, а у жены Таганцева, которая вполне была здорова, когда ее забирали чекисты, горлом пошла кровь).
- Daraus folgt: Hier wurde kein Beleg gefälscht, sondern es gab lediglich eine Auslassung bei der Quellenangabe, die hiermit korrigiert ist. Der Inhalt aber stimmte von Anfang an. X-Darg (Diskussion) 21:09, 26. Nov. 2015 (CET)
- Das wäre noch nachzuprüfen. --Nuuk 10:46, 27. Nov. 2015 (CET)
- Bitte, tu dir keinen Zwang an! Es ist auch ganz einfach: Du brauchst nur die angegebene Quelle zu lesen, sie ist ja online. X-Darg (Diskussion) 12:46, 27. Nov. 2015 (CET)
