Diskussion:Jenische Sprache/Archiv/1

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siehe auch

Was fehlt

Was mir hier fehlt (und ich habe zu wenig Ahnung, um es zu schreiben) sind Hinweise zur Abstammung der Worte. Ist es eine germanische oder eine romanische Sprache oder ein Sprachmix. Wenn es eine germanische Sprache ist: Gab es eine Teilnahme an den deutschen Lautverschiebungen? Wie ist die Grammatik. Gibt es Bestrebungen (z.B. der Sprachwissenschaft) die Sprache aufzuzeichnen, wo sie doch offenkundig am Aussterben ist. So etwas würder adelde viel mehr in so einen Artikel gehören, als viele einzelne Wortbeispiele. --172.177.163.144 16:51, 11. Mär 2005 (CET)

Der Satz "Die Jenischen sind tradionell Hausierer, Kesselflicker, Scherenschleifer, Bürstenmacher, Schrotthändler, Schausteller und Artisten." zeigt ganz deutlich, daß jenisch keine "alte" Sprache ist. Von Lautverschiedbungen kann also keine Rede sein. Ich würde ihr Entstehen frühestens ins ausgehende deutsche Mittelalter plazieren. Viele Worte wurde bereits komplett aus anderen Sprachen übernommen ("ke fini"). Saxo 17:07, 6. Aug 2005 (CEST)

es fehlt eine zeiltliche einordnung. ekuah 12:57, 26. Okt 2005 (CEST)

Löschung von Sprachbeispielen

Das Jenische durch entsprechende Sprachbeispiele in die Ecke einer Gaunersprache verschieben zu wollen, halte ich mit Verlaub gesagt für geschmacklos. Ich habe die entsprechenden Beispiele daher gelöscht. Etwas mehr Respekt vor unseren jenischen Mitbürgern erbitte ich mir. Sie wurden lange genug ungerecht behandelt. --Ulenspiegel 01:17, 26. Mai 2005 (CEST)


Es ist unbestritten so, dass auch viele jiddische/hebräische Wörter traditionelle "Gaunerwörter" sind ("Schmiere stehen", "mauscheln", "malochen" usw.) ohne dass deshalb jemand jüdische Mitbürger prinzipiell als "Gauner" bezeichnen würde. Das Wörter aus diesen Sprachen und z.T. auch aus dem Roma-Sprache ("Zaster" von von Rom "Sastra"="Eisen") zu Wörtern der von "Gaunersprachen" wie dem Rotwelsch wurden, hat ja gerade damit zu tun, dass diese Menschen über Jahrhunderte hinweg ungerecht behandelt und diskriminiert wurden. Und auch unter diesem Aspekt wäre es interessant zu erfahren, welchen lexikalischen Einfluss u.a. auch die jenische Sprache auf die sogenannten "Gaunersprachen" hatte, ohne, dass Jenische/Roma/Juden deshalb prinzipiell zu "Gaunern" erklärt würden.

Was ist Urnomaden,

oder ist das ein Schreibfehler? --Aineias © 09:35, 26. Mai 2005 (CEST)

Ur-nomaden. Ich denke schon, daß es der Schreiber genau so gemeint hat. Allerdings halte ich das für historisch unhaltbar. Saxo 16:53, 6. Aug 2005 (CEST)
Ich habe den Begriff Urnomaden entfernt. Die Kelten sind ja auch nicht die Urbevölkerung Europas, nomadisch lebende Kelten deshalb auch keine "Urnomaden", mein Vorschlag: einfach nur "Nomaden" --PartnerSweeny 14:25, 18. Dez 2005 (CET)

Wikipedia in jenischer Sprache

Gibt es bereits eine Wikipedia in der jenischen Sprache? Wenn nicht, wäre mal ein Projekt zum Vorschlagen... MfG -- CdaMVvWgS 12:46, 12. Aug 2005 (CEST)

