Diskussion:Jenische/Archiv/002

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Weblinks

Waere nett, wenn die von Faeberer wiederhergestellten "Weiteren Weblinks" jetzt definitiv dringelassen wuerden. Sie sind gut genug und relevant fuer das Thema. Bei der Homepage von Guenter Danzer kann man das auch anders sehen, aber da sein in der Literaturliste aufgefuehrtes Buch nur dort zu bestellen ist, ist ein Link gerechtfertigt, wenn man es nicht in der Literaturliste direkt anbringen will.--Otfried Lieberknecht 11:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitungsbedürftig

Von den Autoren, die an diesem Artikel mehr oder weniger regelmaessig Aenderungen vornehmen, hat bisher niemand zu den von mir (und anderen) hier erhobenen Einwaenden und Fragen Stellung nehmen wollen. Kritische Diskussionsbeitraege bleiben offensichtlich auch ohne Einfluss auf die Artikelarbeit: Hinweise auf Fehler u. historisch abwegige Behauptungen werden ignoriert, Quellen werden nicht nachgewiesen (offenbar auch garnicht benutzt), an der Tabelle der angeblich "Jenischen Doerfer und Lebensraeume in Europa" wird munter weitergebastelt. Die hauptsaechlichen Probleme aus meiner Sicht:

• "Jenische" werden als "eine wandernde ethnische Gruppe ungeklaerter Herkunft" bezeichnet: dass es sich um eine einheitliche Ethnie mit einer bestimmten (wenn auch "ungeklaerten") Herkunft handelte, ist aber kein ethnologischer (tsiganologischer), sozialwissenschaftlicher oder historischer Befund, sondern hoechstens ein Postulat von einigen Vertretern solcher Gruppen und ansonsten allenfalls noch mit der Anerkennung als nationale Minderheit in der Schweiz bedingt zur Deckung zu bringen.
• Fuer die heute lebenden "Jenischen" wird eine bis ins Mittelalter zurueckreichende Geschichte postuliert und nach Belieben jedes Zeugnis herangezogen, das sich irgendwie auf Fahrende in Deutschland, die keine Roma sind, oder auf Sprecher des Rotwelschen bezieht. Den Artikel so breit anzulegen waere im Prinzip ja moeglich, dann aber unter einem anderen Lemma und nicht mit dem von vorneherein feststehenden Anspruch, dass alle nicht- oder halbsesshaften Gruppen von Nicht-Roma in Deutschland eine einheitliche und ueber die Jahrhunderte sich kontinuierlich tradierende Ethnie bildeten.
• Auch fuer die Bezeichnung "Jenische" werden "fruehe Belege" aus der Zeit vor dem Auftreten von "jüdischen Wanderhändlern" behauptet, obwohl der aelteste Beleg erst von 1714 stammt u. sich lediglich auf die Gaunersprache ("jenische Sprach") von Wiener Kellnern bezieht.
• Der Artikel stuetzt sich gelegentlich auf Auskuenfte "aelterer jenischer Gewaehrsleute" und ansonsten anscheinend hauptsaechlich auf persoenliche Vermutungen der beteiligten Autoren, denn er macht nicht kenntlich, welchen der im Literaturverzeichnis angefuehrten Quellen -- die ihrerseits ein buntes Sammelsurium sind -- er seine Behauptungen entnimmt. Die einzige wissenschaftliche Arbeit, die auch mit einer Fussnote angefuehrt wird (Merlino D'Arcangelis), ist offensichtlich nicht ausgewertet worden, sondern waeren die abenteuerlichen Aussagen zur Geschichte und Sprache der Jenischen sicherlich anders ausgefallen.

Ich bezweifle, dass der Artikel durch Ueberarbeiten einzelner Aussagen auf einen enzyklopaedisch akzeptablen Stand gebracht werden kann, aus meiner Sicht muesste er komplett neu geschrieben werden, aber ich habe jetzt erst einmal einen "Ueberarbeiten"-Baustein eingefuegt.

--Otfried Lieberknecht 07:25, 10. Mär. 2007 (CET)

Wirklich???

Ich finde den Artikel weit weniger fragwürdig als viele der Argumentationen auf dieser Diskussionsseite. Die Auffassung, dass ein Volk sich erst dann als Volk bezeichnen darf, wenn ethnologische und genetische Beweise geliefert werden können, riecht meinem Geschmack nach etwas sehr nach drittem Reich. Ganz abgesehen davon, dass diese Beweise auch für die Deutschen nicht geliefert werden können (oder glaubt jemand, dass Preussen und Bayern eine einheitliche ethnische Gruppe bilden), muss jedem Volk, das sich als solches fühlt, ein Existenzrecht zugesprochen werden - auch ohne "Beweise". Dass sich gewisse Kreise gegen eine Anerkennung sträuben, geht aus dem Artikel ja klar hervor. Alexander Sannemann --213.243.129.223 18:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Was fuer ein aufgeblasener, undurchdachter Quatsch! Hier wird nicht das "Existenzrecht" irgendeines "Volkes" diskutiert, und hier wird auch nicht diskutiert, ob sich irgendein "Volk" irgendwie "bezeichnen darf", sondern es geht schlicht um die historische und wissenschaftliche Qualitaet dieses Artikels. Die hier mit sachlichen Gruenden vorgetragene Kritik am Artikel in die Naehe nationalsozialistischer Verfolgungspolitik stellen zu wollen, ist eine Unverschaemtheit, die auch mit Dummheit nicht mehr zu entschuldigen ist. --Otfried Lieberknecht 17:35, 6. Mai 2007 (CEST)

So? Wer war denn so unverschämt und hat "sondern hoechstens ein Postulat von einigen Vertretern solcher Gruppen" geschrieben? Ihr Name steht unter dem Quatsch. Es geht ja darum, dass Sie verlangen, alle nicht wissenschaftlich belegbaren Informationen zu streichen. Bei einer langfristig totgeschwiegenen und stigmatisierten Thematik wie der des jenischen Volkes kommt dies der Bestreitung des Existenzrechtes gleich. --213.243.129.223 16:03/16:14, 7. Mai 2007 (CEST)

Es geht ja darum, dass Sie verlangen, alle nicht wissenschaftlich belegbaren Informationen zu streichen: So ist das nun einmal bei einer Enzyklopaedie. Postulate u. Mythen kann Wikipedia als solche mit Quellenangabe referieren, sich aber nicht als Tatsachenbehauptungen zueigen machen. Das hat nichts mit "Bestreitung des Existenzrechts" zu tun, sondern ist Grundprinzip der WP. Wenn Ihnen meine sachlichen Einwaende gegen den Artikel nicht triftig erscheinen, dann duerfen Sie dazu gerne mit sachlichen Gegenargumenten Stellung nehmen. Aber mit duemmlichen Beleidigungen sind Sie hier fehl am Platz und hoechstens ein Kandidat fuer eine Vandalensperrung.--Otfried Lieberknecht 16:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Es gibt im Finnischen ein Sprichwort: "Der Hund jault, den der Knüppel getroffen hat." Es war in meinem ursprünglichen Text nicht von Ihnen die Rede, aber das Sie so ausfallend und unsachlich darauf reagiert haben deutet ja darauf hin, dass Sie sich in Ihren Zielsetzungen darin erkannten. Wenn Sie nicht gesperrt werden wollen, sollten Sie sich Gedanken zu Ihrer Tonart und Argumentationsweise machen. Alexander Sannemann 17.6.2007 --213.243.129.223 01:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Diese Art von Diskussion nützt m.E. niemandem, am allerwenigsten dem Artikel selbst.... Gerne würde ich sie auf eine sachliche Ebene zurückführen. Texte, die nur mit Copy+Paste in die WP gestellt werden, erhalten einen Verweis wegen URV. Das ist auch richtig so. WP-Artikel müssen also (abgestützt auf Quellenmaterial) von AutorInnen selbst erstellt werden (wie in jeder andern Enzyklopädie). Mit dem Anspruch, dass Quellen referenziert werden sollen, nähert sich die WP formal eher den akademischen Arbeiten, denn in Lexika ist solches nicht sehr verbreitet. Die Quellenreferenz soll wohl angesichts des "open-source-Ansatzes" der WP helfen, ihre "Richtigkeit" / Glaubwürdigkeit bis hin zur Zitierfähigkeit zu heben. Soweit so gut. Quellenkritik ist ein allen z.b. historisch arbeitenden Menschen ein geläufiges Schlagwort. Es kann deshalb davon ausgegangen werden, dass ein Grossteil der WP-Artikel genauso wie Lexikoneinträge immer angreifbar sind unter dem Gesichtspunkt, dass eine Seite der Quellenlage stärker als die andere gewichtet wurde. Jedoch müssten eigentlich auch die WP-Artikel selbst quellkritisch hinterfragt werden. Denn, egal wie gut referenziert ein Artikel ist, dadurch, dass ein Autor einen Artikel (oder einen Artikelteil) in seinen eigenen Worten verfasst, gibt er ihm automatisch "eine persönliche Note", gewichtet die zu berücksichtigenden Tatsachen und Quellen je nach persönlichem Weltbild und Lebenszusammenhang. So gesehen, müssten eigentlich nicht nur die ganze WP sondern sämtliches Schriftgut dieser Welt als "POV" angeprangert und gelöscht werden, am konsequentesten, indem man sämtliche Bibliotheken auf den Scheiterhaufen legt und die Druckmaschinen vernichtet.... Ich begreife, dass manche LeserInnen / Mitwirkende, den Eindruck haben, POV-Vorwürfe und "Neutralitäts-Tags" in Artikel-Köpfen würden nach ungleichen Massstäben vorgebracht. Das ist wohl tatsächlich so und selbst wieder in der Quadratur des Kreises ein Ausfluss des oben beschriebenen Prozesses. Andererseits sind Artikel, deren Inhalt sich mit in schriftlichen Quellen schwieriger zu belegenden Themen befassen, natürlich diesen Vorwürfen und Kritiken eher ausgesetzt, da schriftliche Quellen weniger angezweifelt werden als die "oral history". Und genau hier stösst auch unser Artikel an seine Grenzen, respektive an die Empfindlichkeiten eines Teils der Leserschaft und der Mitwirkenden. Wie ist es möglich, "gleich lange Spiesse" zu schaffen zwischen den schriftlichen Quellen der Polizeiverhöre seit dem Mittelalter und den rein mündlichen Tradierungen der Subjekte des Artikels? Sogar in den "aufgeklärten" Zeiten seit, sagen wir mal, 1970/80 ist zu diesem Thema nur wenig neues Druckwerk entstanden, das nicht vorwiegend schriftliche Quellen der Vergangenheit zitiert (mal anheimgestellt, wie quellenkritisch diese Verfasser jeweils vorgingen), sondern, z.B. im Sinne ethnologischer Feldforschungsarbeit oder von "oral history", mündliche Primärquellen zu wissenschaftlich referenzierbarem Papier komprimiert. Für wissenschaftlich geschulte Mitwirkende dieser Diskussion steht hier eine grosse "Spielwiese" offen: geht hinaus und kommt zurück mit Verschriftlichungen Eurer in Feldarbeit gewonnenen Primärquellen! Das bringt auch WP in diesem Thema weiter. In der Zwischenzeit bin ich geneigt, dem wenigen jenischen (Primärquell-) Papier, das verfügbar ist, einen adäquaten Referenzplatz in unserm Artikel zuzugestehen. --Fäberer 10:07, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Faeberer, Deine methodischen Ueberlegungen verstehe ich gut, und dass WP:NPOV und WP:TF keine unproblematischen Richtlinien sind, sehe ich auch so. POV kann man nicht restlos vermeiden, aber nach Vermoegen kleinhalten und kenntlich machen, indem man mehr als einen (als publiziert vorgefundenen) Standpunkt wiedergibt und sich bei der Auswahl und Gewichtung -- die natuerlich ebenfalls POV ist -- so wenig wie moeglich von sachfremden Erwaegungen leiten laesst. Um die Pflicht zum Nachweis von Quellen kommen wir nicht herum, wenn Informationen nachpruefbar und zuschreibbar sein sollen. Feldforschung ist bei einem Thema wie diesem natuerlich ein Desiderat, muss aber eben publiziert sein, damit sie nachpruefbar und in der Methode und Qualitaet einzuschaetzen ist. Beispiel: Woerterlisten in so einem Artikel. Sie sind nicht perfekt, wenn man sie auf Beispiele aus fachlich einschlaegigen Publikationen beschraenkt, aber sie werden unkontrollierbar und unvermeidlich zu Bockmist, wenn man solche Beschraenkung nicht uebt und dann jeder dort hineinschreibt, was er persoenlich fuer "Jenisch" haelt. Anderes Beispiel: die Tabelle der Orte. Die geniesst zwar, weil Du sie pflegst, einen gewissen Vertrauensschutz, aber die Auswahlkriterien fuer die Aufnahme solcher Orte sind eben doch sehr beliebig gefasst und die Gruende fuer die Aufnahme oder Loeschung eines Ortes weitgehend intransparent. In der WP kommen wir m.E. nicht darum herum, uns auch bei einem solchen Thema weitgehend auf die Aufarbeitung publizierter Quellen zu beschraenken. Bei den hier besonders strittigen geschichtlichen Fragen kaemen wir mit "oral history" ohnehin nicht weit, wenn es nicht bloss um die Geschichte der letzten zwei, drei Generationen geht. Wo es aber tatsaechlich "jenisches (Primaerquell-) Papier" gibt, in Papierform oder elektronisch, ist das selbstverstaendlich referenzierbar, nur sind solche Quellen dann in ihrem Zeugniswert nicht anders zu behandeln als nicht-jenische Quellen: sofern sie sich auf den persoenlichen Erfahrungsberich des Zeugen beziehen, koennen sie sicher ergiebig sein, sofern sie aber fuer verallgemeinernde Aussagen zur Geschichte oder Sprachgeschichte herangezogen werden, sind sie eben entsprechend kritisch zu beurteilen u. ggf. zugunsten anderer Quellen, auch wenn diese keine jenischen sind, zurueckzustellen. --Otfried Lieberknecht 12:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

Jenische Personennamen?

Bekamen Jenische nach ihrer Ansiedlung "christliche" Personennamen? Ich bin gerade beim Wühlen in meinen Vorfahren auf einen Namen gestoßen, der ohne Parallele ist: Jentsches, Vorname Elisabeth. Der genaue Ort ist unbekannt, aber vermutlich zwischen Geilenkirchen und den Niederlanden. Das Geburtsdatum dürfte so zwischen 1810 und 1820 liegen. Alle anderen Namen meiner Vorfahren finde ich zu dutzenden in der Gegend, aber Jentsches scheint einmalig. Oder ein spezieller Schreibfehler. Hat dazu einer eine Idee? Saxo 00:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich habe gerade den Artikel insbesondere bei Herkunft und 20. Jahrhundert ein bisschen ergänzt und damit hoffentlich auch stringenter gemacht. Ich finde, er bringt die wesentlichen Fakten und Theorien, mir ist keine bessere Kurzdarstellung des Themas im Internet oder in gedruckten Lexika bekannt. Zu den Namen: In der Schweiz kam es schon im 19. Jahrhundert, ab 1825, zu Kindswegnahmen an Jenischen, im Umfeld des sogenannten Gauner-Prozesses in Luzern. Damals wurden die Kinder teilweise umbenannt und mit Namen wie Wacker, Demuth, Freund oder Schweizer versehen. :Wikigraph 17.16, 14. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag zur Weiterarbeit

An dem Artikel wird staendig weitergebastelt, ohne dass die auf dieser Diskussionsseite vorgetragene (nicht nur von mir selbst vorgetragene) Kritik dabei sonderlich beruecksichtigt wird. Auch sachliche Argumente werden dieser Kritik kaum entgegensetzt, wenngleich zu begruessen ist, dass Faeberer und Gramlo sich neuerdings ueberhaupt wieder zur Sache einlassen. Fuer das weitere Vorgehen schlage ich folgendes vor:

1) Die Einleitung des Artikels ("Die Jenischen sind eine wandernde ethnische Gruppe ungeklärter Herkunft" etc) sollte ersetzt werden durch einen neutralen Einleitungstext, der beim heutigen Wortverstaendnis (also nicht beim Sprachgebrauch des 18. Jh.) ansetzt, sich aber strittiger Sachaussagen enthaelt oder diese gestuetzt durch geeignete Quellenreferenzen einander gegenueberstellt. Ein schnellgestrickter, sicher noch sehr verbesserungsbeduerftiger Textvorschlag:
Als "Jenische" bezeichnet man in den deutschsprachigen und angrenzenden frankophonen Laendern Bevoelkerungsgruppen, die durch eine traditionell nichtsesshafte oder halbsesshafte Lebensweise und durch die Ausuebung bestimmter mobiler Berufe und Handwerke charakterisiert sind und herkoemmlich zu den "Zigeunern" gerechnet, aber als "weisse Zigeuner" von den Roma und Sinti unterschieden werden. Das Wort "jenisch", schriftlich zuerst 1714 bezeugt, stammt aus dem Rotwelschen (als Ableitung aus Romani dsan-: "wissend", "eingeweiht") und wurde seither einerseits als Selbstzeichnung von Jenischen und ihrer Sprache, andererseits als Fremdbezeichnung und Synonmym fuer "Gauner" und "Landfahrer" sowie fuer "Gaunersprache" gebraucht. Jenische waren ueber die Jahrhunderte sozialer Diskriminierung und staatlicher Verfolgung ausgesetzt. In der Zeit des Nationalsozialismus waren sie ebenso wie die Roma und Sinti Opfer rasse- und sozialhygienisch begruendeter Vernichtungspolitik, von der Wiedergutmachungspolitik fuer die Verfolgten des Nationalsozialismus wurden sie jedoch als Gruppe nicht beruecksichtigt. In der Schweiz, wo sie bis in die 1970er-Jahre Opfer staatlich unterstuetzen Kindesentzuges durch das Hilfswerk "Kinder der Landstrasse" blieben, sind sie seit 1998 als nationale Minderheit anerkannt, ebenso in Österreich seit .... als Volksgruppe.

2) Der Abschnitt "Verbreitung" und im Abschnitt "Geschichte" die Einleitung und der Unterabschnitt "Vom Mittelalter zum 19. Jahrhundert" sollten im Text geloescht und nur anhand ausdruecklich referenzierter Quellen neu erstellt werden. Speziell im Abschnitt "Verbreitung" ist bei den bisherigen Angaben zu Ungarn und Weissrussland nicht ersichtlich, ob sich die Einstufung der dort gezaehlten Jenischen auf eine amtliche oder eine Selbstbezeichnung stuetzt.

3) Im Abschnitt "Gesellschaftsform und Kultur" ist speziell der Unterabschnitt "Sozialleben und Stammestraditionen" offenbar nur auf persoenliche Lebenserfahrung gestuetzt oder frei zusammenphantasiert: er sollte vorlaeufig geloescht und, wenn ueberhaupt, nur anhand ausdruecklich referenzierter Quellenaussagen neu erstellt werden, wobei er dann der Tatsache Rechnung zu tragen haette, dass unabhaengig von der Frage der Existenz eines einheitlichen jenischen Volkes mit einer eigenstaendigen und moeglicherweise alten Kultur jedenfalls auch Gruppen anderer Provenienz (in Oesterreich etwa die Karrner als nichtsesshaft gewordene Nachkommen verarmter westtiroler Bauern) -- zu Recht oder zu Unrecht -- zu den Jenischen gezaehlt werden.

4) Im gleichen Abschnitt sollten im Unterabschnitt "Jenische Kuenstler" die Absaetze ueber die Marx Brothers und Yul Brinner geloescht und die Darstellung mit expliziten Quellenreferenzen auf solche Kuenstler beschraenkt werden, die sich selbst als "Jenische" bezeichnen oder von relevanten Quellen als solche bezeichnet werden. Falls doch Personen aufgenommen werden, bei denen dies nicht der Fall, aber die Einordnung aufgrund ihres sozio-kulturellen Hintergrundes naheliegend erscheint, sollte zumindest das ausdruecklich gekennzeichnet werden.

5) Die Tabelle "Jenische Dörfer und Lebensräume in Europa" sollte geloescht und im Fall einer neuen Erstellung auf explizit referenzierte Quellen gestuetzt.

6) "Organisation der Jenischen": die Aussage ueber "alte jenische Gewährsleute" sollte durch eine nachpruefbare Quelle belegt oder gestrichen werden.

Es ist ausdruecklich nicht mein Anliegen, in den zur einstweiligen Loeschung vorgeschlagenen Abschnitten eine bestimmte inhaltliche Vorstellung von Jenischen, ihrer Geschichte, Sprache und Kultur durchzusetzen, sondern es geht mir darum, hier irgendwann einen mit den Grundprinzipien der Wikipedia vereinbaren Artikel lesen zu koennen. Ich kann mir dabei durchaus vorstellen, das manches von dem, was mir bisher in der Sache zweifelhaft oder abwegig erscheint, sich entgegen meiner bisherigen Meinung sehr wohl plausibel darstellen oder zumindest aus beachtenswerten Quellen referieren laesst. In seiner jetzigen Form widerspricht der Artikel nicht nur WP:NPOV und WP:TF, sondern er schadet durch seine Einseitigkeit und seine Ungereimtheiten auch den Anliegen selbst, die damit unterstuetzt werden sollen.

Ueber ernsthafte Pruefung meines Vorschlags und sachliche Stellungnahme wuerde ich mich freuen. --Otfried Lieberknecht 10:51, 17. Mai 2007 (CEST)

Einschub Fäberer: Die seit einiger Zeit in der Diskussion v.a. zwischen OL und Gamlo geführte Praxis dieser Einschieberei misshagt mir, zumal die Einschübe von den Autoren nicht mit dem Signatur-Zeitstempel versehen werden. Die Diskussion ist für mich so sehr unübersichtlich. Da ich leider den grossen Sponsor noch nicht gefunden habe, kommt bei mir das "Projekt Lebensunterhalt" momentan vor dem Projekt Wiki.... Ich bitte deshalb zu entschuldigen, dass ich wohl auch in den nächsten Wochen kaum Zeit finden werde, mich auf diese Diskussion einzulassen. Denn lieber diskutiere ich fundiert als mit schnellen Hüftschüssen. Trotzdem ist ab und an für mich die Zeit reif, ein klein wenig am Artikel weiter zu arbeiten. Gebastelt wird in der Schule.... Auch wenn die, durchaus diskutablen, Einwände von OL nicht über Nacht einfach umgesetzt werden, heisst das nicht, dass die Beteiligten ihr Engagement nicht ernst nehmen. Materien, die ich besser kenne als die hier strittigen Punkte, sind einfacher umzusetzen. Gerne werde ich mich baldmöglichst (s.o.) auch in diese Diskussion vertiefen. Ich hoffe, dass der Diskussionszug nicht in der Zwischenzeit entgleist ;-).... --Fäberer 12:08, 23. Mai 2007 (CEST)

Antwort Gamlos zum Vorschlag zur Weiterarbeit

zu 1)
Was ist mit den Benelux Staaten, in denen prozentual zur Bevölkerung am meisten Jenische leben? Sind die Jenischen in den verschiedenen Nationalstaaten alle unabhängig voneinander entstanden und haben sich dann 1714 darauf geeignet sich "Jenische" zu nennen? Weil du schreibst sie seihen Bevölkerungsgruppe innerhalb dieser Staaten, also Gruppen innerhalb einer Bevölkerung? Wer hat sie als "weiße Zigeuner" bezeichnet? Stammt das Wort "Jenisch" aus dem Rotwelschen oder aber aus dem Jenischen? Könnte nicht auch jen-isch-er(für jenischer Mann) und olm-isch-er(für alter Mann)von hebräisch Isch für Mann kommen, weil die Jenischen das isch in jenisch stark betonen,olmisch und jenisch? Das Romanes Wort für Wissender ist goschbru und Kommt vom Adjektiv goschbu(klug) Dschando kann nur theoretisch Wissender bedeuten. Und gibt es im Romanes nicht. dschan(elo) (3.Pr.Sg.Infinitiv Form) findet nur als Verb Anwendung als Adjektiv nur als dschindo = bekannt. Dschindo bedeutet aber auch der "Geschnitten". Die Sinti nennen die Jenischen Zusne was die Fremden bedeutet. Hier versucht man die Etymologie von jenisch zu erklären am rotwelchen Beispiel "chochemer loschen" was die "Sprache der Wissenden" bedeutet und seine Herkunft aus dem hebräischen hat. Das kommt raus wenn man Theorien über Worte erdichtet ohne einen native Speaker befragt zu haben. linguistische Kopfgeburten. Bokalo könnte auch theoretisch hunger bedeuten, wäre aber ein sehr falscher Freund. Warum hat sich erst "seither" jenisch, für die schon zum Jahre 1714 nachweisbar über ganz Mitteleuropa zerstreuten Jenische, als Selbstbezeichnung etabliert? Weil das Wort eine viel ältere Geschichte hat. Muss man dann auch im Eintrag Juden einfügen, daß Jude ein Synonym ist für jemanden der "Geizig" ist und "dich betrügen will" wie im englischen Umgangssprache(nicht slang) "he jew me up"? "er betrügt mich" "jew him up" "handele ihn runter"? oder in deutschen Dialekten "de isch a rechte Jud, de wot nüt zahle de isch gizig, pass ja uf" "Das ist ein richtiger Jude der will nichts zahlen der ist geizig,gib ja acht"

zu 2)
die Stellen sind alle belegt z.B. fekker chilbi. Fekker werden die Jenischen noch heute in der Innerschweiz genannt. Die 1973 gegründeten „Fete de la Brocante“ hat Albert Römer ein Jenischer gegründet. Das die Jenischen als Spionen dargestellt werden schreibt Arcangelis in seiner Doktorarbeit.Die Theorie über die Entstehung im Dreißig Jährigen Krieg ist weit verbreitet in der Literatur über Jenische. Der vom Vatikan beauftragte Seelsorger für Nomaden in der Schweiz als auch die Nomaden-Seelsorger anderer Länder können einhellig bestätigen das fast alle Jenischen Katholisch sind. Auch in mehrheitlich Protestantischen Ländern (Z.B.Niederlande) wo die meisten Jenischen leben in Europa. Auch die Wallfahrt in Einsiedeln die jedes Jahr in Einsidel stand findet und von einem Fribourger Geistlichen organisiert wird kann dies bestätigen.

zu 3)
Sozialleben und Stammestraditionen: dieses Leben ist in vielen Zeitungsartikel über Jenische in der Schweiz berichtet worden und zudem im "Scharotel" Herausgegeben von der Schweizerischen Radgenossenschaft.Desweiteren hat selbst Engels auf einer Reise nach Paris die Jenischen so dargestellt.Zu den Karrnern Heidi Schleich: "Das Jenische in Tirol. Sprache und Geschichte der Karrner, Laninger und Dörcher", mit einem Beitrag von Anton S. Pescosta, 2001, ISBN 3-901735-09-7 Heidi Schleich als auch Romed Mungenast beweisen an Verwandtschaftlichen Beziehungen nach Graubünden als auch anhand von Sprachvergleichen das die Karrner, die sich selbst als Jenische verstehen, Jenische Sind. Und nicht nur in Tirol sondern im ganzen Gebiet der ehemaligen k.u.k. Monarchie Österreichs, gab und gibt es Jenische, sogar in Polen. Die jenische Vorfahren der jenischen Schriftstellerin Simone Schönett haben ihre Lebensmitte in Kärnten,Slowenien und Venetien. Und da sind noch die Körner in Süd-Tirol die sehr gut dokumetiert sind.

zu 4)
Zu den Marx-Brothers sie beschreiben in Ihren Biografien das ihre vorfahren Fahrende sind zudem haben sie aber jenischen namen Graucho, Zippo, Chico so wie auch die Sinti Ihre säkularen Spitznamen haben . In Sinti Angelegenheiten hat er seinen Romano Anav. Wie auch die Juden im Bet-kneset (Schul)wenn sie zur Bima aufgerufen werden nicht mit ihren Bürgerlichen, sonder mit ihren Hebräischen Namen. Ich denke es war der Karriere der Marx-Brothers nicht förderlich mit dem Synonym für Verbrecher tituliert zu werden. Yul Brynner stammt von schweizerischen Jenischen ab die zwangseingebürgert wurden in Möriken-Wildegg Kt.Ag.Ch.

zu 5)
die ist wichtig um Lokalhistorie zu vermeiden und zu veranschaulichen das die Jenische über ganz Mitteleuropa verteilt sind und die selbe Kultur haben wie die Jenischen an ganz anderen Orten in Europa

zu 6)
darüber kann man diskutieren
Gruss--Gamlo 13:52, 17. Mai 2007 (CEST)

1) Benelux? – Kein Problem. Waerst Du mit "in den deutschsprachigen Ländern, Frankreich und Benelux-Ländern" einverstanden?

Schade, dass Du schon wieder mit so einer bloeden Frage kommst. Tatsaechlich spricht mein Textvorschlag nicht von Staaten, sondern von Laendern, und auch nicht von Bevoelkerungsgruppen "innerhalb" irgendeiner "Bevoelkerung", sondern -- geographisch perspektiviert -- von Bevoelkerungsgruppen in den genannten Laendern. Ueber die Entstehung dieser Gruppen und ihre moegliche Zusammengehoerigkeit oder Verschiedenheit wird ueberhaupt nichts gesagt. Und nein, sie haben sich nicht darauf geeinigt. Nach meiner beschraenkten Kenntnis der schriftlichen Belege bleibt "jenisch" bis tief ins zwanzigste Jahrhundert eine vergleichsweise seltene Eigen- und Fremdbezeichnung (als Eigenbezeichnung aber regional zuweilen favorisiert, Genaueres muesste ich nachgucken) und ist auch heute noch ein Name neben anderen.

Wer hat sie als "weiße Zigeuner" bezeichnet? – Ich wuesste auch gerne mehr ueber diese Begrifflichkeit. Im Englischen gibt es sie mindestens seit den 20er-Jahren, aber sie scheint Aequivalente in vielen europaeischen Sprachen zu haben und in der Regel, wenn ich recht verstehe, den Unterschied zwischen mehr (schwarz) und minder (weiss) fremdartigen bzw. staerker (weiss) und schwaecher (schwarz) assimilierten Gruppen von "Zigeunern" anzusprechen. Ob es sich nur um Fremdbezeichnungen handelt oder auch Eigenbezeichnungen zugurndeliegen, weiss ich nicht. Es gibt eine Arbeit von Jan Kochanowski, die moeglicherweise hilfreich waere: Black gypsies, white gypsies, in: Diogenes 43 (1968), p.27-47.

Stammt das Wort "Jenisch" aus dem Rotwelschen oder aber aus dem Jenischen? – jedenfalls ist es inzwischen ein eingedeutsches Wort, das zuerst im 1714 auf deutschem Sprachgebiet (Wien) bezeugt ist, waehrend ich franzoesische, niederlaendische oder englische Belege vor dem 20. Jh. bisher noch nicht gesehen (aber auch nicht systematisch gesucht) habe.

Könnte nicht auch jen-isch-er … – Kannst Du diese endbetonte Aussprache fuer "die" Jenischen wirklich so allgemein behaupten? Endbetonung von -isch weist sonst ueblicherweise auf den Einfluss franzoesischer oder (franzoesisch gepraegter) schweizerdeutscher Aussprache hin. Die Herleitung aus dem Hebraeischen, richtiger wohl: aus dem jiddischen isch "Mann" (das auch rotwelsch gut belegt ist, aber erst spaeter als das Wort jenisch) kenne ich bisher nur von Dir, nicht aus wissenschaftlicher Literatur. Bei olmisch(er) gilt als Stammwurzel in der Tat ein jiddisches Wort olom ("Weltall, Ewigkeit"), waehrend das -isch(er) naheliegenderweise einfach als ganz normale deutsche Suffigierung gedeutet wird, und ebenso wird es, was das -isch(er) angeht, wohl auch bei jenischer sein. Aber wenn Du fuer Deine Theorie einen Beleg beibrigen kannst, kann man sie sicher zusaetzlich anfuehren.

Romanes – Bei Sprachen generell und erst recht bei Romani fuehrt die Befragung eines einzelnen "native speaker" noch nicht sehr weit, wenn man herausfinden will, was es in solchen Sprachen nicht gibt. Vor Deinen Sprachkenntnissen habe ich groessten Respekt, aber in sprachwissenschaftlichen Fragen verlasse ich mich lieber auf die Sprachwissenschaft und ihre Woerterbuecher: als Verb džanel "wissen, kennen" in Sintike und mit aehnlichen Formen auch in anderen Romani-Sprachen sowie als Adjektiv džanindo "bewusst, absichtlich, vernünftig, klug, wissend" im Burgenland Romani und aehnlich in anderen (Lovara: žanglo "wissend", Ost-Slowakei Romani: sadžanlo "allwissend", Sofia Erli Romani: budžando "allwissend") scheint mir der von Dir bestrittene Sachverhalt hinreichend belegt, um mit Siegmund A. Wolf und anderen jenisch aus Romani džan- abzuleiten und speziell die Sprachbezeichnung jenisch, jenische Sprache als analoge Bildung zu kochem(er) loschen zu sehen.

Warum hat sich erst "seither" jenisch … – Was sind denn Deine Belege fuer diese fruehe Verbreitung von "Jenischen" noch vor dem ersten Beleg des Wortes "jenisch"? Was z.B. Frankreich angeht, setzt der im Artikel zustimmend zitierte Tsiganologe Alain Reyniers die Jenischen in Frankreich als eine erst seit dem Anfang des 19. zugewanderte deutsche Gruppe an, die von deutschen Sprechern als "weisse Zigeuner" (zur Unterscheidung von den ebenfalls seit dieser Zeit von Deutschland aus zugewanderten "schwarzen" Sinti und Manusch) bezeichnet worden sei und sprachlich durch ein deutsches Rotwelsch charakterisiert sei, mit Wortschatzanteilen aus Romani (und zwar Manusch) besonders fuer Dinge des Familienlebens sowie Wortschatzanteilen aus Jiddisch besonders fuer Dinge des Geschaeftsleben (A. Reyniers, Les populations tsiganes en France: origine, vagues migratoires et peuplement contemporain, in: Passarelles 6, 1993, p.11-20, p.15, von mir nur aus zweiter Hand zitiert). Dass das Wort jenisch in der gesprochenen Sprache schon einige Zeit vor dem schriftlichen Erstbeleg existierte, ist im uebrigen mit Sicherheit anzunehmen (und auch, dass es nicht gerade unter Wiener Kellnern entstand, sondern dort nur mit dem ersten bekannt gewordenen Beleg aufgezeichnet wurde). Kluge nimmt Entstehung vor dem 18. Jh. an, aber mehr wird man bloss aus dem Schweigen der Quellen nicht herausdeuten koennen.

Muss man dann auch im Eintrag Juden einfügen … – Wenn die Bezeichung "Jude" aus einem Wort fuer "betruegen" entstanden waere, haette man das in der Tat im Artikel Juden einzufuegen. Ist sie aber nicht, brauchen wir dort also auch nicht einzufuegen.

2) Dann freue ich mich auf Deine Quellenbelege. Dass der Vatikan keinen Seelsorger fuer protestantische Nomaden beauftragt, glaube ich Dir gern... Wenn Deine Behauptungen fuer die Gegenwart mit Quellen zu belegen waeren, sollte das im Artikel geschehen. Aber fuer die geschichtliche Herleitung solcher Gruppen gewinnt man aus deren Konfession wohl nichts. Was die Niederlande angeht, so beziffert das Niederlaendische Aussenministerium den Anteil an der Bevoelkerung fuer Katholiken mit 30% und fuer Protestanten mit 21% (Stand 2005).

3) Sozialleben und Stammestraditionen – Engels und schweizerische Zeitungsartikel sind nicht unbedingt die Art von reputablen Quellen, die WP verlangt. Vielleicht laesst sich ja aber mit Scharotel fuer die Schweiz etwas anfangen. Es gibt sicherlich auch noch mehr.

Karrner – Danke fuer die Hinweise. Dass in Tirol ausschliesslich Abkoemmlinge verarmter nicht-sesshaft gewordener Kleinbauern und nicht auch andere Gruppen als Karrner (und alternativ als Jenische) bezeichnet worden waeren, wollte ich auch keineswegs behaupten. Dir geht es generell darum, dass es eine ueber viele Laender verstreute, aber in Herkunft, Sprache und Kultur homogene Gruppe von "Jenischen" gebe: wenn sich das anhand brauchbarer Quellen darstellen laesst, ist wohl jeder hier zufrieden, und was dann noch abweichenden Verwendungsweisen des Wortes "Jenisch" fuer andere Gruppen zu verzeichnen bleibt, kann man dann problemlos in einem Unterabschnitt "Verwendungsweisen des Wortes Jenisch" behandeln. Bis dahin scheint es mir aber noch ein weiter Weg.

