Diskussion:James Dobson

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Quellenangabe

Der Artikel James Dobson basiert ursprünglich auf einer Übersetzung von James Dobson aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 4. November 2006. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

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Dubiose Quelle

/www.rapidnet.com/~jbeard/bdm/exposes/dobson/general.htm Diese Quelle ist eine Ein-Mann-Organisation von Rick Miesel, der so ziemlich jeden bekannten Christen, von Mutter Teresa über Bonhoeffer und Martin Luther zu Billy Graham als http://www.pfaw.org/pfaw/dfiles/file_498.pdffürchterlichen Häretiker bezeichnet. Eine Randerscheinung und keine zuverlässige Quelle. Nachdem er so ziemlich alles aufs höchste missbilligt, was nicht absolut total dispensationalistisch und calvinistisch ist, ist es auch nicht besonders bemerkenswert, dass jemand aus irgendeinem Grund von ihm missbilligt wird Miesel's "Schwarze Liste". Irmgard 23:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Relevant??

Dobson war Augenzeuge des Todes des professionellen Basketballspielers Pete Maravich.

Ist das in der deutschen Wikipedia enzyklopädisch relevant? Irmgard 00:23, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich hielt es nicht für sonderlich relevant und habe es deswegen deutlich gekürzt gegenüber dem, was in der englischsprachigen Wikipedia stand. Allerdings ist Maravich selbst in der deutschen Wikipedia Thema eines Artikels und es gibt deutschsprachige Basketball-Fans, die vielleicht froh sind, wenn die beiden Artikel irgendwie verlinkt sind. Wenn Du einen Löschantrag gegen den Maravich Artikel mit der Begründung "Relevanz fehlt" durchsetzt, würde ich dann sagen, dass der Satz weg sollte, aber es ist ja nur ein einziger Satz.--Bhuck 15:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Einseitige Zitate

Die Zitate mögen stimmen, sie sind jedoch einseitig ausgewählt, was auch eine Art von POV ist - wenn man Dobson im Zusammenhang liest, wirkt die Aussage anders:

Lest I be misunderstood, I shall emphasize my message by stating its opposite. I am not recommending that your home be harsh and oppressive. I am not suggesting that you give your children a spanking every morning with their ham and eggs, or that you make your boys sit in the living room with their hands folded and their legs crossed. (Children are like clocks; they must be allowed to run.) I am not proposing that you try to make adults out of your little children so you can impress your adult friends with your parental skill, or that you punish your children whimsically, swinging and screaming when they didn't know they were wrong. I am not suggesting that you insulate your dignity and authority by being cold and unapproachable. These parental tactics do not produce healthy, responsible children. By contrast, I am recommending a simple principle: when you are defiantly challenged, win decisively. When the child asks, "Who's in charge?" tell him. When he mutters, "Who loves me?" take him in your arms and surround him with affection. Treat him with respect and dignity, and expect the same from him.
Many of the spankings and slaps given to toddlers could and should be avoided. They get in trouble most frequently because of their natural desire to touch, bite, taste, smell, and break everything within their grasp. However, this "reaching out" behavior is not aggressive. It is a valuable technique for learning and should not be discouraged. I have seen parents slap their two-year-old throughout the day for simply investigating his world. This squelching of normal curiosity is not fair to the youngster. It seems foolish to leave an expensive trinket where it will tempt him, and then lash him for taking the bait. If little fat-fingers insists on handling the china cups on the lower shelf, it is much wiser to distract him with something else than to pound him for his persistence. Toddlers cannot resist the offer of a new plaything; they are amazingly easy to interest in less fragile toys, and mother should keep a few alternate goodies available for use when needed.
When, then, should the toddler be subjected to mild punishment? When he openly defies his parents' spoken commands! If he runs the other way when called — if he slams his milk on the floor — if he screams and throws a tantrum at bedtime — if he hits his friends — these are the forms of unacceptable behavior which should be discouraged. Even in these situations, however, all-out spankings are not often required to eliminate the response. A firm thump on the head or a rap on the fingers will convey the same message just as convincingly. Spankings should be reserved for his moments of greatest antagonism.

