Diskussion:Jean Gebser/Archiv
Neutralität etc.
Komisch, so ein ausführlicher Artikel und null Kritik? Ich finde vieles in dem Artikel klingt, wenn nicht esoterisch, dann doch auf jeden Fall höchst POV. Und dann gibt es da noch diese "Jean Gebser Gesellschaft" (http://www.jean-gebser-gesellschaft.ch), die auf den ersten Blick einen eher sektenhaften Eindruck macht... --Capullo 16:05, 22. Jul 2006 (CEST)
- Sorry, aber so kommen wir hier doch nicht weiter. Dein sektenhafter Eindruck ist leider pures Geschwafel. Sag, um was es dir geht, welche Ansaätze in welchen Rahmen diskutiert werden müssen, aber unterlasse bitte diese unsäglich-nichtssagenden Meinungen. Lies zum Anfang bitte erstmal alle verlinkten Artikel, danke. Ein Artikel über einen Autor darf natürlich etwas POViger sein, als über ein Thema. Wenn nichts konkrtes kommt, werfe ich den Baustein bald wieder raus. -- Thomas M. 20:33, 22. Jul 2006 (CEST)
- Um Konkreter zu werden, hier einige Beispielsätze aus dem Abschnitt "Würdigung", die unerträglich POV sind: "Hier ist es zunächst erstaunlich, wie hilfreich Gebsers Gedanken selbst im alltäglichsten Leben sind. Wer die Bewusstseinsstrukturen kennt, die jeden Menschen konstituieren, versteht sich und andere besser. Die Welt wird ihm, ganz im Sinne Gebsers, zunehmend durchsichtig. Weil uns Gebsers Werk so tiefgehende und grundlegende Erkenntnisse über Vergangenheit und Gegenwart vermittelt, können wir zahlreiche Vorgänge nun an ihrer Wurzel verstehen. ... Ohne einen konkreten Übungsweg, Do-it-yourself-Anweisungen oder Patentlösungen zu bieten, ist Gebsers Werk Lebenshilfe im besten Sinne. Es vermag dem Leben Sinn zu geben,..." -- Ist das wirklich so, oder ist es vielmehr der persönliche Eindruck eines treuen Anhängers? Solche Formulierungen wären selbst in Artikeln über religiöse Themen fehl am Platz. --Capullo 21:23, 22. Jul 2006 (CEST)
- Ich (der Autor der kritisierten Sätze) gestehe ein, dass man mit Capullo einer Meinung sein kann. Der Artikel war eben zunächst eher ein Essay als ein Lexikoneintrag. Die Umformulierungen haben jedoch einiges dazu beigetragen, ihn kompakter und objektiver zu machen.
- Um dem Eindruck subjektiver Lobeshymnen zu begegnen, werde ich den kritisierten Abschnitt löschen, stehe jedoch immer noch zu den Aussagen. Was großartig ist, muss auch mal großartig gelobt werden.
- Der Vorwurf, dass das alles "nur Esoterik" ist, ist natürlich eine billige Art, mit Dingen umzugehen, die man nicht sofort versteht oder über die man nicht alle Tage nachdenkt. Wer sich mit Jean Gebser beschäftigt, wird sofort überzeugt sein von der intellektuellen Redlichkeit und dem großen Verantwortunsgbewusstsein dieses Denkers.
- Sollte sich jedoch weiterhin Kritik regen, könnte man auf den Abschnitt "Würdigung" auch ganz verzichten.
Ich (der Autor dieses Artikels) möchte darauf hinweisen, dass Kürzungen und Umformulierungen zwar angebracht sein können, jedoch nicht die Grundsubstanz antasten sollten. Der Gedankengang muss klar erkennbar bleiben. Es dürfen keine Lücken entstehen und es sollte möglichst nichts Wesentliches verloren gehen. Also bitte Vorsicht mit Kürzungen!
Dennoch bedanke ich mich für teilweise sehr sinnvolle Ergänzungen und Änderungen.
- Hallo, "Autor": Klar sollte die Grundsubstanz bestehen bleiben. Wo ich gekürzt habe, hat es sich m. E. ausschließlich um inhaltliche Doppelungen oder aber um POVs gehandelt. Am Inhalt will ich gar nichts ändern, dazu kenne ich mich zu wenig aus. Ich habe nur versucht, es Richtung Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel zu kriegen. Ansonsten würde es helfen, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge signierst, das geht mit zwei Bindestrichen (-), gefolgt von vier Tilden (~). Schöne Grüße --cesar 11:59, 25. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel ist immer noch in der Mache. Es gibt vieles zu verbessern und zu verändern. Für jede Kritik bin ich dankbar.
Besonders bin ich auf Mitarbeit anderer angewiesen, was die Kritik an Gebser anbelangt. Ich vermute, dass ich zur Zeit noch zu sehr von ihm eingenommen bin und noch nicht besonders gut zur kritischen Distanz, die Schwächen aufdeckt, fähig bin.