Klassifikation

Die bisherige Klassifikation als germanische Sprache war ja eher im Widerspruch zum Rest des Textes. Meine zwei Lexika klassifizieren Jenisch wie Rotwelsch als Sondersprache (der Bettler, Gauner, etc.). Das halte ich für problematisch. Aber ob Mischsprache korrekt ist, weiß ich auch nicht so recht. Einwände? Gruß --PartnerSweeny 14:38, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Gamlo, nochmal wegen der Klassifikation. Ich muss vorausschicken, dass ich mich überhaupt nicht mit diesen speziellen Sprachen und auch nicht mit dem Selbstverständnis ihrer Sprecher auskenne. Mir ging es bei meinem Edit vor allem darum, die etwas krause Klassifizierung Einzelsprache>Germ.Spr>Indoeuropäisch nicht länger im Artikel zu lassen (Wenn schon, dann IE>Germanisch>West-Germanisch). Ich glaube aber trotzdem weder, dass Jenisch eine "Germanische Sprache" ist, noch dass die Jenischen es gerne sehen, wenn man ihre Sprache als Sondersprache bezeichnet. Wenn es eine Muttersprache ist (was ich nicht beurteilen kann), dann war sie vielleicht mal eine Sondersprache, wie viele Kreolsprachen auch. Der WP-Artikel über Mischsprachen ist übrigens nicht korrekt. Mischsprachen sind das Ergebnis "intensiven Sprachkontakts" (Metzler Lexikon Sprache) U.a. wird auch Englisch als Mischsprache bezeichnet. (Ich weiß nicht, ob es relevant ist, ob der hebräische Einfluss über Muttersprachler erfolgte oder nicht.) Der Grund, warum ich mich dafür entschieden habe, war, dass es ein relativ neutraler Begriff ist. Eine rein germanische Sprache ist Jenisch meiner Meinung nach nicht, denn historisch gesehen war der fremdsprachliche Einfluss wesentlich an der Entwicklung beteiligt. Aber zumindest darf man dann nicht in den Artikel schreiben, dass es keltische Wurzeln gibt. Bei so einer Gemengelage aber (anders als im Jiddischen) fand ich Mischsprache am besten. Aber wie gesagt: ich lasse mich gerne überzeugen. Grüße, PartnerSweeny 22:24, 21. Dez 2005 (CET)

Kreolsprachen versus Gaunersprachen versus Mischsprachen

Unter diesen Gesichtspunkte Habe ich den Eintrag Shelta verändert und oder versucht zu verändern. Mein Anliegen ist aber mit dir eine verbindlichere Aussage für den Eintrag zu Schaffen. Unter dem was man unter Kreolsprachen versteht. Ich möchte aber auch anschaulich machen wie man unter politisch nicht konkreten Einstellungen Jenisch und aber auch Shelta als Gaunersprache bezeichnet. Gerade wir Wikis können hier fortschrittlicher und plausibler Erklären. siehe auch diskussion Shelta.

Gruss Gamlo

Die Klassifikation als Germanische Sprache erfolgt offenbar bei der hehren Wissenschaft (siehe [1] ). Ich nehme an, dass diese Klassifikation auf Grund der deutschen Syntax und / oder der Verwechslung/Vermischung mit dem Rotwelsch entstanden ist. Fragt sich, ob wir hier diese offizielle Klassifikation in der Sprachbox beibehalten oder eigene Wege gehen sollen?? Gruss Fäberer 22.12.2005 01:28

Schau mal genauer: Bei ethnologue wird Jenisch auch als Mischsprache ("mixed language") klassifiziert (hier und hier). Das passt doch eigentlich ganz gut. "Eigene Wege" gehen - ich weiß nicht so recht. Im Notfall halt lieber offenlassen. Kreolsprache würde ich im übrigen ganz ausschließen. Spricht wer Jenisch von euch? Grüße --PartnerSweeny 11:30, 22. Dez 2005 (CET)
Dein erster Link geht wie meiner auf die 14. edition von Ethnologue, wo jeweils im Titel steht: YENICHE: a language of Germany. Ich habe hier die geografische Zuteilung zu Deutschland mit der Klassifiktion verwechselt. Dass sie bei ethnologue die Jenischen einfach Deutschland zuteilen mit dem kleinen Vermerk "also spoken in..." ist schon etwas eigentümlich. Aber Du hast Recht, ethnologue hat das Jenische richtig als Mischsprache klassifiziert. Gruss vom --Fäberer 22.12.2005 12:06