4) Marx-Brothers – Dass ihre Vorfahren Fahrende sind, ist unbestritten, aber dass es Jenische waren (und in welchem Sinn) ist bisher unbelegt und auch aus den Namen nicht einfach mal so behauptungsweise abzuleiten. Dass sie mit diesem Wort nicht stigmatisiert werden wollten, ist denkbar (auch wenn sie sonst mit Angaben zu ihrer Herkunft nicht gegeizt haben), aber eine Beweisfuehrung e silentio reicht in so einer Frage nicht aus.

Yul Brynner – Die Quellenangabe "Kt.Ag.Ch." verstehe ich nicht, und Quellen, die Deine Aussage ueber die Ansiedlung von Jenischen in Moeriken-Wildegg belegen, kenne ich auch nicht. Aber vielleicht hilft folgende Publikation weiter: Hans Erni, Bryner-/ Briner-Familien von und in Möriken-Wildegg, in: Gemeinde-Jahrbuch Möriken-Wildegg, 2001/02, p.224–227

5) Wenn sie unwichtig waere, wuerde ich keine Quellenbelege fordern; Unwichtiges gibt es in der WP sowieso

Danke fuer Deine ausfuehrliche Stellungnahme! Waere schoen, wenn das hier irgendwie konstruktiv weiterginge.--Otfried Lieberknecht 19:58, 17. Mai 2007 (CEST)

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Aristoteles

...und "man kann vom Einzelnen aufs Ganze schließen und umgekehrt"

Was uns Ganz erscheint wäre nur dann ein Vollkommenes, wenn es uns endgültig gelänge, dass wirkliche Ganze komplett zu erkennen. Das ist aber nicht möglich weil für uns das Ganze(die Welt) immer nur das ist was der Fall ist. So bleibt uns nur der Anspruch alle Teile erkennbar zu machen und die Gewissheit, dass dieses nicht möglich ist.Denn wäre es möglich dann wäre der mathematisch unwahr erscheinende Satz von Aristoteles auch metaphysisch nachweislich unwahr. Daraus ergibt sich das kein menschliches Systeme in sich widerspruchsfrei ist (auch die Mathematik nicht)... Und die Art unserer Wahrnehmung unsere Wirklichkeit mitbestimmt... ich meinen, dass man die Jenischen in ihrem geschichtlich-kulturellen Ganzen durch die Summe und Qualität der belegbaren Quellen, als historische Realität die weit in der Geschichte zurück liegt, wahrnehmen kann. Auch dann wenn dieses Ganze zeitlich weiter zurück liegt als die belegbaren Beweise. Vor allem aber dann wenn die Geschichtsschreibung und Ereignisse, dem nicht widersprechen und zu Gunsten der Jenischen interpretierbar sind, und als Beweise auslegbar sind...also z.B. folgende Formulierung zulässt Ein mittelalterlicher Fahrender muss nicht, aber kann ein Jenischer gewesen sein...zudem eine so lang zurückreichende Geschichte wahrscheinlich ist, wie wir am belegbaren Beispiel der fahrenden Pavee in Irland und England sehen.

Gruss--Gamlo 23:16, 17. Mai 2007 (CEST)

Nun ja, aber lass uns bitte trotzdem Belege (oder deren Abwesenheit) nicht "zugunsten" oder zu ungunsten von irgendwem, sondern so neutral wie moeglich und so vorsichtig wie noetig auslegen. Selbst wenn Jenische kein altes Volk unteklaerter Herkunft, sondern urspruennglich bloss nomadisierende Deutsche gewesen waeren (fuer die gab's auch in der fruehen und spaeten Neuzeit geschichtliche Anlaesse genug zum Nomadisieren), oder sprachlich assimilierte Roma oder Juden, oder eine Mischung aus diesen drei, und wenn ihre Kultur keine besonders homogene waere, waere sie doch wohl keinen Deut weniger wert. --Otfried Lieberknecht 01:50, 18. Mai 2007 (CEST)

Den Rückgriff auf Philosphie und Mathematik finde ich in diesem Kontaxt nicht förderlich - ebensowenig wie den Rückgriff auf die Kybernetik im Artikel oder hier an anderer Stelle. Aber wenn, dann zumindest richtig und fehlerfrei:

Daraus ergibt sich das kein menschliches Systeme in sich widerspruchsfrei ist (auch die Mathematik nicht)...

Die Wissenschaft allgemein strebt immer nach in sich widerspruchsfreien Theorien. Die Mathematik bildet hier nicht nur keine Ausnahme sondern verfolgt dieses Ziel mit einem Anspruch auf absolute Widerspruchsfreiheit, wie dies in anderen Wissenschaften nicht realisierbar ist. Der Mathematiker Kurt Gödel bewies in seinem Satz, dass eine mathematische Theorie nicht gleichzeitig widerspruchsfrei und vollständig sein kann. Im Aristotelischen Sinne heißt das, dass es keine (mathematische) Theorie über “das Ganze” geben kann. Mathematische Theorien zu “Teilen” kann es aber geben. (widerspruchsfrei wohlgemerkt.) --Sarge 15:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Sarge,

Also du nimmst oben einen Satz aus dem Zusammenhang und hängst dann deine Berichtigung dran? Ich spreche ja oben davon, dass es einen Anspruch gibt, Teile des Ganzen erkennbar zu machen. Diese Teiltheorien sind aber nur scheinbar in sich und für sich richtig, und auch nicht widerspruchsfrei zum Ganzen.Wäre sie nämlich in sich wiederspruchsfrei dann wären sie es auch zum Ganzen, innerhalb dessen sie sind. Die Relativitätstheorie widerspricht zum Beispiel den Schwarzen Löchern. Wenn man 10 durch 3 teilt ergibt das 3,333333usw.nimmt man es dann wieder mal 3 ergibt es nie mehr 10 sondern 9,999999usw.Die Arithmetik als Teilgebiet der Mathematik funktioniert also nicht immer. Würde E=mc2 aufgehen hätten sich die Kräfte gegeneinander aufgehoben und in der Raumzeit wäre kinetischer Stillstand. Also ist noch etwas(?) zwischen E und mc2, das für permanentes Ungleichgewicht sorgt (keeps the World on running). Und seih es noch so "klein" seine Auswirkungen sind gewaltig. Ergo sind alle Theorien und Gleichungen unabhängig von ihrem Anspruch Apriori widersprüchlich und nur scheinbar "mögliche Wahrheiten"(Theorien), A posteriori sind es alles Märchen, die es dem Menschenkind ermöglicht sich in der Welt zurechtzufinden. Den wäre auch nur eine Teilerklärung wahr, dann kann man das Ganze auch erklären, was beides nicht möglich ist. Es gibt Eine Wahrheit aber sie ist für uns nicht erkennbar, geschweige denn in Teilen oder im Ganzen widerspruchsfrei formulierbar. Theorien und Gleichungen gehen nur in abstrahierten Räumen auf. Unsere Wahrnehmung ist ein Abstrahierungs- und Idealisierungsaparat. Unser Wissen und unsere Vorstellungen von "der Welt an sich" sind immer reduziert und idealisiert. Gruss--Gamlo 19:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

Jenische und die "Quellenlage"

Mal ein paar allgemeine Überlegungen zu dieser immer wiederkehrenden Frage.

• Jenische haben keine Schrifttradition. Nur vereinzelt findet man in Archiven, v.a. des 20. Jahrhunderts, Briefe von Jenischen an Behörden usw.
• Schriftliche Quellen sind somit fast ausnahmslos Aussenbilder, bei denen die Person der Schreiber und ihre Motivation kritisch zu hinterfragen sind.
• Jenische erleben bis heute die Welt des Papiers (und neuerdings: des Bildschirms) als die Welt der andern Seite, die ihnen (z.B. behördlicherseits) mehrheitlich feindlich gegenübersteht.
• Jenische werden deshalb einen Deut dafür tun, die von Schriftmenschen geforderten schriftlichen Belege zu erstellen.
• Wenn Sie einen Jenischen nach dem Wahrheitsgehalt, der Quelle seiner Aussagen fragen, wird er Ihnen antworten: "Rufen Sie mich an oder kommen Sie bei mir vorbei, dann erkläre ich es Ihnen."
• Denn für die Jenischen gilt das gesprochene Wort mehr als das geschriebene. "Papier ist geduldig. Aber schau mir in die Augen und sag, was Du weisst, dann wissen wir es beide!"
• Das Wissen des einzelnen Jenischen beruht auf dem tradierten, mündlich überlieferten Wissen seiner Vorfahren und dem selbst erworbenen Wissen im Gespräch mit Augenkontakt, seiner eigenen "Verifikation der Quelle".
• Dem jenischen Volk wohlgesinnte Akademiker und Schreiber müssen sich demzufolge oft auf ihre mündliche Quelle stützen und haben Mühe, in den schriftlichen Quellen differenzierende Darstellungen zu finden.
• Die Existenz des jenischen Volkes infragestellende oder gar negierende Akademiker und Schreiber andererseits schöpfen aus einem schier unendlichen Fundus indifferenter und diffuser Quellen, mit denen sie die Selbstdarstellung der Jenischen in Frage stellen können.
• Dadurch, dass diese ad infinitum sich gegenseitig abschreiben und zitieren, ihre Thesen in neuen Schriften neu gruppieren, erreichen ihre Schriften dank eindeutiger Quellenlage zwar die einschlägige akademische Schöpfungshöhe, wahrer werden sie dadurch aber auch nicht.
• Wenn vereinzelte Jenische in den ihnen traditionell fremden Medien (Papier, Bildschirm) sich äussern, sind diese Quellen mindestens ebenso Quelle wie das Schriftstück von Herrn Seidenspinner, Girtler, Schläpfer, Wolf,.... die sich ja bestenfalls darstellend (und wertend) eines mündlichen Gewährsmanns bedienen oder (s.o.) gegenseitig abschreiben.
• Sind nicht z.T. solche selbstverfassten Passagen in Wikitexten als bestbewertete Primärquellen zu betrachten, nach denen die schreibende Gilde ja immer dürstet? Oder misstraut da der Akademiker plötzlich seinem eigenen Instrument, weil sich ein anderer dessen bedient? Merkt der Akademiker da (wenn er reflektiert....), dass es auch für ihn Situationen gibt, in denen "schau mich an und ich sag' es Dir" "mehr wert", "wahrer" (verifizierbarer) ist als die (gleichlautende...) schriftliche Aussage?
• Oder dient es der eigenen Existenzsicherung, dass die Primärquelle ihren Wahrheitsgehalt erst erlangt durch die Adelung des Zitats ("Gewährsmann X. berichtete im Gespräch, dass...").

Nachdenkliche Stunden wünscht allen LeserInnen --Fäberer 13:15, 23. Mai 2007 (CEST) (P.S.: Falls jemand darauf reagieren, meinen Text diskutieren will: ich bitte um einschubfreie Antworten, danke!)

Was ist „einschubfrei“? 84.161.65.29 20:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Siehe oben "Vorschlag zur Weiterarbeit" und "Antwort Gamlos": Die Autoren stellten ihre Antworten nicht untereinander sondern antworteten jeweils mittels "Einschub" direkt im Text des ersten Schreibers.... was m.E. eine ziemlich unübersichtliche Diskussion ergibt und den Originaltext des ersten Schreibers in seinem Fluss unkenntlich macht. Da das dort sowieso schon der Fall war und ich die Geduld nicht hatte, diese "Bausteine" wieder zu ganzen Texten zusammenzubasteln, habe sogar ich dort eine "Einschub"-Antwort eingestellt, wofür ich mich ein bisschen schäme ;-) ..... --Fäberer 15:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also das verhält sich fogendermassen der Artikel Jenische ist der Tanach, der Kommentar von Gamlo darauf ist die Mischna also die Mündliche Lehre die Nicht als Quellenbelege gewertet werden sollen, die Einschübe von Otfried auf die mündliche Überlieferungen (Mischna) ,ist die Gemara, Die Gemara sind Interpretationen auf die Mischna und Thora von Gelehrten an der Hochschule siehe Hier,Die selbst aber nicht mit Moses durch die Wüste gewandert sind und alles, vom hören Sagen(mischna)kennen. Und der Kommentar auf das Ganze von Fäberer die Tosefoth eine weiter unabhängige mündliche Überlieferung die ergänzend Sachverhalte klärt. Und alles zusammen ist die Diskussionsseiten, die zwischenzeitlich aussieht wie eine Talmudseite.Möchte aber dazu feststellen das ich bisher keine Einschübe gemacht habe. Ich bin ja nicht die Gemara. Ein Midrasch besagt das die Masoretische Vokalisation einen biblischen Text Interpretiert und die Gliederung in Kapitel und Verse eine weiter Interpretation vornimmt. Wir brauchen aber Gliederungen und Interpunktionen um uns auf der Diskussionsseite zurechtzufinden. Wobei wir bei der Interpretation, wie man übersichtlich Interpretiert, wären. Einen schönen Überblick wünscht --Gamlo 19:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Forderung nach Quellenbelegen soll nicht etwa schriftlose Kulturen diskriminieren, sondern die Ergebnisse der Forschung (und den Weg dahin) für andere Forscher nachvollziehbar machen. Das ist für eine mündlich überlieferte Geschichte (Sagen) nicht notwendig, für wissenschaftliche Forschung schon.

Da die alten Quellen nicht unvoreingenommen sind, muss man sie natürlich immer kritisch betrachten. Man kann sie aber auch nicht völlig ignorieren, da sie mangels Selbstzeugnissen der Jenischen für diese Zeiten die einzigen Quellen darstellen. Dazu muss man aber auch sagen, dass auch Selbstzeugnisse von Jenischen nicht die "reine Wahrheit" darstellen, da auch sie die Ansicht einer Person sind. Das spielt bei Bräuchen und Wortschatz eine geringere Rolle als für die Rekonstruktion von Geschichte. Es ist nun einmal meistens nicht feststellbar, wie alt und wie zuverlässig mündliche Überlieferung ist. Umso wichtiger ist es, die heutigen Quellen nachprüfbar zu veröffentlichen. Wichtig in der wissenschaftlichen Theoriebildung ist nämlich, dass die Theorien und ihre Grundlagen auch später noch kritisch überprüft werden können. Es reicht dazu nicht: "... schau mir in die Augen und sag, was Du weisst, dann wissen wir es beide!". Die Information und die daraus resultierenden Schlüsse müssen auch von anderen diskutierbar sein, auch wenn Informant und Interviewer nicht greifbar oder mittlerweile verstorben sind. Dazu wird idealerweise das Interview im Wortlaut oder zumindest die wesentlichen Zitate wiedergegeben, zusammen mit Informationen zum Hintergrund des Informanten (Alter, Beruf, Herkunft, Datum des Interviews...). Das kann auch elektronisch erfolgen. Ein Wikipedia-Beitrag ist dafür aber ungeeignet, schon allein weil über den Informanten und den Schreibenden normalerweise nichts bekannt ist, der Beitrag schon in Kürze vermutlich kaum mehr auffindbar ist usw.

Das Grundproblem hier scheint mir, dass im Bereich "Jenische" in der Wikipedia oft versucht wird, neues Wissen, neue Theorien zu entwickeln. Die Wikipedia ist aber dafür ausgelegt, vorhandenes wissenschaftlich durchdiskutiertes und zitierfähiges Wissen zu sammeln. Ralfonso 16:53, 30. Jun. 2007 (CEST)

Jenischpark

weiß irgend jemand ob die Jenischen etwas mit dem Hamburger "Jenischpark"zu tun haben?? Oder ist der Name nur ein seltsamer Zufall? 84.143.211.207 18:03, 9. Jun. 2007

Das Jenisch-Haus liegt im Jenisch-Park. Das alles hängt mit der Hamburger Unternehmer-Familie Jenisch zu tun. Diese Familie hat ausser dem Namen meines Wissens nichts mit dem jenischen Volk zu tun. --Fäberer 18:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lob

Bin soeben bei Zufall auf dieses Thema gestoßen und finde es außergwöhnlich interessant und gut zusammengefaßt. --87.78.160.199 18:08, 16. Jun. 2007 (CEST)

Jenische im Nationalsozialismus

Das Reichsgesundheitsamt, Robert Ritter und Eva Justin stehen in einem engen Zusammenhang. Die von dem Arzt und Pädagogen Robert Ritter geleitete Rassenhygienische und erbbiologische Forschungsstelle war in das Reichsgesundheitsamt eingegliedert. Die engsten Mitarbeiter von Ritter waren Adolf Würth und Eva Justin. Wenn schon Justin genannt wird, sollte auch Würth genannt werden. In dem bevölkerungssanitären, erbbiologischen und rassistischen Konzept Ritters und seiner Mitarbeiter bildeten der als „Hefe der deutschen Volksgemeinschaft“ beurteilte soziale Rand der mitteleuropäischen Bevölkerung, zu dem die Jenischen gerechnet wurden, einerseits und die als geborene „Asoziale“ beurteilten „Zigeuner“ andererseits erhebliche Gefahren für den „Volkskörper“. Die Gefährlichkeit, so lautete die Behauptung, potenziere sich durch „Vermischung“. Während man bei der jüdischen Minderheit die Hauptgefahr in der Existenz von „Volljuden“ sah, setzte sich hier die Auffassung durch, sie liege bei den „Mischlingen“.

Das Ende 1936 gegründete Rittersche Institut entwickelte für die Erfassung der „Zigeuner“ ein Kategoriensystem. Es unterschied nach „Blutsanteilen“, d. h. vor allem nach den ermittelten Genealogien, „Zigeuner“, „Zigeunermischlinge“ (unterschiedlicher Grade) und „Nichtzigeuner“. Letztere wurden mit einem älteren, noch 1938 in einem Himmler-Erlaß zur „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus“ verwendeten Terminus auch als „nach Zigeunerart umherziehend“ bzw. als „Landfahrer“ bezeichnet und ausdrücklich von Sinti und Roma abgesetzt. Gemeint waren in jedem Fall Jenische.

Sie waren bis dahin von allen Maßnahmen gegen „Asoziale“, „Arbeitsscheue“ usw. grundsätzlich ebenso berührt gewesen wie Sinti oder Roma, nicht jedoch im gleichen Umfang. Es fehlt gegen Jenische die rigorose Systematik wie bei Sinti und Roma, die im weiteren Verlauf zum Verbot des „Umherziehens“ der „Zigeuner und Zigeunermischlinge“ durch den „Feststellungserlaß“ des RSHA (17.10.1939) und zur Internierung in überwachten kommunalen „Zigeunerlagern“ führte. Die familienweise Deportation von 2.500 westdeutschen „Zigeunern“ (1940) in das Generalgouvernement betraf ebenfalls Jenische nicht.

Die übergroße Mehrheit der mitteleuropäischen Sinti und Roma war von dem Ritter-Institut als „Zigeunermischlinge“ eingestuft worden, die Mehrheit der Jenischen, soweit überhaupt erfaßt, als „Nichtzigeuner“. Falls Angehörige dieses „rassisch weniger wertvollen unsteten deutschen Volksteils“ jedoch „Geschlechtsverbindungen“ mit jenen eingegangen waren – so der RfSS 1940 in einer Verfügung zur „Bekämpfung der Zigeunerplage“ – betrachtete man die Überwachung auch der jenischen „Zigeunermischlinge“ im Rahmen der „Bekämpfung der Zigeunerplage“ als „dringend geboten“, da sich ja hier nach erbbiologischer Lesart Defizite addierten. Folglich wurden nach dem Himmlerschen „Auschwitz-Erlaß“ vom 16.12.1942 seit März 1943 auch als „Zigeunermischlinge“ kategorisierte Jenische in das Vernichtungslager Auschwitz deportiert, das bekanntlich nur wenige Häftlinge überlebten. Jenische wurden im Nationalsozialismus verfolgt, und zwar in der ganzen Breite der Verfolgung, vom Entzug der Wandergewerbescheine über die Sterilisierung und medizinische Experimente bis zur Vernichtung. Allerdings nicht mit derselben akribischen Systematik und glücklicherweise bei weitem nicht in derselben Größenordnung wie Sinti und Roma. Insofern stellt der Satz, daß „jenische Menschen teilweise noch schlechter behandelten (wurden) als Sinti und Roma“ die Tatsachen auf den Kopf.

In dem Artikel ist die Rede von einer Dissertation, die die Verfolgung der Jenischen während des Nationalsozialismus dokumentiere. Die Arbeit gehört leider nicht zum Besten, was zum Thema publiziert wurde, wovon man sich auf kurzem Weg überzeugen kann, denn sie steht im Netz. Dort hätten die Autoren des Artikels auch nachlesen können, daß der Verfasser keinesfalls die Geschichte der Jenischen im NS aufarbeitete, sondern nur den Inhalt einiger zeitgenössischer Publikationen, die durchweg lange bekannt und untersucht sind, wiedergab und kurz kommentierte. Zur Realgeschichte im NS äußert er sich nicht. Die Verfolgung der Jenischen ist also nach wie vor ein Forschungsdesiderat. Das sollte zum Ausdruck kommen.

Abschließend noch eine kleine Anmerkung zur Sprache des Artikels: Auch Schriftreihen sind Publikationen.

Der Abschnitt ist – wie der gesamte Artikel – komplett überarbeitungsbedürftig. Ich habe ihn daher vollständig ausgetauscht. -- Kiwiv 12:43, 27. Jul. 2007 (CEST)

Habe zusätzliche Leerzeilen in deinen Diskussionsbeitrag eingefügt. Eigentlich nicht die "feine Englische" Art, aber sonst war es leider zu unlesbar.--Slartidan 12:50, 27. Jul. 2007 (CEST)

Einzugsgebiet des Rheines

Die Ortsliste nennt (fast) ausschließlich Orte im “weiteren” Einzugsgebiet des Rheines (Schätzungsweise innerhalb 200-400 km vom Rhein entfernt, und zwar von der Quelle bis zur Mündung. Gibt für diese Häufung (besser: Beschränkung?) eine Erklärung oder sind die Angaben einfach nur unvollständig und daher irreführend? Ich habe hier nirgends einen Hinweis auf dieses doch recht auffällige Phänomen gefunden, geschweige denn einen Erklärungsversuch. Weiß jemand mehr? --Sarge 19:24, 7. Aug. 2007 (CEST)

Entfernung des Überarbeitungsbalkens

Bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und halte eine Klassifizierung als überarbeitungsbedürftig für unangebracht. Der Artikel ist äußerst informativ und gut gegliedert. Die Tatsache, dass der Ursprung der Jenischen im Dunkeln liegt und somit nicht hinreichend durch Forschungsbelege gestützt werden kann, darf doch nicht dazu führen, dass der gesamte Beitrag herabqualifiziert wird. Die Forderung nach einer totalen Überarbeitung leuchtet mir nicht ein.--Mwimmer 00:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dazu ist oben ja bereits einiges gesagt. Dass der Artikel Dir "aeusserst informativ und gut gegliedert" erscheint, mag schon sein, der Anschein reicht hier aber nicht aus. Der Artikel verstoesst gegen Grundregeln der Wikipedia (dass nur publizierte und damit nachpruefbare Auffassungen der Sache darzustellen und durch Quellennachweise zu belegen sind und dabei ein einseitiger Standpunkt zu vermeiden ist). Die Motive, aus denen das hier missachtet wird, halte ich fuer durchaus achtenswert und die Kenntnisse, das Engagement und die Sorgfalt einiger der beteiligten Autoren verdienen allen Respekt, aber das aendert nichts daran, dass die Wikipedia fuer einen solchen Artikel das falsche Medium ist und er deshalb einer umfassenden Ueberarbeitung bedarf. --Otfried Lieberknecht 00:39, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das ist mit diesem Artikel, wie mit einem Schimmelpilz.

Verschimmeln Dinge, dann sieht man davon erst mal lange Zeit nichts, obwohl der Schimmelpilz bereits gedeiht. Der Schimmel ist nicht offensichtlich, bevor er seinen Fruchtkörper ausbildet, um sich zu vermehren. Aber er könnte schon Gift hinterlassen haben...

Ähnlich verhält es sich mit manchen Wikipedia-Artikeln. Die scheinen auf den ersten Blick "aeusserst informativ und gut gegliedert" zu sein, aber dann, wenn man sie benutzen will, wenn man die innewohnende Information als Frucht des Artikels zu genießen versucht, dann sollte man kritisch sein und fragen, woher stammt die Information. Und tatsächlich zeigt die äußerst interessante Diskussion (oben), dass eben genau dieses Gift der fehlenden Belege, der Theoriefindung etc. pp. sich auch dieses Artikels bemächtigt hat und noch nicht ganz eliminiert ist. Insofern ist der Balken beizubehalten.--Mindstriker 11:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

Widersprüchliche Kategorien

Der Artikel stellt die Jenischen als eigene Ethnie dar, die definitiv nicht mit den Roma verwandt seien. Sollte er – samt den anderen jenischen Artikeln und Personen – dann nicht stattdessen der (noch anzulegenden) Kategorie: Jenische zugeordnet werden? Warum auf Kategorie:Sinti und Roma „Diese Kategorie befasst sich mit Roma, Sinti und Jenischen“ steht, leuchtet mir überhaupt nicht ein. --ESPOIR 20:42, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Espoir. Dein Hoffen hat sich erfüllt. Ich habe eben die Kategorien-Einträge bereinigt, wegen der "soziologischen Nähe" werden die Jenischen aber oft zusammen mit den Sinti und Roma als Zigeuner bezeichnet. Aus diesem Grund habe ich die entsprechenden "siehe auchs" eingefügt. --Fäberer 01:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Jenische Sprache

Unter "siehe auch" fehlte ausgerechnet der Verweis auf den Artikel "Jenische Sprache". Ich habe ihn nachgetragen (und bin ein bißchen gespannt ...). Unter diesem Stichwort wird manches von dem diskutiert (interessante Diskussionsseite!), was auch hier Thema ist.--Kiwiv 11:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

Gauner versus Jenische

Der Benutzer Kiwiv reduziert die Geschichte der Jenischen auf die Gauner- Armuts- und Migrationsforschung der frühen Neuzeit um sie a) zu kriminalisieren und mit den dort thematisierten Gruppen auf Gleichung zu bringen b) um ihnen eine Eigenständigkeit als Gruppe im Allgemeinen und vor dem 19.Jahrhundert im Besonderen abzusprechen. C) setz er die Varietäten des ortsfesten Rotwelsch, dass die Wissenschaft auch Jenisch nennt mit dem Jenisch der Jenischen gleich, dass durch die Wissenschaft aber differenziert als Jenisch(3) qualifiziert und als Jenisch der Jenischen benannt wird(s.unten) Dadurch versucht er die Heterogenität des ortsfesten "Jenisch" und der heterogenen Herkunft seiner Sprecher mit dem eigentlichen Jenisch der Jenischen,dass von Siewert und Efing beschrieben wird, gleichzusetzen um die Diversität und jüngere Geschichte dieser Rotwelsch-Varianten auf das Jenisch der Jenischen zu projizieren um dann die Jenischen als Gruppe zeitlich mit diesen "Jenisch"-Sprecher zu identifizieren (s.Punkt5-8).Zur Kontinuität und Einheitlichkeit des Jenisch der Jenischen sowie der Jenischen selbst lange vor dem 19.Jahrhundert s. Punkt 2,3,8a,8b,9. Desweiteren widersprechen seine Privatthesen nicht nur der gegenwärtigen Literatur oder den Regeln von Wikipedia sondern auch der dem Thema nächsten und aktuellsten wissenschaftlichen Arbeit von Andy Arcangelis" Die Verfolgung der Sozio-Linguistischen Gruppen der Jenischen" 2004(s.Punkt 9) Zudem widersprechen sich seine Quellenangaben wie er selber feststellt - und die Jenischen als eigenständige Gruppen werden darin gar nicht benannt - Er suggeriert und gaukelt damit eine Quellenlagen vor, von der er auf meinen Einwand hin zur der Zitierbarkeit und Bezug zu den Jenischen, relativierend feststellt, dass man sie nicht in Sätzen zitieren kann (s. O-TON Kiwiv: "Die Anmerkung zum Abschnitt Historisch haben sich als ‚Jenisch’ bezeichnete Sprachvarianten ... nennt ausdrücklich kein vereinzeltes Zitat. Sie nennt einen sehr kleinen, aber repräsentativen Teil der umfangreichen jüngeren Literatur zu den Themen Armutsgesellschaft in der späten Frühen Neuzeit und Vagierende Armut in Mitteleuropa in der späten Frühen Neuzeit" oder "Die vorliegende Literatur der letzten Jahrzehnte zeigt ein insgesamt etwas widersprüchliches Bild." Jenische Sprache Version vom 13:37, 21. Sep. 2007. Seine Quellenangaben beziehen sich also nicht aufs eigentliche Thema Jenische sondern auf Vagierende und Armutsgesellschaft, zweitens sind sie nicht zitierbar da die Jenischen darin gar nicht vorkommen und drittens zu seiner Auslegung widersprüchlich sind.

Stellungsnahmen zu diesen Punkten unten Anführen der Übersichtlichkeit wegen. --Gamlo 03:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gegen die Schein-Argumentation von Kiwiv sprechen folgende Punkte der zitierbaren Fachliteratur aus der Sondersprachenforschung:

1) sein Quellenangaben haben nicht die Jenischen zum Thema sondern soziale heterogene Randgruppen(z.B.Gauner, Bettler, Armutsgesellschaften und Subproleteriat) auf die er, POV, die Jenischen zeitlich und gesellschaftlich reduziert und dadurch mit diesen gleichsetzen will.

2) bestimmte und skkiziierte bereits der Pfarrer Scholl 1793 die Jenischen :„Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“[3]. Schöll ging davon aus, dass das Räuber- und Gaunerwesen in Schwaben von den nichtsesshaften Jenischen des 16. Jahrhunderts begründet wurde. Er referiert zudem von den während des Dreißigjährigen Krieg „verwilderten Menschen“, die sich mit „herumziehenden Keßlern(Jenische), und Bettelnden Landfahrern“ verbanden.Dieses bildet „ein zahlreiches Gesindel“, „das Rauben und Stehlen zu seinem ordentlichen Handwerk und Landstreicherei zu seiner Lebensart machte“ 3Schöll, Johann Ulrich, Abriß des Jauner und Bettelwesens in Schwaben nach Akten und anderen sicheren Quellen von dem Verfasser des Konstanzer Hanß, Stuttgart 1793 (siehe auch Punkt 9 unten)

3) teilt Diese These auch der Wirtschafts-und Sozialhistoriker Eric J. Hobsbawm über das Räubertum Mitteleuropas zur dieser Zeit. Hobsbawm zufolge war die „soziale Zusammensetzung“ der Gauner Mitte des 18. Jahrhunderts vornehmlich in zwei Gruppen zu finden: bei der Bauernschaft und bei der „mobilen Randgruppe der Agrargesellschaft“, die ihr eigenes Idiom hatte, das sich bis in das Mittelalter verifizieren lässt, und von dieser Gruppe nicht trennbar ist. Hobsbawm, Eric J., Die Banditen, 1972, Frankfurt am Main, 1972, S. 1,28,41-46 siehe im Text und Punkt 9 unten

4) S.33 Ohnehin ist Rotwelsch aufgrund seiner negativen Konnotation nie interner Sprachname gewesen8. Hierfür ist allerdings bereits seit 1714 die Bezeichnung Jenische überliefert Fussnote 11 Vgl.Franke 1991:59, Siewert 2003:27f.sowie Kapitel X dieser Arbeit. Zur Polysemie der Begriffe Rotwelsch und Jenisch vgl. auch Siewert 1997a:214

5) S.182 Zitat von Franke 1991.59 Rotwelsch ist... seit dem Anfang des 19.Jahrhunderts ortsfest und bildet seitdem eigene dialektale Varietäten aus. Jenisch(3)dagegen wird überall gesprochen, wo sich Jenische aufhalten, also auf Jahrmärkten, Rummelplätzen und in Zirkusunternehmen im gesamten deutschen Sprachraum und weit darüberhinaus hinaus27. Die Jenischen... bringen in die Sondersprache zwar bisweilen Spuren ihrer Heimatdialekte ein; dies führt aber nicht zur Ausbildung von Jenisch-Mundarten. Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müßten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen. Fussnote Efing 27 "Der impliziten Gleichsetzung von Schaustellern und Jenischen hier ist bereits wiedersprochen worden, siehe Fussnote 10,s.185)

6) (3) Standardsprache der Jenischen, Jenisch (3) als die interne Sprachbezeichnung der Jenischen (2) ist von Jenisch (1) als interne Sprachnamen bestimmter Rotwelsch Dialekte zu unterscheiden. Efing 2004 S.178:

7) D a s Jenisch der Schausteller scheint es nicht zu geben und auch nie in der Einheitlichkeit gegeben zu haben, die Hartwig Franke etwa zum Charakteristikum des Jenisch der Jenischen erhebt. Efing Seite 190 Kapitel "XII Ergebnisse 1.Das Jenische der Schausteller - ein heterogenes Konglomerat"

Damit ist das Jenisch der Schausteller keine "homogen gewachsende(sic!) und gesprochene Sondersprache", sondern ein Konglomerat von Wörtern unterschiedlichen regionalen und sozialen Ursprungs", jeweils eingefügt "in ein bestehendes dialektales und soziolektales System".Im Gegensatz zum Jenisch der Jenischen ist das Jenisch der Schausteller somit - abhängig von der Herkunft des jeweiligen Sprechers - stark mundartlich geprägt. Efing Seite 190 Kapitel "XII Ergebnisse 1.Das Jenische der Schausteller - ein heterogenes Konglomerat"

8) Das Lützenhardter Jenisch. Studien zu einer deutschen Sondersprache. Mit einem Wörterbuch und Sprachproben auf CD-ROM, Wiesbaden: Harrassowitz 2005 (Sondersprachenforschung 11). (zugleich Diss. Darmstadt 2004).

S.29 Zeigt eine Graphik die die direkte eigenständige Entwicklung des "Jenisch(3)der Jenischen" aus einem Organigramm Block aufzeigt- Textinhalt des Blockes: "Rotwelsch I mit Zusätzlichen, neuen Rotwelschsprecher nach dem Dreißigjährigem Krieg und den napoleonischen Kriegen" Zeitliche Einordnung des Blockes ist 17. bis Anfang des 19. Jahrhunderts desweiteren Gründet sich dieser Organigram-Block auf einen weiteren dessen Textinhalt: "Rotwelsch I der Vaganten seit dem 12./13. Jahrhundert; erstmals zusammengefaßt im Libervagatorum81510)" Die Graphik veranschaulicht auch wie sich das "Jenisch(3) der Jenischen" wie Efing es nennt unabhängig von anderen "Jenisch" Konglomeraten, wie er es nennt z.B für das Massematen, entwickelt genannt werden in diesem Organigramm: Lützenhardter Jenisch, Schloßberger Jenisch, Münsteraner Masematten und Minder Buttjersprachen.

8a) Seite 30 Während die Rotwelsch-Dialekte die Einheitlichkeit des Rotwelschen verlassen, da die Sprecher seßhaft werden und ihre Geheimsprache dadurch dialektal gefärbt und geprägt wird, behält das Jenisch der Jenischen die Einheitlichkeit bei. Die im Gegensatz zum Rotwelsch I und den Rotwelsch-Dialekten zunehmend stärkere Prägung des Jenisch der Jenischen durch Romanes-Vokabular ist darauf zurückzuführen, daß die nicht seßhaften Jenischen auf der Straße engen Kontakt zu Sinti und Roma haben, deren Romani großen Einfluß als Spendersprache gewinnt. Denn im Grunde geht, wie die Graphik zeigt, das Jenische(3) der Jenischen genauso direkt auf das Rotwelsch I zurück wie die Rotwelsch-Dialekte.

Seite 30 4. Jenische Wie oben bereits angedeutet, kann man wortgeschichtlich davon ausgehen, daß Jenische diejenigen - wenn auch nicht alle - sind die Jenisch sprechen. Der Begriff Jenische als interne Sprachträgerbezeichnung findet sich spätestens Ende des 18.Jahrhunderts bei Schöll51, der bereits die Nicht-Seßhaftigkeit zum maßgeblichen Kennzeichen der Jenischen erklärt. Diese Lebensweise hat oft fälschlicherweise zu einer ethnischen Bestimmung und Gleichsetzung von Jenischen mit Sinti und Roma geführt.