-- Der AUTOR 217.185.43.193 10:47, 26. Jul 2006 (CEST)
- Mir ging es genauso, weshalb ich die Mitarbeit von cesar und anderen erbeten habe und über die Hilfe sehr dankbar bin. Es ist eben schwer, wenn man den Kern der gebser'schen Aussagen verstanden hat, dem ein kritisch-rationales Verständnis entgegenzuhalten. Wenn es irgendwelche seriösen akademisch-philosophischen Kritiken gibt (Quellen!) müssen die unbedingt mit hinein, mir sind aber keine bekannt. Ausdrücklich an alle aber ein Dank für die Mitarbeit. Grüße -- Thomas M. 20:48, 15. Aug 2006 (CEST)
Ken Wilber kritisiert in "Sex, Ecology, Spirituality" (Eros, Kosmos, Logos) einige Punkte aus Gebsers Werk (ist insgesamt aber mit Gebser einig). Ein weiterer namhafter Kritiker aus den USA ist Georg Feuerstein ("Structures of Consciousness"). Wer sich auskennt (Wilber-Kenner), kann vielleicht Wilbers Kritikpunkte aus "Eros, Kosmos, Logos" einarbeiten. --der Autor217.185.43.199 16:47, 17. Aug 2006 (CEST)
- Für mich eine Riesenlabertasche. Haben wir nicht im Angebot. Belege in den beiden letzten Abschnitten kommen noch. --155.245.115.190 13:32, 31. Okt. 2008 (CET)
Diese Diskussion fand fast vollständig in 2006 statt. Der Artikel wurde schon währenddessen bearbeitet, vgl. oben: „Wo ich gekürzt habe ...“. Seither wurde der Artikel weiter verändert. Deshalb setze ich Erledigt. Falls nötig, sollte das Thema Neutralität/POV neu eröffnet werden, dann anhand des aktuellen Textes. Lektor w (Diskussion) 06:15, 20. Sep. 2014 (CEST)
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Article on Gebser in English Wikipedia
Guten tag! This article appears to be much better than the English article on Gebser. Please translate it to English and I will help to merge the information with that in the English Wikipedia. Danke schoen! Goethean 02:28, 25. Aug. 2010 (CEST)
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Kritikpunkte zum Schluss des Artikels
Weiterführend ist davon m.E. der Hinweis auf Levy-Bruhl. Nachdem ich nur in www.wikipedia.com dazu nachgelesen habe, wird die Berechtigung der Kritik an Levy-Bruhl wohl relativiert. Das wirft aber die allgemeinere Frage auf, wie weit die von Gebser herangezogenen Quellentexte (z.B. zur Denkformen-Theorie) aus heutiger Sicht standhalten und ob die Kritik daran auf die Bewußtseinstheorie Gebsers durchschlägt.
So könnte z.B. eine Kritik aus der Perspektive der mentalen Bewußtseinstruktur geführt werden. Das Relevanz-Zitat aus Wittgensteins Tractatus, der implizite Reduktionismus-Vorwurf an Gebsers Adresse und der Willkür-Verdacht hinsichtlich der Beweisführung ('Herauspicken') haben mir dazu nicht weitergeholfen. -- Johannes701 (23:34, 29. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe [[HilfeLektor w (Diskussion) 08:27, 20. Sep. 2014 (CEST):Signatur]])
- Diesen bisherigen Schluss des Kapitels, in dem Levy-Bruhl und Wittgenstein genannt wurden, habe ich gelöscht. Begründung laut Bearbeitungskommentar: „Erstens fehlen Belege, im Gegensatz zum Text weiter oben. Zweitens spekulativ: Mögliche Kritikpunkte sind ... Stattdessen sollte darüber informiert werden, wer was über Gebser geäußert hat. Mit Beleg.“
- Diese Passage war außerdem logisch nicht schlüssig und auch formal schlecht aufbereitet. Eine paar lose Stichpunkte, dargeboten mit Aufzählungsstrichen.
- Damit ist dieser Abschnitt aus meiner Sicht veraltet. Lektor w (Diskussion) 08:27, 20. Sep. 2014 (CEST)
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Ideen Rudolf Steiners einfach umformuliert und als eigene ausgegeben
Zitat:
- Gebser ist der Meinung, dass sich vier Bewusstseinsstrukturen nachweisen lassen, die den heutigen europäischen Menschen konstituieren und die in seiner Kulturgeschichte aufeinanderfolgend in Erscheinung traten. Er nennt diese Bewusstseinsstrukturen die archaische, die magische, die mythische und die mentale. In unserer Zeit ereignet sich seiner Meinung nach der „Durchbruch einer neuen, integralen Bewusstseinsstufe, deren Grundthema die Überwindung (Entprojizierung) des nur mentalen (linearen) Verhaftetseins an Raum und Zeit durch die Konkretion der Zeit (als zeitfrei erfahrbare Qualität ganzheitlich realisierter Gegenwart) ist“.
Das hat Gebser von Dr. Rudolf Steiner (1861-1925) übernommen, der als erster in vielen Büchern und Vorträgen die verschiedenen Bewusstseinsstufen der Menschheitsgeschichte beschrieben hat, und einfach umformuliert! (nicht signierter Beitrag von 2.241.15.80 (Diskussion) 19:56, 27. Aug. 2014 (CEST))
- Unsinn. Über Bewußtseinsstufen der Menschheit haben sich viele Philosophen Gedanken gemacht. Daraus kann man nicht ableiten, B habe das von A übernommen, nur weil beide dieselbe Zahl von Stufen benannt haben.
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