Diskussion:Jean-Baptiste Lully

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Todesursache

Als König ludwig der 14 irgendwann auch genug von Jean-Baptiste Lully hat, will er ihm vom Hof schmeißen. Er wird aber krank und Lully überlegt sie wie er weiter hin am Hof bleiebn kann. Als der König wieder gesund wird, beschließt Lully anlässlich der Feier zur Genesung des Königs, dass von ihm geschriebene Lied "Te Deum" zu bearbeiten und aufzuführen. Dies fürht zum Tode des sehr bekannten und vereerhten Komponisten, da er sich mit dem vegoldeten, 2 Meter langen Taktstab in den Fuß stach. Die Wunde enzündete sich schnell und infizierte sich mit Wundbrand. An dieser Wunde starb der Komponist Jean- Baptiste Lully.

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Jean-Baptiste Lully

Jean-Baptiste Lully, ursprünglich Giovanni Battista Lulli (* 28. November 1632 in Florenz; † 22. März 1687 in Paris) war ein Komponist italienischer Herkunft, der den größten Teil seines Lebens für den Hof Ludwig XIV. arbeitete. Er wurde 1661 französischer Bürger.

16 Vorschläge an einem Tag können nicht alles sein... Arbeitete gerade über den maler sodoma und hörte dabei lully, nomen est omen?

• pro mehr weiß ich auch nicht, wenn es auch nicht immer eine auszeichnung sein muss.--Carroy 20:47, 7. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel besteht leider nur aus einer ewig langen Abhandlung über Einzelheiten seine Lebens, die aus heutiger Sicht niemand mehr interessieren dürfte. Wie viel Musiker bei welcher Aufführung anlässlich welcher Gelegenheit mitspielten, wer wen mochte und wen nicht, Hofintrigen, Tratsch, ob Lully irgendwem die Wäsche sortierte, und so weiter. Manches hat anscheinend überhaupt nichts mehr mit ihm selber zu tun. Gegen Ende geht es in datenmäßige Auflistung über. Nichts über den Charakter seiner Musik, seinen Stil, seine Vorbilder, Neuerungen von ihm, oder tiefergehendes über seine wichtigsten Werke. Nur eine Auflistung von Stücken. Vom Layout sehr ungegliedert und schwer lesbar. Gruß Boris Fernbacher 01:18, 8. Jan 2006 (CET)
  • dieser artikel beschäftigt sich nun mal mit der person hinter dem eigenen werk. eine musikwissenschaftliche abarbeitung ist hier wohl weder nützlich noch erwünscht. ob einzelne fakten/tratsch heute von interesse sind, oder ob heute überhaupt jemand seine musik noch hört... ein einblick in das soziale gefüge des französischen hofes zu jener zeit, festgemacht an einer einzelnen (rand)biographie ist auch nicht zu verachten. --Carroy 02:25, 8. Jan 2006 (CET)

Das ist halt hier die häufige (und berechtigte) Diskussion bei allen kulturwissenschaftlichen Artikeln. Aber es ist doch wohl kaum argumentierbar, dass man bei einem Literaten seine Bücher, einem Philosophen sein Denken und eben einem Musiker seine Musik so stark in den Hintergrund treten lässt. Es muss doch nachvollziehbar werden, wofür der Mann eigentlich berühmt wurde. Was im grösseren Kontext noch wichtig wäre: wir in Deutschland tun oft so, als ob es ausser Johann Sebastian Bach praktisch keine nennenswerte Barockmusik gegeben habe. Diese verengte Perspektive sollte nicht zementiert werden, indem man einen für die Zeit und die französische Musik im ganzen hochbedeutenden Komponisten marginalisiert.--Bottomline 02:40, 8. Jan 2006 (CET)

die vorteile der fr. barockmusik gegenüber des prüden zahlgeplänkels bachs darzustellen muss an anderer stelle möglich sein. eine gewisse schwäche in der darstellung des musikalischen werkes ist offenkundig. doch finde ich angesichts der heutigen rezeption (sieht man von ein paar naxos-schockern und filmmusik ab), dass sich eine gewisse gleichwertigkeit des interesses an der musik und am leben abzeichnet. auch wenn ich die musik spannender finde als sein leben, dürfte das interesse an seinem leben heute größer sein. aus der reihe carroys krude theorien... --Carroy 02:51, 8. Jan 2006 (CET)

*lach!* Na ja, ich sag ja unten schon durch die Blume, dass die Biographie was hergibt. Trotzdem *sturbleib* über Lullys Musik: Wo, wenn nicht hier? Und Dein herrlich lästerlicher Bachvergleich: warum nicht?, aber genau hier ist doch der Platz, um solche Vergleiche auch mal zu ziehen (vielleicht ein wenig charmanter formuliert). Wie auch immer, ein bisschen Aufhübschung braucht der Musik-Teil noch, aber ich persönlcih krieg das in den nächsten vier oder fünf Tagen nicht hin. --Bottomline 03:12, 8. Jan 2006 (CET)

gebt mir ne blockflöte und ich spiele euch alle vögel sind schon da. wichtiger als ein pro ist zu ahnen was musikwissenschaftlich wichtig sein kann. als absoluter laie lerne ich hier gerade mehr als in 13 jahren musikunterricht. Danke!--Carroy 15:20, 8. Jan 2006 (CET)

• contra, wobei ich dankbar bin, dass Boris mir diesmal mein Gebetsmühlengeschiebe abnimmt. Ich relativiere seine Einlassung dennoch etwas: Das Sittenbild des Versailler Hofs aus der Perspektive eines seiner Entertainment-Beauftragten hat einen eigenen Charme, den man nicht über die Maßen eindampfen sollte. Ferner, aber da fällt mir jetzt die (französische) Quelle nicht mehr ein, gibt's da so 'ne Verschwörungstheorie um seinen Tod, die mit den Intrigen sehr wohl zu tun hat. Die Taktstock- und Wundbrand-Anekdote gehört zwar zu den beliebtesten der Musikgeschichte und wird wieder und wieder abgeschrieben, die Quellenlage als solche ist aber ziemlich dürftig. Kurz gesagt behauptet, ich glaube, die Autorin: Lully sei aufgrund der geschilderten Zwistigkeiten eben doch beseitigt worden und die ganze muntere Geschichte eine Mystifikation der Anti-Lully-Kamarilla. --Bottomline 01:58, 8. Jan 2006 (CET)