Fussnote 82 Wesle1996, (Hofheinz 1969:4) bestreitet dies:"Vor zweihundert Jahren gehörten die Bewohner von Lützenhardt unzweifelhaft zu den nichtzigeunerischen Fahrenden, die sich selbst als "Jenische" bezeichneten und von den Kriminalisten jener Zeit als gesellschaftnützliche "Hausierer", schmarotzende "Bettler" oder gesellschaftfeindliche "Jauner" bezeichnet wurden, wobei die Übergänge oft fließend waren"

S.135 Nach Johann Ulrich Schöll8geb 1751, Pfarrer am Zuchthaus- und Arbeitshaus Ludwigsburg), Verfasser des Konstanzer Hans, Lebensberichts eines schwäbischen Jauners, gründet Baron von Raßler-Weitenburg auf einem hof, den ein Meiner und ein Schäfer bewohnten, eine Kolonie, welche die Jenischen daher Schafhof oder Hofund deren Bewohner Hofemernannten5. Noch um 1930 wohnten dort überwiegend die Nachkommen der Erstansiedler, denn auf der damals nur 81 Hektar großen Gemarkung war kaum mehr Platz als für das Hausgewerbe der Bürstenbinder

und im selben Band 4 der Sondersprachenforschung Ulrich Friedrich Opfermann(Siegen) Relikte des Jenichen und des Manischen in Wittgenstein und im Siegerland

8b) S.111 Neben einer im Siegerland mehr und in Wittgenstein weniger ortsfesten eingesessenen Bevölkerung sind in diesem Raum und in der weiteren Region auch die beiden großen Fraktionen des fahrenden Volkes, jenische und Manische, beheimatet gewesen. Der Sprachgebrauch der Oberberger, Siegerländer, Westerwälder und Wittgensteiner unterschied zwischen jenischen"Mäckesern"1(siehe. Fremdbezeichnung der Jenischen bei den Schaustellern Efing 2004.) und manischen "Zigeunern" oder Heiden(Haare, Haire u.ä.) ohne es dabei allerdings besonders genau zu nehmen. beides war kraß abwertend gemeint, im Inhalt kaum verschieden, Unterschiede zwischen den beiden Gruppen wurde in der Mehrheitsbevölkerung offenbar nur oberflächlich wahrgenommen. Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19.Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab2. Jenische und Manische müssen in der Betrachtung klar voneinander unterschieden werden, weil es sich bei allen Gemeinsamkeiten der Lebens- und Erwerbsweise sowohl nach ihrem Selbstverständnis als auch nach den objektiven Merkmalen(ethnische Herkunft, Geschichte, kulturelle Tradition, Sprache) um zwei separate Gruppen mit je eigener identität handelt3. Fussnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 2 Diese sowie einige Feststelungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher.

9) Zur Kontinuität des Rotwelschen bis in die frühe Neuzeit und seinen Einfluss auf das Jenische der Jenischen(Jenisch3) siehe 8-8a sowie Wolf und Arcangelis:

Zitat: 3.5.37 Rekapitulation einiger Hauptentwicklungen in Wolfs zweiter Periode - In der ersten Periode ist in den Innsbrucker Urkunden von 1574 eine erste, lokale Selbstdefinierung aufgetaucht, die durch den Begriff Meyßkopf erfolgt. In Wolfs zweiter Periode haben Rotwelschsprecher sich selbst belegbar ab 1687 durch dichotomische Paare definiert. Eng damit verbunden ist ihre Abhebung von den übrigen Mitgliedern der Gesellschaft. In mehreren Rotwelschdialekten erfolgt die Selbstdefinierung über die Begriffe Jenisch und Wittich. - Eine interne Benennung der eigenen Sprachform Jenisch ist aktenkundig 1714 in Wien unter Kellnern gefunden worden. - Bestimmend in der Sprachentwicklung dieser Periode sind nicht mehr die Bettler der ersten Periode, sondern ab 1687 die informellen organisierten nichtsesshaften Räuber. - Ansätze einer Entwicklung einer eigenen Gesellschaftsform bzw. eigenen Kultur ist von mehreren Wissenschaftlern thematisiert worden: Kraft, Küther, Glanz und Seidenspinnner. - Rotwelsch zeigt eine kontinuierliche Entwicklung über mehrere Jahrhunderte vom Spätmittelalter zur frühen Neuzeit. S.221

Wegen der oben diskutierten Gemeinsamkeiten, Parallelen und Verbindungen in diesem Unterpunkt sowie den Gemeinsamkeiten im Rest des obigen Textes (welche sich auf verschiedenen Ebenen sowie in mehreren Bereichen befinden) scheint es angemessen, die verschiedenen Argotsprachgruppen - eine und alle - als sozio-linguistische Gruppen zu qualifizieren, die - wie de Courtenay (1908) vermutet - sich international konstituieren. S.226

Drei Argots, Rotwelsch, Shelta und Merchero, zeigen weitere Gemeinsamkeiten unter sich: Alle existieren nachweislich seit vier bis fünf Jahrhunderten. Sie sind von nichtsesshaften Gruppen entwickelt worden S.226 D’Arcangelis siehe auch 2 u.3 oben

D’Arcangelis Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe, der Jenischen im NS-Staat

10) So schreibt der Pfarrer Johann Ulrich Schöll aus Ludwigsburg 1793, der zahlreiche Genealogien über Jenische, insbesondere des halb-jenischen „Konstanzer Hanses“ und dessen Lebensgefährtin, der jenischen „Schleifer-Bärbel“, erstellte [2]: „Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“[3]. Schöll ging davon aus, dass das Räuber- und Gaunerwesen in Schwaben von den nichtsesshaften Jenischen des 16. Jahrhunderts begründet wurde. Er referiert zudem von den während des Dreißigjährigen Krieg „verwilderten Menschen“, die sich mit „herumziehenden Keßlern(Jenische), und Bettelnden Landfahrern“ verbanden. Dieses bildet „ein zahlreiches Gesindel“, „das Rauben und Stehlen zu seinem ordentlichen Handwerk und Landstreicherei zu seiner Lebensart machte“ [2]. Diese These teilt auch der Wirtschafts-und Sozialhistoriker Eric J. Hobsbawm über das Räubertum Mitteleuropas zur dieser Zeit. Hobsbawm zufolge war die „soziale Zusammensetzung“ der Gauner Mitte des 18. Jahrhunderts vornehmlich in zwei Gruppen zu finden: bei der Bauernschaft und bei der „mobilen Randgruppe der Agrargesellschaft“, die ihr eigenes Idiom hatte, das sich bis in das Mittelalter verifizieren lässt, und von dieser Gruppe nicht trennbar ist.

3 Schöll, Johann Ulrich, Abriß des Jauner und Bettelwesens in Schwaben nach Akten und anderen sicheren Quellen von dem Verfasser des Konstanzer Hanß, Stuttgart 1793

Hobsbawm, Eric J., Die Banditen, 1972, Frankfurt am Main, 1972, S. 1,28,41-46

wie im Text bereits beschrieben 9

--Gamlo 03:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gamlo, es reicht!

• Diese Diskussionsseite bezieht sich auf das Lemma Jenische, nicht auf Jenische Sprache. Beides haengt zusammen, das ist aber kein Grund, die Sprachdiskussion staendig mit tonnenweisen Erguessen zur Verfolgungsgeschichte u. angeblichen ethnischen Eigenstaendigkeit der Jenischen, die Diskussion der Gruppe hingegen mit ebensolchen Erguessen zur Sprache vollzukippen. Bring Deine Argumente oder das was Du dafuer haeltst bitte dort vor, wo es hingehoert. Niemand hat Lust, derart wurstige Beitraege auch noch zweimal zu diskutieren.
• Deine ad hominem Attacken sind allermiesester Stil: Der Benutzer Kiwiv reduziert die Geschichte der Jenischen auf die Gauner- Armuts- und Migrationsforschung der frühen Neuzeit um sie a) zu kriminalisieren und mit den dort thematisierten Gruppen auf Gleichung zu bringen b) um ihnen eine Eigenständigkeit als Gruppe im Allgemeinen und vor dem 19.Jahrhundert im Besonderen abzusprechen: Die Behauptung, dass Kiwiv irgendjemand kriminalisieren wolle u. mithilfe sozialgeschichtlichen Forschungsansaetze irgendwelche vorgefassten Absichten gegen "Jenische" verfolge, ist nicht nur paranoid, sondern auch ein massiver Verstoss gegen WP:KPA. Nach den WP-Regeln waere jeder Benutzer berechtigt, Deinen Beitrag uner Verweis auf WP:KPA von dieser Seite zu loeschen. Du nimmst diese Behauptung gefaelligst zurueck, sonst hast Du Dich als Diskussionspartner disqualifiziert.

--Otfried Lieberknecht 10:35, 27. Sep. 2007 (CEST)

Der enorme Schreibaufwand (hinter dem vor allem die Kopierfunktion steht) kann leider nicht verdecken, daß der Benutzer Gamlo einen sehr eingeengten Begriff von "Jenisch" vertritt ("Vereinsjenisch"), den er mit der Brechstange durchzusetzen versucht, wobei er leider diesen Artikel hier in Grund und Boden chaotisiert. Seinen Darlegungen fehlt es durchaus an der notwendigen Klarheit, an der erforderlichen Stringenz und an einem sachgemäßen Umgang mit der Literatur (die er nur begrenzt kennt), wie es für einen lexikalischen Artikel schon Bedingung wäre. Oft ist er nur einfach unverständlich, leider ohne den bekannten "Reiz des Rätselhaften". Wer sich zum Thema "Jenische Sprache" kundig machen möchte und auch über die Diskussion dazu, dem empfehle ich noch wieder das Original, die Seite "Jenische Sprache". Die trägt keinen Balken.

--Kiwiv 11:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Otfried und Kiwiv,

Zitat Otfried am 16:34, 24. Sep. 2007 (CEST):Und auch folgende Ergaenzung ist Dir einen Editwar wert: "Ungeklärt ist in diesem Zusammenhang warum die Jenischen als eine Gruppe innerhalb der Jenisch-Sprecher fast durchweg Katholisch (gewesen)sind" - das moechte man wohl glauben, dass diese Frage ungeklaert ist, denn von "Jenischen als Gruppe innerhalb der Jenisch-Sprecher" hat ja noch niemand etwas gehoert. Sind das die echten Jenischen im Unterschied zu den falschen, deren Sprache bloss zufaellig auch Jenisch heisst, und sollen wir als neues linguistisches Unterscheidungs- und Echtheitskriterium jetzt die Konfession einfuehren?.

Dazu stelle ich folgendes fest:

• siehe die Fachliteratur zu den Jenischen und dem Jenisch(3) und Jenisch der Jenischen oben!

• Ungeklärt muss bleiben "warum die Jenischen Katholisch sind" in dem Zusammenhang, dass Kiwiv behauptet alle historischen Jenisch-Sprecher inklusive der Jenischen sind,: Zitat Kiwiv in einer Sprecherpopulation herausgebildet, die nach landschaftlicher und sozialer Herkunft in sich heterogen war und deren Zusammensetzung fluktuierte". Nur hätten die Jenischen die selbe Hekunft wie die "Jenisch-Sprecher" wie Kiwiv es konsequent versucht zu behaupten dann müssten sie ja verschiedenen Konfessionen angehören. Zudem es in diesen Gruppen beide Konfessionen gibt ,Protestanten und Katholiken.

• Zitat "Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr ändern beziehungsweise vorschreiben durfte, förderte man die Ansiedlung der eigenen Religionsgenossen, indem man ihnen bestimmte Privilegien in Aussicht stellte. Auf diese Weise etwa wurden Katholiken in Pfedelbach und Untergröningen angesiedelt28. Im damals zu Öserreich gehörenden Lützenhardt, das von Protestantischen Orten umgeben war und bis heute noch ist, waren daher Jenische, die fast durchweg streng Katholisch(gewesen)sind29, natürlich willkommen."S.40 Christian Efing, Das Lützenhardter Jenisch. Studien zu einer deutschen Sondersprache. Mit einem Wörterbuch und Sprachproben auf CD-ROM, Wiesbaden: Harrassowitz 2005 (Sondersprachenforschung 11). (zugleich Diss. Darmstadt 2004).

• zur subtilen Kriminalisierungspraxis siehe:

Kiwiv macht eine Einleitung zu seiner Quellen Belegen, Zitat Kiwiv am 10:48, 24. Sep. 2007 Eintrag Jenische Sprache:

Die vorliegende Literatur der letzten Jahrzehnte zeigt ein insgesamt etwas widersprüchliches Bild. Sie eröffnet z. T. zwar einerseits neue Perspektiven, bleibt jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet.... er scheut sich aber nicht diese Literatur auf die Jenischen zu münzen und die Jenischen mit diesen Gruppen gleichzusetzen was die Literatur, wie ich wiederholt bemängelte, nicht aussagt, da die Jenischen darin nicht thematisiert werden als Gruppe und Jenisch- und Rotwelsch- Sprecher die nicht, wie durch Siewert und Efing ausreichend festgestellt, mit den Jenischen gleichgesetzt werden dürfen.
--Gamlo 11:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

PS: Kiwiv sind Siewert und Efing die Vereinsjenischen die du meinst...lol
--Gamlo 11:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals: solange Du die Behauptung nicht zuruecknimmst, dass Kiwiv (oder sonst irgendein Diskussionsteilnehmer) hier die zweckgerichtete Absicht der "Kriminalisierung" von "Jenischen" verfolge ("Kiwiv reduziert die Geschichte der Jenischen ... um sie a) zu kriminalisieren"), jetzt auch als ""subtile Kriminalisierungspraxis" wiederholt, bist Du als Diskussionspartner hier nicht mehr akzeptabel. --Otfried Lieberknecht 12:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zur Information: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Gamlo. --Otfried Lieberknecht 13:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zur Information Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Kiwiv und Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Kiwiv --Gamlo 14:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist mühsam, sich durch den Formulierungsverhau des Diskutanten Gamlo hindurchzukämpfen, der leider die Minimalanforderungen beim Zitieren nicht erfüllt, wenn er darauf verzichtet, in der üblichen Weise den Beginn und das Ende eines Zitats anzugeben, in ein Zitat offenkundig Eigenes hineinschreibt oder auch falsch übernimmt und es so zur harten Arbeit macht, auf ihn einzugehen. Zum Glück verringert sich die in den Blick zu nehmende Textmenge erheblich, nachdem weite Teile seiner Aussagen nicht hierhin gehören, sondern auf die Diskussionseite des Artikels „Jenische Sprache“. Dort freilich sind sie schon reichlich durchgekaut worden. Ohne überzeugen zu können. Ich gehe im folgenden nur auf das ein, was hierhin gehört.

„Der Benutzer Kiwiv reduziert die Geschichte der Jenischen auf die Gauner- Armuts- und Migrationsforschung der frühen Neuzeit um sie a) zu kriminalisieren und mit den dort thematisierten Gruppen auf Gleichung zu bringen b) um ihnen eine Eigenständigkeit als Gruppe im Allgemeinen und vor dem 19. Jahrhundert im Besonderen abzusprechen.“

„Um zu“: unterstellt in allen drei (!) Punkten eine bösartige Absicht. Eine solche Unterstellung ist eine grobe Unverschämtheit und als solche natürlich beleidigend.

--Kiwiv 20:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

Literatur zur "Keltenthese"

Es steht schon weiter oben, wird aber möglicherweise deshalb nicht bemerkt: Der Benutzer Gamlo strich mir (zunächst erst nur?) die begründenden und verweisenden, leserdienlichen Anmerkungen sowohl zur "Armutsthese" als auch zur "Keltenthese". Wie er dazu kam, aus welchen Sachüberlegungen er die Autorität dazu nimmt, teilte er hier leider nicht mit. Wie er dazu kam, auch die Anmerkung zu der von ihm selbst vertretenen "Keltenthese" zu streichen, ist rätselhaft. Wie auch immer. Die Anmerkung zur "Keltenthese" besteht aus einem Link zu einem jenischen Verein. Sie ist mir zu dünn, nicht deshalb, weil sie von einem jenischen Verein kommt, sondern weil in meinen Augen Weblinks in der Regel Verweise bestenfalls zweiter Ordnung und nur begrenzt zitierfähig sind. Daher eine Bitte an die Leser: ich suche nach Schriftlichem zur "Keltenthese". Wer weiß etwas? Gerne auch auf meine Kiwi-Seite!--Kiwiv 13:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zur deinen "Armutsthesen" siehe oben Gauner versus Jenische. Zur Keltenthese halte ich fest, dass ich deinen Beitrag dazu nicht gelöscht habe. Also verfälsche hier nicht die Sachlage. Der Leser kann sich hierzu in der Versionengeschichte einen objektiveren Überblick verschaffen--Gamlo 14:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Der Leser findet in der Versionsgeschichte [1] bestaetigt, dass Benutzer Gamlo nicht nur Kiwivs Quellenangaben zur Soziogenese der Jenischen, sondern auch den Quellenverweis auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jenische&diff=prev&oldid=37162846 zur Beanspruchung keltischer Herkunft geloescht hat. --Otfried Lieberknecht 15:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Was Kiwiv zu der Keltenthese geschrieben hat im Text habe ich nicht verändert. Punkt. Und das ist was ich sagte. Zur Soziothese verweise ich oben auf "Gauner versus Jenische". Also verdrehe hier nicht meine Aussage und Belege sie mit etwas, dass damit gar nichts zutun hat --Gamlo 15:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kiwiv hat den Quellenverweise zur Keltenthese bei dem Jenischenverein gelöscht siehe hier und nicht ich--Gamlo 15:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

1. Benutzer Kiwiv stellt zutreffend ueber die Loeschung der beiden Anmerkungen fest: Der Benutzer Gamlo strich mir (zunächst erst nur?) die begründenden und verweisenden, leserdienlichen Anmerkungen sowohl zur "Armutsthese" als auch zur "Keltenthese"
2. Benutzer Gamlo erhebt daraufhin unter Berufung auf die Versionsgeschichte wahrheitswidrig den Vorwurf einer Verfaelschung der Sachlage, wobei er die Aussage Kiwivs in der Weise verdreht, dass er sie nicht gemaess deren Wortlaut auf die fragliche Anmerkung, sondern auf den dadurch zu belegenden Artikeltext bezieht: Zur Keltenthese halte ich fest, dass ich deinen Beitrag dazu nicht gelöscht habe. Also verfälsche hier nicht die Sachlage
3. Benutzer Otfried Lieberknecht stellt die Sachlage anhand der Versionsgeschichte richtig.
4. Benutzer Gamlo erhebt daraufhin wahrheitswidrig gegen Benutzer Otfried Lieberknecht den Vorwurf, dass dieser seine, Gamlos, Aussage verdrehe u. als Beleg etwas -- naemlich die Versionsgeschichte, auf die er selbst sich berufen hatte -- anfuehre, das "damit gar nichts zu tun hat".
5. Und zum Beweis dafuer, dass Kiwiv den Quellenverweis zur Keltenthese selbst geloescht habe, fuehrt er den Edit in der Versionsgeschichte an [2], mit dem Kiwiv diesen Quellenverweis in den Artikel vielmehr eingefuegt hatte...

Was fuer eine Diskussionskultur! --Otfried Lieberknecht 16:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

ICh habe nur die Anmerkung gelöscht aber nicht seinen Text das ist was ich gemeint haben. Und damit Otfried, Kiwiv und der Leser sehen, dass es mir hier nicht um die Keltenthese geht. Habe ich Kiwivs Anmerkung JETZT wiederhergestellt, dass die Anmerkung überhaupt gelöscht wurde liegt daran dass ich diese Anmerkung übersehen habe, hätte mich etwas an der Aussage zu diesem Zeitpunkt gestört hätte ich ja sicher seine Ansichten über die Keltenthese gelöscht.--Gamlo 16:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ob du gezielt auch die Kelten-Anmerkung löschtest oder nicht, kann man dir abnehmen oder nicht. Wie auch immer, wenn man mal was am Schuh hat, was jedem passieren kann, besonders, wenn einer aufgeregt ist und nicht richtig hinschaut, dann sollte er dazu stehen.--Kiwiv 16:33, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dazu stehe ich vollumfänglich, dass ich die Anmerkung übersehen habe und das ich die Anmerkung mit deinem Text verwechselt habe, hier auf der Diskussionseite. Und ihr Könnt mich auch darauf festbinden dass ich es gar nicht übersehen haben sondern so wollte, was nicht der Fall ist. Weil es tut hier nichts zur Sache, es ist unerheblich. Aber gestehe Du dir und Otfried doch mal ein, dass die Zitate von Scholl Opfermann, Siewert, Efing und Arcangelis die ich vorbringe im krassen Gegensatz stehen was ihr im Text referiert. Und nehmt doch mal dazu Stellung. --Gamlo 16:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fuer mich gibt es mit Dir keine Sachdiskussion, solange Du den Vorwurf der Kriminalisierungsabsicht nicht aus der Welt schaffst. --Otfried Lieberknecht 16:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zur Soziogenese der "Jenischen" aus der vagierenden Armut

Die Bevölkerungsgruppe der "Jenischen" und die Literatur- und Quellenlage

Was sagt die Literatur? Nun, sie ist sich bei allen sonstigen Unterschieden (die der 1970er/80er Jahre enthält leider noch Bezüge zur alten Kriminalitätsgeschichte, die jüngere meist nicht mehr) in diesem einen Punkt einig:--Kiwiv 12:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001:

„Vielfach beginnen sie [= „jenische Familiengeschichten“] in seßhaften Unterschichten, bei verarmten Kleinbauern, Dienstboten, Handwerkern, Tagelöhnern, die aus wirtschaftlichen Gründen zu einem Leben auf der Strasse gezwungen worden waren, manche schon im Kindesalter als saisonale Hilfskräfte unterwegs im benachbarten Schwaben oder Tirol.“ (S. 58), „Die ‚sesshafte’ These stützt sich mehrheitlich auf bekannte historische Quellen. Ihr zufolge gelten die Jenischen als Nachkommen schweizerischer, auf jeden Fall europäischer Bevölkerungskreise, die vor allem aus wirtschaftlichen und sozialen Gründen nichtseßhaft geworden seien.“ (S. 61)

Roth nennt daneben noch eine „’zigeunerische’ Herkunftsthese“, die er auf „veraltete nationale [richtig: nationalistische] und rassische [richtig: rassistische] Paradigmen aus den 1920er und 1930er Jahren“ zurückführt (S. 62f.). Ein „Grossteil der Jenischen“ stehe ihr „skeptisch bis wenig ernsthaft gegenüber. Sie sehen ihre Wurzeln mehrheitlich in den nichtsesshaften Bevölkerungsgruppen des 18. und 19. Jahrhunderts.“ (S. 65)

Ich verweise in der vom Benutzer Gamlo gelöschten Anmerkung auf eine kleine Auswahl der Literatur zur Geschichte der frühneuzeitlichen Armut und der armuts- und elendsbedingten frühneuzeitlichen Migrationsprozesse. Unter dem Motto „Etwas Besseres als den Tod findest du überall“ (so der Hahn zum Esel im Volksmärchen von den Bremer Stadtmusikanten) machen sich eben überall und immer schon auf dieser Erde Menschen, die nicht leben können oder sollen, wo sie sind, auf den Weg. Mit Ethnogenese hat das nichts zu tun, wohl aber mit der Entstehung sozialer Gruppen am Rande der Mehrheitsgesellschaft, mit der Entstehung deklassierter Randgruppen. Der Diskutant Gamlo bestätigt es mit einem Zitat, mit dem er irrtümlich meint, das Gegenteil auszusagen:

Diese These (teilt) auch der Wirtschafts-und Sozialhistoriker Eric J. Hobsbawm über das Räubertum Mitteleuropas zur dieser Zeit. Hobsbawm zufolge war die „soziale Zusammensetzung“ der Gauner Mitte des 18. Jahrhunderts vornehmlich in zwei Gruppen zu finden: bei der Bauernschaft und bei der „mobilen Randgruppe der Agrargesellschaft“.

Dem Diskutanten Gamlo wäre ein Restbestand eines möglichst weit zurückreichenden „Nomadenvolks“ lieber als Angehörige sozialer Randgruppen. Die von mir angeführte Literatur (die er höchstens im Auschnitt kennen dürfte) beschäftige sich ja gar nicht mit Jenischen:

Diese Quellenangaben - er meint Literaturangaben - würden sich nicht aufs eigentliche Thema Jenische beziehen sondern auf Vagierende und Armutsgesellschaft, zweitens sind sie nicht zitierbar da die Jenischen darin gar nicht vorkommen.

Diese Quellenangaben - er meint Literaturangaben - haben nicht die Jenischen zum Thema sondern soziale heterogene Randgruppen (z.B.Gauner, Bettler, Armutsgesellschaften und Subproleteriat) auf die er, POV, die Jenischen zeitlich und gesellschaftlich reduziert und dadurch mit diesen gleichsetzen will.

Von „Jenischen“ ist tatsächlich in der gedruckten Literatur ein erstes Mal im Jahre 1793 (Schöll, Johann Ulrich, Abriß des Jauner und Bettelwesens in Schwaben nach Akten und anderen sicheren Quellen von dem Verfasser des Konstanzer Hanß, Stuttgart 1793) die Rede. Als Sprachbezeichnung taucht „Jenisch“ zwar früher auf, aber nicht unbedingt als Sprache von Vagierenden, sondern von betrügerischen Kellnern, von Dieben, Räubern, Beutelschneidern (1714, 1716) und Jaunern (1787, 1791). Weder in den handschriftlichen Quellen noch in den zahlreichen Auflistungen („Diebslisten“), die seit dem ausgehenden 17. Jahrhundert entstanden und Tausende von Vagierenden der unterschiedlichsten Erwerbsrichtungen und landschaftlichen Herkunft aufführen, ist je jemand „Jenischen“ begegnet. In den Kirchenbüchern gibt es "vagi", "vagabundi", "peregrini", "mendici", "Vaganten", aber weder "Jenische" noch irgendjemand sonst in dieser Richtung, der mit einem erkennbar ethnischen Etikett bezeichnet wäre. Als Gruppen mit klaren ethnisch-kulturellen Attributen treten dort „Zigeuner“, Juden, Schwaben, Wenden oder Friesen in Erscheinung. Ein „Volk“ in einem ethnischen Sinn, das in irgendeiner Weise in einem Zusammenhang mit den dann im 19. Jahrhundert häufiger so genannten und sich so nennenden „Jenischen“ in Bezug gesetzt werden könnte, gibt es nirgendwo. Soweit Autoren der letzten beiden Jahrzehnte (Schubert, Seidenspinner, Opfermann u. a.) diesen Begriff auf Gruppen der vagierenden Armut des 18. Jahrhunderts anwenden, kann man ihnen zum Vorwurf machen, ihn ex post zu verwenden, denn in den zeitgenössischen Quellen, da eben gibt es sie nicht. Eine Existenz von Jenischen im 18. Jahrhundert geht aus einer solchen Sprachverwendung 200 Jahre später naturgemäß nicht hervor.

Es ist nicht Ansichtssache, die Soziogenese der später so genannten Jenischen in der vagierenden Armut der späten Frühen Neuzeit zu sehen, sondern die Wiedergabe eines gut gesicherten Tatbestands. Er bedient das Bedürfnis, bestätigt die Wunschvorstellung nach einer exotischen, Aufmerksamkeit herbeiführenden „Ethnogenese“, die so gut zur Vorstellung einer eigenständigen „Volksgruppe“ passen würde, nicht. Er ist kein Mythos wie der keltische, jüdische oder indische Herkunftsmythos, sondern steht dazu im Gegensatz.--Kiwiv 20:08, 28. Sep. 2007 (CEST), leicht ergänzt. --Kiwiv 22:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

bereits 1793 stellt der Pfarrer Scholl fest Zitat:„Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“

Zum Nomadismus:

Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"(E)ine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht." Seidenspinner 1993:93 in Efing 2005:32 bis sich Arcangelis dieses Forschungs-Desiderats annahm und wir heute mehr Wissen über die Kultur der nomadische Kultur der Jenischen.

Zitat Franke "Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müßten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen." Franke 1991:59 in Efing 2004:182

Auch die Eigenbezeichnungen Roma und Sinti werden ex-post für diese Zeit gebraucht. Da der Begriff Roma/Sinti erst kurz vor dem 19.Jahrhundert dokumentiert ist. Und Ausnahmslos bis zu dieser Zeit und weit bis ins 20. Jahrhundert hinein wurden die Sinti und Roma meistens mit der Fremdbezeichung "Zigeuner" benannt.

Zitat Opfermann: Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19. Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab 2. Jenische und Manische müssen in der Betrachtung klar voneinander unterschieden werden, weil es sich bei allen Gemeinsamkeiten der Lebens- und Erwerbsweise sowohl nach ihrem Selbstverständnis als auch nach den objektiven Merkmalen(ethnische Herkunft, Geschichte, kulturelle Tradition, Sprache) um zwei separate Gruppen mit je eigener identität handelt 3. Fussnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 2 Diese sowie einige Feststelungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher.

--Gamlo 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Gamlos Rezension von Kiwivs Thesen und Argumenten

Zu deiner Einleitung über deinen Literaturbelegen, wo du deine "Version" vom 13:37, 21. Sep. 2007 über die Herkunft der Jenischen, dass erste Mal im Eintrag Jenische Sprache postest, auf die du auch hier oben wieder verweist , stellst du fest, Zitat Kiwiv :

Die vorliegende Literatur der letzten Jahrzehnte zeigt ein insgesamt etwas widersprüchliches Bild. Sie eröffnet z. T. zwar einerseits neue Perspektiven, bleibt jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet....

"zeigt ein insgesamt etwas widersprüchliches Bild. Sie" wurde von Otfried am 16:41, 24. Sep. 2007 gelöscht

und diese Kriminalitätsgeschichte spiegelt sich auch in deinem Referat hier wieder. Ich bestreite nicht, dass die Jenischen, wie auch Roma und Sinti, unter Krimanalitätsgeschichtlichen Gesichtspunkten wissenschaftlich thematisiert wurden und leider immer noch werden (siehe "Die Kriminalität von Zigeunern führt zu sozialen Konflikten" von Volkmar Weiss), Zitat Volkmar Weiss:

Die Zigeuner - eine neue erbliche Unterschicht? Ein Problemfall, wenn auch ganz anderer Art, sind die Zigeuner. Auch sie sind seit Jahrhunderten sich wiederholenden Verfolgungen ausgesetzt. Einzelne Autoren bestreiten gar, daß es sich um ein eigenes Volk handelt. Denn nach J. J. Kemeny (zitiert in Szabo 1991, S. 138) ist die "zigeunerische Lebensform die Subkultur der untersten Gesellschaftsschicht".Weiss, Volkmar: Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik. Graz: Leopold Stocker 2000, S. 195-202 s.hier

Und das erinnert mich doch sehr stark an deine Argumentationen hier wenn du die Jenischen nicht als Volk, Gruppe oder ethnische Minderheit gelten lassen willst. Da du die Jenischen reduzierst auf eine "Subkultur der untersten Gesellschaftsschicht" und subtil und vehement alle Belege(z.B.Schöll und Opfermann) und Äusserungen über die Jenische als Gruppe vor dem 19. Jahrhundert in der Wissenschaft relativierst, diskreditierst oder einfach negierst obwohl sie sich auf Quellenforschung beziehen(wie z.B. bei Opfermann die Kirchenbucheinträge) Zitat Kiwiv: "Soweit jüngere Autoren (Seidenspinner, Opfermann u. a.) diesen Begriff auf die vagierende Armut des 18. Jahrhunderts anwenden, kann man ihnen zum Vorwurf machen, ihn ex post zu verwenden. Eine Existenz von Jenischen im 18. Jahrhundert geht aus solcher Sprachverwendung naturgemäß nicht hervor." Dass Opfermann den Begriff Jenische aber ex-post begründet durch Kirchenbucheinträgen und nicht Exploration oder Vermutungen blendest du aus, siehe Sondersprachenforschung Bd.4 Ulrich Friedrich Opfermann(Siegen) "Relikte des Jenichen und des Manischen in Wittgenstein und im Siegerland" Wiesbaden 1999, S.111 Zitat: Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19.Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab2...Fussnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 Fussnote2 Diese sowie einige Feststelungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher., ... Unabhängig von diesen TATSACHEN wäre deiner pauschalen Logik folgend die ganze Sinti und Roma Forschung und die präkolumbianische Geschichte der "INDIANER", diskreditiert. Und wie willst du den Dieses in deiner These unterbringen: Cristian Efing, Das Lützenhardter Jenisch. Studien zu einer deutschen Sondersprache. Mit einem Wörterbuch und Sprachproben auf CD-ROM, Wiesbaden: Harrassowitz 2005 (Sondersprachenforschung 11). (zugleich Diss. Darmstadt 2004).

Exzerpt S.40: "Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr ändern beziehungsweise vorschreiben durfte, förderte man die Ansiedlung der eigenen Religionsgenossen, indem man ihnen bestimmte Privilegien in Aussicht stellte. Auf diese Weise etwa wurden Katholiken in Pfedelbach und Untergröningen angesiedelt28. Im damals zu Öserreich gehörenden Lützenhardt, das von Protestantischen Orten umgeben war und bis heute noch ist, waren daher Jenische, die fast durchweg streng Katholisch (gewesen) sind 29, natürlich willkommen. In diesen Punkten verbindet die im 17./18. Jahrhundert als Vagantenansiedlungen entstandenen Hausiergemeinden Süddeutschlands trotz ihrer verschiedenen Landschaftsräume oft eine parallele, gemeinsame Entstehungs- und Entwicklungsphase30."

("streng Katholisch" meint hier tautologisch das die Jenischen eigentlich immer katholischer Abstammung sind und wäre sie heterogener Herkunft wie Kiwiv ausführt dann müsste sich dieser heterogen Zusammenfluss vor der Entstehung des Protestantismus als Konfession ereignet haben oder aber nur Katholiken seinen dann später verarmt und zu den "mobilen Randgruppen der Agrargesellschaft" gestoßen, denen war es aber wurscht welcher Konfession jemand war, weil sich in ihnen jede Konfession findet. Und schon dadurch sind die Thesen von Kiwiv ad absurdum geführt. Weil durch die Kirchenbucheinträge bestätigt ist, dass die Jenischen alle samt Katholiken waren und sind und dieses Generationen vor dem 19. Jahrhundert wie Opfermann feststellt (siehe oben). Gruss--Gamlo 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Antworten zur Rezension bitte: anschließend und nicht einfügend, der Übersichtlichkeit wegen und weil ich diese Rezension hier einmal als Block verstehe der durch Einschüben seine kontextuale Verständlichkeit verlieren würde. Wenn Kiwiv und Otfried diese Praxis bei ihren Beiträgen auch so wünschen, was sie noch nie geäußert haben, werde ich darauf eingehen. Wenn dieses auch nicht ihrer bisherige Praxis entspricht. Auch nicht bei Diskussionen unter sich. Ich habe hier die Erfahrung gemacht, dass sogar manchmal innerhalb von Textabschnitten zwischen Sätzen Einschübe platziert wurden. Danke--Gamlo 01:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Siehe oben.--Kiwiv 12:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Guten Tag, kwanten schein!