Einseitig zitiert könnte man da fast antiautoritäre Erziehung daraus machen: ;-)

I am not recommending that your home be harsh and oppressive. ... When he mutters, "Who loves me?" take him in your arms and surround him with affection... Treat him with respect and dignity.
Toddlers ... get in trouble most frequently because of their natural desire to touch, bite, taste, smell, and break everything within their grasp. However, this "reaching out" behavior is not aggressive. It is a valuable technique for learning and should not be discouraged. ..squelching of normal curiosity is not fair to the youngster.

Irmgard 00:23, 15. Nov. 2006 (CET)

Bildungsweg

Danke, Irmgard, für den Umbau des Artikels. Woher nimmst Du die Aussage, er besuchte "das" College in Pasadena (es gibt ja mehrere Colleges dort, interessant wäre es zu wissen, welches), bzw. dass er 17 Ehrendoktortitel hat (wiederum wäre die Frage, von wem er sie hat (meine auskommentierte Vermutung, Regent University wäre dabei, hast Du entfernt--was ok ist, solange es hier auf der Diskussionsseite (wo es ja auch eher hingehört) dokumentiert wird), sehr interessant)?--Bhuck 16:30, 27. Nov. 2006 (CET)

Hier die vollständige Liste der Auszeichnungen, die meines Erachtens nicht auf die Seite gehört [1]
College: [2] damals Pasadena College oder Pasadena Christian College, jetzt Point Loma Nazarene University Irmgard 16:17, 29. Nov. 2006 (CET)
Danke, habe die Liste hier mal auf die Diskussionsseite kopiert, als Arbeitsvorlage für mich und andere, die vielleicht Interesse haben, eine allgemeine Charakterisierung der Unis zu finden, die auf der Liste sind (regionale Schwerpunkte? ideologische Schwerpunkte? etc).--Bhuck 12:08, 30. Nov. 2006 (CET)

Gemeinden Christi

charismatische römisch-katholische Trägerschaft

  • Doctor of Humanities from Franciscan University of Steubenville, Ohio (1988) (ultra-konservative, charismatisch-katholische Universität [3] -- Hinweise auf diese Kritik wurden übrigens aus der :en-Wikipedia herauszensiert)

Methodistische Gruppen

United Methodists

  • Doctor of Humane Letters from Seattle Pacific University (1988) (methodistisch, Mitglied im Christian College Consortium, was auch immer das zu bedeuten hat)
  • Doctor of Humane Letters from Asbury Theological Seminary (1989) (methodistisch, Mitglied im Christian College Consortium, was auch immer das zu bedeuten hat)

Nazarener

andere Methodistische Splittergruppen

Sonstige

  • Doctor of Letters from Liberty University (1993) (durch Jerry Falwell gegründet)
  • Doctor of Humane Letters from Campbell University (1994) (In der Trägerschaft der North Carolina Baptistenkonferenz)
  • Doctor of Literature from Biola University (1995), (Biola = Bible Institute Of Los Angeles, wurde durch Lyman Stewart, Autor des Buchs The Fundamentals, nach dem der Fundamentalismus genannt wurde, gegründet)
  • Doctor of Humane Letters from William Tyndale College (1998) (Gegründet unter dem Namen "Detroit Bible Institute", erhielt diese Institution finanzielle Unterstützung von Regent University, bevor es wegen finanzieller Unregelmäßigkeiten, darunter Mißbrauch von BAFÖG-ähnlichen Geldern, zu machen musste)

Vermutlich wirst du die Unis eher im Süden/Bible Belt finden als im Nordosten oder Kalifornien (Ausnahme Biola ist zwar in Kalifornien aber evangelikal). Und vermutlich handelt es sich um Unis die mit eher konservativen Konfessionen liiert sind als mit der UCC - aber das ist in den USA nicht zwingend eine qualitative Einschränkung. Irmgard 11:40, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, dass ich einen regionalen Schwerpunkt feststellen kann. Auffällig ist, dass keine Unis ohne religiöse Bindung Dobson für ehrungswürdig gehalten haben (wobei ich noch nicht alle in der Liste angeschaut habe). Die Ehrungswürdigkeit scheint also nicht unabhängig von religiösen Überlegungen gegeben, wenn ich das richtig interpretiere. Und dass das Spektrum hier auch nicht das volle Spektrum aller religiösen Institutionen ist, hast Du auch richtig erkannt. Mir geht es nicht darum, irgendwelche Unis ab zu erkennen, sondern nur darum, dass die Meinungen im universitären Milieu durchaus nicht einheitlich sind. Das ist derzeit nicht adäquat im Artikel verankert.--Bhuck 15:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Kritik