Habe es nochmal gelesen. Okay, als Sittengemälde ganz interessant. Trotzdem wäre etwas mehr zur Musik schön. Es fehlt Lullys Bedeutung für die Entwicklung eines eigenen französischen Opernstils gegenüber dem damals vorherrschenden italienischen Stil. Auch fehlt die Entwicklung von der italienischen Sinfonia zur französischen Ouvertüre, die es ja dann auch bei Händel und Bach gibt. Da hat der doch eventuell auch mitgewirkt. Hat Lully denn wirklich niemand beeinflußt ? Wenigstens vielleicht ein paar Franzosen wie Rameau. Muss aber gestehen, daß ich von ihm auch noch nie ein Werk gehört habe (was aber nichts heißen will). Gruß Boris Fernbacher 13:12, 8. Jan 2006 (CET)

That's the whole point Alles , was Bach „im französischen Stil“ (Suiten etc.) schreibt, könnte genauso gut „im Lully-Stil“ heissen, und so ist das auch durchaus gemeint vom ollen JSB.--Bottomline 14:01, 8. Jan 2006 (CET)

• contra. zuviel leben, zuwenig werk. siehe oben.---poupou l'quourouce 14:10, 8. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Jean-Baptiste Lully, ursprünglich Giovanni Battista Lulli (* 28. November 1632 in Florenz; † 22. März 1687 in Paris) war ein Komponist italienischer Herkunft, der den größten Teil seines Lebens für den Hof Ludwig XIV. arbeitete. Er wurde 1661 französischer Bürger.

•  Pro - seit der letzten abstimmung hat sich nun musikalisch einiges getan. nur ich bin immernoch laie, vielleicht macht sich wer noch über die internen links her.--Carroy 22:57, 12. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Punkt 1 und 2 gefallen mir, aber Punkt 3 (Das Werk) ist in der Form imho nicht duldbar. Im Grunde ist das ganze nur eine Liste, halt nur ohne * davor ... Cottbus 06:24, 13. Feb 2006 (CET)

wie sollte deiner meinung nacu ein sinnvolles werkverzeichnis hier aussehen, wenn nicht eine liste, zumal eine zurückhaltende am ende?--Carroy 10:13, 13. Feb 2006 (CET)

•  Pro - Kann man meiner Meinung nach für lesenswert durchgehen lassen. Punkt 3 ist doch nur eine Aufzählung seiner Werke, wie bei einer Rockband die CD`s. Find ich okay. Seine Musik ist ja schon vorher abgehandelt. Habe intern noch etwas verlinkt. Einen Satz find ich etwas komisch: "Typisch für den Klang seines Orchester sind die „Vorhalte“ , der fünfstimmige Orchestersatz..." -> Wie ist das gemeint ? Gruß Boris Fernbacher 07:06, 13. Feb 2006 (CET)
•  Pro - Interessanter und ausführlicher Artikel. mE fehlen hier und da ein paar notwendige Verlinkungen. Gegen die Darbietung des Werkverzeichnisses habe ich keine Einwände.--Dr. Meierhofer 23:27, 13. Feb 2006 (CET)
• pro Auf dem jetzigen Niveau finde ich die Mischung aus Hoftratsch und Stilanalyse gerade diesem Musiker wunderbar angemessen. Schön geworden! (Okay, ich geb's zu: Die Werkliste am Ende ist optisch auch nicht mein Geschmack, aber bevor diesbezüglich wieder eine Regel erfunden wird...) --Bottomline 23:41, 13. Feb 2006 (CET)
•  Pro Lesenswert ist der Artikel. Die Liste am Ende ist ähnlich der Filmographie bei Schauspielern, Episodenlisten bei Fernsehserien, ect. --hhp4 µ 19:59, 14. Feb 2006 (CET)
•  Pro zum zweiten mal. Vielleicht verschwindet meine Stimme ja diesmal nicht spurlos. Louis le Grand 10:28, 16. Feb 2006 (CET)
• pro inzwischen hat das werk etwas mehr gewicht bekommen. es könnte zwar gerne noch ein wenig mehr musikwissenschaft in den artikel einfliessen, aber lesenswert ist der artikel so auch schon.--poupou l'quourouce 16:01, 19. Feb 2006 (CET)

Madame de Maintenon

Ihr "Bigotterie" und "Intoleranz" vorzuhalten, ignoriert nicht nur alle Regeln des NPOV, sondern auch sämtliche historischen Zusammenhänge. Wir befinden uns hier im 17. Jahrhundert, die französischen Monarchen tragen den Titel "Allerchristlichster König" und die Gebote der christlichen Kirchen beherrschen den Alltag und die Politik in Europa wie heutzutage die des Koran in islamischen Staaten. Doch selbst wenn man die Maßstäbe des 21. Jahrhunderts anlegt, bleibt womöglich Lully schwärzer und Mme de Maintenon weißer als mancher Dogmatiker der "Political Correctness" sich träumen lässt: viele feudale "Freizügigkeiten" vergangener Jahrhunderte, und besonders die neckischen Spielchen mit hübschen Pagen, sind gerade heutzutage als Missbrauch von Kindern bzw. Schutzbefohlenen strafbar und gesellschaftlich geächtet! 195.145.160.195 12:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Persée

Infolge dieses Eintrages unter Persée (Q 154), den ich leider löschen musste, habe ich unter Persée die Weiterleitung auf das U-Boot durch eine BKL ersetzt, in der die Oper von Lully mit dem Lemma Persée (Oper) verlinkt wird. Falls ein Lully-Kenner einen Artikel über die Oper Persée schreiben will, möchte ich nur erwähnen, dass es inzwischen eine BKL gibt und dass es in der englischsprachigen Wiki (Persée), der spanischsprachigen Wiki (Persée) und auch der französischsprachigen Wiki (Persée (opéra)) Artikel über diese Oper gibt. Gunter 22:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Kindheit in Italien

Ich habe die Einleitungssätze dieses Abschnitts etwas gekürzt.

• Ausführlich auf die Großeltern väterlicherseits einzugehen schweift zu weit ab; zumal wenn über den Beruf der Eltern nichts gesagt wird und die Ortswahl offensichtlich auf die Eltern mütterlicherseits zurückzuführen ist.