Wiki ist ja hawaiianisch. Ganz schnell also die Bemerkung: Ethnogenese ist weit multifaktorieller als Genesis. Insbesondere gibt es keine Schöpfer von Völkern. Wohl aber Zerstörer von Völkern, Planer und Täter von Völkermord. Völker konstituieren sich, um hier mal einen völkerrechtlichen Hinweis zu geben, selbst - sofern sie daran nicht gehindert werden, wie z.B. die (ausgerotteten) Ureinwohner Tasmaniens oder Kubas, die übrigens eine sehr, sehr lange Geschichte hatten, bevor ihre weissen Mörder auf diesen Inseln ankamen. Und letztlich definieren sich Völker auch selbst. Bekanntlich ist dies für Völker, die sich innerhalb eines staatlichen Rahmens definieren, meist einfacher als für solche ohne solchen. Interessant ist da die Frage nach der Ethnizität der Liechtensteiner, der Kuwaitis oder der Monegassinnen. Sie sind, dank ihrer Fürstengeschlechter, und dank jenem vordemokratischen Strang des Völkerrechts, der auch heute noch gilt, und vor allem dank ihrer Staatsform, sowie im Fall Kuwaits noch einiger spezieller neuerer Umstände, ziemlich unbestritten als Völker. Dies ganz ohne komplexe linguistische Abwägungen. Vor allem aber: Ohne die ständige Respektlosigkeit, mit der allzuviele Scheinriesen allzuoft auf kleinen Völkern mit bedrängtem Minderheitsstatus und krasser Verfolgungsgeschichte herumtrampeln. Das ist einfach nicht nett, nicht korrekt, nicht sinnvoll; mir scheint es von einer Lust geprägt, die Grössere, Stärkere immer wieder haben, nämlich Kleinere, Schwächere zwecks scheinhafter und aggressionsgeladener Selbsterhöhung und Selbstbestätigung noch kleiner zu machen, als sie es schon sind. Gönnen Sie doch, Herr Lieberknecht, auch dem herrenlosen Volk der Jenischen mindestens so viel Anerkennung wie den Monegassen, den Kuwaitis und den Liechtensteinerinnen. Und wenn Sie das mal geschafft haben, kann es ja im Zeichen der Gleichwertigkeit aller Völker auch nicht mehr daran fehlen, die Jenischen dabei zu unterstützen, ihre Rechte auf kulturelle Förderung, staatliche Anerkennung als Volksgruppe, angemessene Vertretung in nationalen, regionalen, kommunalen und internationalen Gremien endlich einzufordern. Sie müssen es schon verstehen, dass ein Volk, dessen Ausrottung mehrfach geplant wurde, es sehr übel aufnimmt, wenn man beckmesserisch an Geschichtsbildern herummäkelt, die denn doch immer noch weit besser belegt sind als diverse Gründungs- und Geschichtsmythen anderer Völker. Und wenn Sie Völker, z.B. jene ethnischen Gruppen Indiens, welche die kolonialistisch aktiven britonisch-walisisch-cornish-ssaxonisch-scottischen Herren und Damen als "criminal tribes" zu diffamieren pflegten (nachdem sie ganz Indien geraubt und sich an die Krone geheftet hatten), weiterhin als criminal tribes, ohne Anführungszeichen, bezeichnen würden, würden auch die RepräsentantINNen dieser Gruppen zu Recht verärgert reagieren. Das wäre übrigens ganz ähnlich, wie wenn man etwa die Deutschen, die (legale)US-Bewohnerschaft, oder sonst ein Volk als mörderisch, räuberisch oder ähnlich kollektiv diffamieren wurde. In der schönen Schweiz ist ja ein solcher Gerichtsfall zugange, weil ein arroganter Mitarbeiter eines populistischen Blattes ein kleines Volk in der Schweiz, die Rätoromanen, kollektiv als räuberisch beschrieb. Die rätoromanischen RepräsentantINNen haben den Kerl als Rassisten eingeklagt und hoffen auf eine entsprechende gerichtliche Beurteilung dieser causa. Meine Bitte, geschätzter Mit-Wikianer L., lautet einfach: Respekt. Mit ihren breitgefächerten linguistischen Kenntnissen können sie vielleicht noch manche kleine Völker gegen herablassende Abwerter unterstützen, z. B. die Korsen. Dies zur Einleitung. Die Frage, ab wann ein Volk seine gegenwärtige Bezeichnung führt, und ob es auch mehrere sein dürfen, vielleicht gar auch keltische, möchte ich noch am Beispiel der Schweizer abhandeln. Auch dieses kleine Völklein ist ja von grösseren solchen Entitäten, insb. vom Deutschen Reich, über einige Jahrhunderte hinweg als eigenständiges Volk eigenen Rechts, eigener Kultur, eigener Sprache und eigener Hoheit krass missachtet worden. Deswegen gab es die Schweizer aber trotzdem. Wie Sie sicher wissen, nannten sie sich aber nicht schon damals Schweizer, was ohnehin eine ungenaue pars-pro-toto-Bezeichnung ist, die sich erst später bildete. Sie hiessen ursprünglich "Die Waldstätten" oder "die eidgenössischen Orte", wieder andere nannten sie "dreckige Bauern". Dann nannten sie sich, obwohl eigentlich von den Alemannen, Burgundern und zahlreichen weiteren Völkern abstammend, zwischendurch mal "Helvetier" (also Kelten!!!), was heute noch eine der offiziellen Staatsbezeichnungen ist: Confoederatio Helvetica. (Korrekter wäre ja: Conjuratio). Selbstverständlich haben sie auch keine eigenständige Sprache, diese Schweizer, sie sprechen eigentlich nur Fremdsprachen: Deutsch, französisch, italienisch, ladinisch und jenisch. Und doch gibt es sie, die Schweizerinnen und Schweizer, fragen sie doch mal einen oder eine. Also bitte, nochmals: Verstehen Sie es doch, dass sie mit Argumenten, die auf eine (erneute) Nullifizierung, Nichtanerkennung, Schlechtmachung des Anspruchs des jenischen Volkes auf seine eigene Identität und Existenz hinauslaufen, nur bei jenen gut ankommen, die eben dies auch wollen, und von denen gibt es immer noch allzu viele. Doch es gibt eben auch immer mehr Leute, die aus diesem alten Trott der Verächtlichmachung und des Uebergehens ausbrechen und neue Paradigmen des Umgangs gerade auch mit kleinen, lange verfolgten und verlästerten Völkern einfordern.

Aloha! Wikigraph --77.56.64.200 21:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Ich finde es auch daneben, dass dieser Balken über dem Eintrag hängt. Von den in Lexika, älteren und neueren Büchern befindlichen Texten über "Vaganten", Rotwelsch, "Landfahrer", "Gaunersippen", "Psychiatrische Familiengeschichten", "Zigeuner", Jenische sowie unter den im Internet dokumentierten Texten über Jenische ist dieser Artikel einer der informativsten und konsistentesten, auch wenn weitere Verbesserungen und Diskussionen natürlich nichts schaden, sondern nützen. Vor allem wenn sie fair geführt werden. Der Text hat zudem den grossen Vorteil, dass er über weite Strecken von Jenischen selbst verfasst wurde. Wenn nun ein User diesen Artikel anklickt, und als erstes diesen Balken vor seinen Augen sieht, denkt er vielleicht unbewusst und automatisch erst mal: Aha, Jenische, hab ich eh nie was von denen gehört, ist offenbar nix Rechtes, gibts vielleicht gar nicht, diese Jenischen. Ich denke, man kann diesen Balken guten lexikographischen und wikipedischen Gewissens entfernen und sollte dies auch tun. Es wäre auch interessant, abzuklären, über welchen Einträgen zu anderen Völkern in Wikipedia ein solcher Balken hängt.

Wikigraph --17:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Der Text hat zudem den grossen Vorteil, dass er über weite Strecken von Jenischen selbst verfasst wurde."

Genau das ist das Riesendefizit bei diesem Text. Es fehlt jede Distanz bei der Bearbeitung des Themas. Es fehlt auch deshalb jede Distanz, weil der Artikel als Plattform für die Propagierung umstrittener (auch in der eigenen Bevölkerungsgruppe) bis abwegiger ethnopolitischer Überzeugungen dient und offensichtlich dienen soll, so daß ihm der Charakter eines Lexikonartikels fehlt. Es ist doch wohl auch hier der Maßstab anzulegen, der bei jeder anderen kleinen oder auch größeren Interessengruppe anzulegen wäre.--Kiwiv 18:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Tja, Kiwiv, da harrt Ihrer aber noch eine grosse Arbeit. All die Balken zu setzen über all die Arbeiten von Menschen, die sich zur Geschichte ihrer eigenen Völker äusserten. Diesen deswegen Distanzlosigkeit vorwerfen und sagen, selber wisse man es viel, viel besser. Und wissenschaftlicher. Na bitte, nur zu. In der Tat gibt es distanzlose Ethnozentristen zuhauf, zu beginnen wäre vielleicht mal mit einigen hochgestellten aktuellen Bewahrern der "deutschen Leitkultur". Ich bin der letzte, der bezweifeln würde, dass auch Fremde die Geschichte und die Kultur anderer Völker beschreiben können. Es gibt doch einige beachtliche ethnologische, soziologische und historische Klassiker, die dafür stehen. Aber daraus zu folgern, Deutsche dürften nicht über deutsche Geschichte schreiben (oder gar Lexikoneinträge dazu verfassen), etc., Juden nicht über jüdische Geschichte, Iraner nicht über iranische Geschichte, Inuit nicht über die Geschichte der Inuit schreiben - das ist doch jenseits jeglicher Methodik, und fern aller üblichen lexikalischen Usanzen. Behandeln also doch bitte auch Sie die Argumentationen jenischer Autorinnen und Autoren über die Geschichte der Jenischen mit Respekt, und werten Sie dieselben nicht pauschal als distanzlos ab.

Wikigraph 22:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den abwertenden Balken über dem Artikel entfernt. Begründung: Die damalige Diskussion war nicht sehr hochstehend. Inzwischen wurde der Artikel verbessert. Seitherige Meldungen in der Diskussion wünschten ebenfalls die Entfernung des den Artikel ungerechtfertigterweise abwertenden Balkens. Ferner machte ich folgende Beobachtung:

Über den Artikel „Bajuwaren“ ist kein abwertender Balken gehängt. Ebensowenig über die Artikel „Schwaben“, „Alamannen“, „Friesen“, „Pfälzer“. Gerade der Artikel „Pfälzer“ ware aber sehr wohl noch zu überarbeiten und insbesondere zu ergänzen. Kein Balken auch über den Artikeln „Sorben“ (an dem glücklicherweise auch Angehörige dieser Minderheit mitarbeiteten), „Chatten“, „Walser“, „Sachsen (Volk)“, „Angeln (Volk)“, „Kimbern“, wohl aber über dem Artikel „Teutonen“. Der ist aber auch nicht von Teutonen verfasst ... Kein Balken ferner über den Artikeln „Bretonen“, „Normannen“, „Indianer“, „Korsen“, „Franken (Volk)“, usw.

Eine Ergänzung dieser Liste zur Abwägung, ob Balken oder nicht, ist erwünscht.

Der Artikel "Jenische" kann meiner Meinung nach in diesem Spektrum bestens bestehen, und es wäre wünschenswert, wenn einige ganz eifrige Eintragskritiker sich weniger in ihre Befehdung der jenischen Hauptverfasser des Artikels "Jenische" verbeissen würden, und dafür etwas Energie auch in die Überprüfung allfälliger Verbesserungsmöglichkeiten anderer Artikel, z.B. einige der genannten, stecken würden.

--Wikigraph 23:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

@Wikigraph:

• Lern bitte, Deine Beitraege zu unterzeichnen, indem Du am Ende viermal die Tilde einfuegst, damit auch der Zeitpunkt Deines Edits nachvollziehbar ist.
• Nicht die Gruppenzugehoerigkeit schraenkt die Faehigkeit zur Mitarbeit ein, sondern hoechstens die Unfaehigkeit oder mangelnde Bereitschaft, vom eigenen dadurch gepraegten Standpunkt auch abstrahieren zu koennen. Sich den Jenischen oder sonst einer Gruppe zuzurechnen ist weder ein Hinderungsgrund fuer die Mitarbeit, noch ein Freibrief dafuer, gegen Grundsaetze wissenschaftlichen u. enzyklopaedischen Arbeitens verstossen zu duerfen.
• Die Problematik hast Du offensichtlich schon im Ansatz nicht verstanden, wenn Du darueber raesonnierst, welche Ethnien welche Namen fuehren "duerfen". In Hinsicht auf die Ansprueche Jenischer (oder einzelner Verbandsvertreter) auf Anerkennung als Ethnie hat WP sich weder wohlwollend foerdernd noch ablehnend zu verhalten, sondern diese schlicht neutral zu referieren, soweit sie in relevanten Quellen dokumentiert sind. Das heisst aber nicht, dass WP sich als Medium fuer die affirmative Verbreitung von historischen oder sprachhistorischen Aussagen zur vermeintlichen Stuetzung solcher Ansprueche herzugeben haette, wenn solche Aussagen nicht durch die Befunde wissenschaftlicher Forschung gedeckt sind.
• Der von mir gesetzte, von Dir entfernte und von mir jetzt wieder eingefuegte Ueberarbeiten-Baustein ist kein "abwertender", der dem Artikel einen vorhandenen Wert ungerechtfertigt abspraeche, sondern er markiert zutreffend einen Artikel, der erhebliche Qualitaetsmaengel und Verstoesse gegen WP:TF und WP:NPOV aufweist und deshalb als ueberarbeitungsbeduerftig zu markieren ist. Deine Bewertung der "damaligen", tatsaechlich noch anhaltenden Diskussion als "nicht sehr hochstehend" ist angesichts der Qualitaet Deiner eigenen Beitraege ein ziemlich schlechter Witz.

--Otfried Lieberknecht 14:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Geschätzter Otfried Lieberknecht, danke für den Hinweis auf die Tilden und sorry, dass ich sie vergass.

Mit meinem Hinweis auf die damalige Diskussion meinte ich die über das Auswahlverfahren zur (Nicht-)Qualifizierung des Artikels als besonders lesenswert. Ich ging davon aus, dass der Balken Resultat einer Diskussion war. Nun scheint es ja aber bei genauerer Betrachtung so zu sein, dass der abwertende Balken einzig auf Ihr Betreiben, Otfried Lieberknecht, zurückgeht. Ist das so, und wenn ja: Ist das nun besser oder schlimmer? Besser ist, dass Ihre Beiträge nicht so unbedarft sind wie einige Stimmen in dieser anderen Diskussion. Schlimmer ist oder wäre es, dass Sie diesen Balken im Alleingang verhängten und binnen Stunden mit Eifer immer wieder über den Artikel hängen würden. Meine Fragen an Sie lauten: Weshalb schlagen Sie nicht konkrete Verbesserungen im Artikel vor und setzen diese der Diskussion aus? Weshalb verbeissen Sie sich gerade ins Kritisieren dieses Artikels, wo doch andere Artikel über andere Volksgruppen teilweise noch weit dringender entsprechender Bemühungen bedürfen? Sie bemerkten in Ihrer Begründung zur Anbringung des abwertenden Balkens: "dass es sich um eine einheitliche Ethnie mit einer bestimmten (wenn auch "ungeklaerten") Herkunft handelte, ist aber kein ethnologischer (tsiganologischer), sozialwissenschaftlicher oder historischer Befund, sondern hoechstens ein Postulat von einigen Vertretern solcher Gruppen und ansonsten allenfalls noch mit der Anerkennung als nationale Minderheit in der Schweiz bedingt zur zur Deckung zu bringen." Mit den ethnologischen, tsiganologischen, sozialwissenschaftlichen und historischen "Befunden" betreffend die die Einschätzung der Ethnizität und Rechtsstellung der Jenischen ist es eben nicht so, dass es solche einfach gäbe und damit basta. Wie Sie aus ihrem Studium der Äusserungen der genannten Disziplinen zu den Jenischen (die d'Arcangelis gut zusammenfasst) in den letzten 400 Jahren, oder seit dem Entstehen der jeweilige Disziplinen, leicht entnehmen können, waren die "Befunde" der Wissenschaft betreffend einzelne Rotwelschsprecher, sowie betreffend wandernde Familienverbände mit ambulanten Gewerben (und einem eigenen Wortschatz an Vokabeln, die auch im seit dem Mittelalter dokumentierten Rotwelsch vorkommen, ebenso in der sog. "Gauner"- oder "Jaunersprache", wie sie die Obrigkeit auf der Folter und in der Haft aus den krummgeschlossenen, auf Hungerdiät gesetzten Sprechern und Sprecherinnen herauspresste, oder, seit dem 18. Jahrhundert, eben auch unter der Bezeichnung jenische Sprache in einschlägigen Glossaren), recht verschieden. Beachtlich war jedoch die Parallelität der jeweiligen wissenschaftlichen "Befunde" zur rechtlichen Stellung der Befundenen. Diese wiederum war sehr oft von krasser Diskriminierung und harter Verfolgung geprägt. Da nun die "wissenschaftlichen Befunde" diesen rechtlichen Verhältnissen folgten, "befanden" sie diese Gruppe z.B. als "Strolche, Gesindel, herrenloses Lumpenpack, herumziehende Gauner". Später, als es seitens der Obrigkeit nicht mehr um Vogelfreiheit, Bann und Hängen dieser Gruppe ging, sondern um das allgemeine Bürgerrecht, eine neuere Errungenschaft, zu gehen begann, "befand" sie die Wissenschaft als "Heimatlose, Staatenlose, Fremde". Als einige Landesobrigkeiten den Aufenthalt jenisch Sprechender an einigen ihrer Winterwohnplätze legalisierten, z.T. weil sie auf Steuereinahmen durch "Peuplierung" hofften, z.T. aus ordnungsrechtlichen Gründen, u.a. weil sie die geduldeten BewohnerINNEN rechtlich kategorisieren und mit staatlichen Papieren versehen wollten, um die nicht Geduldeten, Unerwünschten ebenso ordentlich ausschaffen zu können, hiessen sie in der Politik und in der Rechtswissenschaft "Neubürger" oder "Zwangseingebürgerte". Auch als solche waren sie weit vom Status anderer Gruppen ebenso ungewisser Herkunft und vergleichbarer Grösse entfernt, die aufgrund anderen Geschichtsverlaufs ein unbestritteneres Existenzrecht behaupten konnten. Die Wissenschaft "befand" die Jenischen nach wie vor nicht als Bevölkerungsgruppe gleichen Rechts wie andere, sondern verwendete vielfach noch den Begriff aus der Renaissance-Zeit ("Vaganten"), oft auch abwertende populäre Fremdbezeichnungen ("Karrner). Es kam die Zeit, wo sich zu den von Ihnen genannten Wissenschaften noch die der "Eugenik", der "Rassenhygiene", der "Kriminalbiologie" etc. gesellten resp. mit den erwähnten Disziplinen, insbesondere aber mit der Medizin und Psychiatrie, sehr üble wissenschaftliche "Befunde" generierten. Dies ist der Stand der Wissenschaft betreffend die Gruppe der Jenischen etwa bei Josef Jörger (1905 / 1919), Robert Ritter u.a. Wissenschaftern der Nazizeit, mit den bekannten Folgen. Deren Begrifflichkeiten und "Befunde" wurden von Leuten wie Armand Mergen oder Hermann Arnold unter leichter Modifikation im Kern beibehalten, auch zustimmend zitiert, und den neuen Staatsgewalten angedient; Arnolds "Befunde" über die Jenischen erschienen, bevorwortet vom Alt-Nazi-Rassenhygieniker Verschuer, in den Fünfzigerjahren als Schrift des Bundesgesundheitsministeriums. Soviel zu einigen früheren "Befunden" der Wissenschaft, die übrigens damals auch ihren ganz "ordentlich" mit wissenschaftlichen "Befunden" belegten Niederschlag in Lexika fanden, was sie nicht besser machte. Seit 1966, Pionier war Sergius Golowin, der auch viel dazu beitrug, dass die Jenischen in der Schweiz seit 1975 (entsprechender Beschluss des Kantons Bern) mehr und mehr, und zunehmend auch nicht nur rein deklamatorisch, als Volksgruppe gleichen Rechts wie andere Volksgruppen aufgefasst wurden, eine der UNO-Charta und dem aktuellen Stand des Völkerrechts und Minderheitenschutzes sehr angemessene Auffassung. Sie kam nicht von selbst, sondern wurde wesentlich von jenischen AktivistINNen mitgetragen. Ich bin aber zuversichtlich, dass, da ja die Zahl der Jenischen in anderen Ländern noch weit grösser ist als in der Schweiz, und da der Ausbau des Minderheitenschutzes zur Zeit glücklicherweise ein grosses Anliegen der europäischen Rechtsstaaten ist, dass sowohl Politikinstanzen wie Wissenschaften, wenn auch nicht unisono alle, das wäre ja höchstens zur Vereinfachung von Lexikoneinträgen gut, folgende "Befundänderung" (auch Paradigmenwechsel genannt) an die Hand nehmen: Die Wissenschaft wird, wie dies einige wisssenschaftliche Pioniere wie d'Arcangelis schon taten und weiter tun, ihre bisherigen "Befunde" zu den Jenischen kritisch aufarbeiten, und sie wird sich mehr und mehr angewöhnen (müssen), auch die Gruppe der Jenischen mit dem gleichen Respekt zu behandeln und mit gleicher Elle zu messen wie andere Gruppen. Dies umso mehr, und da wiederhole ich mich, weil auch deren Herkommen, Entstehungsmythen, Kontinuität, Benennung, etc. keineswegs immer so bruchlos überliefert ist, wie es einige Wissenschafter (und Lexikographen) von den Jenischen verlangen, bevor sie den Schritt aus früheren, überholten "Befunden" heraus wagen.

In diesem Sinne liegt es mir fern, Diskussionsbeiträge billig als "schlechten Witz" abzutun, hingegen möchte ich Sie bitten, den Balken diesmal selbst zu entfernen, oder aber zumindest auszuführen, weshalb sie nur den Artikel Jenische, diesen aber eifrig, bebalken. Ich habe weiter oben schon auf andere Artikel verwiesen, wo Sie dies nicht tun. Es interessiert mich wirklich, was Sie dazu treibt.

Wikigraph 16:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich bleibe mal beim WP-ueblichen Du, sofern Du nicht Wert darauf legst, gesiezt zu werden oder mich weiterhin mit Sie anzusprechen.

• Nun scheint es ja aber bei genauerer Betrachtung so zu sein, dass der abwertende Balken einzig auf Ihr Betreiben, Otfried Lieberknecht, zurückgeht: Er wurde von mir gesetzt und hat Widerspruch sowie Zustimmung erfahren. Wie oben nachzulesen. Die aufgeworfenen Fragen u. Probleme, die etwa auch Faeberer in seinen differenzierten Stellungnahmen nicht einfach fuer gegenstandslos erklaert hat, kann wohl niemand ernsthaft als unerheblich oder durch die seither vorgenommenen Aenderungen als erledigt betrachten.
• Meine Fragen an Sie lauten: Weshalb schlagen Sie nicht konkrete Verbesserungen im Artikel vor und setzen diese der Diskussion aus?: Ich habe oben einen konkreten Vorschlag fuer die Einleitung zur Diskussion u. konkrete Massnahmen fuer die Weiterarbeit zur Diskussion gestellt. Eine Verstaendigung auf solche Massnahmen ist fuer mich die Vorbedingung fuer eine eigene Beteiligung an der Artikelarbeit, als Alternative zur Komplettloeschung. Denn in der Versionsgeschichte dieses Artikels moechte ich meinen Namen nach Moeglichkeit nicht hinterlassen.
• Weshalb verbeissen Sie sich gerade ins Kritisieren dieses Artikels, wo doch andere Artikel über andere Volksgruppen teilweise noch weit dringender entsprechender Bemühungen bedürfen?: Erstens ist es nicht meine Art, mich in irgendetwas zu verbeissen, zweitens habe ich bereits ueberarbeitungsbeduerftige Artikel zu anderen Ethnien oder angeblichen Ethnien u. zu deren Sprachen ueberarbeitet oder neugeschrieben, und drittens betrachte ich die Gruende fuer meine Themenwahl in der WP als meine Privatangelegenheit, zu der ich nicht Auskunft gebe. Deinen Hinweis auf andere, angeblich noch problematischere Artikel in der WP betrachte ich ohnehin als so unerheblich, dass ich es fuer verzichtbar halte, die von Dir genannten Artikel unter diesem Gesichtspunkt nachzuschlagen.
• Mit den ethnologischen, tsiganologischen, sozialwissenschaftlichen und historischen "Befunden" betreffend die die Einschätzung der Ethnizität und Rechtsstellung der Jenischen ist es eben nicht so, dass es solche einfach gäbe und damit basta. Eben darum, weil die "Ethnizitaet" der "Jenischen" ein relativ junges Thema ist, fuer dessen Behandlung bisher keine wissenschaftliche Literatur nachgewiesen wurde (und das auch in der "rassebiologischen" Pseudo-Wissenschaft durchaus nicht im Sinne einer "eigentstaendigen Ethnie" konstruiert wurde), hat die Behauptung dieser Ethnizitaet als Tatsachenfeststellung in der Einleitung des Artikels nichts zu suchen.
• Die Wissenschaft wird, wie dies einige wisssenschaftliche Pioniere wie d'Arcangelis schon taten und weiter tun, ihre bisherigen "Befunde" zu den Jenischen kritisch aufarbeiten, und sie wird sich mehr und mehr angewöhnen (müssen), auch die Gruppe der Jenischen mit dem gleichen Respekt zu behandeln und mit gleicher Elle zu messen wie andere Gruppen. Es ist zum einen nicht so, dass die wissenschaftliche Beschaeftigung mit D'Arcangelis erst begonnen haette und zuvor lediglich in den Bahnen von Ritter, Arnold & Co. verlaufen waere. Es ist zum anderen nicht die Aufgabe von WP, kuenftige wissenschaftliche Entwicklungen, so wuenschenswert sie manchem erscheinen moechten, heute schon vorwegzunehmen. Und ich erlaube mir zum dritten bei dieser Gelegenheit -- nicht nur an Deine Adresse -- die Unverschaemtheit zurueckzuweisen, dass meine Kritik an der Qualitaet des Artikels oder auch wissenschaftliche Befunde, die der Selbstdeutung einiger heutiger Jenischer widersprechen, irgendetwas mit Respektlosigkeit gegenueber Jenischen zu tun haette. Wer die Geschichte u. Sprache der Jenischen (u. anderer Rotwelschsprecher) zum Gegenstand wunschgeleiteter Science Fiction macht, erweist diesen Gruppen mit Sicherheit keinen Respekt oder Dienst, sondern er kontinuiert deren Rolle als weitgehend sprach- und schriftlose Opfer einer einseitigen Ueberlieferung, selbst wenn er sich selbst den Jenischen zurechnen u. im Dienst einer guten Sache stehen moechte. Wer etwa glaubt, dass Herkunft aus dem Armutsproletariat des 17. oder 18. Jh. ehrenruehrig sei, der schlaegt denjenigen Gruppen, die tatsaechlich u. bezeugtermassen aus solchem Armutsproletariat entstanden, ins Gesicht. Und das gilt auch fuer Versuche, Gruppen, die sich trotz ihrer Heterogenie heute zu einem Selbstverstaendnis als Ethnie formieren, post festum mit einer phantasierten monogenetischen Abstammungsgeschichte auszustatten. Wer keinen Respekt vor den historischen Tatsachen hat, kann sich auch nicht auf Respekt vor den von diesen Tatsachen betroffenen Menschen berufen.

--Otfried Lieberknecht 20:07, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich beziehe mich auf den vorletzten Diskussionseintrag von Otfried Lieberknecht und unsere seit dem 28. September 2007 geführte Diskussion, zu der sich auch kiwiv geäussert hat.

Herr Lieberknecht, Sie heben völlig ab, weil sie meinen, dass ihre Meinungen historische Tatsachen abbilden, während Sie andere Meinungen löschen wollen. Sie argumentieren dabei mit Totalabwertungen wie, meine Argumente seien, „Science Fiction“ oder, wie sie es als Legitimation ihrer Wiedereinführung des Balkens formulieren: „Benutzer ‚Wikigraph’ hat mitnichten die Loeschung des Bausteins ‚begruendet’, sondern sinn- u. kontextfrei raesonniert, ohne auf die Gruende fuer die Setzung des Bausteins einzugehen.“ Solches Verhalten, solche Äusserungen sind, wissenschaftsmethodisch gesehen, vormodern, und müssen sich in einer Diskussionsgemeinschaft, die aus der Auseinandersetzung und Darlegung verschiedener Meinungen besteht – was Wikipedia mit der modernen Wissenschaft gemeinsam hat – zerstörerisch auswirken. Der Unterschied von Wikipedia zur Wissenschaft: Auch die Meinungen von Nicht-Wissenschaftlern sind im Wikipedia-Projekt teilnahmeberechtigt, und zwar gleichberechtigt. Das eben ist das Neue an Wikipedia, falls Sie dies noch nicht gemerkt haben sollten.

Herr Lieberknecht, sie verhängen Balken und wollen löschen und betiteln die Äusserungen anderer Diskussionsteilnehmer als „sinn- und kontextfrei“, das ist doch jenseits. Es mag ja sinnlos sein, mit Ihnen zu diskutieren, ausser vielleicht über „historische Tatsachen“ betreffend Dantes Inferno, jedoch ist der Kontext meiner Argumentation die Darstellung der Existenz, Kultur und Geschichte der Jenischen in Wikipedia, die ich ganz okay finde, im Vergleich mit anderen, z.B. früheren wissenschaftlichen Darstellungen der Jenischen, und im Vergleich mit der Darstellung von Existenz, Kultur und Geschichte anderer Volksgruppen in Wikipedia, die oberschwach sind, die Sie aber nicht bekritteln, weil sie dort nicht diesen minderheitsfeindlichen Besserwisser-Drive haben, der Sie schon in der Diskussion zum Artikel über das Manische in Giessen unbeliebt machte. Ich zitiere als Beispiel eines von ihnen vollständig unbehelligten Artikels, der den von Ihnen dem Jenischen-Artikel abgeforderten Kriterien nicht im geringsten entspricht, und über dem kein Überarbeitungsbalken hängt, den vollständigen Wikipedia-Artikel über die als Volksgruppe lokalhistorisch, welthistorisch und staatsrechtlich wohlanerkannte Gruppe der Pfälzer. Er lautet, zunächst auf der Begriffsklärungsseite „Pfälzer“:

„Ein Pfälzer ist

• ein Bewohner der Region Pfalz
• eine grobe Bratwurst.“

Und dann im Verweisartikel Pfalz:

„Die Pfälzerinnen und Pfälzer („Pälzer“), die auf humorvolle Art gerne als „Pälzer Krischer“ bezeichnet werden oder sich auch selbst so nennen, gelten als ein „unverfälschter“ Menschenschlag. Ihnen wird persönliche Offenheit, natürliche Neugier und Geselligkeit nachgesagt, aber auch Direktheit und Dickköpfigkeit. Wichtige Eigenschaft ist die sprichwörtliche Pfälzer Gemütlichkeit - man setzt sich gerne zusammen an einen Tisch und speist und trinkt gemeinsam. Konsumwein wird aus Schoppengläsern getrunken, die eine Kapazität von einem halben Liter haben. Meist handelt es sich dabei um das traditionelle Pfälzer „Dubbeglas“. In beschaulicher Runde (etwa auf dem Dürkheimer Wurstmarkt oder anderen Weinfesten) war es früher nicht unüblich, dass der Schoppen reihum gereicht wurde.

Wenngleich Pfälzerinnen und Pfälzer eher konservativ-liberal und tolerant sind, kann die Gemütlichkeit auch in Zorn umschlagen, wenn etwas nicht so läuft, wie es soll. Wenn dann die „Donnerkeile“ fliegen („Dunnerkeitel“ ist ein beliebter Pfälzer Fluch), sollte man besser in Deckung gehen. Schließlich waren die Pfälzer maßgeblich am Bauernkrieg (1525), am Hambacher Fest (1832) und an der Märzrevolution (1848) beteiligt.

Auf Grund der beiden letztgenannten Ereignisse gilt die Pfalz auch als ein Stammland der frühen deutschen Demokratiebewegung. Andererseits hat die Pfalz als deutsches Grenzgebiet Jahrhunderte hindurch immer wieder Heimsuchungen durch Kriege erfahren, was wohl auch zu dem engen Zusammenhalt der Pfälzer geführt hat.“

Niemand kommt und krittelt daran herum, keiner sagt, Pfälzer seien als Volksgruppe wissenschahftlich nicht belegt, und um ihre rechtliche Anerkennung könnte man sich foutieren. Im Gegenteil, sie fungieren sogar als staatstragende Volksgruppe. Niemand sagt, dies basiere auf Mythen und Konstrukten und sei also ungerechtfertigt. Niemand verlangt für diesen Artikel Belegstellen aus wissenschaftlicher Literatur. Ich will ja keine pfälzische Identitätskrise herbeireden und gönne den Pfälzern und Pfälzerinnen ihren unhinterfragten, nichtdiskriminierten rechtlichen Status sowie ihre kulturspezifischen Würste und Formen des Weinkonsums, aber ich finde es voll daneben, dann andererseits an jenische Identitäts- und Herkunftsdarstellungen Masstäbe anzulegen, denen der mit keinerlei kritischem Balken versehene Text betr. Pfälzer in keinster Weise standhält.

Das meine und kritisiere ich, unter anderem, wenn ich von Herumtrampeln auf Schwachen und dumpfer Akzeptanz unhinterfragter Machtstrukturen durch Kritiker an der Überlieferung und Darstellung von Kultur, Identität, Geschichte und Ethnizität der Jenischen und anderer bedrängter, verfolgter und nichtanerkannter Gruppen rede und dies kiwiv und Lieberknecht vorwerfe. Dabei ist noch anzumerken, dass solche bedrängte und nicht anerkannte Gruppen oftmals sogar viel älter als die Jenischen und die Pfälzer zusammengerechnet sind, so etwa die verschiedenen Gruppen der australischen Aborigines, und trotzdem diskriminiert werden, und zwar von historisch gesehen erst seit kurzem (1788) Zugereisten.

Ich bitte andere Diskussionsteilnehmer, sich dazu zu äussern, ob Wikipedia ein Reservat für von Herrn Lieberknecht vermeinte und diktatorisch vertretene Meinungen sein oder ein offenes Diskussionsportal mit moderner Meinungsvielfalt bleiben soll.

Ich bitte auch um Äusserungen zur Meinung von kiwiv, jenische MitautorINNen und Mitdiskutierende im Themenbereich Jenische seien von vornherein nicht zu respektieren, ja nicht einmal zu tolerieren, da sie als solche „distanzlos“ seien und somit historischer „Tatsachen“berichterstattung unfähig. Ich ersuche Herrn Lieberknecht und kiwiv, etwas selbstkritische Distanz gegenüber den eigenen Ansinnen auf Löschung und Ausschluss anderer Meinungen aufzubringen und respektvolles Interesse an den Meinungen gerade auch jenischer AutorINNen und generell anderer Meinungen als der ihrigen zur jenischen Geschichte zu zeigen.

Bei allen anderen Gruppen, bei Pfälzern, Deutschen, Juden, Chinesen, Schweizern etc. würde doch niemand im Ernst solchen Ausschluss der Gruppenangehörigen aus der Arbeit der Selbstdarstellung und Selbstreflexion in historischen, sprachgeschichtlichen, kulturgeschichtlichen etc. Arbeitsbereichen fordern, und es ist mir auch nicht bekannt geworden, dass Herr Liebermann oder kiwiv dies anderweitig als gegenüber den Jenischen fordern würden.

Dies zu Kontext und Sinn meiner Intervention im allgmeinen.

Nun noch etwas zu Ihrem Diskussionsstil, Herr Liebermann. Ich schreibe: „Ethnogenese ist weit multifaktorieller als Genesis. Insbesondere gibt es keine Schöpfer von Völkern. Wohl aber Zerstörer von Völkern, Planer und Täter von Völkermord.“

Sie werfen mir vor, ich unterstütze „Versuche, Gruppen, die sich trotz ihrer Heterogenie heute zu einem Selbstverstaendnis als Ethnie formieren, post festum mit einer phantasierten monogenetischen Abstammungsgeschichte auszustatten“.

Dies ja nun eben gerade nicht! Vielmehr weise ich darauf hin, dass solche mythologisch angereicherten Abstammungsgeschichten von zahlreichen anerkannten Völkern konstruiert wurden, ohne dass deren RepräsentantINNen dabei auf die ungemeine Spezial-Kritik von Herrn Lieberknecht stossen müssen. Und ich fordere Respekt und Gleichbehandlung für die Gruppen, denen die Anerkennung als Volks- oder Minderheitsgruppe mit den entsprechenden Rechten vor einem multifaktoriellen, von Verfolgung und Diskriminierung geprägten Hintergrund ihrer Ethnogenese teilweise immer noch verweigert wird, teils durch rein machtpolitische Manöver, aber auch mittels Argumentationen von der Art, wie Sie und kiwiv sie betreiben.

Und nun zur Frage der Anerkennung oder Nicht-Anerkennung der Jenischen als Ethnie oder Volksgruppe in Politik, Völkerrecht und Wissenschaft, und zu einzelnen Beleg-Stellen.

Zunächst in der Politik. Auch für Herrn Liebermann ist unbestritten, dass die jenischen Organisationen in der Schweiz, in Oesterreich und in Deutschland ihre Existenza als authochthone Volksgruppe postulieren oder fordern, auf ihren Websites (die mittels der im Wikipedia-Artikel angegebenen Links auffindbar sind) oder in der einzigen Zeitung der Jenischen, des von der Radgenossenschaft der Landstrasse seit 1975 herausgegebenen Scharotl. Diese Zeitschrift nannte sich im Untertitel zuerst „Zeitung des fahrenden Volkes“, seit etlichen Jahren „Zeitung des jenischen Volkes.“ Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist die Grundlage des Völkerrechts und anerkennt als Völker Gruppen, die sich selber als Völker betrachten. Das können Lieberknecht und kiwiv nicht wegdiskutieren und finden es bestätigt in allen Kompendien des Völkerrechts. Dass sich verschiedene Staaten ums Völkerrecht foutierten und und teilweise heute noch foutieren, ist ein anderes Kapitel. Dass lange verfolgte Gruppen erst nach einem Prozess der Auseinandersetzung und des Kampfes um Anerkennung zu ihren Rechten kommen, ist wohl auch Lieberknecht und kiwiv klar. Etliche Beispiele davon sind auf Wikipedia ausgezeichnet dokumentiert.