Hallo,

ich habe am 21.12.2005 im Eintrag "Jenische Sprache" Widersprüche beseitigt, konkretisiert und mit anschaulicheren Beispielen die Sprachentwicklungen versucht genauer zu dokumentieren . Wenn ich mehr Zeit habe, erstelle ich eine vergleichende Wortliste von Romanes,Jenisch,Westjiddisch,Ostjiddisch Lachoudisch, Rotwelsch, Hebräisch und (Protokeltisch/Gemeinkeltisch) mit Quellenangaben, die man dann von den verschiedenen Einträgen anklicken kann. Davon verspreche ich mir, die gegenseitigen Beziehungen, anschaulich vergleichen zu können. Spuren anderer Sprachsystem im Jenischen sind Rudimente die höchst wahrscheinlich, beim Kulturwandel der keltischen Bevölkerung in Europa zum romanischen und germanischen Kulturkreis, in der Jenischen Sprachen fort leben. Wie z.B. der nachweisbar indirekte Einfluss des Keltischen auf die Iberoromanische Sprachen(galizisches Spanisch ,Portugiesisch) und mancher französischer Dialekte Und wie diese hat auch das Jenische viele Worte die man mit dem Keltischen in Verbindung bringt. Nur mit dem Unterschied das im Jenischen, es sich dabei auch um Worte aus dem Grundwortschatz handelt (Kopf-kibes Milch-glis dort-dami). Weiteres Licht in die Entwicklungsgeschichte des Jenische würde die Bestimmung des Scots bringen von dem man sagt: "Scots (Schottisch), eine westgermanische, mit dem Englischen verwandte Sprache..." das mit dem Schottisch-Gälische in Beziehung steht und von diesem auch passive und vereinzelt aktiv geprägt wurde.Aus dieser sehr weiten zeitlichen Gesamtschau her betrachtet und unter dem starken Einfluss des Hebräischen und Deutschen ist Jenisch eine Mischsprache. Unter anderen Kriterien kann man sie aber auch zum Westgermanischen Flügel zählen, wobei man die gegenwärtige Grammatik am meisten gewichten würde. Unter wieder anderen Aspekten kann man sie zu den Kreolsprachen zählen diese Klassifizierung hinkt aber da es die Kriterien für Kreolsprachen nicht ganz erfüllt. Letztendlich sind alle Sprachen stets im Fluss und beeinflusst und somit Mischsprachen.

Sprachen fallen eben nicht vom Himmel. Noch nicht einmal in der Bibel, es war der Mensch der, im Auftrag Gottes, die noch namenlose Flora und Fauna benannt hat. Auch hat Gott dem Menschen, nachdem er ihn aus Lehm* geformt hatte, nur den "Hauch des Lebendigen"(Odem) auf den Weg gegeben, die Gliederung der unbestimmten Laute war das erste Werk des Menschen selbst und somit die Geburt seiner Sprache und damit seiner Selbst-Bewusstwerdung. Die babylonische Verwirrung war nicht nur die Vereitlung weiterer anmaßender Werke( O-Ton Gottes) des Menschen gegenüber Gott, sondern auch die Verwirrung des Menschenwerk "Sprache" das bereits die negativen Anlagen und Motive zum Bau des Babylonischen Turmes in sich trug... Dieser jüdische Midrasch zur Thora ist eine Allegorie, wie Sprache verstanden werden könnte...Will vielleicht heißen, der Mensch hat seine eigene Sprache die sich wandelt, mischt, trennt, irrt, in anderen verliert und stirbt und neu und anders wiedergebiert wobei sich sein Wesen reinkarniert.