• „Mit sieben Jahren wurde Jean-Baptiste das einzige Kind seiner Eltern. Diese Tatsache ermöglichte Lully eine gediegene Ausbildung ...“ Die Folgerung, dass Lully eine gute Ausbildung erhalten konnte, weil seine Geschwister starben, ist nicht zwingend. Über Einkommen und Vermögen der Eltern wird keine Information gegeben; es ist nicht ausgeschlossen, dass es auch für eine gute Ausbildung von drei Kindern ausgereicht hätte.

--Mussklprozz 14:03, 11. Nov. 2010 (CET)

So wie es bei Philippe Beaussant (Lully ou le Musicien du soleil, Gallimard 1992) dargestellt ist, war Roger de Lorraine niemals auf Malta (er kam von einem Feldzug gegen die Türken zurück) und Lullys Vater (sowie dessen Schwiegervater) waren von Beruf Müller. ----130.83.197.103 19:19, 1. Jul. 2015 (CEST)

Mazarin hat Ludwig vernachlässigt?

In dem Artikel über Ludwig XIV. steht es anders.

Hier finden wir unter: Lully tanzt mit Ludwig XIV:

Kardinal Mazarin und Anna von Österreich führten die Regierungsgeschäfte allein. Solange sie den jungen Ludwig nicht benötigten, wurde dieser arg vernachlässigt und trieb sich zusammen mit seinem Bruder im Graben des Louvre herum.

Wenn man sich bei Wiki unter Ludwig XIV. informiert, steht dort, dass Mazarin Ludwig gut und solide ausbilden ließ, in Politik und auf allen anderen Gebieten, die Ludwig befähgen sollten, eines Tages ein absoluter Herrscher zu sein. Ein inniges Verhältnis soll er zu seiner Mutter gehabt haben, die er nicht Madame nannte (wie die Etikette es vorschrieb) - sondern Maman. Wer kann den Wederspruch auflösen - od. wenigstens Quellen angeben, wenn die Wahrheit zwei Gesichter haben sollte? Vielleicht legte man auf standsgemäße Kleidung keinen Wert, aber nach Vernachlässigung und in der Gosse spielen lassen, klingt das nicht. Eher nach viel Unterricht und wenig freie Zeit. Grüße Topi (nicht signierter Beitrag von Topina (Diskussion | Beiträge) 13:32, 5. Jan. 2012 (CET))

Nomen est omen

Schon Pech -- da arbeitest Du an einer Oper über Achilles (ja, der mit der Achillesferse!), und dann stirbst Du selbst wegen einer Fussverletzung... (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C685:2130:B183:B174:9F89:680B (Diskussion | Beiträge) 21:07, 19. Jan. 2015 (CET))

Türkischer „Botschafter“

So liest man es gegenwärtig im Lully-Artikel:

„Doch der größte Erfolg sollte den beiden Ballett-Komödien Les amants magnifiques (Die Fürsten als Brautwerber) und Le Bourgeois Gentilhomme (Der Bürger als Edelmann) beschieden sein, beide von 1670. Letztere war auf den türkischen Botschafter gemünzt, der sich bei Hof lächerlich gemacht hatte.“

Einige Autoren behaupten, Süleyman Aga sei tatsächlich des Sultans Serailgärtner gewesen. Laut Philippe Beaussant (Lully ou le Musicien du soleil, Gallimard 1992) hatte der „Sonnenkönig“ den Gast mit allem Pomp empfangen (nie hatte der Sultan bis dahin einen Gesandten nach Europa geschickt), nur stellte sich bei der Durchsicht des ihm mitgegebenen Schreibens heraus, dass ihm nirgendwo der Status eines „Botschafters“ zugeteilt wurde. „Lächerlich gemacht hatte“ sich daher eher Ludwig XIV. ----130.83.197.103 10:09, 2. Jul. 2015 (CEST)

„…Hauptvertreter eines französisch geprägten Tanzstils“

Wie soll man sich Lully als „Hauptvertreter eines französisch geprägten Tanzstils“ vorstellen? Und vor allem: Wo steht das? Als 1653 die Öffentlichkeit auf ihn aufmerksam wurde, die Gazetten plötzlich über Musik und Tanz schrieben (was sie vorher kaum taten), geschah dies hauptsächlich mit Nennung seines Namens und in einer Art, die das was er bot, doch sehr italienisch aussehen ließ. Zu den Legenden um Lully gehört, ihn doch noch als ziemliches Kind nach Frankreich kommen, ihm eine französische Ausbildung angedeihen zu lassen, was all seinem Werk die passenden Wurzeln verlieh. Eine andere Sichtweise geht davon aus, dass Lully mit vierzehn bereits ein Künstler war. Dies kommt im Artikel leider nicht vor. ----130.83.197.103 10:46, 14. Jul. 2015 (CEST)

Lully als „Saboteur“ der Arbeit von Cavalli

Liest man Philippe Beaussants Lully-Biographie, müssen einem die Ereignisse um Ludwigs Hochzeit, wie dargestellt im Wikipedia-Artikel, doch zweifelhaft erscheinen. Wo ist das alles belegt? Über Ercole amante sagte man, der Pomp und die Feierlichkeiten um den Staatsakt hätten ein Livret aufgeblasen, das keinen rechten Weg zwischen Geschwollenem und Leichtigkeit finden konnte und dessen Effekte danebengingen. Dies war nicht Lullys Werk. Nach Beaussant hatten die Franzosen seit dem Ballet comique de la reine (1581) im Theater die schlechte Angewohnheit, kaum zuzuhören. Sie schauten. Und so kamen bei den von Lully beigesteuerten „Tanzeinlagen“ in Xerse und Ercole amante jedesmal vom Publikum die Seufzer der Erleichterung. Er war also eher Retter als Saboteur. Für sich alleine war schon der Bau des speziell für die Aufführung vorgesehenen Théâtre des Tuileries ein Fiasko. Mazarin wollte hinter seinem Palais einen Theatersaal aus Holz, Gaspari Vigarani akzeptierte zunächst die Bauweise, nicht aber den Bauplatz. Er durfte etwas abseits bauen, was die französischen Architekten entzürnte, und wählte als Baustoff dann doch den Stein. Die französischen Zimmerleute und Maurer machten Schwierigkeiten, Vigarani starb, und die Fertigstellung verzögerte sich um zwei Jahre. Von der 46 Meter langen Bühne kam wenig lauter Gesang im Zuschauerraum an, alles begleitet vom Lärm der Bühnenmechanik. Auch dies hatte Lully nicht zu verantworten. ----130.83.197.103 18:19, 23. Jul. 2015 (CEST)