Nun zu Belegstellen aus neuester Wissenschaft. Die von mir erwähnte Trendwende, der Paradigmenwechsel in der Wissenschaft ist in vollem Gang und keineswegs „Science Fiction“. Ich zitiere aus einer der neuesten Arbeiten, derjenigen der Sprachwissenschafterin Heidi Schleich, Das Jenische in Tirol, Sprache und Geschichte der Karrner, Laninger, Dörcher, Innsbruck 2001. Sie betrachtet die Herkunft der Jenischen, wie der Wikipedia-Artikel, als ungeklärt und referiert einige der gängigeren Herkunftsthesen. Sie präferiert die These der zunehmenden kulturellen, sprachlichen etc. Eigenständigkeit von verarmten Sesshaften, die sich im Zeichen des, wie sie allerdings weiss, alten Kulturmusters der nomadischen Lebensweise als eigenständige Gruppe herausbildeten, mit ihrer spezifischen Ausformung der alten Sprache Rotwelsch, mit ihren spezifischen Berufen etc. Sie referiert jedoch auch andere Theorien und verwendet ein multifaktorielles Modell der Ethnogenesis. Eine der gewünschten Belegstellen aus ihr lautet: „Wie aus obiger Darstellung hervorgeht, ist die Herkunft der Jenischen nicht endgültig geklärt, bzw. nicht endgültig klärbar, wobei einiges für die erste Hypothese spricht.“ (S.94f.) Diese erste Hypothese umschreibt sie, ohne Festlegung eines Zeitpunkts, S.91 so: „Die Jenischen kommen aus der ansässigen Bevölkerung und wurden durch soziale Umstände, (v.a. Armut) zur Wanderschaft gezwungen“. S. 94 fährt sie dann fort: „Diese [Herkunftshypothese] impliziert jedoch nicht, dass es sich bei den Jenischen nicht um eine eigene Ethnie handelt. Die Entwicklung einer eigenständigen Lebensweise, Kultur und Sprache sind Parameter genug, um hier von einer Ethnie zu sprechen.“ Trotz ihrer Präferenz für die Ableitung der fahrenden Lebensweise der Jenischen aus dem Zwang der Armut anerkennt Heidi Schleich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit also die Ethnizität der Jenischen. Trotz ihrer Präferenz blendet sie andere Herkunftsthesen auch nicht aus. Sie schreibt S.96: „Auch hier, wie schon beim Nachweis des Alters der Begriffe Rotwelsch und Jenisch, stellt sich natürlich die Frage, ob es die Jenischen schon vor diesen schriftlichen Hinweisen gegeben hat oder nicht. Es wäre durchaus denkbar, dass eine nomadisch lebende Bevölkerung immer schon neben einer sesshaften bestand oder vielleicht sogar schon vor dieser existierte, und somit die Frage ihrer Herkunft wiederum anders zu stellen bzw. zu beantworten wäre.“ Da haben Sie also, Herr Lieberknecht, Belegstellen aus neuester Wissenschaft zur Ethnizität der Jenischen, und zwar aus einer der Quellen, die im von Ihnen angefeindeten Wikipedia-Artikel unter Literatur ja auch aufgeführt ist. Sie können die genauen Stellen gerne in den Artikel ausführlich einbauen, aber hören Sie auf mit Ihren Unterstellungen, dessen Ausführungen betreffend Ethnizität der Jenischen sei nicht mit modernen wissenschaftlichen Arbeiten zu belegen. Und mässigen Sie und Kiwiv doch bitte ganz allgemein Ihre Attacken auf das jenische Selbstverständnis und den jenischen Kampf gegen Diskriminierung und um rechtliche, politische und wissenschaftliche Fairness und Anerkennung als eine Volksgruppe wie andere auch.

Mit freundlichem Gruss an die PfälzerINNEN.
Wikigraph 11:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Da "Sie" auf dem "Sie" bestehen: mir soll's recht sein.

• Herr Lieberknecht, Sie heben völlig ab, weil sie meinen, dass ihre Meinungen historische Tatsachen abbilden, während Sie andere Meinungen löschen wollen: Bitte beschraenken Sie die Beitraege auf dieser Seite auf die Diskussion des Artikels Jenische. In diesem Artikel habe ich schon seit laengerem nichts geloescht und -- ausser dem Ueberarbeiten-Baustein -- nichts hinzugefuegt, weil ich, wie schon erklaert, in der Versionsgeschichte eines solchen Elaborats meinen Namen ungern hinterlassen moechte. Ansonsten loesche ich nicht "Meinungen", sondern Artikeledits, die Grundprinzipien der WP wie WP:NPOV und WP:TF widersprechen. Und ich pflege solche Loeschungen substantiiert zu begruenden. So what?
• Sie argumentieren dabei mit Totalabwertungen wie, meine Argumente seien, „Science Fiction“ oder, wie sie es als Legitimation ihrer Wiedereinführung des Balkens formulieren: „Benutzer ‚Wikigraph’ hat mitnichten die Loeschung des Bausteins ‚begruendet’, sondern sinn- u. kontextfrei raesonniert, ohne auf die Gruende fuer die Setzung des Bausteins einzugehen. Der Ausdruck "Science Fiction" bezog sich auf die vorwiegend von Benutzer Gamlo vertretenen Abstammungsthesen, nicht auf "Argumente" von Ihnen, denn von Ihnen waren bis dato keine "Argumente" gekommen. Und die zitierte Begruendung fuer meinen Revert Ihrer Loeschung des Bausteins ist voellig OK: was Sie auf dieser Seite als vermeintliche Begruendung fuer die Loeschung des Bausteins geliefert hatten, war sinn- und kontextfrei fabuliert, ohne vorherige Lektuere der auf dieser Seite von mir gegebenen Begruendung fuer die Setzung des Bausteins und ohne Lektuere der daran anknuepfenden Diskussion. Ihrem vorstehenden Beitrag koennen Sie das Eingestaendnis entnehmen, dass Sie eine solche "genauere Betrachtung" erst nachtraeglich vorgenommen haben. Da Sie offenbar irrige Vorstellungen vom Verfahren der Setzung oder Loeschung solcher Bewertungsbausteine haben, empfehle ich Wikipedia:Bewertungsbausteine zur gefaelligen Lektuere.
• ist der Kontext meiner Argumentation die Darstellung der Existenz, Kultur und Geschichte der Jenischen in Wikipedia, die ich ganz okay finde, im Vergleich mit anderen: Kann schon sein, dass Sie den Artikel "ganz OK" finden, nur geht's hier nicht um irgendwelches OK-Finden, sondern es sind konkrete Gruende benannt, aus denen der Artikel so nicht tragbar ist. Dass Ihnen andere Artikel in der WP noch weniger gefallen, ist fuer die hier gefuehrte Diskussion vollkommen unerheblich. Ihre entsprechenden Ausfuehrungen sind darum eine ueberfluessige Aufblaehung Ihres Beitrags.
• die Sie aber nicht bekritteln, weil sie dort nicht diesen minderheitsfeindlichen Besserwisser-Drive haben, der Sie schon in der Diskussion zum Artikel über das Manische in Giessen unbeliebt machte: Ueber meine Beliebtheit in der WP brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen. Ich mache Sie aber darauf aufmerksam, dass Anschuldigungen wie "minderheitsfeindlicher Besserwisser-Drive" und "Herumtrampeln auf Schwachen und dumpfer Akzeptanz unhinterfragter Machtstrukturen" Verstoesse gegen WP:KPA darstellen. Ich werde solche Verstoesse Ihrerseits nicht weiter hinnehmen, sondern im Wiederholungsfall Ihre Beitraege von der Diskussionsseite loeschen und gegen Ihren Benutzeraccount einen Sperrantrag stellen.
• Ich bitte andere Diskussionsteilnehmer, sich dazu zu äussern, ob Wikipedia ein Reservat für von Herrn Lieberknecht vermeinte und diktatorisch vertretene Meinungen sein oder ein offenes Diskussionsportal mit moderner Meinungsvielfalt bleiben soll: Es wird Sie ueberraschen, aber Wikipedia ist eine Enzyklopaedie und kein "Diskussionsportal". Wenn Sie ein Diskussionsportal suchen, begeben Sie sich bitte in andere Foren.
• Ich bitte auch um Äusserungen zur Meinung von kiwiv, jenische MitautorINNen und Mitdiskutierende im Themenbereich Jenische seien von vornherein nicht zu respektieren, ja nicht einmal zu tolerieren, da sie als solche „distanzlos“ seien und somit historischer „Tatsachen“berichterstattung unfähig: Und ich ersuche Sie, die Aussagen anderer Mitarbeiter korrekt und unverfaelscht wiederzugeben.
• Bei allen anderen Gruppen, bei Pfälzern, Deutschen, Juden, Chinesen, Schweizern etc. würde doch niemand im Ernst solchen Ausschluss der Gruppenangehörigen aus der Arbeit der Selbstdarstellung und Selbstreflexion in historischen, sprachgeschichtlichen, kulturgeschichtlichen etc. Arbeitsbereichen fordern, und es ist mir auch nicht bekannt geworden, dass Herr Liebermann oder kiwiv dies anderweitig als gegenüber den Jenischen fordern würden: Auf diesen albernen Vorwurf habe ich bereits unten Benutzer Faeberer geantwortet [3], ich bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen.
• Ich ersuche Herrn Lieberknecht und kiwiv, etwas selbstkritische Distanz gegenüber den eigenen Ansinnen auf Löschung und Ausschluss anderer Meinungen aufzubringen und respektvolles Interesse an den Meinungen gerade auch jenischer AutorINNen und generell anderer Meinungen als der ihrigen zur jenischen Geschichte zu zeigen: Zum Thema Respekt habe ich mich oben schon geaeussert, und zwar abschliessend. Was den Vorwurf mangelnder selbstkritischer Distanz angeht, verweise ich noch einmal darauf, dass WP kein Forum zum Austrag widerstreitender Meinungen ist. Wenn Sie hier etwas zur Sache anhand vorzeigbarer Quellen wie der Arbeit von Schleich einbringen wollen, und sich dazu einen sachlichen und von persoenlichen Angriffen freien Stil zulegen wollen, wird jeder hier Ihre Beitraege begruesen. Andernfalls sollten Sie sich auf die Rolle des empoerten Zuschauers beschraenken und Ihre "Meinungen" fuer sich behalten.
• Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist die Grundlage des Völkerrechts und anerkennt als Völker Gruppen, die sich selber als Völker betrachten. Das können Lieberknecht und kiwiv nicht wegdiskutieren: Das ist zunaechst voelkerrechtlich ein solcher Quatsch, dass es niemand "wegzudiskutieren" braucht. Dass Jenische sich um die Anerkennung eines "Selbstbestimmungsrechtes" als "Volk" bemuehten, wollen Sie wohl ebenfalls nicht behaupten, vorlaeufig geht es nur um ihre Anerkennung als Minderheit in der Schweiz, in Oesterreich und in Deutschland. WP hat darueber nichts zu befinden, sondern die relevanten Auffassungen und Rechtsakte dazu wiederzugeben.
• Sie werfen mir vor, ich unterstütze „Versuche, Gruppen, die sich trotz ihrer Heterogenie heute zu einem Selbstverstaendnis als Ethnie formieren, post festum mit einer phantasierten monogenetischen Abstammungsgeschichte auszustatten“: Nee, das werfe ich Ihnen nicht vor, Sie koennen von mir aus unterstuetzen, wen oder was sie wollen, aber WP ist kein Organ zur Unterstuetzung irgendwelcher Bestrebungen irgendwelcher Gruppen, sondern eine Enzyklopaedie, und da beschraenken Sie sich bitte auf die Unterstueztung enzyklopaedischen Arbeitens zu solchen Themen.
• Vielmehr weise ich darauf hin, dass solche mythologisch angereicherten Abstammungsgeschichten von zahlreichen anerkannten Völkern konstruiert wurden, ohne dass deren RepräsentantINNen dabei auf die ungemeine Spezial-Kritik von Herrn Lieberknecht stossen müssen. Und ich fordere Respekt und Gleichbehandlung für die Gruppen, denen die Anerkennung als Volks- oder Minderheitsgruppe mit den entsprechenden Rechten vor einem multifaktoriellen, von Verfolgung und Diskriminierung geprägten Hintergrund ihrer Ethnogenese teilweise immer noch verweigert wird, teils durch rein machtpolitische Manöver, aber auch mittels Argumentationen von der Art, wie Sie und kiwiv sie betreiben: Mit Ihren Forderungen sind Sie hier an der falschen Adresse. WP verweigert niemanden seine Ethnogenese, sondern verweigert sich nur als Organ zur Befoerderung einer solchen. Jenische koennen sich meinetwegen wie die Franzosen oder Italiener mithilfe einer "mythologisch angereicherten Abstammungsgeschichte" von den Trojanern herleiten, wenn's der Ethnogenese oder dem persoenlichen Wohlbefinden einzelner ernannter oder selbsternannter Vertreter dient. Sollte es geschehen und in relevanten Quellen zu belegen sein, wird es im Artikel als entsprechend mehr oder minder partikulare Eigensicht zu verzeichnen sein. Aber eben als solche, und nicht als historische Tatsache. Darum geht's, und sonst um nichts.
• Da haben Sie also, Herr Lieberknecht, Belegstellen aus neuester Wissenschaft zur Ethnizität der Jenischen: Was wir da haben ist einerseits ein nicht eben unbekannter sozialgeschichtlicher Befund ueber die Entstehung jenischer Gruppen in Oesterreich und andererseits eine Stellungnahme zur aktuellen Frage der "Ethnizitaet", in der -- genau wie von mir gefordert -- diese letztere Frage und die der Abstammung auseinandergehalten wird. Das ist doch schon was. Wenn Sie in dieser Art etwas einbringen wollen und sich von der fixen Idee loesen koennen, dass ich (oder Kiwiv) hier irgendetwas anderes als die Einhaltung von ein paar Grundregeln der WP vertrete, dann sind Ihre Beitraege willkommen. Andernfalls wird Ihnen zu verdeutlichen sein, dass die Einhaltung dieser Grundlegeln nicht in Ihr persoenliches Belieben gestellt ist, sondern notfalls mit administrativen Mitteln durchgesetzt werden kann.

--Otfried Lieberknecht 13:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

Repräsentanz und Sprecher

Immer wieder wird hier moniert, dass "selbsternannte Sprecher" der Jenischen nicht das Recht hätten, im Namen ihrer Minderheit aufzutreten. Ich liebe sogenannte Milchmädchen-Rechnungen, da sie oft einen unvermuteten Kern an "Wahrheit" beinhalten oder zumindest mit ihren Vergleichsdaten fundiert genug sind, zum Nach-Denken anzuregen.

Um mir nicht Schweizlastigkeit und somit Unrelevanz vorwerfen lassen zu müssen, bemühe ich für dieses Mal die deutsche Wikipedia mit Zahlenmaterial aus derselben:

Im deutschen Parlament sind vertreten:

Deutsche Wohnbevölkerung (laut WP): 82.310.000
Partei	Anzahl Mitglieder	repräsentieren % der Bevölkerung
CDU	544.366	0.661%
SPD	548.491	0.666%
FDP	65.000	0.078%
Die Linke	74.500	0.090%
Bündnis 90/Grüne	44.687	0.054%
Total	Repräsenz der Bundestagsparteien	1.549%

In Deutschland sind vertreten:

Jenische in Deutschland (Schätzung Schäft qwant [4]) : 412.000
Organisation	Anzahl Mitglieder	repräsentieren % der Jenischen
	(geschätzt nach öffentlichen Angaben (Webseiten etc.)
JBiD	mind. 500	0.121%
Verein der Jenischen e.V.	mind. 100	0.024%
Schäft qwant (inkl. angeschlossener Vereine)	mind. 700	0.169%

In der Schweiz sind vertreten:

Jenische in der Schweiz (Schätzung Schäft qwant [5]) : 35.000
Organisation	Anzahl Mitglieder	repräsentieren % der Jenischen
	(geschätzt nach öffentlichen Angaben (Webseiten etc.)
Radgenossenschaft	mind. 100	0.285%
Verein Schinagel	mind. 50	0.142%
Naschet Jenische	mind. 50	0.142%
Zigeuner-Kultur-Zentrum	mind. 50	0.142%
Schäft qwant (inkl. angeschlossener Vereine)	mind. 250	0.714%

Die jenischen Organisationen erreichen also durchwegs zumindest den Organisationsgrad mittelgrosser deutscher Parteien. Wer wollte aber der FDP usw. den Mund verbieten? Der Anteil der Jenischen, der in Vereinen organisiert ist, ist aber durchweg rund doppelt so hoch wie bei dieser! Bewusst habe ich als Vergleichsbasis Deutschland genommen. Nicht nur aus den o.e. Gründen, sondern auch, weil die Parteienlandschaft in der Schweiz viel zersplitterter ist und somit die einzelnen, im Nationalrat vertretenen Parteien erheblich kleinere Bevölkerungsanteile repräsentieren als die deutschen Parteien.

Nun werfe man mir vor, ich würde mich auf zu hoch gegriffene Eigenangaben der Vereine stützen. Aber: woher bezieht WP die Mitgliederzahl deutscher Parteien? Sind die wirklich sooo unvergleichbar? Und: Zur Berechnung der Repräsentativität habe ich als "jenische Gesamtbevölkerung" ebenfalls die Schätzungen von schäft qwant herangezogen. Der Verein kann ja kein Interesse haben, das jenische Volk "kleinzureden".... Wenn man die jenische Bevölkerung dermassen kleinredet, wie es hier zum Teil versucht wird, dann wäre die Repräsentativität der jenischen Vereine ja noch viel grösser....

Solange aber niemand den Gallionsfiguren der deutschen Parteien den Mund verbietet, geht es auch nicht länger an, hier die Sprecher der jenischen Vereine zum Schweigen bringen zu wollen.

--Fäberer 09:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

• In einer repraesentativen Demokratie ergibt sich die Repraesentativitaet bekanntlich nicht aus Mitgliederzahlen von Parteien und deren Anteil an der Gesamtbevoelkerung, sondern sie resultiert aus Wahlen. Und was den Vergleich mit der FDP angeht: sollen wir deren Pressesprecher (oder jemandem, der sich als repraesentativer Sprecher der FDP versteht oder ausgibt, aber seinen Klarnamen nicht preisgibt) den Artikel Freie Demokratische Partei ueberlassen und uns als Nichtmitglieder in die Rolle ehrfuerchtiger, aber leider nur sekundaer kompetenter Beobachter zurueckziehnen?
• Tut mir leid, aber das alles liegt ziemlich neben der Sache. Niemand hier will irgendwelchen Jenischen oder Sprechern von Jenischen "den Mund verbieten". Aber eine enzyklopaedische, an WP:NPOV orientierte Darstellung des Themas erfordert es, die Wiedergabe Jenischer Eigensicht als solche auszuweisen und in Quellen zu belegen, waehrend sich hier die Konflikte doch darum drehen, dass jenische oder sogar (z.B. in den befremdlichen Abstammungsdiskussionen) nur vorgeblich jenische Eigensicht als WP-Sicht wiedergegeben werden soll, wissenschaftlich oder mit WP:NPOV und WP:TF begruendeter Einspruch als anti-jenische Feindseligkeit oder Engstirnigkeit verunglimpft und die angeblich jenische Eigensicht gegenueber der Aussensicht privilegiert werden soll.

--Otfried Lieberknecht 11:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

Da es keine staatliche Repräsentanz der Jenischen gibt (googeln Sie mal nach "Kanton Scharotl"), ist bis auf weiteres wohl die Mitgliederzahl und als Repräsentanzfaktor der Bevölkerungsanteil eines der wenigen Instrumentarien, aus welchen sich vergleichbare Zahlenbelege ableiten lassen. Wie sich nur schon aus obiger Tabelle "Deutschland" ableiten lässt, gibt es doch in jedem Fall zumindest eine gewisse Korrelation zwischen Mitgliederzahl und Wähleranteil (je beliebter eine Partei beim Stimmvolk ist, desto eher wird jemand dieser Partei auch als Mitglied beitreten oder so...). Da es aber aus Praktikabilitätsgründen (wie bei vielen andern Minderheiten auch) in absehbarer Zeit weder nationale noch supranationale Wahlen für eine staatliche jenische Repräsentanz geben wird, sind die einzelnen Zahlen der jenischen Organisationen a) von bedingter Aussagekraft und b) auch von bedingter Wichtigkeit. Eine unbedingtere Wichtigkeit erhalten sie in solchen Zusammenhängen, wo einzelne Mitdiskutierende den jenischen Organisationen und ihren Sprechern jegliche Relevanz und Mitspracherecht in den sie betreffenden Fragen absprechen wollen. Es befremdet mich, wie sehr sich Otfried nun vor einen fremden Karren spannen lässt, denn bislang war es ja nicht er, der die jenischen Mitautoren wegen Distanzlosigkeit u.ä. aus WP entfernen wollte. Umgekehrt habe nicht ich für den Ausschluss der Nichtjenischen plädiert, sondern lediglich den Respekt gegenüber ihren Organen eingefordert, der in der Mehrheitsgesellschaft üblich ist. Ich führe diese widersinnige Verdrehung meiner Argumente und Absichten auf den momentan heftigeren Ton in dieser Diskussion zurück und hoffe, dass wir bald wieder "ruhigeres Fahrwasser" erreichen.... Gerade damit im Artikel die monierten WP:NPOV und WP:TF bestmöglich eingehalten werden, werden ja die Diskussionen auf diesen Diskussionsseiten ja so ausführlich bis ausschweifend geführt. Bleibt für mich im Moment die Frage, welche Benutzer Otfried im Visier hat, wenn er von vorgeblich jenischer Eigensicht schreibt. Ich bitte um Nennung der entsprechenden Textpassagen und Autoren, damit diese Frage geklärt werden kann.

Kleine Randbemerkung zum Schluss: ich habe diesen Text hier später eingefügt, weil er hier unmittelbar antwortend ist. und füge gleich auch noch einen neuen Zwischentitel ein, damit die folgende Diskussion mit Wikigraph sichtbar abgegrenzt wird. --Fäberer 02:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Faeberer (ich bleibe bei dieser Anrede trotz Deiner bescheuerten Invektive gegen mein angebliches Verhalten in bezug auf meinen Doktortitel), ich kann eigentlich nicht glauben, dass es Dir wirklich nicht gelingt, die Dinge auseinanderzuhalten -- oder dass Kiwiv und ich uns hier wirklich so missverstaendlich ausgedrueckt haben sollten, aber ich will noch einmal versuchen, Dir meinen Standpunkt in dieser Frage verstaendlich zu machen:

• Niemand hier spricht irgendwelchen Gruppen oder Personen, die sich als Jenische bezeichnen, irgendwelche politischen Rechte ab oder missbilligt ihre Forderungen nach politischer, gesellschaftlicher, kultureller oder sonstiger Anerkennung. Wer das taete, wuerde WP fuer Zwecke politischer Agitation missbrauchen und waere unabhaengig von seinen Motiven ein Fall fuer VS. Wir haben hier auch nicht zu diskutieren, wie wir die Legitimitaet beteiligter Verbaende oder deren Verbandspolitik beurteilen. Sofern meine Stellungnahme oben zu Deinen Zahlen Dir als Infragestellung der politischen Legitimation solcher Verbaende erschienen ist, betone ich noch einmal ausdruecklich, dass ich in dieser Beziehung nichts, aber auch garnichts, infragezustellen oder zu kritisieren habe, weder hier noch andernorts.
• Unsere Kritik -- meine, und ich denke, ich kann hier auch fuer Kiwiv sprechen -- richtet sich vielmehr dagegen, dass 1) die Artikel Jenische u. Jenische Sprache zur Befoerderung solcher politisch-gesellschaftlicher Anliegen instrumentalisiert werden, und dass 2) die Kritik an dieser Instrumentalisierung regelmaessig als minderheitenfeindlich und anti-jenisch denunziert oder sogar in die Naehe nationalsozialistischer Verfolgung gerueckt wird. Sie ist nichts von alledem, sondern ausschliesslich motiviert durch das Bestreben, einen WP-konformen Artikel hinzubekommen, der einerseits den Stand der fachwissenschaftlichen Forschung abbildet, andererseits auch gesellschaftlich relevante (und damit zuallererst einmal "jenische") Auffassungen angemessen darstellt, auch wenn sie in mehr oder minder grossem Widerspruch zu fachwissenschaftlichen Auffassungen stehen moegen. Der Leser hat ein Anrecht, beides zu erfahren und soll selbst unterscheiden koennen, welches Gewicht er der einen oder der anderen (oder einer dritten) Sichtweise beimisst, dazu muss er sie dann allerdings auch unterscheiden u. anhand der Darstellung im Artikel richtig zuordnen koennen.
• Weder ich, noch Kiwiv will Dich oder Gamlo oder sonst jenische Mitautoren von der Artikelarbeit oder Artikeldiskussion ausschliessen. Sondern es geht uns darum, dass Ihr Euer Engagement fuer die gesellschaftliche Sache der Jenischen aus der Artikelarbeit so weit wie moeglich heraushaltet und Euch also hier -- nur hier!! -- dem Projekt Wikipedia und den Anforderungen von WP:NPOV und WP:TF (auch WP:KPA) unterordnet. Deshalb auch noch einmal in aller Klarheit: ob Du oder irgendjemand ein "Recht" hat, ausserhalb der WP im Namen der Jenischen zu sprechen, ist hier nicht zu diskutieren, nicht zu bestreiten und auch nicht zu bestaetigen, es ist hier vielmehr vollkommen irrelevant. In der WP hat niemand im "Namen" irgendwelcher Gruppen oder Verbaende zu agieren und daraus womoeglich sogar besondere Rechte abzuleiten. Wird ihm das hier verwehrt, so bedeutet das nicht, dass Jenische oder selbsternannte Anwaelte der Jenischen Sache "mundtot" gemacht werden sollen, sondern nur, dass ihnen hier keine Vorrechte eingeraeumt werden, die auch anderen Gruppen und deren Vertretern nicht zugestanden werden. Und daran aendert auch Wikigraph mit seinem Furor fuer die Befoerderung von Minderheitenrechten in der Wikipedia und mit seiner Verdaechtigung von Neutralitaet als Affirmation bestehender Machtstrukturen nichts.

Noch zu Deiner Frage "welche Benutzer Otfried im Visier hat, wenn er von vorgeblich jenischer Eigensicht schreibt": wir haben es hier ja mit einer ganzen Reihe von Vorstellungen unklarer Provenienz zu tun, von denen etwa die "Keltenthese" erst jetzt von Benutzer Wikigraph mit der Zuschreibung an einen jenischen Autor versehen wurde. Wenn wir die Wiedergabe im Artikel auf solche zuschreibbaren Aussagen beschraenken, koennen wir einiges Konfliktpotenzial vermeiden.

--Otfried Lieberknecht 17:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Völker- und Minderheitsrecht, Diskussion von Wikigraph

Der Grad Ihrer Ignoranz betreffend die Grundlagen des Völker- und Minderheitsrechts ist beachtlich, aber u.a durch Wikipedialektüre zu beheben. Ich zitiere aus dem Artikel "Indigene Völker": "Zentrale Forderung der meisten Organisationen indigener Völker ist die verbindliche und uneingeschränkte Anerkennung Ihrer Menschenrechte, beginnend mit dem Recht auf Selbstbestimmung, wie es in den ersten Artikeln der Internationalen Pakte über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte sowie über bürgerliche und politische Rechte, also der beiden wichtigsten völkerrechtlich verbindlichen Menschenrechtsdokumente ausdrücklich anerkannt wird." Solche Sichtweisen sind Ihnen offenbar fremd. Sie argumentieren, schon auf dem Rückzug begriffen, damit, Sie würden mit ihrer obstinaten Balkensetzung den Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie schützen. Dem Vorwurf, dass sie eine diskriminierende, spezifische Balkensetzung gerade über den Artikel zu einer noch nicht voll anerkannten Volksgruppe praktizieren, und andere, enzyklopädisch betrachtet weit schwächere Artikel über andere, längst anerkannte Volksgruppen offenbar als lexikografisch problemlos und nicht interventionsbedürftig betrachten, weichen Sie aus. Stattdessen beklagen Sie sich, wenn dieses unterschiedliche, diskriminierende Vorgehen Ihrerseits als minderheitsfeindlich beschrieben wird. Finden Sie es denn minderheitsfreundlich, was Sie da veranstalten? Oder wenigstens neutral und gleichartig gegenüber allen Volksgruppen? Wikigraph 20:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Auf den Balken werde ich an dieser Stelle nicht eingehen. Ich denke, das wird sich schon regeln.

Der zentrale Einwand des Benutzers „Wikigraph“: ein Übel zähle um so weniger, je häufiger es vorkomme und je stärker es von noch anderen Übeln übertroffen werde (ein ziemlicher armer Gedanke, merkst du das nicht, Wikigraph?)

Der Vorwurf, mit dem „Wikigraph“ Unterstützung einfordert, besteht in der Suggestion, es werde hier von „Größeren, Stärkeren“ eine „bedrängte Minderheit“ unterdrückt, bis an den Rand der Vernichtung, der „(erneuten[!]) Nullifizierung“. Aus „Lust“ an Verfolgung und Vernichtung. Der Benutzer scheint die Größenordnung seiner Unverschämtheiten, die die von ihm bekämpften Gegner in einen Nazi-Kontext stellt, nicht wahrzunehmen. Er scheint alle Maßstäbe hinter sich lassen zu wollen. Offenkundig fehlt ihm an diesem Punkt jedes Gefühl, hier Grenzen zu überschreiten. Ein neuerlicher Tiefpunkt nach den „Pervers“-Rufen des Benutzers Gamlo und nach dessen Versuchen, seine Kontrahenten der Anhängerschaft von NS-Theorien zu beschuldigen.

Was findet sich in dem umstrittenen Artikel von der behaupteten Unterdrückung der Minderheit tatsächlich wieder?

Um es an drei besonders augenfälligen Beispielen deutlich zu machen: gegen Keltenthese, Marx-Brothers als Jenische, Yul Brynner als Jenischen – alles jeweils ohne den Hauch eines Nachweises – gab es in der Diskussion starke Bedenken und auch Proteste. Otfried Lieberknecht Stimme war eine unter vielen (ich war noch nicht dabei). Niederschlag im Artikel fand die Kritik bis heute nicht. Der Schwach-Sinn (Benutzer Gamlo zu den Marx-Brothers: Ich kam auf sie weil mir ihre Namen immer so jenisch vorkamen.), der als solcher von manchem Leser rasch erkannt und zurückgewiesen wurde, er blieb.

Nicht anders verhält es sich mit anderen Schwachpunkten. Auch sie blieben zum Nachteil des Artikels bis heute unverändert. Im folgenden eine kleine Auswahl.

Zu einem „jenischen Volk“ als geschlossenem, klar abgrenzbarem Kollektiv von Menschen mit einheitlichen Verhaltensmerkmalen, die gemeinsam das Dasein für ein Mysterium halten würden usw.:

„Die Jenischen kennen als Volk keine Hierarchie .... Vielmehr ist jeder Jenische ein „par inter pares“, ein sich selbst Bleibender unter Gleichen. Auch kulturell oder familiär begründete Rollenverteilungen zwischen weiblichen und männlichen Personen sind den Jenischen traditionell fremd. Respekt gilt es den älteren Menschen der Gruppe zu erweisen und von jenen fürs Heute zu lernen. Religionszugehörigkeiten oder Gesinnungsbekundungen waren und sind zumeist Schutzmäntel in totalitären und ideologisierten Räumen, unter denen man seinen über die Jahrhunderte gewachsenen Gruppenanarchismus leben konnte. Durch Menschen aufgestellte Regelwerke, Gesetze und Prinzipien, die Anspruch auf Gemeingültigkeit erheben, erscheinen ihnen suspekt und dem Mysterium des Daseins und der Vielfältigkeit der Situationen nicht gerecht zu werden. Versuche, die Jenischen auf eine Leistungsgesellschaft zu konditionieren oder bürgerlich zu sozialisieren, waren aus diesen Gründen stets zum Scheitern verurteilt. Vielmehr strebten die Jenischen nach Autonomie im Wirtschaftsverhalten und so fanden sie wie das Wasser einen Weg, ihre Eigenart über die Zeiten zu bewahren.“

Zu einer angeblich seit Jahrhunderten gesprochenen „jenischen Sprache“, von der man als Sprache einer vagierenden Bevölkerungsgruppe ausweislich der Quellen erstmals 1787 (Sulzer Zigeunerliste) hörte:

„Ihr eigenständiges Idiom, das Jenische, das sich zwar über die Jahrhunderte hinweg wie jede Sprache wandelte, aber im Kern und Wesen gleich blieb und bis in das Jahr 1250 dokumentiert ist.“

Zu einer angeblich aus früheren Jahrhunderten oder Jahrtausenden überkommenen Restpopulation von Menschen „alternativer Lebensart“ in einer „freieren Gesellschaft“, von der freilich ausweislich aller schriftlichen Quellen weder in Jahrhunderten die Zeitgenossen je etwas bemerkten und berichteten noch in unseren Zeiten etwa, wie behauptet, Soziologen, Systemtheoretiker oder Kybernetiker:

„Die Jenischen“ bildeten eine „während oder nach Zivilisierungsprozessen entstandene Gegengesellschaft der sich nicht ein- und unterordnenden Volkselemente einer zuvor freieren Gesellschaft. Die weiteren innerhalb der Gruppen wirkenden Entstehungsprozesse dieser alternativen Lebensart innerhalb einer etablierten Sozialstruktur versucht die Soziologie mit den Erkenntnissen der Autoorganisation sowie Systemtheorie zu erklären. Dass sich diese systemfremde, in sich geschlossene und selbstregulierende ethno-soziale Gruppe in einem ihr feindlich gesinnten Milieu behaupten kann, wird mit Hilfe von Methoden der Kybernetik erörtert.“

Zu einer angeblich seit Jahrhunderten existierenden „Folklore der jenischen Kultur“, die einen umherziehenden Lebenswandel habe (eine artikeltypische Unsinnsformulierung), von der jedenfalls in den überlieferten schriftlichen Quellen vor dem ausgehenden 18. Jahrhundert nirgendwo die Rede ist:

„Die Folklore der jenischen Kultur ist gekennzeichnet durch ihren 'peripatetischen (umherziehenden)' Lebenswandel und spiegelt auf prägnant-allegorische Weise das Los des zwischen den Welten Wandernden dar. Charakteristische Spruchprosa wie 'ein Ei, ein Bein, ein Totenbein' die den Schicksalsweg des Jenischen beschreiben, finden in zeitgenössischen Darstellungen über Jenische ihre Bestätigung (s. Abb.)“ (daneben eine Abbildung zum Thema „Wanderhandel 1538“, die mit Jenischen oder Jenisch so viel zu tun hat wie mit Eiern)

Demgegenüber bedurfte es erheblicher Anstrengungen, die simple Tatsache im Artikel unterzubringen, die alle ernsthafte Wissenschaft, soweit sie sich mit dem Thema beschäftigte, vertritt, daß nämlich Armuts- und Elendsbedingungen zu allen Zeiten und überall auf diesem Globus nicht „Völker“, sondern gesellschaftliches Fußvolk in Gestalt ökonomisch, sozial und kulturell Ausgeschlossener hervorbringen, marginalisiertes "Volk" im Sinne von "Unterschichten". Eine banale Feststellung, die aber nicht mit dem ideologischen Konstrukt vom „jenischen Volk“ in Übereinstimmung zu bringen ist, dessen Fürsprecher gerne Minderheitenschutz, staatliche Unterstützungen und Kompensationen für erlittene Benachteiligungen einfordern möchten, auf diesem Weg die Wikipedia für sich entdeckt haben und nun im Kontext ihrer Bestrebungen hier die „jenische Seele“ (so der Benutzer Gamlo) des „jenischen Volks“ herbeischwadronieren. Und zwar bislang erfolgreich, denn der Artikel entspricht mit geringen Abstrichen ganz ihren politischen und Verbandsbedürfnissen, eben deshalb aber den Kriterien einer seriösen enzyklopädischen Bearbeitung nicht.

Das von ihnen vertretene Volkstumskonzept wird mir, so wie es mir hier in diesen Auseinandersetzungen begegnet, inzwischen nur immer unappetitlicher: ein sprachliches und biologisch-genetisches Reinheits- und Ab- und Ausgrenzungskonzept, eine „mythologisch angereicherte Abstammungsgeschichte“ (Benutzer Wikigraph) ganz in der üblichen Machart, wie sie ihre große Zeit im ausgehenden 19. und bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts hatte und rechtslastigen Demagogen dienlich war, heute aber nurmehr im Populärdiskurs und vielleicht in den Beiträgen sich volkstümlich gebender Politiker in der Migrationsdebatte auftritt. Mit heutiger Kulturanthropologie haben diese Vorstellungen nichts zu tun. Ideologisch stehen sie in einer völkischen Tradition. Sie sind nicht identisch mit den Vorstellungen von Ritter und Arnold, aber unmittelbar anschlußfähig.

Inwieweit die Sprecher als die Einzelstimmen, die sie sind, mit diesem Konzept die Angehörigen der Bevölkerungsgruppe vertreten, der sie sich zugehörig sehen, muß durchaus offen bleiben. --Kiwiv 00:31, 3. Okt. 2007 (CEST), leicht ergänzt:--Kiwiv 09:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vandalismusmeldung

Aufgrund des aktuellen Editwars um den von mir gesetzten Ueberarbeiten-Baustein habe ich Antrag auf Sperrung des Artikels gestellt, und wegen der trotz Verwarnung fortgesetzten Verstoesse gegen WP:KPA zugleich einen Sperrantrag gegen Benutzer Wikigraph: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Jenische. --Otfried Lieberknecht 04:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Balken- und Vandalismus-Fragen

Klarnamen und Doktorentitel verleiten vielleicht zur Hoffnung, dass man damit bei Wikipedianern punkten und seine Muskeln spielen lassen könne. Lange habe ich mit dem Balken über dem Artikel gelebt, nicht weil ich ihn schön oder berechtigt finde, sondern weil mir Kraft und Zeit fehlte, an einer nun von andern eröffneten Auseinandersetzung aktiv teilzunehmen. Da die Kontroverse nun mal eröffnet ist, werfe ich auch ein paar Bausteine dazu ein:

Mit der Begründung "Artikel wie diese werden immmer hochumstritten sein, ganz egal was auch drinstehen wird, da ist ein Baustein unangebracht." hat ein Admin soeben eine ähnliche Frage erledigt, siehe Löschendes Neutralitäts-Bausteins

Da wir nicht die einzigen sind, die solche Problemstellungen plagen, ist auch die Seite Benutzer:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat entstanden.