Es fehlt der Einbau der ausreichenden Kritik an den umstrittenen Aussagen von James DobsonGLGerman 14:38, 29. Nov. 2006 (CET)

Einfach klasse das er Haggard eine therapie bei ex-gay nahe legt. Spi die Revolution frisst ihre eigenen Kindr oder was??

Abschnitt "Wertung"

Ich finde die Ergänzung von Irmgard (Statistik zur Bekanntheit, etc) sehr gut. Allerdings habe ich Bedenken, wenn folgender Absatz dafür gänzlich gestrichen werden soll: Dobson wird zur "Christian Right" gerechnet und ist einer der bekanntesten Verfechter der sozialen Werte konservativer Christen, wofür er in diesen Punkten von liberaler Seite und der Christian Left kritisiert wird. Der Begriff "Christian Right" (oder ein deutscher Äquivalent) sollte schon vorkommen. Ich bin etwas unsicher, ob die Ergänzung "Christian Left", wie GLGerman es vorgeschlagen hat, eine gute Sache ist oder nicht. Einerseits begrüsse ich, dass man dadurch sichtbar macht, es gibt sowohl ein Christian Right als auch ein Christian Left. Andererseits aber lässt es erscheinen, als ob die Christian Left möglicherweise etwas anderes wäre als die "liberale Seite"--das hängt aber davon ab, wie man "Liberalismus" definiert, eine Fragestellung, die für diesen Artikel zu weit gehen würde. Mein Votum also: Christian Right soll auf jeden Fall wieder rein, Christian Left müsste man ein bisschen weiter diskutieren.--Bhuck 12:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Religiöse Rechte wieder reingestellt, allerdings nicht verlinkt, da gegenwärtig kein solcher Artikel da ist. Irmgard 13:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Dazu muss ich sagen, mit der Verschiebung des (ohnehin nicht ganz unproblematischen) Abschnitts Im Gegensatz zu andern Evangelikalen hat Dobson jedoch keine Berührungsängste gegenüber Andersgläubigen, er lädt im Gegenteil regelmässig Katholiken, Mormonen und Juden zu seinen Radiosendungen ein. Er hat auch einen Ehrendoktor einer katholischen Universität vom Abschnitt "Wertung" in den Abschnitt "Ansichten über Toleranz" habe ich auch etwas Probleme. Ich hatte diesen Abschnitt ursprünglich aus dem englischen Artikel übernommen--dort diente es mehr der Kategorisierung, ob Dobson "Fundamentalist" oder (nur) "Evangelikaler" sei--dort war es ein Argument, dass er "nur" evangelikal sei. Nach Irmgards Überarbeitung haben wir aber nun die implizite Beschuldung drin, Evangelikale hätten generell Berührungsängste gegenüber Andersgläubigen--ist das so richtig? Im Abschnitt "Ansichten über Toleranz" ist es aber auch m.M.n. fehl am Platz, weil der Abschnitt befasst sich mit seinen Ansichten gegenüber dem Begriff Toleranz bzw. das Prinzip Toleranz als Ideal, und weniger mit der Frage, ob er Toleranz selber praktiziert. Vielleicht predigt er Wasser (Intoleranz), und trinkt selber Wein (fällt durch Willensschwäche auf eine tolerante Haltung zurück)? Wenn man es aber dort belässt, sollten wir aber nicht nur seine Toleranz gegenüber Katholiken, Mormonen und Juden besprechen, sondern weitere Gruppen erfassen und weiter differenziert sein. Lädt er innerhalb des katholischen Spektrum ein repräsentativer Sample aller Katholiken ein (inkl. VertreterInnen des Linkskatholizismus)? Lädt er auch Vertreter des jüdischen Rekonstruktionismus ein? Und bei ChristInnen, wie verhält es sich mit der Metropolitan Community Church? Inwiefern sind sie "Andersgläubigen" und inwiefern hat er mit ihnen Berührungsängste?--Bhuck 12:40, 30. Nov. 2006 (CET)