Quellen

Der Artikel stützt sich hauptsächlich auf eine einzige Monographie (Beaussant 1992). Das ist etwas dünn. (nicht signierter Beitrag von 91.66.62.65 (Diskussion) 15:55, 31. Okt. 2015 (CET))

Wenn das doch so wäre! Die aus dem Beaussant-Werk von mir eingestreuten Einzelnachweise gehören zu den wenigen echt belegten Stellen. ----130.83.197.103 21:35, 3. Nov. 2015 (CET)

Was In dem Abschnitt „Leben“ noch zu belegen wäre:

• Wo steht, dass Lully den König „im Graben des Louvre“ kennenlernte?
• „Zwischen Lully und dem König entstand eine enge Freundschaft, sie lernten gemeinsam Tanzen und Gitarre spielen.“ Insbesondere der gemeinsame Gitarrenunterricht erscheint doch sehr zweifelhaft.
• Wo steht, dass Cambefort und Dumanoir ihn „als ernste Bedrohung“ sahen?
• „…aber er war nicht unterwegs, um mit Cavalli zusammenzuarbeiten, sondern um als Saboteur im Auftrag des Königs (der die italienischen Opern hasste) die Aufführung zu untergraben.“ Wo steht, dass der König seine eigene Hochzeitsfeier wollte sabotieren lassen?
• „Cavallis Oper wurde kaum beachtet, er selbst nicht einmal als Komponist erwähnt.“ Es war damals normal, dass der Librettist als Verfasser einer Oper genannt wurde – also keine Intrige gegen Cavalli.
• „…auf den türkischen Botschafter gemünzt, der sich bei Hof lächerlich gemacht hatte.“ Tatsächlich war Ludwig XIV. Gefahr gelaufen, sich lächerlich zu machen. Wo kommt das her?
• „Durch geschickte Intrigen gelang es, Pierre Perrin in den Ruin zu treiben.“ Man musste keine Intrige anzetteln, um Perrin zu ruinieren, das taten schon die Mitarbeiter, die er sich selbst ausgesucht hatte. Welche Quelle stellt dies so dar?

---

130.83.197.103 11:15, 4. Nov. 2015 (CET)

Britannicus

Der WP-Artikel nennt unter dem „Werk“ auch für das Jahr 1670 einen verschollenen Beitrag zu Racines Britannicus. Was war das?----130.83.197.103 14:38, 12. Nov. 2016 (CET)

Überarbeitung empfohlen, und gemacht

Ich habe große Achtung und Respekt für jeden, der einen solchen ausführlichen Artikel schreibt, und man findet auf wikipedia heute Informationen, von denen man vor 30 Jahren nicht einmal zu träumen gewagt hätte. Aber: Eine ganze Reihe von Informationen in diesem Artikel sind viel zu spekulativ (siehe die obigen Beiträge), und der ganze Stil streckenweise in einem märchenhaften Ton gehalten (und vermutlich von bestimmten Filmen beeinflusst...). Das müsste dringend überarbeitet werden, wenn es einen seriösen Eindruck machen soll, leider wären da einige größere Striche notwendig, z. B. die romanhafte Passage über den angeblich vernachlässigten kleinen Louis XIV, der im Graben spielt... Hat der Verfasser mal nachgerechnet, dass Lully sechs Jahre älter war als Louis? Das ist ein ziemlich großer Unterschied bei Kindern und Jugendlichen. Sehr unwahrscheinlich, dass sie zusammen "im Graben gespielt" haben. Im übrigen lenkt das zu stark von Lully selber ab!
Auch die Spekulationen über die Rolle der Maintenon sind so nicht haltbar und übertrieben! Der König hat auch andere Hofleute mit homosexuellen Neigungen verbannt oder exiliert, sogar wenn sie zum Hochadel gehörten; seinen eigenen Sohn (mit der La Vallière) hat er deswegen zum Militär geschickt, und der ist mit 16 Jahren gestorben. Einige von diesen Leuten waren Alles andere als harmlos, es sind Vorfälle dokumentiert, wo es um versuchte Vergewaltigung eines minderjährigen Jungen ging, den man dann mit 2 Degenhieben traktiert hat u.a.. Unter solchen Umständen, ist es nicht ganz unverständlich, dass der König geschockt war, als der 52jährige Lully etwas mit einem "Pagen" hatte (weiß man, wie alt der war...?). Wegen der notwendigen Streichungen traue ich mich nicht, hier Hand anzulegen, zumal ich schon schlechte Erfahrungen an anderer Stelle gemacht habe..., Grüße, --Musibella (Diskussion) 19:27, 1. Jun. 2017 (CEST)

Habe meine anfängliche Scheu überwunden, und es einfach gewagt, die besagten Stellen zu überarbeiten, und außerdem den musikalischen Teil ergänzt. Hoffe es gefällt.--Musibella (Diskussion) 17:19, 3. Jun. 2017 (CEST)

So sehr die Überarbeitung nötig war: Du hast viel gemacht, wofür jeglicher Beleg fehlt. Sätze wie: „Der Prolog ist aus heutiger Sicht sicher der schwächste Teil der Tragédie lyrique, und kann leider als politische Propaganda mithilfe von Musik klassifiziert werden“, sind einfach nur POV („leider“!). Selbst hatte ich Sätze eingefügt, die belegt waren: „ In der Musik jedoch verschwand sein bisheriger Stil eines italienischen „bouffon“, eines Spaßmachers. Er komponierte mit dem Ballet des Arts 1663 sein erstes vollständig rein französisches „grand ballet de cour“. Die Liedtexte schrieb Isaac de Benserade. In gleichem Maße für den Erfolg bedeutend waren dessen Verse im „livret“, die kommentierten, was auf der Bühne getanzt wurde. (Beaussant 1992: S. 260)“ – von Dir wurde der „Stil eines italienischen „bouffon“, eines Spaßmachers“ einfach gelöscht. Und wenn man „erstes vollständig rein französisches ‚grand ballet de cour‘“ durch „erstes vollständiges ‚grand ballet de cour‘“ ersetzt, wird's schlichtweg falsch.----130.83.197.103 15:34, 22. Sep. 2017 (CEST)

Auch von der Logik her sind Deine Änderungen nicht ganz schlüssig. Es wurde ersetzt:

„Bald landete er in der Conciergerie, weil er sich vor Schulden kaum noch retten konnte, peinlich für Colbert, der ihn gefördert hatte.“

durch

„Bald landete er in der Conciergerie, weil er sich vor Schulden kaum noch retten konnte; auch Colbert war in die Angelegenheit verwickelt, da er ihn gefördert hatte.“

Nur weil Colbert Perrin gefördert hatte, musste er nicht auch in die Angelegenheit verwickelt sein.----130.83.197.103 15:55, 22. Sep. 2017 (CEST)

Du löschst Sachen aus dem Artikel mit der Begründung, es sei „einfach zu spekulativ und romanhaft. Unpassend in einer Enzyklopädie“. Und dann kommt dieses: „Des Königs eigener Bruder ("Monsieur") war homosexuell, und hatte nicht nur zahlreiche Liebschaften mit hübschen Männern, sondern auch eine feste Partnerschaft mit dem Chevalier de Lorraine, der allerdings als eiskalter Intrigant galt, und vom König zwischenzeitlich (1670) ins Exil geschickt worden war; es gab Gerüchte, er und andere Freunde Monsieurs hätten dessen erste Gemahlin Henriette vergiftet (das ist bis heute nicht geklärt). Auch andere Herren des Hofes frönten den "italienischen Sitten", wie man das damals nannte. Leider gab es auch einige kriminelle Vorfälle, z. B. hatte eine betrunkene Clique von Hofleuten einen kleinen Gebäckverkäufer belästigt (oder vergewaltigt ?), und danach mit zwei Degenstichen 'traktiert'. Eine ganze Reihe "vornehmer Leute, die ultramontaner Ausschweifungen beschuldigt wurden", z.T. Männer aus dem Hochadel, war u.a. schon im Juni 1682 vom König verbannt worden. Darunter war sogar der leibliche Sohn des Königs mit Mademoiselle de La Vallière, der Graf von Vermandois, der zu dem Zeitpunkt erst 14 oder 15 war, und in homosexuelle Orgien hineingezogen worden war. Er wurde zur Armee nach Flandern geschickt und starb dort mit 16 Jahren... Siehe: Der Hof Ludwigs XIV. in Augenzeugenberichten, München: dtv, 1964/1981, S. 64-83 und S. 191-200.“

Ist davon nicht sehr viel „spekulativ“? Und was hat der Gebäckverkäufer mit Lully zu tun?

Du schreibst: „Mit dem Ausdruck Ballettänzer muss man etwas vorsichtig sein. Der Barocktanz war noch nicht ganz das, was die meisten heute unter "Ballettänzer" verstehen.“ Aber ist nicht auch „Barocktanz“ nicht ganz das, was ein balladin vollführte?----130.83.197.103 14:02, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ansatz einer Überarbeitung, weiterhin nötig

Vor langer Zeit gab es eine „Lesenswert“-Diskussion, gleich die erste auf dieser Seite, und dann immer wieder neue Diskussionsthemen, die auf die unübersehbaren Schwächen dieses Lemmas hinweisen. Manche habe ich jetzt in einer zweiteiligen Sisyphus-Arbeit abgemildert, und das heißt nicht, daß dieser Artikel nicht noch eine gründliche Überarbeitung braucht. Ich weiß nicht, ob ich alle Tippfehler und Fehler der französischen Orthografie verbessert und die Unzahl fehlender Kommata vollständig ergänzt habe. Aber ich will auf einige sprachliche Dinge hinweisen, die in vielen Texten erscheinen, hier besonders häufig vorkamen und gelöscht wurden:

• die grundsätzliche Tendenz, etwas pleonastisch aufzublähen. Beispiele:
• etwas ist italienisch? Reicht nicht. Es ist „typisch“ italienisch. Das Wort „typisch“ kam vor meiner Bearbeitung 17mal vor. Aber bestenfalls 1-2mal ist es gerechtfertigt.
• jemand „soll angeblich“ etwas getan haben? Entweder er hat es angeblich getan (also man weiß es nicht), oder er soll es getan haben (und man weiß es auch nicht). „soll ... angeblich“ ist eine der häufigsten und lästigsten Sprachunarten.
• irgendetwas ist geschehen? Reicht auch nicht. „Man kann feststellen, daß ...“, „Es ist zu sagen, daß ...“ „Besonders ist zu bemerken, daß ...“ und viele andere derartige überflüssige Füllsel sind ersatzlos zu löschen. Ein Pleonastiker hätte natürlich gesagt: „Es ist ganz besonders zu bemerken, daß derartige ganz und gar überflüssige ...“ Nein, bitte nicht.
• etwas geschieht in Europa? Reicht nicht. Es geschieht mindestens in „ganz“ Europa.
• etwas setzt sich durch? Nein, es tritt einen langen Siegeszug durch ganz Europa an.
• etwas steht unter italienischem Einfluss? Reicht nicht. „Mehr oder weniger“ italienischer Einfluss.
• überflüssige Adverbien, die nur Füllfunktion haben: aber, auch, aber auch, außerdem, überdies, des Weiteren, z.B., u.a., usw. In den meisten Fällen darf man sie der Klarheit des Textes zuliebe weglassen.
• verschwommene Formulierungen: Was zum Beispiel sind „verschwommene Gattungen“?
• Meinungsnebel: „Manche meinen, daß ...“, „Gerüchte besagen, daß ...“ „Nach unbewiesenen Annahmen hat ...“. Bei einem Gerücht über illegale Raub-Abschriften (das nebenbei sehr wahrscheinlich ist) hat jemand den Wunsch hinterlassen, das sollte bequellt werden. Geschehen ist das nicht, vermutlich konkret auch schwer nachweisbar. Sollte man Unbeweisbares nicht auch streichen?

Um stilgerecht zu bleiben: „Ferner ist aber überdies außerdem noch zu allem Überfluss vor allem ganz besonders festzustellen“, daß nach Beseitigung mancher sprachlicher Schwächen die inhaltlichen Einwände noch immer gelten. Das gesellschaftliche Umfeld und viele biographische Banalitäten sollten gekürzt werden; die interessieren, wie schon jemand vorher geschrieben hat, wirklich niemand mehr. Die Wirkungsgeschichte war anfangs etwas dürftig, aber in der jetzigen Version ist es schon beinahe eine europäische Kulturgeschichte des 17. Jahrhunderts. Das halte ich für übertrieben. Wenn man den Zusammenhang in wenigen Sätzen (deren Begriffe ohnehin alle Wikilinks tragen) darstellt, reicht das mit den Verweisen völlig aus.