Gruß Gamlo( Muttersprachler, da man die Kultur von ihr ererbt- der Mama- großes Indianer-Sprichwort)

Scots wird als westgermanisch klassifiziert, weil es ein Dialekt (oder eine sehr nah verwandte Sprache) des Englischen ist. Schottisch-Gälisch hat, abgesehen von einigen Lehnwörtern, nichts damit zu tun, sondern ist eine keltische Sprache und nah verwandt mit dem Irischen (und stammt ursprünglich sogar von dort). Im Französischen (möglicherweise auch auf spanisch und portugiesisch) überleben zwar einzelne keltische Lehnwörter, die Sprachen sind aber eindeutig romanisch.
Von keltischen Einflüsse in Jenischen hab ich noch nie gehört, und gar eine keltische Grundlage scheint mir sehr fraglich, anders als beim Shelta natürlich. Wäre aber interessant. Gibt es zu der Theorie Literatur mit einer ausführlicheren Begründung?
Gruß, Ralfonso 01:10, 26. Jan 2006 (CET)

Herkunft / Verhältnis zum Jiddischen

Ich habe den folgenden Satz entfernt: "Die Annahme, es habe jiddische Worte entlehnt, ist irrig, da Hebraismen in der jenischen Sprache bereits im 1510 erschienenen "Liber Vagatorum" dokumentiert sind, also lange bevor die jiddischen Sprachen entstanden sind." Diese Behauptung ist falsch - siehe auch den Artikel Jiddisch oder z.B. die folgende Seite über den Dukus Horant --Albrecht Conz 00:39, 4. Mär 2006 (CET)

Keltische Verbindung ?

In diesem und im Artikel Jenische wird eine Verbindung zu den Kelten, zu keltischen Sprachen behauptet. Das scheint mir hoch spekulativ (umsomehr, als allerhand schlecht dokumentierte Sprachen, Gruppen, Traditionen gerne ein wenig esoterisch von sich eine besonders alte, urtümliche Herkunft behaupten). Diese Sache sollte hier entweder belegt, oder aber aus dem Artikel gelöscht werden. --Albrecht Conz 00:39, 4. Mär 2006 (CET)