Ist es nicht bezeichnend, dass die demokratische Struktur von WP in Frage gestellt und nach Autoritäten (da soll ein Admin eingreifen) gerufen wird, sobald jemand mit ähnlicher Wortgewalt, aber anderer Meinung auf den Plan tritt?

Deshalb: entfernen des Bausteins und Abweisen der Sperranträge!

--Fäberer 09:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Ich hoffe, Du kannst belegen, dass ich mich in Eindruck heischender Weise gegenueber Wikipedianern auf meinen Doktortitel berufen habe, andernfalls sehe ich Deiner Entschuldigung fuer diese persoenlich beleidigende Unterstellung entgegen.
• Bei der von Dir angefuehrten Entscheidung des Admins zu den Artikeln Todesstrafe und Homoeopathie ging es nicht um den Ueberarbeiten-Baustein, sondern um den Neutralitaets-Baustein -- die Entscheidung war trotzdem falsch und waere es in unserem Fall erst recht. Die Schwierigkeit, sich ueber ein Thema zu einigen, ist noch kein Freibrief dafuer, nach Belieben gegen Grundprinzipien der WP zu verstossen. Der Eindruck besonderer Schwierigkeit ist im uebrigen nur zu einem geringen Teil im Thema begruendet: ein Grossteil der hier gefuehrten Kontroversen kreist um Regelverstoesse und Aporien persoenlicher, auf einem dilettantischen Niveau betriebener "Theoriefindung", die in der Fachliteratur zum Thema keine Rolle spielen u. hier deshalb ganz unverhaeltnismaessigen Raum einnehmen.
• Dass sich bei der Diskussion anderer Artikel auch andere Nutzer so auffuehren, ist keine Rechtfertigung dafuer, sich hier so aufzufuehren.
• Wenn Du die Konsensfaehigkeit der hier vertretenen Positionen durch "demokratische" Abstimmung ermitteln willst, dann eroeffne das foermliche Verfahren zur Ermittlung eines Meinungsbildes. Aber solange hier mindestens zwei Nutzer, einer davon (Kiwiv) mit einschlaegiger Fachkompetenz und ausgedehnter Literaturkenntnis, die Auffassung gravierende Maengel des Artikels mit sachlichen Gruenden vertreten, wirst es Dir schwerfallen, eine Mehrheit von der Gegenstandslosigkeit des Ueberarbeiten-Bausteins zu ueberzeugen.
• Ueber die "Wortgewalt" von Benutzer Wikigraph kann man offenbar unterschiedlicher Meinung sein. Ich jedenfalls habe es satt, mich von ihm, von Gamlo oder von wem auch immer mit dem Vorwurf anpinkeln zu lassen, dass meine sachlichen Argumente in Wirklichkeit Ausdruck einer minderheitenfeindlichen oder jenischenfeindlichen Gesinnung seien. --Otfried Lieberknecht 11:46, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Der Klarname gibt Gewicht, das nicht aktiv vermehrt werden muss, wenn man den Rest auf seiner Homepage stehen hat. Ich habe im übrigen keine Tatsachenbehauptung verbreitet, sondern gemutmasst (siehe oben): ....verleiten vielleicht zur Hoffnung.... Diese Mutmassungen stehen für mich als Gedanken im Raum, wenn ich mir überlege, wie lange ich nun schon mit diesem Balken "faut de mieux" lebe und mit welcher Heftigkeit dieser Balken nun verteidigt wird, obwohl andere Benutzer diesen Artikel auch schon als "lesenswert" vorschlugen und sich somit offensichtlich zumindest zwei ähnlich starke Seiten gegenüberstehen. Zwischen "Lesenswert" und "Balken-Überarbeitung" wäre doch ein Mittelmass, dass man aktiv an der Über- und Weiterbearbeitung teilnimmt, ohne seiner Seite mit einem Balken, nicht vor dem Auge, aber vor dem Artikel, Macht und Grösse verschaffen zu wollen.
• M.E. vermischt Du in der Argumentation hier wiederum den Artikel und die Artikel-Diskussion. Es verwundert doch, mit welcher Heftigkeit für die Diskussionsseite TF und POV moniert werden....
• Der Verweis auf das Mädchenpensionat sollte die Befindlichkeit Einzelner hier in ein eingemitteteres Licht führen. Schon ein kurzer Blick in die Versionsgeschichten und die Diskussionen zeigt, dass hier bis Juli 07 auch mit Dir, Otfried, in angemessenem Tone diskutiert werden konnte. Seither verschärft sich der Ton zusehends. Während auf der einen Seite manchmal ausschweifende Argumentarien zu Hilfe genommen werden, wird andererseits von "Distanzlosigkeit" geschrieben und die Entfernung der Autoren gefordert, die Worte "jenisch" und "Volk" deklamatorisch in Anführungszeichen gesetzt usw. Schade, dass Du, Otfried, dieser Seite nun so unverhohlen sekundierst....
• Wie schon andernorts erwähnt, bin ich kein Wikipedia-Spezialist sondern ein Themenpraktiker. Erst durch die aktuellsten Wogen bin auch ich auf den Vermittlungsausschuss aufmerksam geworden. Vielleicht wäre das im aktuellen Stand der Dinge wirklich der passendste Ansprechpartner. Jedenfalls rein vom Namen der Institution her (ich habe mich in deren Arbeitsweise noch nicht eingelesen) sicher der zukunftsweisendere Ort als die Vandalismussperren usw.
• Dagegen weiss ich eigentlich ein einfaches Rezept: Kehre zu Deiner Neutralität zurück, die Dich bis vor kurzem auszeichnete.... Betrachte beide Seiten als gleichwertige Menschen, die über unterschiedliche kulturelle und (nicht-)akademische Lebenswirklichkeiten verfügen und deshalb z.T. auch unterschiedliche Diskussionsstile und Argumentationsstränge verwenden. Es braucht nicht mal ein "bisschen guten" sondern nur schon keinen "schlechten" Willen, um an konsensfähigen Texten gemeinsam arbeiten zu können, das hat doch auch die Vergangenheit hier gezeigt (auch wenn die Arbeit vielleicht nicht so schnell ging, wie Du es Dir vielleicht wünschtest, aber gut Ding will Weile haben....)

--Fäberer 02:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Wenn es eine einfach mal so in den Raum gestellte Vermutung von Dir war, dass ich mit meinem Klarnamen u. Doktortitel Eindruck zu schinden versuche, dann sollte Dir die faellige Entschuldigung um so leichter fallen. In der Wikipedia lege ich Wert darauf, nach meiner Arbeit in der WP beurteilt zu werden, und nach nichts sonst.
• Nein, ich vermische da nichts. TF in den Artikeln ist sicher schwerwiegender u. das eigentliche Problem, aber wenn sie in den Artikeln nichts zu suchen hat, dann sollten wir sie auch hier nicht immer wieder in extenso diskutieren muessen, sondern uns stattdessen auf die Fragen konzentrieren, die die Forschung bisher bewegt haben, u. auf die sie Antworten zu bieten hat.
• Dass sich der Ton verschaerft hat, siehst Du ganz richtig, und gilt fuer beide Seiten, heisst in meinem Fall aber nicht, dass mein Bemuehen um Neutralitaet nachliesse oder ich mich vor irgendeinen "Karren" spannen liesse. In Hinsicht auf diesen Karren hast Du auch einen vollkommen falschen Eindruck von Kiwiv, zu dem er allerdings durch den Ueberschwang der einen oder anderen Formulierung beigetragen haben mag. Die Verschaerfung des Tons hat bei mir mit wachsender Ungeduld zu tun. Wir kommen nicht weiter in der Sacharbeit, muessen uns zunehmend mit persoenlichen Angriffen auseinandersetzen und muessen hierbei dann selbst so abwegige Behauptungen siebzehnmal richtigstellen wie die, dass die Mitarbeit Jenischer hier nicht erwuenscht sei.
• Ich habe mit VA-Verfahren bisher keine guten Erfahrungen gemacht. VS-Antraege sind nur ein letztes Mittel um einen Editwar oder persoenliche Angriffe wenigstens vorlaeufig zu stoppen, wobei ich die letzteren als das weitaus groessere Uebel betrachte. Keiner der hier Beteiligten hat einen solchen Scheiss noetig – auch Wikigraph nicht, der sonst ueblicherweise engagierte, aber sachlich informative Artikelarbeit treibt. Polemik und Unverschaemtheiten oder auch Sottisen wie Deine Sprueche ueber meinen Doktortitel aergern mich vielleicht, sind aber kein ernstes Problem u. koennen ja auch im Einzelfall ganz amuesant sein, in dieser Hinsicht lasse ich auch mir selbst vieles durchgehen. Wenn aber "subtile Kriminalisierungspraxis" oder Minderheitenfeindlichkeit unterstellt u. aus der Luft gegriffene Vergleiche mit Naziwissenschaft angestellt werden, ist die Toleranzgrenze ueberschritten.
• Nein, tut mir leid, mein Verhalten und meine Einstellungen moegen in vielen Dingen tadelnswert oder verbesserungsfaehig sein, aber ich habe daran keinen Milimeter zu aendern, um den Vorwurf der Minderheitenfeindlichkeit in Bezug auf Jenische gegenstandslos zu machen. Den Vorwurf muss schon die Gegenseite selbst unterlassen.

--Otfried Lieberknecht 22:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zur erhöhten Diskussionstransparenz vermerke ich auch hier meine anderslautenden Vorschläge zum weiteren Verfahren, entgegen dem rasanten Sperrungseifer des Mitdiskutierenden Otfried Lieberkencht und des ihn unterstützenden Kiwiv. Kwiv schrieb:
Der Artikel entsprach lange schon enzyklopädischen Standards nicht. Er respektierte die Pflicht zur Neutralität lange schon nicht, sondern betrieb eine oberflächliche Volkstumspropaganda. Dennoch war eine (oft scharf geführte) Diskussion möglich, und zwar ohne daß - bis dahin - die (äußerst schwache) Artikelsubstanz von deren Kritikern wesentlich verändert worden wäre. Der Benutzer Wikigraph nahm an den Diskussionen nicht teil, taucht nun wie aus dem Himmel auf und zerstört die Restbestände einer Gemeinsamkeit, ohne die ein Fortgang unmöglich ist. Kiwiv 11:27, 3. Okt. 2007
Welche "Restbestände einer Gemeinsamtkeit" sind gemeint, Kiwiv, im Rahmen der von Ihnen vertretenen Meinung, ich zitiere aus der Diskussionsseite, wo Sie meine Bemerkung kritisieren "Der Text hat zudem den grossen Vorteil, dass er über weite Strecken von Jenischen selbst verfasst wurde" und sie dagegen zu halten sich bemüssigt fühlen "Genau das ist das Riesendefizit bei diesem Text. Es fehlt jede Distanz bei der Bearbeitung des Themas. Es fehlt auch deshalb jede Distanz, weil der Artikel als Plattform für die Propagierung umstrittener (auch in der eigenen Bevölkerungsgruppe) bis abwegiger ethnopolitischer Überzeugungen dient und offensichtlich dienen soll, so daß ihm der Charakter eines Lexikonartikels fehlt. Es ist doch wohl auch hier der Maßstab anzulegen, der bei jeder anderen kleinen oder auch größeren Interessengruppe anzulegen wäre.--Kiwiv 18:17, 29. Sep. 2007 (CEST)".

Recht gebe ich Ihnen, Kiwiv, allerdings bei Ihrer Aussage zum Artikel Jenische: "Es ist doch wohl auch hier der Maßstab anzulegen, der bei jeder anderen kleinen oder auch größeren Interessengruppe anzulegen wäre". Genau dies ist mein Anliegen. Deshalb meine Vergleiche mit anderen Artikeln, ich füge zum Vergleich hier noch einen Verweis auf den, nicht mit einem kritischen Baustein belegten, Artikel "Pälzer Krischer" bei, nebst den bisher genannten.

Der Sperrungs-Antragsteller Otfried Liebermann und Kiwiv, sein Mitkämpfer gegen die jenischen AutorINNen des Artikels "Jenische", wollen meines Erachtens unstatthafte Zensur betreiben, wenn sie jenische AutorINNen, wie im obigen Zitat, prinzipiell das "Riesendefizit" zuschreiben, "distanzlos" zu sein, und sie damit prinzipiell abwerten, und wenn sie Ihnen missliebige Diskutierende, wie Wikigraph, mit Sperrungsanträgen behelligen, statt sich der Diskussion zu stellen. Ich beantrage Einschaltung eines Vermittlungsausschusses, was Benutzer Otfried Liebermann in seinem Sperrungseifer gegen Verfechter ihm nicht genehmer Meinungen offenbar unterlassen hat, und gebe meiner Hoffnung auf ein faires Verfahren Ausdruck.

Den von diversen Fanatikern des jeweiligen Mehrheits"volkstums" schwer verfolgten Jenischen vorzuwerfen, sie betrieben "Volkstumspropaganda", wo sie doch nur gleiche Rechte und gleiche Anerkennung wie andere Ethnien einfordern, halte ich im übrigen fur sehr übel.

Wikigraph 14:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

Angesichts Ihrer vorausgegangenen bösartig hetzerischen Auslassungen und Handlungen, mit denen Sie die Diskussion bis zur Unerträglichkeit aufheizten und die Eskalation in eine bis dahin nicht erreichte Größenordnung trieben, haben Sie es allerdings schwer nötig, "übel zu halten". "Den Jenischen", die weder Sie noch irgendein anderer Diskutant hier mit Legitimation vertreten, wird weder von Otfried Lieberknecht noch von mir oder von sonst einem Kritiker der den Artikel beherrschenden Inhalte irgend etwas vorgeworfen. Die Kritik an den Inhalten und der Vorwurf, den Artikel zu majorisieren und für Volkstumspropaganda zu mißbrauchen, richtet sich ausschließlich an die wenigen Einzelstimmen, die diese Volkstumspropaganda hier vortragen.

Von ihrem Glück, ein "autochtones Volk" zu sein, dürften viele Jenische im übrigen bislang erst wenig wissen (von ihren Vorfahren im 18. oder 19. Jahrhundert ganz zu schweigen). Es ist halt hier wie immer bei Volkstumspropagandisten, da tut die Größe des "Volks" nichts zur Sache. Sie rufen ihre Parolen aus und ein von ihnen imaginiertes "Volk" versammelt sich als kollektives Fußvolk hinter ihnen. Betreiben Sie Ihre Volkstumspropaganda, wo sie wollen, aber nicht hier. Ein Lexikon ist kein Propagandaorgan.

--Kiwiv 15:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nomadismus/Migrationsdiskurs

Zum Thema „Nomadismus“/Migration eine Einladung zu einem der hier so beliebten Gänge auf kurzen Wegen zum Wissen: HP des Arbeitskreises Policey/Polizei im vormodernen Europa. --Kiwiv 14:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen/Quellen- und Literaturbelege

Bei welcher Gelegenheit ich noch einmal nachfrage: nach Literatur (nicht Links) zu den hier vorgetragenen Herkunftsmythen (Keltenmythos, Judenmythos, Zigeunermythos).--Kiwiv 14:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Um die Aussagen im Artikel zu den Marx-Brothers und zu Yul Brynner halten zu können, bitte ich, sie zu belegen. Ich bitte, nach seriösen und überprüfbaren Belegen zu schauen.--Kiwiv 21:27, 3. Okt. 2007 (CEST), --Kiwiv 21:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich fügte einen altbekannten Beleg der Vermutung keltischer Abkunft durch einen Jenischen selber aus dem Jahr 1982 in den Artikel ein, den die Wissenschaft offenbar seither nicht so fleissig rezipierte und diskutierte.

@ Kiwiv: Sie rubrizieren meine Äusserungen nicht wie O.Lieberknecht unter "sinnfreies Räsonnieren", sondern unter "bösartig hetzerisch". Das ist so ihr Diskutierstil, wenn Sie nicht gerade den kühl-neutralen Wissenschafter mimen, der mit seinen Äusserungen angeblich in keinster Weise irgendwelche politischen Positionen einnimmt, indessen in dieser postuliert "neutralen" Haltung mit gezielter Energie politisch-rechtliche Bestrebungen von durchaus repräsentativen Organisationen der Jenischen zu schwächen versucht und verspottet und Jenische Wikipedia-AutorINNen als per se "distanzlos" abzuwerten versucht. Aber es gab ja schon öfter Wissenschafter, welche, vor allem im Nachgang, die politischen Implikationen und Folgen ihrer wissenschaftlichen Betätigung ausklammerten.

Wikigraph 23:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da lege ich doch bitte Wert auf die Feststellung, dass die Aussage "Benutzer 'Wikigraph' hat mitnichten die Loeschung des Bausteins 'begruendet', sondern sinn- u. kontextfrei raesonniert, ohne auf die Gruende fuer die Setzung des Bausteins einzugehen" [6], sich zutreffend auf die ersten Ausfuehrungen von Benutzer Wikigraph bezog (Tenor: "im Zeichen der Gleichwertigkeit aller Völker" sollten wir oder speziell ich doch bitte "die Jenischen dabei ... unterstützen, ihre Rechte auf kulturelle Förderung, staatliche Anerkennung als Volksgruppe ... endlich einzufordern" [7], der Balken muesse weg, weil der Leser sonst vielleicht denke "offenbar nix Rechtes, gibts vielleicht gar nicht, diese Jenischen" [8]), was dann in die denkwuerdige Begruendung fuer die schliesslich vorgenommene Entfernung des Bausteins muendete, dass die Diskussion -- in der er auch zu diesem Zeitpunkt meine Begruendungen des Bausteins noch garnicht gelesen hatte --, "nicht sehr hochstehend" gewesen sei und in einigen Artikeln zu anderen Minderheiten ja ebenfalls kein Baustein gesetzt sei [9]. Kiwivs Qualifizierung der Aussagen Wikigraphs als "bösartig hetzerische Auslassungen" teile ich aber selbstverstaendlich in vollem Umfang, denn sie bezog sich auf die anschliessenden Vorwuerfe ("minderheitsfeindlichen Besserwisser-Drive", "Herumtrampeln auf Schwachen" und "dumpfe Akzeptanz unhinterfragter Machtstrukturen" [10] sowie "diskriminierende, spezifische Balkensetzung" und "minderheitsfeindlich(es)" Vorgehen [11] etc). Auch wenn dieser Amoklauf eines Nutzers -- der damit zugleich ziemlich weit ausserhalb der Koordinaten seines eigenen sonstigen Nutzerverhaltens begeben hat -- bedauerlicherweise nicht zu der von mir beantragten Sperrung gefuehrt hat, soll sich hier bitte niemand der Illusion hingeben, dass die Diskussion des Artikels nun erst recht fuer persoenliche Angriffe dieser Art missbraucht werden duerfe. Ich werde Verstoesse gegen WP:KPA, egal von wem sie kommen und gegen wen sie sich richten, auch weiterhin mit VS-Antraegen quittieren und bin zuversichtlich, dass aufgrund der in juengster Zeit gewachsenen Aufmerksamkeit der Administratoren diese nicht dauerhaft bei ihrer bisherigen Zurueckhaltung bleiben werden. --Otfried Lieberknecht 10:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Ich habe aus diesem Grund wegen des obigen Beitrags von Benutzer Wikigraph erneut einen Sperrantrag gestellt: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Wikigraph. --Otfried Lieberknecht 11:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es ist eine herausragende Eigenschaft von Mythen, dass sie nicht quellengestützte wissenschaftliche Werke sind, sondern sich in den völkstümlichen Kanälen tradieren: in "Schriftgesellschaften" meist ebenfalls mündlichen Ursprungs, meist durch Literaten (nicht Wissenschafter!) in literarischer Form und oft als Eigenschöpfung "getarnt" in die Schriftwelt überführt. In Gruppen mit bis heute andauernder nichtschriftlicher Tradition werden Mythen gruppenintern konsequenterweise auch nur mündlich tradiert.

Zu den Marx-Brothers: Ich habe den (nicht von mir stammenden, um Gerüchten vorzubeugen!) Abschnitt eben etwas überarbeitet und WP-übliche Quellreferenzen eingefügt. Der Abschnitt behauptet nun nicht eine geklärte jenische Identität sondern referiert die Autobiographien, in welchen der Grossvater väterlicherseits als im Elsass im Holzwohnwagen herumziehend beschrieben wird. Das deckt sich auch mit Aussagen jenischer Gewährsleute aus dem Elsass, denen eine Familie Marx als fahrende Familie bekannt ist.

Zu Yul Brynner: Er bekannte sich stets (siehe Quellreferenz im Artikel) zu seiner "zigeunerischen" Herkunft. Er war Ehrenpräsident der IRU.
--Fäberer 01:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Im Anschluss an die entsprechende Anfrage habe ich den Artikel zwecks Situationsberuhigung für die nächsten 2 Wochen gesperrt (in der letzten Version, da zuletzt offenbar sinnvolle Verbesserungen stattgefunden haben und eine „optimal“ zu sperrende Version, die von allen Konfliktbeteiligten akzeptiert wäre, nicht auszumachen ist; das ansonsten oft zu empfehlende Zurücksetzen auf die „letzte Version vor dem Editwar“ hätte hier dank der letzten Edits eine Verschlechterung des Artikelzustands für die Leser bedeutet).

Bitte diskutiert nun also die konkreten Problempunkte und einigt Euch auf entsprechende Formulierungen und Strukturierungen. Linkkorrekturen, Rechtschreibfehler o.ä. können in der Zwischenzeit von Admins eingebracht werden, bitte einfach hier auflisten und ggf. kurz Bescheid sagen. --:Bdk: 06:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

Belegstellen

Mit bestem Dank an den Admin für dessen weise Intervention liefere ich hier, zur gefl. Einarbeitung mittels Fussnoten in den Artikel nach Ablauf der Beruhigungs-Sperre, Belegstellen zu folgenden Herkunftsthesen: a) eine Belegstelle zu jüdischen Mit-Ursprüngen aus dem Buch des leider kürzlich verstorbenen Forschers, Lebenskünstlers und Menschenrechts-Pioniers Sergius Golowin: Von jenischen Kessleren und Korbern ... listigen Fahrenden Buchhändlern, Kartenlegern, Kräuterfrauen, Schaustellern, Baderinnen, Waldzigeunern und Moosleuten im Land der grünen Freiheit, Carouge 1999. Dort S. 292/293 thematisiert Golowin mythische und wissenschaftliche Überlieferungen von gemeinsamen jüdisch-jenischen Urherkünften erstens in Gestalt eines mythischen mosaischen Stammes von Kaltschmieden, zweitens unter Hinweis auf gemeinsame jenisch-jüdische Zeiten im Chazarenreich. Im übrigen ist genanntes Werk ein Kompendium noch von zahlreichen weiteren mündlichen und mythischen Überlieferungen von vielerlei Art und Herkunft, die Golowin teils den Jenischen, teils den Nomaden insgesamt zuordnet. Da ein unbestrittener langjähriger Repräsentant der jenischen Volksgruppe in der Schweiz, der Präsident der Radgenossenschaft der Landstrasse Robert Huber, ein zustimmendes Vorwort zu diesem Buch Golowins beisteuerte, dürfen die dort präsentierten Mythen und Ueberlieferungen durchaus auch als Teil jenischer Selbstdarstellung aufgefasst werden, obwohl Golowin selber kein Jenischer ist. Bei vielen der von ihm gesammelten Ueberlieferungen stützt sich Golowin jedoch auf mündliche Auskünfte jenischer Gewährsleute sowie von Gewährsleuten aus anderen Volksgruppen. Darauf bezieht sich der Satz Robert Hubers aus dessen Vorwort (ebda. S.9) "Also freuen wir uns, dass im vorliegenden Buch einer versucht, viele uns wohlvertraute, seit Generationen mündlich überlieferte Geschichten und Erzählungen in geschriebener Form auch der sesshaften Bevölkerung näher zu bringen." Ich ersuche um Einfügung dieses Buchs in die Literaturliste und der darin enthaltenen Überlieferungs-Hinweise an passender Stellung in den Artikel (nach dessen Entsperrung) als papierenen Beleg für den (ungerechtfertigterweise in Zweifel gezogenen) jenischen Bezug auch auf solche Herkunftsthesen. b) liefere ich hiemit eine Belegstelle der bekannten jenischen Autorin Mariella Mehr zur Herkunftsthese, wonach die Jenischen möglicherweise von den aus Indien kommenden Roma-Gruppe abstammen würden. Sie stammt aus Nr. 3 der Zeitschrift "Scharotl" der Radgenossenschaft, erschienen in Zürich am 1. Juni 1975. Mariella Mehr referiert dort auch die Herkunftsthese, wonach die Jenischen aus verarmten Sesshaften entstanden seien, und sagt dazu: "Über die erste Hypothese erübrigen sich Worte. Ein Volk mit jener Herkunft hätte sich nicht über Jahrhunderte den Angriffen der Wohnsässigen erwehren können." Zur Herkunftsthese aus den Roma äussert sie sich wie folgt: "Die andere [These] sieht in den Jenischen illegitime Abkömmlinge des Zigeunervolkes. Warum illegitim? Absplitterungen unter sesshaften Völkern werden ja auch nicht als 'illegitim' bezeichnet. Oder sind sie etwa ein 'illegitimer' Schweizer, weil es - ethnologisch gesehen - ein Schweizervolk gar nicht gibt?" Aus dieser Stelle ist zudem ersichtlich, dass Mariella Mehr schon damals die Jenischen als legitimes Volk betrachtete. Auch diese gewünschte papierene Belegstelle bitte ich, nach Ablauf der Sperre korrekt, mit Fussnote, in den Artikel einzuarbeiten.

Ich persönlich neige zur Ansicht, die ich aber nicht unter dem Obertitel von Abstammungsmythen, sondern unter den Auspizien von Archäologie und Anthropologie abhandeln würde, dass die Herkunft aller Völker auf unsere gemeinsamen afrikanischen Ursprünge zurückgeht.

Wikigraph 10:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bzw. daß der Mensch auspizienmäßig wahlweise von Adam und Eva bzw. vom Affen abstammt? Hm? Gut gelaunt:--Kiwiv 16:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

Um nicht mißverstanden zu werden, möchte ich mein "gut gelaunt" doch näher erklären. Natürlich, es geht mir um die Sperre für den Benutzer Wikigraph. Angesichts der Ungeheuerlichkeit seiner Angriffe, seiner Diffamierungen (die er ja als irgendwie unbestimmt zu verstehende Anzüglichkeiten nur sehr schlecht getarnt hatte) ist die Sperre schon eine Genugtuung. Dem Benutzer Wikigraph ist sie hoffentlich eine Lehre. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Otfried Lieberknecht für seine Initiative in dieser Sache!--Kiwiv 16:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Was liegt an nach der Sperre?

(nach der Artikel-, nicht nach der Wikigraph-Sperre ;-)--Kiwiv 15:57, 4. Okt. 2007 (CEST))

Herkunft und Herkunftsmythologie

Zu der folgenden von dem Benutzer Wikigraph vorgenommenen kombinierten Löschung und Einfügung:

„Für viele Jenische selbst ist die Herkunftsfrage obsolet. Ihnen ist wichtig, dass es sie gibt, hier und heute. Andere Jenische berufen sich auf unterschiedlichste Familiengeschichten und –mythen. Manche Jenische bezeichnen sich als Nachfahren der Kelten und beanspruchen als Volksgruppe einen keltischen Herkunftsmythos und eine Ethnogenese, die auf die Kelten zurückzuführen sei. Im Rahmen einer vom der schweizerischen Regierung eingesetzten Expertenkommission, in welcher neben Politikern und Wissenschaftern auch Vertreter der Jenischen mitarbeiteten, legte das jenische Kommissionsmitglied Jean-Jacques Oehle in einem von ihm im Juni 1982 verfassten Exposé in französischer Sprache seine Sicht der jenischen Identität, Kultur, Lebensweise und Geschichte dar. Er schrieb: ‘Les Yenish [...] sont probablement d'origine celte.’ (Fahrendes Volk in der Schweiz: Lage, Probleme, Empfehlungen, Bern, 27. Juni 1983, Anhang 1, S. 2) Im wissenschaftlichen Raum wird diese Annahme nicht diskutiert, weil für eine wissenschaftliche Hypothesenbildung Belege nicht beigebracht sind.“

Bei Thomas Huonker (Thomas Huonker, Fahrendes Volk – verfolgt und verfemt. Jenische Lebensläufe. Zürich 1987, S. 16ff.) finde ich dazu folgendes vor:

„Im Bundesbericht ‚Fahrendes Volk in der Schweiz’, der 1983 unter Mitwirkung jenischer Studienkommisionsmitglieder abgefaßt wurde, vermutet Jean-Jacques Oelhle, selber Fahrender, unter anderem keltische Ursprünge der Jenischen, was angesichts des Nomadismus der keltischen Helvetier keineswegs fernliegt. Er schreibt in seinem persönlichen Anhang zum Bericht:

‚Der Jenische ist grundsätzlich ein Nomade, ein Fahrender, und gehört zu jener Ethnie, die man gewöhnlich Zigeuner nennt. Er hat jedoch eine Besonderheit. Er ist schweizerischen Ursprungs, im Gegensatz zu den Gitanos und den manischen, die dem Typus des Mittelmeers, ja sogar Westasiens entsprechen: Schwarze Augen, schwarze Haare und dunkle Hautfarbe. Die Jenischen sind im Gegensatz dazu vom nordischen Typus: Blaue Augen, helle Hautfarbe, blonde oder braune Haare. Wahrscheinlich sind sie keltischen Ursprungs.’“

Ohne die Frage des „Nomadismus“ oder eines angeblichen Nomadismus "der" Kelten hier ansprechen zu wollen:

Bei der Mutmaßung eines keltischen Urprungs handelt es sich um eine private Stellungnahme als „persönlicher Anhang“ zum Bundesbericht. Die Verfasser des Bundesberichts machen ihn sich keinesfalls zu eigen, sondern – wie es in solchen Fällen üblich ist – sie setzen ihn undiskutiert in den Anhang. Das war auch gut getan, denn Oehle vertritt eine inzwischen nur noch peinliche Typenlehre, wie sie auch die NS-Rassentheoretiker vertraten und wie sie heute bestenfalls im Populärdiskurs (bei allgemeinen Betrachtungen in Gaststätten usw.) einen gewissen Stellenwert haben dürfte. Im Wissenschaftsdiskurs redet einen solchen Unsinn seit langem niemand mehr.

So schön es ist, überhaupt einmal eine Stimme zum Keltenmythos zu hören, so wenig ist diese Stimme geeignet, meine Tatsachenfeststellung, nach der „im wissenschaftlichen Raum diese Annahme nicht diskutiert (wird), weil selbst für eine Hypothesenbildung Belege nicht vorhanden sind." in Zweifel zu ziehen oder sie zu verändern, und sei es in Details.

Einschub OL: Die "Keltenthese" scheint auch mir derzeit unverhaeltnismaessig breit dargestellt, mit den Ausfuehrungen zu Oehler u. der Titelangabe im Text, die dieser persoenlichen Stellungnahme den Eindruck einer quasi-amtlichen Approbation verleihen, waehrend fuer den Kern der Aussage nur das Saetzlein "Les Yenish [...] sont probablement d'origine celte" (wirklich "Les Yenish" oder doch "Les Yéniches"?) uebrig bleibt. Ich habe aber nichts gegen eine detaillierte Darstellung einzuwenden, wenn sie erstens mehr Details dieser Vorstellung zur Darstellung bringt und zweitens wissenschaftliche Befunde ebenfalls detaillierter dargestellt werden. --Otfried Lieberknecht 00:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit sei doch noch wieder darauf hingewiesen, daß Thomas Huonker/Regula Ludi, Roma, Sinti und Jenische. Schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus. Beitrag zur Forschung [= Veröffentlichungen der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg, Bd. 23], Zürich 2001, zu der folgenden Feststellung kommen:

"Jenische nennen sich die in der Schweiz, Deutschland und Österreich lebenden Angehörigen fahrender und seßhafter Lebensweise, die nicht Romanes sprechen. Der Begriff ‚Jenisch’ als Bezeichnung einer Mundart [nicht: „Sprache“!] taucht in den Quellen selten auf ... Aus den spärlichen Quellen geht jedoch hervor, dass die Bezeichnung von einer sozial sehr heterogen zusammengesetzten Bevölkerung mit fahrender und seßhafter Lebensweise sowie mit unterschiedlichen kulturellen Traditionen benutzt worden ist.“ (S. 13).

Dabei stützen die Verfasser sich übrigens auf die von mir genannte migrationsgeschichtliche Literatur (Willems, Lucassen vor allem), die, wenn ich es richtig sehe, hier nicht bekannt ist.

Einschub OL: Auf seiner Webseite aeussert sich Huonker allerdings wesentlich weniger zurueckhaltend... --Otfried Lieberknecht 00:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es tut dem Artikel nicht gut, sehr umfangreich Mythen abzuhandeln, über die auch Jenische den Kopf schütteln, während die wissenschaftliche Herleitung sich auf einen Satz reduziert:

Zur „’zigeunerischen’ Herkunftsthese“, die er auf „veraltete nationale [richtig: nationalistische] und rassische [richtig: rassistische] Paradigmen aus den 1920er und 1930er Jahren“ zurückführt, merkt Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, (S. 62f.), folgendes an:

„Ein „Grossteil der Jenischen“ steht ihr „skeptisch bis wenig ernsthaft gegenüber. Sie sehen ihre Wurzeln mehrheitlich in den nichtsesshaften Bevölkerungsgruppen des 18. und 19. Jahrhunderts.“ (S. 65)

Ich schlage vor, im Artikel unter „Herkunft“ grundsätzlich zwischen wissenschaftlich Gesichertem und Selbsterfindung zu unterscheiden. Als Mythenanwärter sehe ich zur Zeit den Zigeunermythos, den Judenmythos und den Keltenmythos. Zu jedem dieser drei scheinen mir inzwischen brauchbare Entstehungsbelege vorzuliegen. Unvermeidlich wird das erst junge Alter dieser Mythen zur Sprache kommen müssen, und – siehe oben – wissenschaftlicher Befund und Selbsterfindung müssen schon im richtigen Verhältnis zueinander stehen und klar unterscheidbar sein.

--Kiwiv 14:06, 4. Okt. 2007 (CEST), ergänzt:--Kiwiv 14:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zur Trennung: im Prinzip einverstanden, aber die explizite Unterscheidung in "wissenschaftlich gesichert" u. "Selbsterfindung" birgt dann sicher einiges Konfliktpotential. Ein paar Anmerkungen im einzelnen:

• Wenn ich recht sehe, wird in der wissenschaftlichen Literatur der Begriff "Jenische" meist ohne grossen definitorischen Aufwand hinsichtlich seiner maximalen Extension, und mit einer gewissen begrifflichen Schaerfe auch nur dann gebraucht, wenn es um bestimmte, regional (halb-) sesshaft gewordene oder aus Sesshaften einer eingrenzbaren Region entstandene Gruppen geht. Angesichts der Begriffsgeschichte und der unterschiedlichen (regional- u. familien-) geschichtlichen Teilbefunde kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass Historiker oder Sozialwissenschaftler wirklich "die" Herkunft "der" Jenischen zu bestimmen versuchen, aus meiner Sicht faengt eher mit dieser monistischen Betrachtungsweise schon die Mythenbildung an. Wenn es solche monistischen Ansaetze in der Forschung gibt, und sie sich nicht in der Behauptung erschoepfen, dass "die" Herkunft "der" Jenischen "ungeklaert" sei, dann haben wir sie allerdings zu referieren, falls aber nicht (bzw. in jedem Fall) sollten auch wir die Herkunftsfrage anhand einiger geeigneter Einzelbefunde darstellen.
• Zigeunermythos: mir ist nicht klar, was damit genau gemeint ist. Jenische wurden natuerlich haeufig unter der Bezeichnung "Zigeuner" mit den Roma (Sinti) zusammengezaehlt, aber das impliziert ja noch nicht notwendig die Annahme einer bestimmten Herkunft. Jenische wurden auch als "Zigeunermischlinge" beschrieben, was, vom grausigen Wort mal abgesehen, durch einzelne Familiengeschichten zwar gestuetzt u. durch sprachliche Befunde bedingt nahegelegt wird, aber doch kaum fuer ganze Gruppen von Jenischen gelten wird. Was also genau ist mit "Zigeunermythos" gemeint? Gibt es eine "indische" Herkunftsthese, oder eine These, dass Jenische deutssprachig (jenischsprachig) gewordene Roma seien? Dass Venanz Nobel Jenische in diesem Vortrag [12] als einen "Zigeunerstamm" bezeichnet u. mit anderen "Zigeunerstaemmen" wie deutschen Sinti und franzoesischen Manouches zusammengruppiert, soll ja vermutlich keine indische Herkunft oder Subsumption unter den Oberbegriff Roma implizieren. Oder doch?
• Du schreibst, dass zu jedem der drei Mythen (Kelten-, Zigeuner-, Judenmythos) mittlerweile brauchbare Belege vorlaegen. Zu Kelten haben wir zumindest Oehle, u. ich erinnere mich vage, dass Gamlo auch schon einmal einen wesentlich aelteren Beleg aus der Publikation eines nicht-jenischen Autors beigebracht hatte. Aber wo sind die Belege zu den anderen? Der Abschnitt zur juedischen Herkunftsthese, insbesondere deren vermeintliche Widerlegung, zaehlt ja mit zum Aergerlichsten, was die WP an missglueckter TF anzubieten hat.