Es gibt viele konservative Evangelikale (und Fundamentalisten), die der katholischen Kirche sehr skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen - und die Zusammenarbeit mit Katholiken (die ja ethisch sehr ähnliche Werte vertreten) wurde Dobson von evangelikaler Seite auch zum Vorwurf gemacht.
Toleranz/Intoleranz ist in der Praxis in der Regel nicht absolut: bei den meisten Leuten (auch bei Vertretern einer absoluten Toleranz ;-) ) ist Toleranz selektiv: manches wird akzeptiert und an manchen Stellen werden Grenzen gesetzt.
Es gibt eine Toleranz unter theologisch Liberalen, die alles akzeptiert, was theologisch liberal ist, aber alles Konservative, ob moderat oder fundamentalistisch, durch die Bank verurteilt. Ebenso gibt es eine Toleranz unter theologisch Konservativen, die theologisch konservative Richtungen akzeptiert aber liberale ablehnt, z.B. ausgeprägt in der Paleo-Orthodoxie, die den Konsensus der Kirchen in den ersten sechs Jahrhunderten vertritt, wo sie sich mit katholischen, orthodoxen und protestantischen Konservative einig weiss, aber dort kritisch ist, wo dieser Konsensus als überholt abgelehnt wird.
Das gleiche gilt für Werte: liberale Werte werden sowohl von liberalen Christen als auch von Atheisten vertreten, die da auch zusammenarbeiten - ebenso sind sich viele Konservative heute bewusst, dass Katholiken, Evangelikale, konservative Juden, Mormonen (und Moslems) in vielen Fällen ähnliche Werte vertreten und arbeiten diesbezüglich zusammen (das gilt nicht für Fundamentalisten aller Religionen, für die ist Zusammenarbeit nicht denkbar).
Und dann gibt es auch die Leute, die immer dann absolute Toleranz fordern, wenn es um ihre eigenen Ansichten/Werte geht und die alle anderen Sichtweisen vehement verurteilen - und die Leute, die so einen Toleranzbegriff für falsch halten, ohne deshalb prinzipiell intolerant zu sein. Ich habe fast den Eindruck, dass Dobson so etwas meint - aber um das zu beurteilen, müsste man die Stelle im Zusammenhang lesen. Irmgard 11:33, 1. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt "Ehe unter Beschuss"

Mit der Ergänzung dieses Abschnitts durch Von Kritikern wird dagegen unter anderem eingewandt, dass die eingetragene Partnerschaften nur Personen offenstehe, die keine Ehe eingehen könnten. Desweiteren sei der Rückgang der Ehen und Geburtenraten in Osteuropa, wo es eingetragene Partnerschaften bisher nicht gebe, viel höher. Skandinavische Länder liegen sogar im oberen Drittel der Geburtenrate in Europa bin ich auch nicht sonderlich glücklich. Das erste Argument der Kritiker wird meist nicht im Zusammenhang mit Dobsons Buch gebracht, sondern vielmehr im deutschen juristischen Diskurs. Dobsons Argument "Eingetragene Partnerschaften schwächen die Ehe" hätte genauso gut "Gelbe Scheinwerfer schwächen die Ehe" sein können, wenn er es auf Frankreich gemünzt hätte, und da hilft es nicht, wenn man argumentiert "Autos mit gelben Scheinwerfern können nur von Leuten gefahren werden, die keine Ehe eingehen können." Das zweite Argument ist zwar triftiger, insofern man hier auf die Kritik zu sprechen kommt, aber man sollte die Frage der Geburtenrate weglassen. Gerade die hohe Zahl der unehelichen Geburte in Skandinavien dürfte Dobson eher bedauern.--Bhuck 12:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Barna-Institut

