Diskussion:Japanische Blütenkirsche

Japanisch

Bezeichnenderweise fehlt hier das Interwiki zur japanischen Wikipedia. Im japanischen Standardbestimmungsbuch (Makino) findet sich keine Prunus serrulata, wohl aber Prunus yedoensis Matsum., Prunus itosakura Sieb., Prunus donarium Sieb. var. spontanea Makino uva. Das große Bild oben im Artikel scheint mir keinen typisch japanischen Kirschbaum zu zeigen, die blühen in der Regel heller. Vielleicht ist das eher das, was man in Europa als japanische Kirsche bezeichnet. Der wissenschaftliche Name sollte aber doch weltweit gelten. Warum gibt es dann in Japan keine Prunus serrulata? Eben erfahre ich, dass die Kirschenart, für die das japanische Wetteramt regelmäßig Kirschblütenvorhersagen herausgibt, Prunus yedoensis (ソウメイヨシノ) ist.--Peter 11:47, 28. Mär. 2007 (CEST)

Am besten stellst du deine Frage unter Portal Diskussion:Biologie nochmal. Scheint mir was für unsere NaWi-Experten zu sein. --Asthma 14:47, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Peter! Prunus × yedoensis ist jedenfalls eine Hybride, entstanden aus Prunus speciosa und Prunus subhirtella; beide Arten sind in Japan heimisch. Daneben wachsen in Japan auch noch weitere Prunus-Arten wie Prunus nipponica oder die Hybride Prunus × sieboldii. Prunus serrulata ist ebenfalls in Japan heimisch, wenn auch möglicherweise vor langer Zeit aus China eingeführt. Wenn Du Japanisch kannst (ich kann's leider nicht), dann hilft Dir vielleicht der japanische Kirschblütenartikel weiter.--JFKCom 21:05, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! Der japanische Artikel war ja der Ausgangspunkt meiner Frage. Dort finde ich (wie auch in der ganzen wp ja und bei Makino) keine Prunus serrulata. サクラ ist im japanischen halt ganz allgemein Prunus. Bäume, die so aussehen, wie der hier, habe ich in Japan auch schon gesehen, das sind aber nicht die typischen Bäume, unter denen man sich zurzeit mit Dosenbier vergnügt. Ich stelle meine Frage jetzt mal in Pidgin-Japanisch auf der Diskussionsseite des japanischen Artikels und halte euch dann auf dem Laufenden. Noch etwas: Zeigen die Fotos unten in der Galerie tatsächlich alle Prunus serrulata?--Peter 05:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

"サクラ ist im japanischen halt ganz allgemein Prunus" - Sicher? ja:サクラ verlinkt nach Kirschblüte. Kirschblüte verlinkt wiederum nach ja:桜, seinerseits ein Redirect nach ja:サクラ. Und Prunus? Verlinkt nach ja:サクラ属. --Asthma 17:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

Also diese Seite hier listet allein schon alle Synonyme für ヤマザクラ auf, die z.B. in jap. Wikipedia als Prunus jamasakura und auf dieser Artikelseite als Prunus serrulata var. pubescens (Makino) Nakai geführt wird, sofern ich das richtig gelesen habe. Und obwohl in der Liste nicht exakt aufgeführt ist scheint es auch deine Prunus donarium Sieb. var. spontanea Makino zu sein (z.B. bei Uni Hiroshima und Uni Kumamoto). --Mps 14:39, 30. Mär. 2007 (CEST)
Nachtrag: Der chinesische Interwikilink verweist auch auf zh:山櫻, was zufälligerweise ebenfalls für 山桜 bzw. ヤマザクラ steht.

Es scheint, dass in Japan diese Kirsche Prunus lannesiana genannt wird, während sie bei uns als Prunus serrulata var. lannesiana bekannt ist. Vgl. auch die Flora of China, die Cerasus serrulata lannesiana als heimisch in Japan, in China nur kultiviert angibt. --Dietzel 14:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

@Asthma: Verzeih, dass ich mich oben etwas elliptisch ausgedrückt habe. Natürlich ist サクラ属　die "Gattung Prunus" (vulgo: Steinobst).