--Otfried Lieberknecht 00:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Huonker/Ludi-Aussagen für "Expertenkommission"

Einschub OL: Auf seiner Webseite aeussert sich Huonker allerdings wesentlich weniger zurueckhaltend... --Otfried Lieberknecht 00:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Aussagen von Huonker/Ludi sind einer Auftragsarbeit für die renommierte Unabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg entnommen. In dieser Kommission: so bekannte Wissenschaftler wie Saul Friedländer oder (die inzwischen verstorbene) Sybil Milton, eine international bekannte Expertin auch zum Thema „Roma“. Die Arbeit von Huonker/Ludi versteht sich als ein „Beitrag zur Forschung“. Sie hat ja doch zwei Verfasser, die diesen Text gemeinsam zu verantworten hatten. Hier dürfte Thomas Huonker die auf der HP vorfindlichen Positionen, die m. E. eine deutlich agitatorische Seite haben (natürlich, auf seiner HP durchaus legitim), kräftig zugunsten des Beitrags zur Forschung zurückgenommen haben.--Kiwiv 11:05, 6. Okt. 2007 (CEST)

Herkunftsmythen

Einschub Otfried Lieberknecht: "Wenn ich recht sehe, wird in der wissenschaftlichen Literatur der Begriff "Jenische" meist ohne grossen definitorischen Aufwand hinsichtlich seiner maximalen Extension, und mit einer gewissen begrifflichen Schaerfe auch nur dann gebraucht, wenn es um bestimmte, regional (halb-) sesshaft gewordene oder aus Sesshaften einer eingrenzbaren Region entstandene Gruppen geht. Angesichts der Begriffsgeschichte und der unterschiedlichen (regional- u. familien-) geschichtlichen Teilbefunde kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass Historiker oder Sozialwissenschaftler wirklich "die" Herkunft "der" Jenischen zu bestimmen versuchen, aus meiner Sicht faengt eher mit dieser monistischen Betrachtungsweise schon die Mythenbildung an. Wenn es solche monistischen Ansaetze in der Forschung gibt, und sie sich nicht in der Behauptung erschoepfen, dass "die" Herkunft "der" Jenischen "ungeklaert" sei, dann haben wir sie allerdings zu referieren, falls aber nicht (bzw. in jedem Fall) sollten auch wir die Herkunftsfrage anhand einiger geeigneter Einzelbefunde darstellen." --Otfried Lieberknecht 00:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

"Die" Herkunft "der" Jenischen: ich denke wohl auch, daß die Forschung einen kollektiven historischen Ausgangsort – in welcher Zeit auch immer – und die anschließenden Entwicklungen als kollektiven, hermetischen Prozeß nicht hergibt. Natürlich nicht. Dergleichen scheint mir eher Ausdruck einer Kollektivierung zu sein, wie sie nun einmal zur Ethnisierung einer Gruppe dazugehört. Stelle aber die Frage zunächst zurück. Sie scheint mir zentral zu sein. Ich möchte mich gerne (auch aus unmittelbar eigenem Interesse) gründlicher damit beschäftigen. Kiwiv 13:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage, ob es ein geschlossenes soziales oder gar ethnisches Kollektiv von – später dann so genannten – „Jenischen” bereits im 18. Jahrhundert oder früher gegeben habe, interessiert die von mir genannten Historiker und Sozialwissenschaftler durchweg nicht. Der Gedanke, das ideologische Konstrukt vom „Volk“ zu verwenden, kann zunächst einmal schon deshalb nicht aufkommen, weil es als eine Hervorbringung des 19. Jahrhunderts inzwischen (aus vielfältigen Gründen) seine beste Zeit hinter sich hat:

“The ‘people’ concept is a fairly recent phenomenon, triggered off by nineteenth-century nationalistic ideology … The ‘people’ concept [von Grellmann, Ende des 18. Jahrhunderts] fitted so well with the founding myths of nineteenthcentury nationalism that it remained alive and kicking, notwithstanding mounting signs of integration (sedentarism, intermarriage, social mobility).” (Leo Lucassen/Wim Willems/Annemarie Cottaar, Gypsies and Other Itinerant Groups. A Socio-Historical Approach, London u. a. 1998, S. 1-13, hier: 6f.)

Diese Beobachter betrachten den gesellschaftlichen Rand, sie beschäftigen sich mit migrierenden Gruppen, sie fragen nach sozialen, ökonomischen, kulturellen Unterschieden und Gemeinsamkeiten. Sie befragen die Quellen, d. h. die zeitgenössischen Fremd- und Selbstaussagen über die Angehörigen des gesellschaftlichen, vagierenden Rands. Sie stoßen dabei auf ehemalige Soldaten, Scherenschleifer, Korbmacher, Zunderhändler, Schuster, auf entwurzelte Handwerker, Bauern, Wirte, auf Familien, Gruppen von Männern, alleinlebende Kinder, erwachsene Individuen, auf Schwaben und Thüringer, Ungarn und Brabanter. Sie bemerken eine soziale und ethnische Vielfalt.

Um an dieser Stelle aus nur zwei Rechtsvorschriften des 18. Jahrhunderts zu zitieren, die zeigen, was den Leser beim Studium der Quellen erwartet. Die zwei Vorschriften listen als Angehörige der unerwünschten migrierenden Bevölkerung die folgenden Berufs- und Herkunftsgruppen auf:

„auswendige Wannenflicker, Kesselbessere, frembde unbekante Salben-, Kräuter- und Tyriackskrämer, Bruch- und Gilsenschneideren, auswendige Bettler, Schornsteinfeger, Lotterbuben, Bessenmacher und dergleichen unterm nahmen Studenten, Jacobsbrüder oder Eremitenhabits unbekante Müssiggänger, unter was Praetext es auch immer wolle“ (1722), „Umgängler, Schachtel-Krämer, Wasserbrenner, Laboranten, Zuckerbäcker, Thüringer, Ungarn, Theriak und Wurzelkrämer, auch Störger und Landstreicher“ (1772)

Die Idee eines hermetischen ethnisch-biologischen oder ethnisch-kulturellen Kollektivs muß aber vor allem auch deshalb als verfehlt erscheinen, weil die Quellen selbst einem Anhänger von ideologischen Konzepten des 19. Jahrhunderts nicht den mindesten Anlaß bieten, von einem "Volk", von einer "Ethnie" zu sprechen. An diesem Punkt ist zu vergleichen mit „Heiden“ bzw. „Ägyptern“ bzw. „Zigeunern“:

• Diese haben eine gemeinsame Sprache, jene nicht, auch wenn einzelnen von ihnen als „Räubern“ oder „Gaunern“ von den zeitgenössischen Betrachtern „Rotwelsch“ oder „Kauderwelsch“ oder „Jüdischdeutsch“ zugeordnet wird.

• Diese verfügen über eine lange Tradition von Herkunftsmythen, die den mehrheitsgesellschaftlichen Zeitgenossen bekannt waren, jene nicht.

• Diese tragen mitunter eine besondere Kleidung oder Haartracht, jene nie.

• Diese haben deutsche Schreib- und Spitznamen (Friedrich Lagarene, Franz Leimburger), deutsche Spitznamen (Heidenfritz, Heidenfranz), aber die Eigennamen sind Romanesnamen: Baro, Gallo, Loli, Lolu, Nacki, Rackla, Raklo, Rani oder Tschay. Jene haben deutsche, niederländische oder französische Schreib-, Ruf- und Spitznamen, ganz entsprechend ihrer landschaftlichen Herkunft. Jenische, kochemer, rotwelsche Namen gibt es nicht.

• Diese sind unterwegs auf „Wallfahrten“, in ihrer religiösen Praxis hat die Gottesmutter eine hervorgehobene Bedeutung, bei jenen hören wir von einer eigentümlichen Glaubenspraxis nichts.

• Diese sind (jedenfalls bis in die Mitte des 18. Jahrhunderts hinein) nicht ausschließlich arm. Sie haben beim Militär aufgrund hoher Kompetenz spezialisierte Funktionen mit dem entsprechenden Verdienst inne, die Paten ihrer Kinder sind nicht selten Angehörige der Oberschichten. Jene befinden sich, was Erwerbsweisen, Ressourcenverfügung und sozialen Kontakt angeht, stets auf dem unteren Niveau der gesellschaftlichen Hierarchie.

Die frühneuzeitlichen Vorfahren der später so genannten Jenischen sind eben ein Teil der frühneuzeitlichen gesellschaftlichen Armut, ihr vagierender Teil, abgeschnitten vom Zugang zum gesellschaftlichen Reichtum, zu Bildung, Hochkultur usw. Da es keine wohlhabenden Armen gibt, gibt es keine soziale Hierarchie mit klarem unten und oben wie sie für ein "Volk" charakteristisch wäre. Der ethnische Volksbegriff hat ja gerade auch diese eine Funktion, die sich daraus ergebenden und andere Konfliktlinien mit ethnischem Gemeinschaftsgefühl zuzukleistern. So verweist er zurück auf genau diese Hierarchie. Es besteht vielmehr eine Gemeinsamkeit der Armut und der sich daraus ergebenden sozialen Folgen, der Rechtlosigkeit, der Dauermigration usw. Daß diese Menschen gemeinsam arm und rechtlos waren, produzierte angesichts unterschiedlichster sozialer und landschaftlich-kultureller Herkunft und angesichts der Tatsache, daß die Angehörigen dieser Population miteinander um die dringendsten Existenzmittel konkurrierten, noch kein Bewußtsein einer solidarischen Gemeinschaft, sei es als Klasse, sei es als „Volk“.

Es ergibt sich also in Kenntnis der zeitgenössischen Fremd- wie Selbstaussagen zwangsläufig die schon mehrfach zitierte Feststellung von Huonker/Ludi (2001) von „einer sozial sehr heterogen zusammengesetzten Bevölkerungsgruppe mit fahrender und seßhafter Lebensweise sowie mit unterschiedlichen kulturellen Traditionen“. Der Terminus „Volk“ wird folglich von Huonker/Ludi auch nicht auf die Bevölkerungsgruppe der Jenischen angewendet (so wie ja bekanntlich die Gruppe in der Schweiz auch nicht als „Volk“, sondern – was etwas anderes ist – als „nationale Minderheit“ anerkannt ist).

Ich empfehle in diesem Zusammenhang einen Aufsatz von Annemarie Cottaar, The Making of a Minority: the Case of Dutch Travellers, in: Leo Lucassen/Wim Willems/Annemarie Cottaar, Gypsies and Other Itinerant Groups. A Socio-Historical Approach, London u. a. 1998, S. 114-132. Darin beschäftigt die Autorin sich mit der Entstehung einer ethnisch-kulturellen Identität der niederländischen „wonwagenbewoners“ seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert, von denen sich übrigens, auch das ist in unserem Zusammenhang interessant, Schausteller mit einem eigenständigen Selbstverständnis schon früh abzugrenzen begannen. Soweit in Kürze.--Kiwiv 18:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

Einschub Otfried Lieberknecht: “Zigeunermythos“ usw.

Roth referiert in seinem „Wörterbuch der jenischen Sprache“ unter „Herkunftsfragen“ verschiedene Herkunftsbehauptungen zu den Schweizer Jenischen (S. 57ff.). Die „Keltenthese“ gehört nicht dazu. Er wäre sicher auf sie eingegangen, wenn sie ihm bekannt gewesen wäre bzw. wenn sie im Herkunftsdiskurs von Bedeutung gewesen wäre.

a) Roth nennt zunächst einmal unter der Überschrift „Die Jenischen als Europäer“ die bekannte, hier eingebrachte Feststellung einer Herkunft aus der europäischen Mehrheitsbevölkerung und -gesellschaft durch Marginalisierungsprozesse. „Diese an sich wenig spektakuläre These“, für die er leider die jüngere Literatur nicht angibt (wie sie ihm zumindest in den Grundzügen bekannt sein sollte und wie sie z. B. auch in der Expertise von Huonker/Ludi angegeben ist: Lucassen, Willems u. a.), finde nicht überall Zustimmung. Ihre Gegner kritisierten einen Mangel an ethnischer Unterscheidung gegenüber den übrigen Schweizern, sähen eine Kontinuität mit ns- und ns-nahen Autoren wie Robert Ritter und werteten sie als „Versuch einer Nullifizierung des jenischen Volks“.

b) Ein zweiter Ansatz sei der, eine jenische Herkunft von den als „Fahrende“ betrachteten „Helvetiern“ anzunehmen, wobei man sich auf Caesars Gallischen Krieg berufe. So zu finden bei Huonker, Fahrendes Volk (1987).

c) Eine dritte Annahme beziehe sich auf das Mittelalter: Sie verknüpfe den „vagierenden Kaiserhof“ Karls des Großen oder auch die „fahrenden Ritter und Sänger des Mittelalters“ mit ihrem „starken Hang zur Vagantität“ mit jenischer Herkunft. So wiederum von Huonker angegeben. Nun ohne Quellen- oder Literaturbezug.

d) Eine vierte Antwort auf die Herkunftsfrage geben die „zigeunerische“ Herkunftsthese. Jenische und Sinti und Roma seien eines ethnischen Ursprungs. Den Oberbegriff für Jenische und Roma bilde „Zigeuner“. Diese These hat sich die schweizerische „Radgenossenschaft“ zu eigen gemacht und verwendete sie als Begründung für ihr erfolgreiches Beitrittsersuchen zur Welt Romani Union. Nach dieser Ansicht, sei die Gruppe über eine sog. Nordroute (über den russischen und skandinavischen Norden) aus Indien nach Europa gezogen. Die These findet sich auch bei Rainer Gilsenbach (Weltchronik der Zigeuner, 1994) unter Verweis auf Juvenals Satyricon.

e) Ein fünfte Annahme ist die einer jüdischen Herkunft. Autor ist der inzwischen verstorbene Sergius Golowin. Golowin, der ja weiter oben bereits genannt wurde, war ein bekannter tschechisch-schweizerischer Dichter, Vertreter des Phantastischen Realismus und Anhänger der Alchemie. Er war ein Enthusiast der – ich sage jetzt mal – „jenischen Sache“, aber keiner, der je systematisch zur Herkunftsgeschichte geforscht hätte. Ich kann aber zur Golowinschen Annahme nur vage Angaben machen, weil ich in seine Texte noch nicht Einblick nehmen konnte.

f) Ein letzte Annahme schließlich sei erwähnt, die von Ritter und Arnold vertreten wurde. Demnach handle es sich bei allen "Nomaden" , so aber eben auch bei Jenischen oder "Zigeunermischlingen", in Europa, wenn nicht weltweit um Restbestände einer Population von "Wildbeutern"/Jägern und Sammlern, die den Übergang zur Seßhaftigkeit vor Tausenden von Jahren nicht mitvollzogen habe und nicht habe mitvollziehen können, weil genetisch entsprechend festgelegt. Ich verwies ja bereits in der Diskussion zum Artikel "Jenische Sprache" darauf und mache mir nicht noch wieder die Mühe, die Belegstellen dort hervorzusuchen.

Es fällt nun auf, daß alle diese Thesen sehr jung sind. Die Jüngsten aber (b-e) fallen zeitlich in etwa mit der Selbstorganisierung Jenischer in der Schweiz nach der bekannten Erschütterung durch den Skandal der Kindsfortnahme zusammen, d. h. mit dem oben angesprochenen Beginn eines intensiven Kollektivierungsprozesses zu einer „Volksgruppe“ in den 1970/80er Jahren.

Zur von Roth nicht erwähnten Keltenthese, die in unserer Debatte hier viel Raum einnimmt, empfehle ich dringend, einmal die einschlägige Fachliteratur zu "Kelten" zu konsultieren, z. B. (als solides Grundlagenwerk von einem ausgewiesenen Fachvertreter) Bernhard Maier, Die Kelten. Ihre Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart (Beck's historische Bibliothek, Reihe "Frühe Völker"), München 2003, 2., überarbeitete Auflage. (ergänzt:--Kiwiv 15:00, 6. Okt. 2007 (CEST))

Roth kommt übrigens auch nur wieder zu dem Schluß, es hätten sich „bisher ... die neueren Forschungsarbeiten mehrheitlich auf das quellenmäßig besser dokumentierte 19. Jahrhundert konzentriert, als die Jenischen noch zur großen, heterogenen Gruppe der Heimatlosen zählten.“ (S. 63)

Ein Nachsatz schließlich noch zum Terminus „Zigeunermischling“. Es gibt zwei unterschiedliche Verwendungskontexte. Zum einen eine regionaltypische Verwendung in der mehrheitsgesellschaftlichen Alltagssprache (Roth, S. 59, weist für die Schweiz daraufhin, findet sich aber auch für Westdeutschland), zum anderen die „Wissenschafts“terminologie des Ritter-Instituts, später dann von Arnold. Letztere unterschieden zwischen „Zigeunermischlingen“ und Jenischen. Sie verstanden "Zigeunermischlinge" als Inhaber einer „Blutsmischung“ von „(Voll-/Stammes-)Zigeunern“ und von „Jenischen“ bzw. von „nach Zigeunerart umherziehenden Landfahrern“ bzw. von „deutschstämmigen Asozialen“. Die letzten drei Begriffe wurden synonym verwendet. „Zigeunermischlinge“ wurden „Zigeunern“ zugeschlagen. Als solche, nicht als „Jenische“ wurden sie verfolgt. „Deutschstämmige Asoziale“ demgegenüber wurden als „Nichtzigeuner“ etikettiert und waren als solche von vielen Verfolgungsmaßnahmen, insbesondere von den übelsten Formen der Verfolgung ausgenommen: nach den Buchstaben der Vorschriften. Es wäre freilich notwendig zu untersuchen, was in der Praxis der Behörden tatsächlich geschah. Solche Untersuchungen liegen leider bislang nicht vor.

--Kiwiv 13:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Brynner, Marx

Zur Literaturrecherche von Fäberer:

"als beispielhaftes Selbstzeugnis: '... And Gypsies Now', Artikel von Yul Brynner in: New York Times, 3.6.1978: 'Half-Romani, Half-Swiss and Mongolian, I grew up among the gypsies,...' ... Brynner (proklamiert) für sich und das jenische Volk eine mit den Roma verwandte Herkunft, weshalb er in diesem Zitat die väterliche Abstammung als „Half-Romani, Half-Swiss“ umschreibt, zumal ein Leser der NYT 1978 mit dem Wort „jenisch“ nichts anzufangen gewusst hätte..."

Daraus geht nur hervor, daß Brynner Rom-Vorfahren, nicht daß er jenische Vorfahren hat. „Half-Swiss“ ist offenkundig nicht „jenisch“ und "Gypsies" kann ebenfalls nicht in Anspruch genommen werden. Selbst wenn man in eine sehr weit gefaßte Definition Jenische miteinbeziehen würde, bliebe diese Frage offen. Die Zitierung kann also als Nachweis einer Zugehörigkeit zur Bevölkerungsgruppe der Jenischen ("jenische Künstler") nicht verwendet werden. Ich vermute im übrigen mal, Dir liegt die New York Times vom 3.6.1978 selbst nicht vor. Woher ist das Zitat denn entnommen?

"Marx, Groucho: Groucho und ich : die Groucho-Marx-Autobiographie, 1995, Ffm, Rogner und Bernhard bei Zweitausendeins; Marx, Harpo: Harpo spricht!, 1989, Hamburg, Rogner u. Bernhard bei Zweitausendeins"

Mir stehen die beiden Texte, in denen ich gerne nachlesen würde, weil das hier ja Zitate nicht sind, im Moment leider nicht zur Verfügung. Ich bitte also um überprüfbare Zitate. So wären die Hinweise als Belege nicht geeignet. --Kiwiv 14:40, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Forderung, schon x-mal erhoben, schliesse ich mich an.

• Zu Brynner: Auf der Diskussionsseite zu Yul Brynner wird es anhand dieser Webseite [13] noch so dargestellt, dass er von seiner russischen Mutter her einen juedischen Grossvater u. eine "gypsy" (d.h. Roma-) Grossmutter hatte. Dort wird von Faeberer aber auch erklaert, dass Brynners schweizerisch-mongolischer Vater in seinem schweizer Anteil aus einer jenischen Korbmacherfamilie dieses Namens stammte. Das -- also Rom-Abkoemmling durch die Grossmutter muetterlichseits u. jenisch durch einen schweizer Elternteil des Vaters -- liest sich doch ein bisschen anders als hier die Erklaerung, dass Brynner in der NYT "Half-Romani, Half-Swiss" geschrieben habe, weil er "für sich und das jenische Volk eine mit den Roma verwandte Herkunft" angenommen (oder sogar proklamiert!) habe u. ausserdem das New Yorker Publikum das Wort Jenish nicht verstanden haette (letzteres gut moeglich, aber dann halten sie ihn dort jetzt vermutlich fuer einen halben Rumaenen oder Roemer...). Aber im Ernst, diese NYT-Exegese ist als TF pur auf keinen Fall als Quellenbeleg akzeptabel. Ich hatte zu dieser Frage schon einmal gelegentlich auf Hans Erni, Bryner-/ Briner-Familien von und in Möriken-Wildegg, in: Gemeinde-Jahrbuch Möriken-Wildegg, 2001/02, p.224–227, verwiesen, wo sich ja vielleicht eine Bestaetigung fuer den jenischen Elternteil des Vaters findet. Wenn das nicht der Fall ist und sich kein anderes Zeugnis oder eindeutiges Selbstzeugnis Brynners beibringen laesst, gehoert Bryner definitiv nicht in diesen Artikel hinein (u. auch der Brynner-Artikel gehoert in diesem Punkt korrigiert).
• Zu den Marx-Brothers: das ist zwar jetzt "mit Verbindungen zum jenischen Milieu" abgeschwaecht formuliert, aber enzyklopaedisch immer noch nicht akzeptabel. Die Mutter Miene Schoenberg aus Norddeutschland war demnach Juedin, der elsaessische Vater Simon Marrix (in Amerika Sam(uel) Marx) aber doch offenbar auch, allerdings sollen seine Kinder bis zu seinem Tod noch nicht einmal die Namen seiner Eltern gekannt haben. Dass die juedische Familie muetterlicherseits Schausteller waren u. der namenlose (?) juedische (?) Grossvater im Elsass "in einem Holzwohnwagen übers Land" zog, stiftet fuer die in den USA geborenen Soehne noch keine "Verbindungen zum jenischen Milieu" u. bleibt fuer den Leser des Artikels nur als vague Assoziationsmoeglichkeit realisierbar. Sofern da nicht endlich eine eindeutige Quelle praesentiert wird, bleibt ihre Verknuepfung mit "jenischem Milieu" TF, die nicht in den Artikel gehoert.

--Otfried Lieberknecht 02:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Immer ruhig bleiben, daß ist ein Projekt für Jahrzehnte, und gerade bei solch offensichtlich sensiblen Thema sollte man bitte etwas weniger ultimativ sein. Sie Situation ist unbefriedigend, aber das liegt an der lausigen Quellenlage. Vieleich kannst Du als Experte mir eine Frage beantworten, warum findet sich im Archiv der New York Times keinerlei Eintrag für Jenische oder Yenische? Kann es nicht wirklich sein, daß diese Gruppe nie in der USA als eigenständig betrachtet wurde, sondern immer als "Roma"? Der englische WP-Artikel scheint mir sehr mau, bzw. durch Deutsche geschrieben zu sein. Sicher kein Grund, hier etwas falsches zu schreiben, aber mir erscheint es weiterhin nich völlig abwegig.Oliver S 02:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ein Projekt fuer Jahrzehnte: kann sein, aber dann muss Brynner eben noch ein paar Jahre warten, bis eine geeignete Quelle aufgetaucht ist u. er hier als Jenischer eingetragen werden kann. Dass das Wort im Englischen geringe Verbreitung hat, ist unbestritten, aber aus dieser Tatsache ergibt sich noch kein gueltiger Quellenbeleg e silentio. -- Und was bitteschoen soll an diesem Thema so vierl "sensibler" sein als an anderen Themen, dass wir deswegen WP-Standards in den Wind haengen sollen? Wer hier wirklich einen Beweis von Sensibilitaet liefern will, der sollte sich doch viel lieber fragen, in welche geistige Mottenkiste solche ethnisch gemeinten Zuordnungen auf der Grundlage putativer Ahnenforschung recht eigentlich gehoeren. --Otfried Lieberknecht 08:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hab gerade nur mal (unter Zeitdruck) kurz reingeguckt, muß mich im Inhalt der Stellungnahme von Otfried Lieberknecht anschließen, finde im übrigen die einleitende allgemeine Aufforderung von Oliver durchaus angemessen: "ruhig Blut". Zu dem NYT-Artikel können wir nur spekulieren. Wie schon gesagt, es ist anzunehmen, daß aus sekundärer Literatur zitiert wurde (Fäberer wird dazu sicher noch etwas sagen). So wie es sich hier vorfindet, ist das Zitat als Beleg einer Zugehörigkeit zur oder (Teil-)Herkunft aus der Bevölkerungsgruppe der Jenischen ungeeignet. Daran ändert eine weite Vorstellung von "Gypsy", weil US-Amerikaner nicht so genau hinsehen würden (was sicher plausibel ist), auch nichts, da ja auch dann die notwendige Präzisierung fehlt.--Kiwiv 10:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Marx-Brothers

Es wird ja zu diesen Weltgrößen des Films eine Menge Literatur, mithin eine große Zahl auch von Legenden geben (und die gelungene Selbst- und Fremdinszenierung ein wesentliches Moment auf den zugehörigen Geschäftsfeldern sein, also viel hervorgebracht haben). Ich beschränkte meine Literatursuche auf das, was auf kurzem Weg einzusehen war, und fand folgendes:

Ulrich Hoppe, Die Marx-Brothers (Heyne-Filmbibliothek, Nr. 32/76), München 1985, 2. Aufl.

Der Verfasser schreibt zwar im populären Ton, hat aber ordentlich recherchiert. Zu seinen Ergebnissen:

„’Soweit ich mich zurückerinnern kann’, schreibt Groucho in ‚Groucho and Me’, ‚lebten meine Großeltern bei uns ... . Sie waren in Deutschland Artisten gewesen – mein Großvater Bauchredner und meine Großmutter Jodlerin, die zur Begleitung an den Saiten einer Harfe zupfte. ... Als er [der Vater] fünfzig zählte, wanderten sie nach Amerika aus.’“ (S. 42)

„’Zu Hause sprachen die Marxens Plattdeutsch’, berichtet Harpo.“ (S. 42)

„Alles haben sie in der Tat von ihrer Mutter. Von ihrem Vater Simon ‚Sam’ Marx, genannt Frenchie, haben sie wirklich nur den Namen geerbt. Frenchie kam aus Straßburg, aus Elsaß-Lothringen, in die USA und schlug sich erst als Tanzlehrer, dann als erfolgloser Schneidermeister in New York durch.“ (S. 44)

„Groucho, Harpo und Chico waren Juden, Mutter samt Anhang waren jüdisch, Vater war Jude.“ (S. 58)

„Niedersächsisches Staatsarchiv. Die Vergangenheit schwarz auf weiß, handgeschrieben. Die Hochzeit von Minnies Eltern, von Grouchos & Co Großeltern: Am 15. Januar 1851 geben sie sich ihr Ja-Wort. Die Trauung vollzieht der Dorfrabbi ["Dorf"rabbi?]. Siehe da: Natürlich heißt er [der Großvater] nicht Lafe. Sein Name in den Annalen lautet Levy Schönberg, genannt Funk. Gewerbe: Berufsbauchredner. Levy Funk ist sein Künstlername! Er ist an diesem Jubeltag 28 Jahre alt, demnach 1823 in Dornum geboren. Seine Eltern: Abraham Schönberg und Schöntje Weiler. Seine Frau – Fanny Sophie Salomons. 22 Jahre jung ... aus dem Nachbarort Bruchhausen.“ (S. 70, Faksimile der Eintragung auf S. 72-75)

„Mir fällt Groucho ein, der erst als 80jähriger begann, regelmäßig jeden Freitagabend in die Synagoge zu gehen. Daheim war nicht Jiddisch gesprochen worden, mit dem Glauben hatten es die Marx-Söhne nicht recht ernst gehalten.“ (S. 58)

Jüdische Schausteller/Artisten (wir hatten einmal eine Kontroverse zum Thema Abgrenzung von "Jenischen" zu "Schaustellern") sind übrigens im 18., 19. Jahrhundert nicht ungewöhnlich.

Die mütterliche Seite norddeutsch-jüdisch, der Vater elsässisch-jüdisch, Schneidermeister bzw. Tanzlehrer: das spricht nicht gerade für eine jenische kulturelle Kontinuität im Hause der Marx-Brüder. --Kiwiv 17:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

"Verbreitung"/Jenische in Europa

"Die Vereine der Jenischen gehen davon aus, ..." und der vage Hinweis auf eine - inzwischen ein Vierteljahrhundert alte - offizielle Einzelerhebung für die Schweiz reichen als Belege nicht aus. Ohne Belege werden wir zumindest die Zahlenangaben streichen müssen, weil sie als ungeklärt gelten müssen.--Kiwiv 06:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Geschichte

Die einleitende Bemerkung

Die einleitende Bemerkung

"Die Jenischen wurden über die Jahrhunderte stets im Kontext des Zeitgeistes und/oder als stereotypes Konstrukt der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen und dargestellt, wie dies analog auch bei Roma und Sinti, den früher als Zigeuner bezeichneten Gruppen, geschah. Was sie durch Zeitzeugnisse wie ein roter Faden identifiziert, sind drei oft gemeinsam auftretende Phänomene:

• Ihr eigenständiges Idiom, das Jenische

• Dass sie sich in Familienverbänden tradieren.

• Und dass ein Teil von ihnen nomadisch lebt, dabei aber auch in Verbindung mit sesshaften oder über den Winter sesshaften Gruppenmitgliedern steht."

stellt, so wie sie hier zu lesen ist, einen Versuch der Theoriefindung und -etablierung dar. Vertritt das außer dem WP-Autor sonst noch jemand? Dann sollte(n) der/die Autoren genannt sein (Anmerkungen!).

In der Sache ist zu sagen,

• daß die "Tradierung in Familienverbänden", sprich in Großfamilien, in Europa in der Vormoderne (und darüber hinaus) ein allgemeines Phänomen ist, nichts typisch "Jenisches",

• von einer "Sprache" ja nur sehr bedingt die Rede sein kann, zudem aber vor allem ganz unbekannt ist, wer denn nun eigentlich ab dem 18. Jahrhundert über "Wiener Kellner" und angebliche "Betrüger" hinaus dieses Idiom sprach. Rotwelsch sei ja etwas ganz anderes, ist hier zu hören. Da kann es doch nicht als Beleg für die Existenz von Jenischen vor dem 18. Jahrhundert herangezogen werden. Auf jeden Fall wird man dessen Sprecher nicht zu "Jenischen" vereinheitlichen können.

• "ein Teil" lebe "nomadisch" - und ein anderer eben nicht und dazu dann noch viele Zwischenformen: da fehlt wohl etwas die Eindeutigkeit, ganz zu schweigen von dem obskuren (in diesem Kontext) , sehr "ole Tiden" beschwörenden Begriff des "Nomadismus". Ich empfehle einen Blick ins Lexikon.--Kiwiv 07:27, 2. Nov. 2007 (CET)

"Vom Mittelalter zum 19. Jahrhundert"

"In den schriftlichen Quellen findet sich das Wort „jenisch“ ab dem 18. Jahrhundert. Den Gelehrten und Geistlichen des Mittelalters galt „fahrendes Volk“ als „falsche“ Bettler und Pilger."

Die beiden ersten Sätzen enthalten bereits das Problem: von "Jenischen" läßt sich frühestens ab dem letzten Jahrzehnt des 18. Jahrhunderts sprechen, weil das Wort als Gruppenname für eine vagierende Population vorher nirgendwo auftaucht. "Fahrendes Volk" ist kein Ersatz. Deutliche Hinweise auf ein geschlossenes soziales oder ethnisches Kollektiv, auf das im nachhinein dieser Begriff anzuwenden wäre, gibt es ja einmal nicht. Also: ein Abschnitt über die Zeit vor dem Ende des 18. Jahrhunderts erübrigt sich.

"(fahrendes) Volk" in diesem Kontext ist übrigens nicht mit "Ethnie" zu übersetzen. Der Begriff hat einen sozialen Inhalt: "Volk" im Sinne von "Schicht" oder "Klasse". Und genau in diesem Sinn wird der Begriff dann verwendet, als er 1793 zum ersten Mal in einer Schrift auftritt ("eine aus mehreren Classen bestehende Gesellschaft"). So schon 1791/92 in den Uracher Criminalakten (Kluge, S. 260), wenn von der "jenischen Sprache" als einem Idiom von "Bettelleuten, Bauren und Freileuten" (die der Falschmünzerei angeklagt waren) die Rede ist. Das wäre dann in der Folge zu beachten und der Frage nachzugehen, wo die Literatur überhaupt zum ersten Mal den Begriff ethnisch verwendet. Vielleicht erst im 20. Jahrhundert?

Was nach der Einleitung kommt, ist zunächst einmal und im groben Überblick ein buntes Folklore-Potpourri, wiederum ohne Anmerkungen. Kann auch nicht so bleiben.--Kiwiv 07:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Von der Einzelkritik zum Grundsätzlichen

Um gegen Ende der Sperrzeit noch einmal auf die grundlegende Problematik zu sprechen zu kommen:

Das Problem dieses Artikels ist ja nicht, daß er eine ganz bestimmte Ausformung der Vorstellung von einer jenischen Minderheit (die Vorstellung von einem „Volk“ im Sinne einer seit historischen Zeiten bestehenden Abstammungsgemeinschaft einschließlich der Mythen, die üblicherweise dazugehören) darbietet. Das Problem ist, daß diese in mehrfacher Hinsicht minderheitliche Auffassung die den Artikel in allen Facetten beherrschende, alles durchsetzende und überwuchernde Idee ist.

Drastisch hat der Benutzer Mindstriker das vor einigen Wochen in seinem Plädoyer für den Überarbeitungsbalken (und mit dem Blick auf andere, ebenso überarbeitungsbedürftige Artikel) zum Ausdruck gebracht: „Das ist mit diesem Artikel, wie mit einem Schimmelpilz.. ... [Es] zeigt die äußerst interessante Diskussion (oben), dass eben genau dieses Gift der fehlenden Belege, der Theoriefindung etc. pp. sich auch dieses Artikels bemächtigt hat.“ Bislang ist der Artikel vor allem – wie hier viele Male betont – ein Ausdruck ethnopolitischer Bedürfnisse und Wunschbilder. Die Artkelaussagen formulieren durchgängig, was nach diesen Überzeugungen sein soll, was nach innen und nach außen vermittelt werden soll, nicht das, was ist und was war.

Es reichte also nicht, den einen oder anderen Abschnitt (Brynner/Marx-Brothers, Keltenaussagen, Zahlenangaben, „Stammenstraditionen“, „Jenische Dörfer und Lebensräume“, „Jenische“ im weiten europäischen Raum usw.) zu streichen, ihm etwas voranzustellen oder anzuschließen. Der gesamte Artikel müßte, um lexikalische oder gar „enzyklopädische“ Qualität zu bekommen, komplett neu konzipiert werden.

Er hat zur Zeit einfach die falsche Grundlage. So wie er jetzt aussieht, wird er auch mit dieser oder jener Änderung immer nur im Status der Überarbeitungsbedürftigkeit verbleiben und den entsprechenden Warnbalken tragen müssen.

Natürlich, ein Neukonzept sollte selbstverständlich Raum bieten auch für umstrittene Selbstdefinitionen, aber genau dies eben muß für den Leser klar unterscheidbar sein: was ist gesichertes Wissen und was ist Selbsterfindung. Der Artikel in seiner gegenwärtigen Gestalt verhilft nicht zu Klarheit in diesem entscheidenden Punkt, er verhindert sie. Und Gesichertes und Umstrittenes bzw. "Ungeklärtes", wie es immer wieder gerne heißt, müssen in ihren Textanteilen in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Nach dem ersten kann man heute suchen, während das zweite zum Nachteil des Lesers den Artikel vollständig beherrscht.--Kiwiv 09:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

Laninger, Dörcher, Karrner österreichische Jenische

Kiwiv und Otfried sagt euch "Schleicherlaufen" etwas?