Letzter und gewichtigster Einwand: POV. Die Anfangsautoren haben offensichtlich aus manchen Werken der zitierten Literatur subjektive Bewertungen übernommen, und der Artikel erhält dadurch bisweilen romanhafte, redselige und einseitige Züge. Mir ist nicht recht ersichtlich, wie über einen Artikel mit solchen Schwächen eine „Lesenswert“-Diskussion auch nur beginnen konnte. Man vergleiche das mal mit Riemann oder MGG (zugegeben: nicht auf dem neuesten Stand der musikhistorischen Forschung).

Ich rufe hiemit alle Barockmusik-Fachleute auf, sich an der Verbesserung, und das heißt hier wohl in erster Linie Straffung, zu beteiligen, den Artikel noch mehr zu versachlichen, auf die Musik zu konzentrieren und den Hauch von POV zu eliminieren. Entsprechende Textbausteine habe ich gesetzt.--Cantakukuruz (Diskussion) 19:52, 13. Jun. 2018 (CEST)

„Die Anfangsautoren haben offensichtlich aus manchen Werken der zitierten Literatur subjektive Bewertungen übernommen,…“? Bis Juli 2015 gab es keinen einzigen Einzelnachweis in den Abschnitten „Leben“ und „Lullys Musik und Bedeutung“, wobei letzterer schon qualitativ mehr bot. Wie es zu der „Lesenswert“-Diskussion kommen konnte, ist mir auch ein Rätsel. Meiner Ansicht nach ließe sich alles unter „Anmerkungen“ ohne Verlust für den Artikel löschen.----130.83.197.103 14:45, 16. Jun. 2018 (CEST)

Nach Deinem Hinweis auf Diskussion:Atys (Lully) habe ich mir mal die Entstehungsgeschichte des Artikels angesehen und kann Euren Ausführungen nur zustimmen. Leider habe ich mehr als genug mit Opernartikeln zu tun (das reicht noch für mindestens 30 Jahre), aber falls sich jemand bereit erklären würde, den Artikel neu zu schreiben, könnte ich digitalisierte Fachliteratur beisteuern. Ansonsten sollte man zumindest mal die „Lesenswert-Auszeichnung“ entfernen. --Rodomonte (Diskussion) 11:34, 1. Dez. 2018 (CET)

Bei Emmanuel Haymann liest man, die Lully'sche Ouverture habe es erstmals beim Ballet d’Alcidiane gegeben (icht erst bei Xerxes). Wie weit taugt Haymanns Lully-Biographie als Quelle für Wikipedia? Liest sich schön, kommt mir aber ein wenig romanhaft vor. Speziell, dass eine Beziehung mit Charles Coypeau d'Assoucy hilfreich zum Zugang zur Stelle am Königshof gewesen sein soll, las ich sonst nirgends.----130.83.197.103 16:46, 7. Sep. 2019 (CEST)

Was bedeutet dieser Satz?

"Am 5. Mai 1661 ernannte Ludwig XIV. Lully zum Surintendant de la musique du roi, wobei er auf die 10.000 Livre, die das Amt gekostet hätte, verzichtete.". Ich verstehe nun nicht was dieser Satz sagen soll. Wer verzichtete? Was bedeutet das, dass das "Amt ihn 10.000 Livre gekostet hätte"? Wer hätte das Geld bekommen und wer hätte es gezahlt? Luis oder Lully? Und wieso "gekostet"? Wäre das Amt nur einmal bezahlt worden und danach hätte man gratis gearbeitet, oder wie darf ich das mit der Summe verstehen? Oder waren die 10.000 Livre als monatliche Bezahlung gedacht (was hier aber nirgends steht). Oder hätte Lully dem König die 10.000 Livre bezahlen müssen, doch der König "verzichtete"? Auch diese Deutung lässt der Satz zu, da es absolut unklar ist wer mit "[…] wobei er auf die […] verzichtete […]" gemeint ist. Der Satz ist absolut mehrdeutig und missverständlich. Könnte jemand, der weiß wie das wirklich gemeint ist, den Satz korrigieren, bitte? Der Artikel enthält übrigens noch weitere Stellen, die ähnlich unklar sind. --2003:F1:172A:CE82:CDD3:C43D:4EC2:C306 11:51, 7. Jun. 2020 (CEST)

An Louis Hof funktionierte die Erlangung einer Musikerstelle nach dem Prinzip Ämterkauf (wenn sie nicht geerbt wurde). Da dem König sehr an dem Tänzer gelegen war, verzichtete er in diesem Fall auf die Einnahme.----130.83.152.165 14:22, 15. Jun. 2020 (CEST)

Roger de la Lorraine, Chevalier de Guise und die Karnevalszeit 1646

Ich hatte den Punkt vor sieben Jahren bereits im Diskussionsteil der en:wi aufgegriffen und gebe hier einfach mal das Ergebnis wieder ([1]):

"In 1646, dressed as Harlequin during Mardi Gras and amusing bystanders with his clowning and his violin, the boy attracted the attention of Roger de Lorraine, chevalier de Guise..." According to Philippe Beaussant (Lully ou le Musicien du soleil, Gallimard, [Paris] 1992) the stay of Roger de Lorraine in Florence fell in the Lent. So he could not see Lully "clowning". ----130.83.197.103 (talk) 08:23, 8 July 2015 (UTC)

As mardi gras is the day before lent, I suggest that the description is entirely probable. -- Michael Bednarek (talk) 09:51, 8 July 2015 (UTC)

Roger de Lorraine spent three days in Florence and left on the 2nd March 1646. In this year Easter fell on 24th March. So Shrove Tuesday was on 5th February and he arrived more than three weeks after it – in the midst of the period of Lent. De Lorraine did have relations to Florence and most probably Lully was recommended to him and not met by chance. "...dressed as Harlequin during Mardi Gras and amusing bystanders with his clowning..." seems to be one of the legends which surround Lully in a great number. ----130.83.197.103 (talk) 07:43, 10 July 2015 (UTC)

I bow to your superior marshalling of the facts. If it is indeed a wide-spread legend, any rewriting of that section should take account of that, properly sourced either way, of course. -- Michael Bednarek (talk) 10:27, 10 July 2015 (UTC)

Unfortunately it looks like there are more flaws in the article: "... nicknames ′Baptiste′, and ′le grand baladin′ (great street-artist)..." I'm not sure whether it can be translated this way, what la duchesse de Montpensier wrote about him: "C'est und grand balladin..." I suppose there is meant a dancer at the court. ----130.83.197.103 (talk) 13:38, 11 July 2015 (UTC)

In Le Robert (1966) you may find about BALADIN, INE:

1° Anciennt. (jusqu'au XVIIe s.) Danseur des ballets.