Wer oder was ist das Barna-Institut ?GLGerman 12:46, 1. Dez. 2006 (CET) Wieder eine seltsame Quellen-Angabe. Liebe Irmgard, bitte nenne Quellen, die auch zuverlässiger sind, und die wenigstens "halbwegs" bekannt und nachprüfbar sind. Wenn man auf die Seite geht, findet sich ein Herr George Barna, der das Institut gegründet hat und ein Herr David Kinnaman...wahrscheinlich eine "Two-Man-Show".GLGerman 12:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Nun mach mal halblang. In der Quelle [4] steht drin, wie die Umfrag erstellt wurde: "The data in this report are from a national survey conducted by The Barna Group with a random sample of adults, age 18 and older, conducted in October 2006. In total, 1003 adults were interviewed. The maximum margin of sampling error associated with the aggregate sample is ±3.2 percentage points at the 95% confidence level. Statistical weighting was used to calibrate the aggregate sample to known population percentages in relation to demographic variables." Das sieht schon vernünftig aus. Barna handelt sich um ein Meinungsforschungsinstitut, das sich auf religiöse Themen spezialisiert hat. Die Beweislast für die "One-Man-Show" liegt bei Dir. Ninety Mile Beach 12:59, 1. Dez. 2006 (CET)
Die Frage ist, ob das Barna-Institut überhaupt als solches eine vertrauenswürdige Quelle ist; hier in Deutschland vollkommen unbekannt. Und ob die Aussagen des Instituts stimmen, da setze ich doch einmal ein grosses Fragezeichen. Wenn schon irgendwelchen obskuren Institute genannt werden, so sollten sie zumindest "halbwegs" bekannt sein.GLGerman 23:30, 4. Dez. 2006 (CET)
"Was der Bauer nicht kennt... " Du wirst nicht viele deutsche Institute finden, die sich seriös mit Umfragen in den USA bezüglich religiöser Fragen befassen. Wer sich für die religiöse Szene in den USA interessiert und im Internet recherchiert, kommt kaum um Barna herum. Die "Barna Group" hat 85'000 Google hits, eine Suche Barna + survey + christian gibt 174'000 Google Hits - von obskur kann man da nicht gut reden. Und die Hits sind nicht alle auf der evangelikalen Seite: auch absolut nicht evangelikale Websites wie religioustolerance.com, positiveatheists.com oder atheists.org beziehen sich auf Barna-Umfragen. theocracywatch.com (auch nicht gerade "religious right") schreibt "Despite their "ultimate aim," Barna reports are generally objective and blunt. They often expose the hypocrisy and dirty underwear the leaders of the Christian Right keep tucked away out of public view. For example, in a report, entitled "Born Again Christians Just As Likely to Divorce As Are Non-Christians," issued September 8, 2004 - during the height of the pre-election campaign to "save traditional marriage" - Barna confirmed that "among married born again Christians, 35 percent have experienced a divorce." Irmgard 11:58, 5. Dez. 2006 (CET)
Ich habe zwar nie vom Barna-Institut gehört, aber das, was sie herausgefunden haben wollen, nämlich, dass Dobson bekannt ist, ist keinesfalls überraschend oder überhaupt kontrovers. Ich verstehe nicht, warum Du die Quelle in Frage stellen willst, es sei denn, Du willst auch in Frage stellen, dass Dobson bekannt sei, was ich ziemlich absurd fände.--Bhuck 17:33, 5. Dez. 2006 (CET)
Nee der ist bekannt...aber das Institut ist vollkommen unbekannt. Wer steckt eigentlich wirklich hinter diesem Institut ? Das ist doch die Frage. Wahrscheinlich auch "gesteuert" und rechtsfundamentalistisch orientiert.GLGerman 17:37, 5. Dez. 2006 (CET)
Na gut, wenn sie irgendwas von sich geben, was ich anzweifle, werde ich dann ihre Seriösität näher anschauen, aber das ist hier doch wirklich ein unsinniger Streit über etwas, das ohnehin Konsens ist.--Bhuck 17:46, 5. Dez. 2006 (CET)
Während ich etwas anderes recherchieren wollte, fand ich das hier, worin es heisst: "The Barna organization is the evangelical Christian parallel of the Gallup polling organization. Barna's group does all kinds of statistical surveys related to religion in the U.S., most of it concerning Christian groups."--Bhuck 10:47, 6. Dez. 2006 (CET)
Genau das habe ich vermutet; Irmgard arbeitet hier massiv mit solchen Quellen und sowas ist hier Administratorin. Sehr aufschlussreich...GLGerman 22:27, 8. Dez. 2006 (CET)
Logisch - bei evangelikalen Themen gibt es nun einmal viele evangelikale Quellen (mehr als landeskirchliche). Und Barna wird als Quelle längst nicht nur von Evangelikalen verwendet (siehe oben) und als seriöse Quelle angesehen - nur du hast anscheinend den Eindruck, dass alles, was evangelikal ist, auch falsch sein muss. Irmgard 02:10, 9. Dez. 2006 (CET)
Wenn eine Barna-Umfrage etwas unterstützen würde, das ich gerne belegt hätte, und ich nix anderes gefunden hätte, würde ich die Barna-Umfrage auch zitieren. Ich glaube zwar, dass die Interpretation der Barna-Leute eher "oje, kirchliche Leute sind weitgehend unbekannt, die öffentlichkeit interessiert sich mehr für schauspieler!" war, aber Irmgard hat sie richtig zitiert, und ich glaube auch, dass die Schlussfolgerung, die sie mit der Statistik ziehen will, nämlich, dass Dobson bekannt sei, eine richtige ist. Wenn Du eine bessere Quelle zum Nachweis von Dobsons Bekanntheit findest (oder eine, nach der Dobson weitgehend unbekannt sei), kannst Du sie gerne bringen, aber ich verstehe Deine Aufregung hier nicht so ganz, GLGerman...--Bhuck 10:28, 9. Dez. 2006 (CET)
Ich lese da jetzt nicht viel mehr heraus, als dass GLGerman wieder einmal einen Punkt gefunden zu haben meint, mit dem er meint, Irmgard diffamieren zu können. Abgesehen davon, dass auch das völlig unsinnig und kindisch ist: für den Artikel sehe ich keinerlei kritische Aspekte an der Verwendung dieser Quelle (des Barna-Institutes). Wenn jemand einzelne Aussagen davon anzweifelt und diese Zweifel mit irgendwelchen Quellen belegen kann, soll er das gerne tun - dann kann man sachlich darüber reden. --Hansele (Diskussion) 10:58, 9. Dez. 2006 (CET)