Sinn dieser Aktion ist es ja, dieses Interwikigewirr aufzulösen. Unter ja:ヤマザクラ finde ich jedenfalls kein "serrulata". Zu bieten hätte ich ja:ギョイコウ, ja:ウコン (サクラ), ja:オオシマザクラ, ja:カワヅザクラ. Da kommt im Namen "lannesiana" vor. Was haltet ihr davon, den Artikel hier nach Grannenkirsche zu verschieben? Diese Bezeichnung steht hier. --Peter 04:35, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin's schon wieder! Habe eben die Antwort auf der japanischen Diskussionsseite gesehen. Prunus serrulata ist auf Japanisch wohl ja:ナラヤエザクラ durch Briefmarke hier belegt. Wer wagt es, den japanischen Artikel zu verfassen? --Peter 04:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Unter ヤマザクラ ist eben der übliche Name aufgeführt. Wie ich aber gezeigt habe gibt/gab es für Prunus jamasakura auch min. zwei Dutzend andere Möglichkeiten, diese zu benennen. Auch wollte ich nicht den Eindruck erwecken das Prunus jamasakura = Prunus serrulata ist, sondern ein paar serrulatas auch jamasakura genannt werden (s. u.).
ナラヤエザクラ ist nach dieser Seite Prunus serrulata var. antiqua bzw. Prunus antiqua. Außerdem würde man auf einer kleinen Briefmarke wohl eher selten den gesamten langen wissenschaftlich Namen hinschreiben.
Desweiteren habe ich bei Uni Melbourne->serrulata eine schöne Vergleichseite gefunden, an Hand dere ich mal die Varietäten aufschlüsseln möchte:

serrulata	Synonyme
Prunus serrulata var. hupehensis (Ingram) Ingram	–
Prunus serrulata var. lannesiana (Carrière) Makino	Cerasus serrulata var. lannesiana
Prunus serrulata var. lannesiana f. alba Makino	Prunus lannesiana lannesiana, Prunus lannesiana
Prunus serrulata var. pubescens (Makino) Nakai	Prunus jamasakura f. pubescens (Makino) Ohwi, Prunus pseudocerasus subvar. pubescens Makino, Cerasus serrulata var. pubescens (Makino) T. T. Yu & C. L. Li
Prunus serrulata var. quelpaertensis Uieki	–
Prunus serrulata var. serrulata	Cerasus serrulata var. serrulata
Prunus serrulata var. tomentella Nakai	Prunus jamasakura (Siebold) var. tomentella Nakai
und zusätzlich die die in unserem Artikel nicht aufgeführt sind
Prunus serrulata f. albida Makino	Prunus speciosa (Koidz.) Ingram
Prunus serrulata var. sachalinensis (F. Schmidt) E. H. Wilson	Prunus sargentii Rehder
Prunus serrulata var. spontanea (Maxim.) Makino	Prunus jamasakura Siebold ex Koidz.
Prunus serrulata var. verecunda (Koidz.) Nakai	Prunus verecunda (Koidz.) Koehne

Ein Teil der serrulatas scheinen demnach Prunus jamasakura zu sein, aber ein anderer Teil nicht. --Mps 11:22, 31. Mär. 2007 (CEST)