Mithridates: Oder allgemeine Sprachenkunde Von Johann Christoph Adelung, Friedrich von Adelung, Wilhelm Humboldt 1806 Zitat: "In Schwaben nennen sie sich Jenischer und ihre Sprache Jenisch. Diese bestehet zum Theil auch aus Jüdisch-Deutschem." S.224

Zeitschrift für menschliche Vererbungs- und Konstitutionslehre Von Gesellschaft fur Konstitutionsforschung 1936 Österreich

"Soviel ich sehe, wurden die Laninger, das sind unsere Landfahrer, 1758 erstmals genannt. Sie wurden 1769 als „Gratten- und Karren- zieher" und zwar als Tiroler bezeichnet im Gegensatz zu den Fahrenden Vaganten. Hiernach halte ich es für wahrscheinlich, dass die Tiroler Landfahrer schon im 17.Jahrhundert, wenn nicht noch früher, existiert haben. S.669

"L.Mayer sprach auch über die Dörcher und Laninger dass sind die Tiroler Landfahrer" S.674

Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm, Wilhelm Grimm - 1860 S.1277 "DÖRCHER, m pl. so werden in Tirol und im Innthal die Karrenzieher genannt, die eine eigene Volksklasse bilden und deren ganze habe in einem karren besteht. In Franken Dercher Faulenzer Schneller 1,393. Bei der Überbevölkerung und Armut des Innthals wäre zu wünschen dasz auch die Dörcher welche eine wahre Landplage geworden sind zur Arbeit könnten vermocht werden. Augsb.allgem.Zeitung 1855. Nr 116,1844. Dörcher heimatloser Landfahrer Spindler Vogelhändler 1,232."

Tirol Im Jahrhundert Nach Anno Neun: Beiträge der 5. Neustifter Tagung des ... von Egon Kühebacher 1986 "Sogenannte Lani(n)ger, - Leute, die auch als Karrner oder Dörcher bezeichnet wurden - . welche auf Karren, die sie selbst zogen, südtirolisches Obst nach Nordtirol und in die angrenzenden bayrischen und schwäbischen Landschaften(und)vieleicht auch anderswohin) brachten."

Wolf S.296 "Schock-Dörcher m Marktbettler:1822v.G" Nr.5109 von Grollmann, Gießen 1822

Das Tiroler Oberland, Gert Ammann 1978 "Den Individualhandel führten Kleinbetriebe durch, im oberland aber auch die Landfahrer, die Laninger, Dörcher oder Karner, wie dies auch Ludwig Steub (S.208f.)beschreibt und vor allem Mils als Zentrum dieser Karnersiedlung bezeichnet" S.37

"Diese Landfahrer oder Laninger, Dörcher wie man sie jetzt gewöhnlich nennt, sind ein seltsamer Schlag von Leuten und führen ein abenteuerliches Leben" S.38

Dörcher Leben in Tirol aus "Das Österreichische Seenbuch, Heinrich Noë, München 1867, S. 260 - 264."

Die Dörcher. aus Dr. Ludwig von Hörmann, Die Saltner, in: Der Alpenfreund, Monatshefte für Verbreitung von Alpenkunde unter Jung und Alt in populären Schilderungen aus dem Gesammtgebiet der Alpenwelt und mit praktischen Winken zur genußvollen Bereisung derselben. HG Dr. Ed. Amthor, 1. Band, Gera 1870, S. 167 - 173.

Die Tiroler Karrner: Vom Verschwinden des fahrenden Volkes der Jenischen Anton S. Pescosta 2003 nur Titel

FF - Südtiroler Illustrierte (18/85) in Gesellschaft für bedrohte Völker "Dabei ist es gar nicht so lange her, dass im oberen Vinschgau noch Abkömmlinge von Karrner-Familien in den Dörfern lebten. So verstarb erst vor 15 Jahren der in weiten Teilen Südtirols bekannte und geschätzte Ross- und Obsthändler Alois Federspiel, ein Nachfahre einer großen Karrner-Sippe, wie ihn Alois Trenkwalder in seiner Geschichte "Vinschgauer Storchen" (Vom fahrenden Volk in vergangenen Zeiten, erschienen im Reimmichl-Kalender) beschreibt.

Bis zu 30 Prozent der Bevölkerung von Laatsch, Stilfs, Schleis und Planeil waren laut Trenkwalder im letzten Jahrhundert Karrner gewesen. Mit Früchte-, Käse-, Geschirr-, Essig-, Salz-, Glas-, Knochen- und Lumpenhandel verdienten die Karrner ihr hartes Brot. Im 16. Jahrhundert trieb die wirtschaftliche Not immer wieder Menschen aus ihren Dörfern und Tälern fort. Besonders verarmte Bauern und Tagelöhner aus dem oberen Vinschgau versuchten anderswo ihr Glück. Mit Kraxen trugen sie Waren von einem Dorf zum nächsten, wurden zu Wanderhändlern. Damals tauchte der Name Karrner auf.

"Karrner sind Karrenzieher, Wanderhändler, die auf Märkten mitgeführte Waren zum Kauf anboten, aber auch dort selbst Produkte erstanden, um sie andernorts zu verkaufen." (A. Trenkwalder). Im nördlichen Tirol wurde aus Karrner Lahninger, Dörcher und Grattenzieher. Die Sesshaften belegten vagabundierende Menschen, die Landfahrer, mit diesen Begriffen.

Um der enormen Zunahme der Karrner zuvorzukommen, erließen die Dorf- und Talgewaltigen Heiratsverbote. Half dies nichts, wurden die wehrfähigen Männer zur Karrnerjagd aufgerufen. Unter dem Vorwand der Hexenbekämpfung ließ 1675 der Erzbischof von Salzburg, Max Gandolf von Khuenberg, 180 Landstreicher vor Gericht stellen, "wo sie fast restlos zu einem möglichst grausamen Tod verurteilt wurden, Männer und Frauen bis zu hundert Jahren und Kinder bis zu drei Jahren herunter", schreibt Norbert Mantl in "Die Karrner", erschienen in den Heimatblättern des Tiroler Heimatpflegeverbandes."

Schlussbericht der Historikerkommission der Republik Österreich. Clemens Jabloner 2003 "Als Jenische bezeichnet man - und bezeichnen sich selbst - seit mehreren Jahrhunderten Angehörige verschiedener Landfahrergruppen im süddeutschen Raum - von Elsass, Baden-Würtenberg bis Franken und Bayern -, in Tiro, Vorarlberg und der Ostschweiz - vor allem im Raum Sankt gallen und Graubünden - sowie i Kärnten und Südtirol." S.157

Fegefeuer Eine Geschichte aus den Bergen Richard Huldschiner - 1907 Die Karrner — das sind verdächtige Leute; da muss man sich halt vorsehen. „No meinetwegen. ... „Ja, wenn die Schwalben kommen, kommen auch die Karrner.S.189

Forschungen zur deutschen Landskunde 1976 "den im Verzeichnis der im Bezirke des k.k Landgerichtes Glurns ansässigen Karrner von 1835/39" S.196

Lena Christ(Magdalena Pichler) Roman "Mathias Bichler" 1914 Cap. Das Tiroler Katherl "Aber schon rührte sich auch in dem jungen Blut das unstete und wanderlustige Wesen der Mutter; und da eines Tags ein Karrner durch das Nest gezogen kam und auch im Haus der alten Pflegmutter vorsprach um Schmalz und Eier und sich in liebreicher Weis mit dem kleinen Katherl unterhielt, da hing sich das Kind plötzlich an seinen Hals und bettelte ihn, daß er es doch mitnähm auf seinem Karren. Hörte auch nicht ehender auf zu bitten und betteln, bis es ihr der gut Mann versprach...Also wanderte der gut Karrner wohl etliche Jahr mit ihr durchs Schwabenland, durch Bayern und bis gegen die Berge, da es dem nunmehr zehnjährigen Jungferlein dann so wohl gefiel, daß es alle Lieb für den guten Karrner vergaß... ...Er möcht ein Pfiffges sein und durch die Märtine holchen, und hat keine Flebbe?... ...Holch nur mit, Kotem!« sagte er; »brauchst nicht so grandig Bauser scheften! - Wir holchen jetzt durch die Mokum, fechten darnach in die Fede, achlen und schwächen grandig und josten uns darnach aufs Rauscher, bis die Glanzer unterholchen!"

Zitate aus Minderheiten in Tirol ein Beitrag zur politischen Bildung/Erziehung und "Dekade zur Überwindung von Gewalt"/ÖRK Genf Günther Dichatschek - Herbert Jenewein:

"Die Herkunft der Jenischen ist nicht geklärt bzw. nicht endgültig klärbar, wobei einiges für die erste Hypothese spricht. Diese impliziert jedoch nicht, dass es sich nicht um eine eigene Ethnie handelt. Die Entwicklung einer eigenständigen Lebensweise, Kultur und Sprache sind Parameter genug, um hier von einer Ethnie sprechen zu können."

1.2 Jenische in Nordtirol Das Postulat der über eineinhalb Jahrhunderte duchgeführten "Landfahrer-Politik" lautete Sesshaftmachung der "Karrner". Am deutlichsten tritt das Bestreben des Staates zur Sesshaftmachung der Fahrenden in den Gesetzessammlungen zu Tage. Die "Tiroler Karrenund Grattenzieher" scheinen erstmals am Beginn des 19. Jahrhunderts in dem Tiroler Gubernium auf. Darin wird betont, dass "die sogenannten Karren- oder Grattenzieher, die sich der Steinesel bedienen, nur die Hälfte des betreffenden Weg- und Brückengeldes entrichten dürfen"(vgl. PROVINZIAL-GESETZESSAMMLUNG VON TYROL UND VORARLBERG 1815, Tiroler Landesarchiv; JÄGER 2003, 21-22).

Ein zeitlich darauf folgendes Dekret aus dem Jahre 1817 rückt die "Karrner" bereits in ein zweifelhaftes Licht. Die Verfasser geben den Landfahrern die Mitschuld an der Verbreitung der Pocken, da sie ihren Aufenthalt ständig wechseln. Aus diesem Grund sei herumziehenden Dörchern und Laningern kein Pass mehr zu verabfolgen, wenn sie sich nicht über die Impfung ihrer Kinder ausweisen können(PROVINZIAL-GESETZESSAMMLUNG VON TYROL UND VORARLBERG 1817, Innsbruck 1824, Theil II, Bd. 4). Eine Zwangsimpfung für ungeimpfte "Karrnerkinder" war vorgesehen.

"Die Tiroler Karrner, kriminologische u. kriminalbiologische Studien an Landfahrern (Jenischen)" Armand Mergen 191 S. 1949 Internat. Universum-Verl. Mainz 1949 Reprint 1979 Univ. Microfilms International Ann Arbor, Mich.

Diese zunächst etwas zurückhaltende Haltung gegenüber den Jenischen ändert sich um die Mitte des 19. Jahrhunderts. 1853 tritt die Tiroler Landesregierung erstmalig mit einem umfassenden Maßnahmenkatalog gegen das "bestimmungslose Umherziehen" der "Karrner" auf. Der erste und bedeutende Ansatz zur "Bekämpfung des Karrnerunwesens in Tirol" erfolgte über die Einbehaltung von Reisepässen. Diese Maßnahme beinhaltete einen massiven Angriff auf die Lebensgrundhaltungen der Landfahrer, denn ohne Reisepässe ist ein

Ein anderer Name für "Karrner" und "Dörcher" ist "Laninger". Im Nassereither Dialekt gibt es ein Wort: die "Lande", vom spätlateinischen lanianda oder lania = streunendes , weibliches Wesen. Die "Lande" ist ein Schimpfwort, das nur gegen Frauen im mittleren Alter verwendet wird und bedeutet, dass eine Frau sich auf sittlichen Abwegen befindet. Der Laninger ist also der Sohn oder Nachfahre eines solchen Frauenzimmers. Die Gruppe der Laninger schließt den sog. alten, traditionellen Teil der Telfer Fasnacht ab. Die Gruppe ist bei der Fasnacht - soweit man sie zurückverfolgen kann - immer dabeigewesen. Die Rollen des "Laningervaters" oder der "Laningermutter" werden an Personen vergeben, für die dies eine Ehre bedeutet.

Querverbindungen zwischen den Vinschgauern "Karrnern" und den "Dörchern" und "Laningern" im benachbarten Oberinntal gib es noch. Auch die "Kessler" in Graubünden/Schweiz hatten Ähnlichkeiten mit den Vinschgauern "Karrnern".

Zitat aus Schleicherlaufen Geschichte:Wirklich gesicherte Überlieferungen gibt es erst seit der frühen Neuzeit. Die älteste Erwähnung stammt aus dem Jahr 1571. Ein weiterer Hinweis auf das Bestehen einer Fasnacht in Telfs stammt aus einem Gerichtsprotokoll des Jahres 1612, in dem der Pfleger von Hörtenberg - der lokale Gerichtsherr - wegen ungebührlichen Benehmens und eines Raufhandels während der Fasnacht kritisiert wird. Weitere Belege, dass in Telfs eine Fasnacht gehalten wurde, finden sich in Gerichtsaufzeichnungen der Jahre 1621 und 1631. Für 1749 belegt ein im Telfer Pfarrarchiv erhaltener Ablassbrief bereits ein mehrtägiges Fasnachtstreiben. Aus dem Jahr 1830 stammt die erste ausführliche Beschreibung des Telfer Schleicherlaufens. Bei dieser Quelle handelt es sich um einen langen amtlichen Schriftverkehr, aus dem hervorgeht, dass die Kerngruppen - Schleicher, Bären, Laninger u.a. - bereits bestanden und voll ausgeprägt waren. Bemerkenswert erscheint dabei, dass die Ausstattung und das zeremonielle Auftreten der Schleicher - beides wird in dieser Quelle beschrieben - bis heute im wesentlichen unverändert geblieben ist.

Zitat aus Schleicherlaufen Laninger Untrennbar mit dem Schleicherlaufen verbunden sind die Laninger, Karrner, Sterzer, Jenische oder Dörcher.Unter den Laningern (oder Lanigern) versteht man jenes "fahrende Volk", dessen Mitglieder sich als Pfannenflicker, Scherenschleifer oder Kescht´nbrater, Sägefeiler (Bettlstanzer) verdingten. Diese ehemaligen Volkstypen bevölkern auch zur Fasnacht den in "jenischem" Blau bemalten mit eine Plane überspannten Dörcherkarren. --Gamlo 03:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nachfrage 1

Nein, Schleicherlaufen sagt mir ueberhaupt nichts, Duesseldorfer kennen keinen Karneval suedlich von Himmelgeist, aber es gibt eine 407-seitige Wiener Habilschrift von Wolfgang Pfaundler, Das Telfer Schleicherlaufen: Fastnacht in Tirol, 1981, herausgegeben bei Perlinger in Woergl, 1989 (= Volkskunde der Alpenlaender, 1), und auch sonst diverse, von Pfaundler vermutlich aufgearbeitete Literatur. -- Ein "spaetlateinisches lanianda oder lania = streunendes, weibliches Wesen", sofern mit lanianda nicht das gerundiv. fem. von laniare "zerreissen" gemeint ist, kenne ich uebrigens nicht u. kennen auch die mir erreichbaren Woerterbuecher (einschliesslich Ducange) nicht: ich moechte beinahe meinen rechten Schuh darauf verwetten (den linken aber vorsichtshalber nicht), dass diese Etymologie von "Lande" > "Laninger" [14] eine Ente ist.

Verraetst Du uns auch noch, was Du uns mit diesen vielen Zitaten sagen willst? --Otfried Lieberknecht 04:59, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nachfrage 2

"Mithridates: Oder allgemeine Sprachenkunde Von Johann Christoph Adelung, Friedrich von Adelung, Wilhelm Humboldt 1806 Zitat: 'In Schwaben nennen sie sich Jenischer und ihre Sprache Jenisch. Diese bestehet zum Theil auch aus Jüdisch-Deutschem.'" S.224

Das Grammatisch-kritische Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart, mit beständiger Vergleichung der übrigen Mundarten, besonders aber der Oberdeutschen, von Johann Christoph Adelung Churfürstl. Sächs. Hofrathe und Ober-Bibliothekar. D. W. Soltau's Beyträge, revidirt und berichtiget von Franz Xaver Schönberger Doctor der freyen Künsten und Philosophie, öffentl. ordentl. Professor der Beredsamkeit und Griechischen Sprache, Subdirector des k. k. Convictes. Wien 1811ff.,

kurz "der Adelung", steht ja auch im Netz (http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/adelung). Weil ich auf der Suche nach Belegen für "Jenisch"/"Jenische" war, habe ich auch dort gesucht, aber nichts gefunden. Habe ich nicht gut richtig hingeguckt? Wo genau ist dort die Belegstelle zu finden? Oder war eine andere Publikation gemeint? Von 1806? Die im Original vorgelegen habe? Schwer zu glauben. Die Literaturangabe hilft so nicht weiter: --Kiwiv 10:06, 7. Okt. 2007 (CEST), ergänzt: --Kiwiv 16:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

"Der" Adelung (das Grammatisch-Kritische Woerterbuch) ist allerdings nicht das gleiche wie dessen Mithridates: [15]. Ohne genaue Angabe (Ausgabe, Band, Seite) ist die Stelle nicht leicht zu finden, aber hier ist sie: [16]. --Otfried Lieberknecht 18:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vorschläge zur Gestaltung der Beiträge

Der Zustand des hier gerade in Rede stehenden Beitrags soll Anlaß sein für Vorschläge einer formalen Verbesserung unserer Beiträge, nachdem der ernsthafte Leser wiederum durch formale Mängel kräftig ins Straucheln kommt:

• Es ist leider auch in diesem Abschnitt oft nicht auszumachen, wo ein Zitat beginnt und wo es endet. Üblicherweise werden An- und Abführungszeichen gesetzt, wie sie hier häufig zu fehlen scheinen.

• Zitate im Zitat verlangen eine zusätzliche Aufmerksamkeit in der formalen Wiedergabe, die aber so gut wie nie geleistet wird, obwohl, wie es scheint, häufig Zitate im Zitat auftreten.

• Die Verweise entsprechen in ihrer Form in der Regel nicht dem Standard („Schlussbericht der Historikerkommission der Republik Österreich. Clemens Jabloner 2003“; „Forschungen zur deutschen Landskunde 1976 "den im Verzeichnis der im Bezirke des k.k Landgerichtes Glurns ansässigen Karrner von 1835/39" S.196“; „Lena Christ(Magdalena Pichler) Roman "Mathias Bichler" 1914 Cap. Das Tiroler Katherl“). Es ist also schwierig bis unmöglich, sie zu überprüfen, was ja nun erforderlich ist.

• Ganze Passagen entsprechen dem Stil des WP-Verfassers nicht. Offenkundig haben sie andere Verfasser. Welche?

• Häufig scheinen mir Zitierungen aus dem Netz entnommen. Das macht sie zu Hinweisen (von Belegen will ich nicht sprechen) zweiter oder dritter Ordnung, denn – wie es die Überprüfung auch immer wieder neu ergibt – sie sind in der Regel ihrerseits nur Zitierungen von Literatur oder Quellen, die ungenannt bleiben ("http://www.politik-lernen.at/_data/pdf/minderheiten_Tirol.pdf ein Beitrag zur politischen Bildung/Erziehung und "Dekade zur Überwindung von Gewalt"). Seriöse Fachliteratur erscheint ja doch bislang weitgehend nur in Druckfassungen, nicht in der flüchtigen elektronischen Wiedergabe.

• Neben seriöser wissenschaftlicher Literatur ist fiktionale Literatur angegeben („Fegefeuer Eine Geschichte aus den Bergen Richard Huldschiner - 1907“, „Lena Christ (Magdalena Pichler) Roman "Mathias Bichler" 1914“). Sie ist interessant z. B., wenn es um Rezeptionsgeschichte geht. Zur Belegung realgeschichtlicher Vorgänge ist sie zumeist ungeeignet.

Während die Hauptdiskutanten sich leider inzwischen an die formalen Mängel mancher Beiträge gewöhnt haben und nach Überwinden dieser Hürde (nicht ohne daß inzwischen eine gewisse Unlust aufgekommen wäre) mit den Inhalten beschäftigt sind, wird mancher Außenstehende auf die formalen Mängel schauen und sich anschließend von einem Text anwenden, weil er ihn sogleich für Blödsinn halten wird. Die Formdefizite haben also Folgen für die Inhalte.

Um es für den weiteren Verlauf etwas klarer und damit für alle ergiebiger zu machen, füge ich hier ein paar Hinweise zur Textgestaltung bei, die Standardcharakter haben und in dieser Weise allenthalben zur Anwendung kommen (Sie sind einem Regelwerk für die Manuskriptgestaltung einer Geschichtszeitschrift entnommen). Der hier leider vorherrschende Wildwuchs ist eine Konfliktquelle und erschwert bereits aus formalen Gründen das Gespräch erheblich. Er erzeugt Verdruß und Unverständnis. Da wir alle lernfähig sind und ja hier auch gar nicht viel zu lernen ist, bin ich guten Mutes. Es bleibt noch genug Streitstoff.

• Zitierung

– Wörtliche Zitate sowie Titel von Büchern und Aufsätzen: in doppelten Anführungszeichen (Anführungszeichen unten, Abführungszeichen oben), Zusätze des Verfassers in eckigen Klammern, Auslassungen in eckigen Klammern und mit drei Auslassungspunkten wiedergegeben.

– Zitate im Zitat: einfache Anführungszeichen/Abführungszeichen

• Literaturverweise in Anmerkungen und Literaturverzeichnissen

Buchveröffentlichungen:

- Vorname(n) Name - Komma - Titel - Punkt - Untertitel - Komma - Ort - Jahr - Komma - S. ...-...; mehrere Autoren: Trennung der Namen durch Schrägstrich, bei mehr als zwei Autoren genügt der erste Verfasser plus „u. a"; Reihenangaben nach dem Titel in Klammern ohne „="; mehrere Erscheinungsorte: Trennung durch Schrägstrich; Auflagenangabe: hochgestellt vor der Jahreszahl

- Beispiele: Wilhelm Abel, Massenarmut und Hungerkrisen im vorindustriellen Deutschland, Göttingen 1977, 2. Aufl.; Gerhard Brunn/Jürgen Reulecke, Kleine Geschichte von Nordrhein-Westfalen.1946-1996, Köln/Stuttgart/Berlin 1996, S. 47-49

Aufsatzveröffentlichungen in Anthologien:

– Verfasser - Komma - Titel - Punkt - Untertitel - Komma - „in" - Doppelpunkt -, dann weiter wie oben

– Beispiel: Andreas Blauert/Eva Wiebel, Gauner- und Diebslisten. Unterschichten- und Randgruppenkriminalität in den Augen des absolutistischen Staats, in: Mark Häberlein (Hg.), Devianz, Widerstand und Herrschaftspraxis in der Vormoderne. Studien zu Konflikten im südwestdeutschen Raum (15.-18. Jahrhundert), Konstanz 1999

Aufsatzveröffentlichungen in Zeitschriften:

– Verfasser - Komma - Titel - Punkt - Untertitel - Komma - „in" - Doppelpunkt -Zeitschriftentitel - Jahrgang - Klammer auf - Erscheinungsjahr - Klammer zu - Komma - „S. ...-..." - „hier" - Doppelpunkt - „S. ...“

- Beispiel: Rudolf Endres, Das Armenproblem im Zeitalter des Absolutismus, in: Jahrbuch für fränkische Landesforschung 34/35 (1974/75), S. 1003–1020

Zeitungsveröffentlichungen:

– Verfasser - Komma - Titel des zitierten Textes - Komma - „in“ - Doppelpunkt - Zeitungstitel - Komma - Datum (ohne vorgesetzte Nullstellen und mit vierstelliger Jahresangabe)

– Beispiel: Hans Winter, Heimatloses Volk, in: Das Volk, 19.3.1929

Archivalien:

– Archiv in Kurzform (bei erster Nennung jedoch aufgelöst plus Kurzangabe in Klammern dahinter) - Komma - Signatur -Verfasser - Qualifizierung des Textes – Datum

– Beispiele: Hauptstaatsarchiv Wiesbaden (= HStAWb), Abt. 171, Nr. Z 100, Kurrheinischer Kreis, Pönalsanktion, 26.3.1726, HStAWb, Abt. 171, Nr. Z 145, Oberrheinischer Kreis, Kreisausschreiben, 2.4.1715

Nachschlagwerke:

– Zitierung von nicht eng fachlichen Lexika ist möglichst zu vermeiden, da sie wie alle Stichwortnachschlagwerke Quellen dritter und vierter Ordnung darstellen, oft nur Alltagswissen kompilieren. Der Wert von Internetnachschlagwerken ist zusätzlich eingeschränkt durch die Flüchtigkeit der dort angebotenen Informationen.

– Falls einmal eine Zitierung unvermeidlich ist, dann bitte nach der Wikipedia-Empfehlung: Artikel „Soester Börde", in: Wikipedia. Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 28.6.2006, 23:01 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hauptseite&oldid=18407589 (abgerufen: 3.7.2006, 10:59 UTC)

--Kiwiv 15:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Fuer die Zitierform von selbstaendigen u. unselbstaendigen Publikationen (wenn auch nicht fuer Archivalien) bieten die Wikipedia-Hilfeseiten ein Regelwerk, das zwar in einigen Punkten bloede Regeln enthaelt, aber eingehalten werden sollte. Nicht ganz identisch mit Deinen Empfehlungen (zusaetzlich u. bloederweise vor dem Erscheinungsort ist z.B. der Verlag anzugeben).

Archivalien als Beleg anzufuehren ist nicht ganz unproblematisch: wenn sie nicht veroeffentlicht, sondern nur im Archiv selbst zugaenglich sind, muss man sich im Konfliktfall darauf einstellen, dass solche Belege bzw. die darauf gestuetzten Aussagen in der WP als "Original Research" abgelehnt werden. Das ist, wie so vieles hier, einerseits bloed, andererseits gut so, weil WP immer wieder von Leuten heimgesucht wird, die Themen u. Quellenbelege fingieren.

Generell stimme ich Dir ganz unbedingt zu, dass die formale Qualitaet der Zitate im Artikel u. in unseren Diskussionen besser werden muss. Aber auch die inhaltliche Qualitaet: es gaebe zwischen Gamlo und mir 99% weniger Streit, und ich wuerde mich bei unseren Streitigkeiten vielleicht 99% weniger irren, wenn zwischen seinen Aussagen u. den als Stuetze angefuehrten Belegen stets ein eindeutiger, auch bei unterschiedlicher Sachauffassung fuer alle Seiten ersichtlicher Zusammenhang bestuende, will sagen, wenn ich ohne spekulativen Aufwand ueberhaupt irgendwie nachvollziehen koennte, warum er einen bestimmten Beleg an gegebener Stelle ueberhaupt zitiert. Wenn er oder sonst jemand eine Aussage ueber Jenische mit einem Belegtext stuetzt, dann darf der Leser erwarten, dass der Belegtext sich z.B. ueberhaupt ueber Jenische aeussert u. nicht nur ueber Sinti u. Roma, auch wenn die Dinge bei diesen u. bei jenen in etwa gleich gelagert sein moegen.

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir allerdings, auch eine Kritik Gamlos an Dir zustimmend aufzugreifen: Du fuehrst in einer einzelnen Anmerkung gelegentlich eine imposante Zahl u. sicher auch kluge Auswahl von verschiedenen Publikationen auf, die die Forschungsgrundlage oder den Forschungskontext eines laengeren Artikelabschnitts belegen sollen, so z.B. hier: [17]. In wissenschaftlichen Arbeiten kann man das manchmal so machen, in der WP aber eigentlich nicht. In der WP soll eine transparente 1:1 Relation zwischen Artikelaussage u. Belegtext stehen, d.h. fuer eine Artikelaussage "A ist X und nicht Y" zitiert man eine Arbeit von Otto Mueller mit der Stelle, der man die Aussage "A ist X und nicht Y" entnimmt (oder die sie zumindest ebenfalls enthaelt), und vielleicht, wenn's ratsam erscheint, fuegt man auch noch eine weitere Arbeit an mit einer Formulierung wie "vgl. aber abweichend Erwin Meier, demzufolge A vielmehr Y oder Z, aber nicht X sein soll". Aber man ueberlaesst es nicht dem WP-Leser, sich aus einer Mehrzahl von Belegtexten die Ingredienzen zusammenzusuchen, aus denen man sich einen ganzen Aussagekomplex zusammengebastelt hat.

--Otfried Lieberknecht 19:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Um es noch wieder in Erinnerung zu rufen: Meine Hinweise, wie Historiker und andere Sozialwissenschaftler die Bevölkerungsgruppe der „Jenischen“ herleiten, und mein Versuch, diesen Erklärungsansatz im Artikel unterzubringen, stießen auf stärksten Widerspruch, bis hin zur Entfernung der Anmerkung.

Ich ging also auf eine sehr hartnäckige Verweigerung ein, indem ich in die Anmerkung mehr hineinschrieb, als es üblich ist. Viel lieber hätte ich mich auf z. B. Lucassen und Willems beschränkt, wie es bei Huonker/Ludi geschieht. Eine, wie mir scheint, wp-typische, von Arbeiten an anderen Lexika, Handbüchern usw. abweichende Situation, die zu einer abweichenden Form von Anmerkung führte. Sie sollte also, wenn es inzwischen mehr Konsens in der Frage geben sollte, gekürzt werden.

Im übrigen ist natürlich zu sagen, daß es in dem Feld, in dem ich mich ein wenig auskenne, durchaus üblich ist, in der ganzen Spanne der Möglichkeiten Anmerkungen zu setzen, von der einen besonders aussagekräftigen Stelle in einer Publikation, die wörtlich zitiert oder paraphrasiert wird, über den Passim-Hinweis bis hin zum Verweis auf grundlegende Aussagen zu umfangreicheren Aussagekomplexen (wie es hier der Fall war) unter Nennung der entsprechenden Publikationen. Daß dabei „gebastelt“ würde, mag gelegentlich vorkommen, ein Beispiel dafür fiele mir allerdings jetzt nicht ein, schon gar nicht im eigenen Tätigkeitszusammenhang.

Hier (WP) scheint ja aber leider und entgegen der wp-eigenen Selbstverpflichtung der weitgehende bis völlige Verzicht auf Anmerkungen die Regel zu sein. Oder sehe ich das falsch und bin immer in den falschen Artikeln gewesen?--Kiwiv 16:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Verspaetete Entschuldigung: Verzeih den bloeden Ausdruck "zusammengebastelt", er war keinesfalls geringschaetzig gegenueber Deiner Arbeit gemeint. Ich missbillige den gemeinten Typ ueberblicksartiger Referenzierung auch keineswegs grundsaetzlich, sondern wollte eben nur zum Ausdruck bringen, dass in der WP ueblicherweise ein 1:1 Verhaeltnis zwischen Artikelaussage u. Literaturbeleg bevorzugt wird.

Die Mehrzahl der Artikel in der WP ist schon darum nicht mit Einzelnachweisen referenziert, weil die Technik hierfuer erst relativ spaet eingefuehrt wurde. Es gibt dazu unterschiedliche Meinungen. Einige lehnen Einzelnachweise tendenziell ab, weil sie auch in anderen Enzyklopaedien nicht ueblich seien (da gibt es allerdings gute Gegenbeispiele), dem synthetisierenden Charakter enzyklopaedischer Darstellung widerspraechen (sehe ich nicht so) oder Ausdruck aufgeblaehter Autoreneitelkeit seien, die den Leser durch Gelehrsamkeit beeindrucken wolle (wenn's so ist, ziehe ich solche Eitelkeit einer Haltung vor, die glaubt, die genaue Herkunft ihrer Aussagen nicht praezise offenlegen zu muessen oder Artikelarbeit ueberhaupt ohne Literaturstudium treibt). Andere halten Einzelnachweise fuer unverzichtbar, um der "Theoriefindung" im Sinne von WP:TF vorzubeugen, wiedergegebene Standpunkte im Sinne von WP:NPOV als solche kenntlich zu machen und dem Leser gezielt Hinweise auf weiterfuehrende Literatur zu geben. Einem kontroversen Artikel wie dem hier diskutierten tuen sie sicherlich gut.--Otfried Lieberknecht 13:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried und Kiwiv,

ich werde noch mal in die Bibliothek gehen um die Belegstellen zu präzisieren. Muss aber dazu sagen das ich darauf geachtet habe woher die Belege stammen und welchen Ranges sie sind. Ich wollte sie zudem auch undokumentiert, als Denkanstösse verstanden wissen. Ich schaue die Tage noch für ein Vergleichendes Glossar, des Jenischen der Tiroler Karrner und der Graubündischen Kessler. Wenn ich es habe, werde ich sie scannen und hier posten, natürlich mit Quellen und Herkunftsangaben. Was den Beleg , der Keltischen Herkunft der "weißen Zigeuner" angeht, er steht bei Martin Block "Zigeuner". Wobei wir beim nächsten Punkt sind...

Schaut mal hier Briganten. Um allfällige Verdachtsmomenten im Vorfeld zu entkräften, ich habe dort noch nie was rein geschrieben.

Zitat "Als Briganten, lateinisch und im Bretonischen Brigantes, wird ein loser Zusammenschluss keltischer Volksstämme bzw. wohl eher Volksgruppen im nordöstlichen Britannien bezeichnet.... ...Es ist noch nicht einmal belegbar, ob die Brigantes sich selber so oder so ähnlich nannten, da die Römer die Neigung hatten, alles ihnen Unbekannte und Fremde zu latinisieren und sowohl sprachlich als auch ideologisch ihrem Weltbild anzupassen. Dies trifft in besonderem Maße auch auf die namengebende sogenannte "Muttergottheit" Brigid oder Brigantia zu, deren Kult historisch nicht zweifelsfrei zu klären ist.Neo-keltischen Überinterpretationen jeder Spielart sollte man sehr skeptisch gegenüber stehen und eher auf die Sprachwissenschaft schauen: Brica oder Briga soll im Sprachgebrauch keltischer, im Gebiet des späteren Galliens und Germaniens siedelnder Volksgruppen schlicht "Siedlung am Wasser" geheißen haben, wie Sprachforscher durch Rückleitung feststellen konnten. Eine Schriftkultur der Brigantes ist nicht überliefert.... ...Der Begriff wird heute im romanischen Sprachraum auch als Synonym für 'Streuner', 'Obdachloser' oder 'Bettler' benutzt (frz. brigants). Vorsichtig ausgedrückt, könnte dies auf einen Zusammenhang der Briganten mit den in Irland und anderswo als "weiße Zigeuner" bekannten Fahrenden mit keltischem Hintergrund wie Tinker und Jenische hindeuten."

schaut auch: Arnold, Hermann: Vaganten, Komödianten, Fieranten und Briganten. Untersuchungen zum Vagantenproblem an vagierenden Bevölkerungsgruppen vorwiegend der Pfalz. Stuttgart : Georg Thieme Verl., 1958

Die Wanderungen der Kelten: Historisch-kritisch dargelegt, Leopold Contzen 1861... in der die Briganten thematisiert werden.

wenns euch interssiert, am 11.Oct.07 19.00 BR wird in La Vita, Land&Leute, über Schillingfürster Jenisch berichtet siehe hier Zitat: "Eigentlich ist Jenisch eine alte Gauner- und Zigeunersprache, die noch vor zweihundert Jahren unter den armen Leuten als Geheimsprache galt.Gauner und Gaukler Nach Franken kam sie 1756 durch einen Aufruf des damaligen Fürst Karl Albrecht von Hohenlohe: Der hatte in einem Flugblatt vor allem Handwerker dazu aufgerufen, sich in Schillingsfürst niederzulassen. Doch wer kam dann als Neubürger an? Vor allem fahrendes Volk, Gaukler und Artisten. Und mit ihnen kam auch das Jenisch."

Gruss--Gamlo 13:29, 9. Okt. 2007 (CEST)

a) Ich nehme mal an. daß Gamlo das nachgesetzte "Gauner und Gaukler" als kritische Wiederholung eines TV-Programmtextes gemeint hat, der nach seiner Meinung eine kräftige Diffamierung enthält, in welcher Auffassung ich ihn nur untersützen könnte. Obwohl nichtbetroffen frage ich mich, ob hier nicht eine Stellungnahme angebracht wäre, die die Diffamierung deutlich beim Namen nennt. Ich erinnere mich an einen kritischen Leserbrief des Landesverbands Bayern der Sinti und Roma zu einem Film mit entsprechender Ankündigung. Ich fand das passend und habe später immer einmal wieder bei entsprechender Gelegenheit daraus zitiert.

b) Gamlo sollte sich als (wie ich irgendwo las) Mensch mit französisch/elsässischem Hintergrund mal den bekannten Film "Schützenfest" von Tati ansehen (den ich am Wochende noch mal sah). Da gibt es Schausteller, die nicht wie das übrige Personal im Film Französisch sprechen, sondern Deutsch. Hat mich an die Bemerkung des gelegentlich hier von mir zitierten innerfranzösischen Jenischen erinnert, man spräche "Taitsch". Möglicherweise sind es ja Jenische, die dieser weltbekannte Film an dieser Stelle thematisiert.

--Kiwiv 16:19, 10. Okt. 2007 (CEST)