Toleranz, Sponge Bob und Ted Haggard

Ich habe diese drei Abschnitte mit Homosexualität zusammengelegt und leicht gekürzt, da es sich um das gleiche Thema handelt. Besonders Toleranz gab einen falschen Eindruck: Dobson hat nichts gegen Toleranz, er ist nur dagegen, dass das Wort von Schwulenaktivisten als "Parole" verwendet wird - darin sieht er Missbrauch des Wortes. Irmgard 22:02, 9. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Viele der Quellen landen auf einer "not found" Seite. Ich habe die entsprechenden Artikel nicht gefunden. Hat jemand anders da die nötige Zeit und Ausdauer? Irmgard 22:44, 9. Dez. 2006 (CET)

Es sind fünf Quellen, bei denen dies zutrifft. Offenbar hat Dobsons eigene family.org Webseite ihre Struktur umgestellt. Somit sind die Quellennachweise (die in Oktober noch gingen) auch in der :en-Wikipedia falsch. Ich habe dies erst einmal dort vermerkt--mal schauen, ob sie die Fußnoten korrigieren--dann könnten wir die Korrektur auch übernehmen.--Bhuck 10:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Dobsons Ansichten zum "Niedergang in Skandinavien"

Dobsons Ansichten zum Niedergang sind sehr gut dokumentiert in seinem Buch Marriage Under Fire: Why We Must Win This Battle ; leider vergisst er in diesem Buch, dass Länder wie Spanien oder Belgien in Europa im Bereich der Gesetzgebung zur Homo-Ehe bereits weiter sind und längst Skandinavien "überholt" haben, aber auch Kanada in Nordamerika und Südafrika bereits in ihrer Gesetzgebung weiter sind als dies in den skandinavischen Ländern der Fall ist; im übigen vergisst Herr Dobson die viel niedrigeren Geburtenraten in Osteuropa, wo es bisher keine gesetzliche Anerkennung homosexueller Paare gibt. Soviel zu den Ideen von Herrn Dobson. GLGermann 00:41, 4. Feb. 2008 (CET)

achso und auf das Thema Regenbogenfamilie geht er erst gar nicht ein. GLGermann 00:48, 4. Feb. 2008 (CET)
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