Da hast du dich ja richtig ins Zeug gelegt. Das ist bei den Sakura ja fast so schlimm wie bei den Rebsorten. Und ich dachte immer, wissenschaftliche Namen seien eindeutig (sonst bräuchte man sie doch nicht). Noch einmal kurz zu meinem Vorschlag oben: Dass dieser Artikel "Japanische Blütenkirsche" heißt, verleitet so manchen dazu, hier seine Hanami-Fotos abzuladen, wenn er Grannenkirsche hieße, wäre die Gefahr nicht so groß. Und noch etwas anderes: Da wir ja Linné-Jahr haben, könnte man auch mal die 学名 in der japanischen Wikipedia durchforsten, oder?--Peter 16:35, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke mal die vielen unterschiedlichen Namen kommen daher, dass es nicht immer ganz eindeutig wann eine Pflanze eine neue Art oder eine Unterart einer anderen (und welcher) darstellt. Man muss sich ja nur mal den jap. Artikel mit seinen 100 Sorten ansehen, um zu erahnen dass da vermutlich vieles uneindeutig ist. Wenn ich mal den überstrapazierten Googlevergleich heranziehen darf, dann steht es allerdings 2470:32 gegen Grannenkirsche als Lemma. Die einzigen serrulata – natürlich unter anderem Namen – die ich in der jap. WP gefunden habe sind Prunus jamasakura (ヤマザクラ) und Prunus speciosa (ja:オオシマザクラ), die aber beide nicht in unserem Artikel auftauchen, falls diese Information mit durchforsten gemeint war. --Mps 17:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das Verschieben muss nicht sein. Aber das mit dem japanischen Brauchtum gehört doch in die Artikel Hanami und Kirschblüte. So wie das jetzt da steht, bekommt man den Eindruck, dieses Brauchtum sei mit Prunus serrulata verbunden, und das stimmt doch nicht. Oder suchst du zum Hanami eine serrulata und meidest die Prunus yedoensis? Letztere hat, wenn ich JFKCom richtig verstehe, mit der serrulata nichts zu tun. Ich bin weder Botaniker noch Japanologe, aber nach meiner Alltagserfahrung (in Kantō) blühen sowohl yamazakura als auch yaezakura　etwas nach der eigentlichen Hanami-Zeit.--Peter 18:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Taxonomie (und wissenschaftlicher Nomenklatur) der Kirschen in Ostasien dürfte schwierig sein und ich kenn mich da nicht wirklich aus. Jedenfalls gibt's in Flora of China 43 Arten, die in der eigenständigen Gattung Cerasus geführt werden. Zwei davon sind Cerasus yedoensis (heimisch in Japan, nur kultiviert in China) und Cerasus serrulata, letztere mit den Varietäten var. serrulata (China, Korea, Japan), var. pubescens (China) und var. lannesiana (heimisch in Japan, nur kultiviert in China). Vermutlich könnte die folgende Publikation zum Thema weitere Auskunft geben: Ohba H. 1992: Japanese cherry trees under the genus Cerasus (Rosaceae). J. Jap. Bot. 67. (5): 276-281. Grüße --Franz Xaver 13:39, 6. Apr. 2007 (CEST)

Dass Hybridisierung bei der Artbildung eine Rolle gespielt hat, findet sich auch hier. Man muss aber jedenfalls vor langer Zeit hybridogen entstandene Arten und rezent entstandene Kulturhybriden auseinander halten, auch wenn es - wie vermutlich hier - nicht immer leicht ist. --Franz Xaver 13:49, 6. Apr. 2007 (CEST)

Gattung Cerasus? Dann muss ein Botaniker die Taxo-Box hier schleunigst ändern. Kirschen sind dann also kein Steinobst - oder Cerasus ist sowas wie eine "Untergattung" von Prunus? Ich habe wirklich keine Ahnung von Botanik. Als Kind sagte mein Vater aber immer, wenn in Deutschland irgendein Kirschbaum blühte, von dem keine rentablen Früchte zu erwarten waren: "Peter, das ist eine japanische Kirsche." Als ich dann nach Japan kam, gab's da sehr viele Kirschbäume ohne Kirschen, deren Blüten aber anders aussahen als die, die Papa immer als "japanische Kirschen" bezeichnet hatte. Vorläufiges Fazit: Die Diskussion hier ist viel besser als der Artikel!--Peter 17:23, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich neige in diesem Fall mehr zur Info bei GRIN als zur Flora of China als Referenz; demnach werden die ganzen in eine eigene Gattung Cerasus gestellten Arten praktisch alle wieder in der Gattung Prunus einsortiert. Die Taxobox hier muss jedenfalls m. E. momentan nicht geändert werden, da GRIN Prunus serrulata für die gültige Bezeichnung hält.--JFKCom 17:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Richtig spannend hier. Noch mal für die Botaniker: Mir ist wichtig festzustellen, dass Prunus yedoensis und Prunus serrulata nicht dieselbe Pflanze bezeichnen können, dann muss ich nämlich den Abschnitt zum Brauchtum ändern.--Peter 18:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ob man die Gattung Prunus in sehr weitem Sinn auffasst, oder in meherere kleiner Gattungen (Prunus s.str., Cerasus, Padus etc.) zerlegt, das ist Ermessenssache. Die Autoren der Flora of China machen's auf die eine Art, die meisten übrigen Botaniker auf die andere. (Und wir sollten bis auf weiteres auch bei der weit gefassten Gattung Prunus bleiben.) Mir ist es beim Link zur Flora of China darauf angekommen, dass P. serrulata und P. yedoensis dort als zwei verschiedene Arten aufgefasst werden. Ich kann mir aber auch hier vorstellen, dass andere Autoren mit einem anderen Artkonzept zu einer anderen Umgrenzung der Arten kommen, insbesondere bei schwierigen Verwandtschaftsgruppen. Ich weiß leider nicht, wo man die Arbeit von Ohba (1992) auftreiben könnte. --Franz Xaver 01:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt bin ich voll im botanischen Höhenrausch und will's ganz genau wissen. Ist J. Jap. Bot. das hier?--Peter 05:54, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm, eher doch nicht. Das sieht aus wie eine fast gleichnamige ältere Serie, die 1975 eingestellt wurde, bzw. ab 1975 unter dem Namen „Recent progress of natural sciences in Japan“ weitergelaufen ist. Manchmal werden solche eingestellte Zeitschriften wieder unter (fast) gleichem Namen wiederbelebt. Das könnte hier der Fall sein. Ich denke, es ist die hier. Ich hab zwar die Arbeit von Ohba in Kew Record mit englischem Titel zitiert gesehen, möglicherweise ist der Hauptteil der Arbeit aber ohnehin auf Japanisch. Grüße --Franz Xaver 08:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Interwiki