2° Bouffon de comédie,[...], histrion, [...]

In Le Bourgeois Gentilhomme you will find this in act V, scene 1:

"Monsieur Jourdain: Mamamouchi, c’est à dire en nostre Langue, Paladin.

Madame Jourdain: Baladin! Estes vous en âge de danser des Ballets?"

Perhaps the "street-artist" is a wrong translation. ----130.83.197.103 (talk) 13:32, 12 July 2015 (UTC)

Die Relevanz für die jüngsten Änderungen: Wenn es nun plötzlich wieder heißt, „Der Chevalier wurde bei karnevalistischen Vorführungen auf den komödiantisch begabten und Geige spielenden 13-Jährigen Lully aufmerksam…“, steht dem entgegen, dass laut Beaussant der Chevalier de Guise während der Fastenzeit in Florenz weilte.

Es fällt außerdem eine Unterdrückung der Rolle als Tänzer auf, wenn da steht: „Lullys komödiantisches Talent brachte ihm den Namen eines „balladin“ (Possenreißer) ein.“ Mit Le Robert (1966) und den herangezogenen Quellen fällt das Schwergewicht dagegen auf sein Dasein als Baletttänzer.----130.83.152.165 15:07, 10. Mai 2021 (CEST)

Das von dir angegebene Datum für Ostersonntag ist nicht richtig. Wo hast du den 24. März 1646, einen Samstag, als Ostersonntag gefunden? (Das war der Frühlings-Vollmond im Julianischen Kalender.) Internet-Quellen geben für Ostersonntag den 1. April 1646 im Gregorianischen Kalender an. Demnach war Aschermittwoch am 14. Februar. Jedoch, wenn de Lorraine nur vom 28. Februar bis zum 2. März in Florenz war, ist deine Argumentation richtig. Wo sind die Daten des Aufenthalts von de Lorraine dokumentiert? Das ganze ist natürlich WP:TF; Wikipedia berichtet, was die Quellen (Schneider) schreiben. -- Michael Bednarek (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2021 (CEST)

„According to Philippe Beaussant (Lully ou le Musicien du soleil, Gallimard, [Paris] 1992)…“ – steht doch dabei.----130.83.152.165 15:55, 11. Mai 2021 (CEST)

Also Beaussant schreibt, dass de Lorraine nur drei Tage während der Fastenzeit in Paris war? Ohne genaude Daten? Und daraus schließt du, dass die Episode mit den "karnevalistischen Vorführungen" nicht stattgefunden haben kann? Was schreibt Beaussant denn über die Begegnung? Was schreibt Schneider? Wenn beide den Karneval nicht erwähnen, sollte der Satz im Artikel umformuliert werden. Jérôme de La Gorce schreibt in Grove nichts davon; er schreibt: „ [Lully] was engaged by ... Roger de Lorraine, the chevalier de Guise, who visited Florence in 1645 and 1646. In late February 1646 Giovanni Battista left his native land for Paris.“ -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:09, 13. Mai 2021 (CEST)

Schneider schreibt (MGG 2, 2004): Auf der Rückreise von seiner Reise nach Malta, wo er im Dienste des Königs und der Kirche dem Malteserorden Unterstützung gegen die drohende Türkeninvasion bringen sollte, machte Roger de Lorraine ... vom 1. bis zum 26. oder 27. Febr. 1646, während des Karnevals in Florenz Station. [.........] Während der karnevalistischen Manifestationen machte Giovanni Battista durch sein komödiantisches Auftreten und sein Geigenspiel auf sich aufmerksam.--Momel ♫♫♪ 16:15, 17. Mai 2021 (CEST)

Balladin

Und hier noch meine Meinung zu Balladin: Balletttänzer schließt den Komödianten nicht aus! Komödiant ist eine spezielle Begabung, die in Lullys Rollen als Tänzer extra zur Geltung kamen. Man braucht sich bloss Lullys Rollentitel in den Balletten anzuschauen!: Er tanzte als Schäfer, Soldat, Bettler, Krüppel und Grazie. Usw. Müsste also klar sein, vor allem keine Degradierung !!!!--Momel ♫♫♪ 15:39, 18. Mai 2021 (CEST)

In welchem Jahr wurde Schneiders Text erstmals gedruckt?----130.83.152.165 15:55, 18. Mai 2021 (CEST)

Der balladin taucht in den Memoiren der Grande Mademoiselle auf und damit ist es nicht egal was damit gemeint ist. Sie dachte offenbar an einen Baletttänzer. Ein Beispiel für die Bedeutung aus dem Bürger als Edelmann:

Jourdain: Mamamouchi heißt in unserer Sprache Paladin.

Madame Jourdain: Baladin? Bist Du denn in dem Alter, Ballette zu tanzen?

Jourdain: Die Unwissenheit!…

[2]

Es ist also ziemlich klar, wie balladin zu übersetzen ist.----130.83.152.165 16:22, 18. Mai 2021 (CEST)

Schneiders Text ist von 2004. Und:

Wie übersetzt du jetzt balladin? "Possenreißer" ist meine Übersetzung, nicht Schneiders. Du kannst sie ja verbessern. --Momel ♫♫♪ 18:06, 18. Mai 2021 (CEST)

Service: baladin. Bei Beaussant kommt der Begriff (mit zwei „l“) oft in verschiedenen Zitaten vor. Da ich das Buch digitalisiert vorliegen habe, könnte ich die Stellen bei Bedarf auch einzeln aufführen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in erster Linie „Tänzer“ gemeint ist, allerdings vielleicht auch mit der Nebenbedeutung eines Komödianten (z. B. auf Seite 85: „Lulli danseur, donc Lulli ‚balladin‘. Il faut en dire un mot encore, avant de le voir faire le pitre au Ballet de la Nuit. Lulli est danseur d’abord ; un homme des planches d’abord, homme des tréteaux, homme du théâtre. D’abord un mime.)“ Das ist offenbar nicht ganz einfach, und leider ist mein Französisch nicht gut genug, um etwaige Nuancen aufzuspüren. Ich finde aber, eine Einigung müsste möglich sein. --Rodomonte (Diskussion) 19:31, 18. Mai 2021 (CEST)