Jetzt hat also Benutzer:BotMultichill das japanische Interwiki gesetzt. Ich halte fest: Die so genannte "japanische Blütenkirsche" heißt überall Prunus serrulata außer in der japanischen Wikipedia, wo sie Prunus jamasakura heißt (und frage natürlich gleich, wozu man dann eigentlich noch eine Taxonomie braucht). --Peter 12:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie ich bereits oben schon aufgeführt habe, scheinen Prunus jamasakura auch Prunus serrulata zu sein, aber nicht umgekehrt, da sie nur eine Teilmenge der P. serrulata bilden. Streng genommen wäre damit der Interwiki-Link zur japanischen WP falsch. --Mps 18:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Ganz banal

Sind die Kirschen essbar? --J dCJ RSX/RFF 23:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

Als Zierkirsche scheinen sie eher wenige Früchte zu tragen. Laut dem hier sind diese aber essbar. --Mps 15:50, 29. Aug. 2007 (CEST)

..Aber bitter .. --Claus Diskussionsseite 20:56, 1. Jun. 2013 (CEST)

Gilt das auch für die Früchte der Säulenkirsche? Diese sollen doch süß sein. Oder gibt es auch Säulenkirschen, die Prunus avium sind? --Neitram ✉ 11:16, 1. Jun. 2015 (CEST)

hanami

aus "Garden Plant of Japan" Ran Levy-Yamamori, Gerard Taaffe, Seite 21: "The origin of flowering viewing (hanami) dates back to the ninth or tenth century when people appreciated Prunus mume (Japanese apricot). ... The focus of attention gradually shifted to P. jamasakura (Japanese mountain cherry) ... Today the most frequently planted cherry is P. Xyedoensis (Yoshino cherry), known as somei yoshino in Japanese. ... The sato zakura cherries, which blooms later than the Yoshino cherry, are also very much appreciated"

In dem Buch werden Prunus serrulata (Japanese: sato zakura) und Prunus Xyedoensis (P. speciosa X P. pendula var. ascendens; Japanese: somei yoshino, yoshino zakura) auch im Hauptteil als unterschiedliche Arten behandelt. (nicht signierter Beitrag von 188.109.205.236 (Diskussion) 18:28, 15. Aug. 2010 (CEST))

Logo auf Gleitbombe

Die japanische Kamikaze-Gleitbombe Yokosuka MXY-7 ("Kirschblüte") des 2. Weltkriegs hat vorne seitlich am Bug ein 5-gliedriges rosa Symbol aufgemalt, das offenbar eine Kirschblüte - in einer Version mit gezähnten Blütenblättern - darstellen soll. --Helium4 (Diskussion) 10:43, 26. Dez. 2013 (CET)

Wikidata Q-ID für Zuchtformen

Kennt sich jemand damit aus, wie man die Zuchtformen in Wiki-Data-Q-IDs eintrage kann? Ich möchte gerne für OpenStreetMap auf eine Q-ID verlinken, die die Zuchtform "Kanzan" beschreibt. Zur Zeit kann ich "nur" auf die übergreifende ID verlinken. — Ein guten Werkzeug zum Erfassen der Wikidata-Einträge für Bäume in OSM ist diese MapComplete Theme. ---~T (Diskussion) 09:12, 6. Mai 2022 (CEST)