Hallo Rodomonte, deinem Text nach w.o.: Lulli danseur, donc Lulli ‚balladin‘. Il faut en dire un mot encore, avant de le voir faire le pitre au "Ballet de la Nuit"". Lulli est danseur d’abord ; un homme des planches d’abord, homme des tréteaux, homme du théâtre wird Lully als Tänzer und Komödiant (Mann des Theaters) bezeichnet. [das ist sogar der lange leider fehlende Einzelnachweis!] Das halte ich für legitim, schließlich handelt es sich damals am Hof nicht um russische Ballettkultur des 19. Jahrhunderts, sondern um französich-geistvolle Molière Ballette. (Aber man müsste die Memoiren der Mademoiselle unbedingt mal ins Deutsche übersetzen, bevor wir weiterhin im Trüben fischen). Danke dir!--Momel ♫♫♪ 13:45, 19. Mai 2021 (CEST)

Na ja: homme du théâtre war Lully zweifellos – schließlich war er Direktor der Französischen Oper. Aber commédien war damals auch ein Begriff für Schauspieler in ernsten Rollen. Und Schauspieler im Sprechtheater war Lully gewiss nicht.----130.83.152.165 16:02, 21. Mai 2021 (CEST)

Ab wann arbeitete Lully für den französischen Hof?

Meiner Meinung nach, seit er in Paris war, als 13-Jähriger. Die Grande Mademoiselle gehörte zur Königsfamilie, das ist doch der königliche Hof. Es muss ja nicht derselbe Palast sein. --Momel ♫♫♪ 21:08, 18. Mai 2021 (CEST)

Wenn sich niemand dazu äußern will, werde ich wieder einsetzen, dass Lully praktisch seit früher Jugend am französischen Hof arbeitete. Der Sonnenkönig war da auch noch Kind. seine Mutter regierte, es war dies der französ. Hof, genau wie der familiär "verfeindete" verwandschaftliche Hof. Punkt.--Momel ♫♫♪ 13:50, 19. Mai 2021 (CEST)

Der französische Hochadel war nicht der Königshof. Louis E. Auld (The Lyric Art of Pierre Perrin, 1986, S.21) schrieb über den „frightening uncle“ Gaston: „…his court at the Luxemburg palace competed in social importance (although not in political influence) with that of the new, much-hated, foreign prime minister, Cardinal Mazarin. It rivaled, too, that of the timid young king, five years old when he inherited the throne…“----130.83.152.165 15:35, 21. Mai 2021 (CEST)

Da steh ich auf dem Schlauch. Wer ist der Onkel Gaston? Für mich ist der Palais des Tuileries der Grand Mademoiselle ein königliches Domizil. Königlich.--Momel ♫♫♪ 15:57, 22. Mai 2021 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Gaston de Bourbon, duc d’Orléans war der Vater der Grande Mademoiselle und Onkel von Ludwig XIV. Ein „königliches Domizil“ wurde der Tuilerienpalast erst, als Ludwig nach seiner Hochzeit dort einzog und bis zur Fertigstellung von Schloss Versailles dort wohnte (wenn er nicht gerade eines seiner anderen Schlösser nutzte).----130.83.152.165 18:23, 25. Mai 2021 (CEST)

Also: die Königsfamilie gehört für mich zum Hof. Nicht nur Ludwig XIV., sondern auch Vorgänger, Nachfahren und Dienstboten. Sonst wär's ja kein Hof, keine Königsfamilie. Punkt. Det is nich lustich, sondern normal.--Momel ♫♫♪ 18:39, 25. Mai 2021 (CEST)

„Normal“ ist bei Wikipedia eben nicht „…gehört für mich…“ sondern was Wissenschaftler als Tatsache erkannt haben.----130.83.152.165 15:11, 28. Mai 2021 (CEST)

Und WER hat WO WAS geschrieben? Bzw. nenn mir die belegte Tatsache dieses Wissenschaftlers. Gerade in diesem Wiki-Lully-Artikel, der ja echt "meisterhaft" belegt ist .... (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 23:41, 28. Mai 2021 (CEST))

Wie oben nachzulesen ist, gab es im Lully-Artikel im Abschnitt „Leben“ bis Juli 2015 keinen einzigen Einzelnachweis. Seither habe ich ca. 18 durch Einzelnachweis belegte Informationen zugefügt. Die Quellen waren Beaussant, de La Gorce, Powell und zum Sonnenkönig Uwe Schutz. Mir ist seit 2015 nicht aufgefallen, dass irgendwer zu Änderungen eine der großen Biographien herangezogen hat (groß: na, so an die 900 Seiten wie bei de La Gorce). Stattdessen wird von ahnungslosen Nutzern „La Princesse d'Élide“ wieder herausgelöscht. Oder den Belegstellen in einer fragwürdigen „Überarbeitung“ etwas untergejbelt, was nicht hingehört. Was soll man dazu sagen? Übrigens: Wer zu etepetete ist, sich mit Lullys Homosexalität zu beschäftigen, sollte die Finger vom Lully-Artikel lassen.----130.83.152.165 14:06, 31. Mai 2021 (CEST)

# A propos "Etepete": Wir leben im 21. Jahrhundert, 2021!

# Lullys Homosexualität: wo ist sie belegt im Artikel, hab ich das übersehen?

# deine 18 Einzelbelege sind zwar ein Lichtblick, aber überleg mal, wie schwer, ja unmöglich es ist, einen völlig unbelegten Abschnitt, indem sich jedoch ein Einzelnachweis für eine spezielle Information (der den Abschnitt insgesamt aber nicht belegt), befindet, wikilike zu machen, d. h. er gehört, da unbequellt, eigentlich gelöscht, und damit auch deine Info. So. Und die Entfernung von "La Princesse d'Élide" war ausdrücklich mit Fragezeichen zur Quelle versehen. Das war eine Einladung an jemanden, der sich auskennt, eine Bitte um Teamwork, falls dir das Wort was sagt.

Hiermit ist für mich Ende in dieser Sache. --Momel ♫♫♪ 09:29, 2. Jun. 2021 (CEST)

Schön.----130.83.152.165 14:33, 2. Jun. 2021 (CEST)