Dem muss ich zustimmen. Was ich bisher über die Keltenthese gefunden habe, war eigentlich alles Quark. Die Kelten sind im Moment ziemlich "in", das scheint mir eher der Grund für diese These zu sein. Ich lasse mich aber gern belehren, falls jemand Material dazu hat. Ralfonso 11:13, 22. Mär 2006 (CET)
Allerdings. Die drei im Text angegebenen Etyma, die angeblich auf "keltisches" Ad- oder Substrat zurückgehen sollen, nämlich Hand - feme, Kopf - kibes, Milch - glis gehen definitiv nicht auf eine der dokumentierten (festland-)keltischen Sprachen zurück. Da geben sich wieder einmal Keltomanie und postpostmoderne Esoterik ein Stelldichein. Dasselbe gilt übrigens für den Artikel über die Jenischen, in dem von der "keltischen Blutgruppe 0" die Rede ist. Ich plädiere auf Löschung dieses Unsinns. User: Breizhatavpilamiks, 26. Mär 2006
Sehr geehrter Albrecht Conz: Im Artikel Jenische wird eine Verbindung zu den Kelten nicht behauptet. Der Einleitungssatz im Abschnitt Herkunft lautet: Die Herkunft oder Entstehung der Jenischen ist ungeklärt. Diesem Satz folgt ein kurzer Abriss der geläufigsten Herkunftstheorien, die teils unter den Jenischen selbst zirkulieren, teils von Historikern, Ethnologen, Volkskundlern, etc. verbreitet werden. Der Abschnitt ist somit nichts anderes als eine korrekte Darstellung der verschiedenen Theorien. Ich selbst bin absolut kein Freund von Blut- und Boden-Theorien und stehe dem Reinheitsgebot, das in völkischem Gedankengut verbreitet ist, fern. Dass es unter den Jenischen sehr viele Rothaarige mit dem entsprechenden Hauttyp hat, kann auf jedem Stellplatz der reisenden Jenischen beobachtet werden und wird Ihnen jeder Jenische auch bestätigen. Weshalb das so ist, lasse ich dahingestellt. Dass diese Aussage aber somit als eine der im (nicht von mir verfassten) Abschnitt dargelegten Theorien ihre Berechtigung hat, betrachte ich deshalb als gegeben.
Sehr geehrter Breizhatavpilamiks: Ich selbst bin kein Linguist und wage deshalb weder, die sprachlichen Zusammenhänge zwischen Jenisch und Keltisch zu behaupten noch sie zu negieren. Ich habe mich nur ganz kurz versucht, bei Google schlauer zu machen. Der Verfasser der Seite http://www.dike.de/ scheint zumindest erheblich kompetenter zu sein als ich. Auf seiner Seite http://www.dike.de/pfr-tischner/22-sp/1sprach/kelt/erbgut.htm finde ich das Wort camisia als altkeltischen Ausdruck für Hemd. Bei den Jenischen, zumindest bei ihrem schweizerischen Dialekt, heisst das Hemd Camisli (Roth, Hansjörg. Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz. 2001. HUBER, FRAUENFELD). Ich hoffe deshalb, dass seriöse Linguisten sich die Sache erst einmal genauer ansehen, bevor Löschungen vorgenommen werden, nur weil polemische User den Eintrag als postpostmoderne Esoterik und Unsinn diffamieren, ohne sich argumentativ damit wirklich auseinander zu setzen oder sich tiefer in das Thema einzuarbeiten. Mag sein, dass die 3 im Artikel angeführten Beispiele zur wirklichen Beurteilung etwas wenig sind und dass die Herkunftsbestimmung genau dieser 3 Begriffe komplex und schwierig ist. Wiki kann aber kein vollständiges Wörterbuch der Jenischen Sprache und ihrer Dialekte sein sondern muss in einem solchen Artikel im Beispielhaften bleiben. Ich wünsche mir deshalb, dass das besser dokumentiert und eventuell mit treffenderen Beispielen ergänzt / ersetzt wird oder dass seriös dargelegt werde, weshalb ausgerechnet die in Westeuropa beheimatete jenische Sprache im Gegensatz zu allen sie umgebenden Sprachen wie Deutsch, Französisch, usw. keine keltischen Wortstämme enthalten soll. --Fäberer 22:23, 27. Mär 2006 (CEST)
Sehr geehrter Fäberer,

die Anzahl rothaariger Menschen unter den Jenischen ist keinerlei Argument für oder gegen eine bestimmte "Abstammung" dieser soziokulturellen Gruppe. Allerdings beziehen Sie sich offensichtlich (sous-entendu) auf die weit verbreitete fixe Idee, rote Haare seien grundsätzlich unter keltischsprachigen Bevölkerungsgruppen besonders verbreitet. Das trifft definitiv nicht zu, so man nicht der falschen Gleichung Kelten=Bevölkerung Westirlands aufsitzt. "Keltisch" bezeichnet im wesentlichen eine Reihe von ethnischen Gruppen in Europa, die keltische Sprachen sprechen, und die ansonsten weder genetisch noch alltagskulturell übers normale europäische Kulturkontinuum hinaus einheitlich sind. Das schweizerisch-jenische "Camisli" dürfte übrigens wohl eher eine Entlehnung aus dem Romanischen sein. (vgl. z.B. frz. chemise). Ich habe mir die von Ihnen zititerte Seite angesehen und muß leider konstatieren, daß deren Verfasser den Unterschied zwischen Lehnworten und parallel ererbten Wortstämmen nicht kennt. Daher ist der größte Teil der Liste in der vorliegenden Form völlig unbrauchbar, wird doch der falsche Eindruck erweckt, es gebe im Deutschen eine größere Zahl von Lehnworten aus dem Irischen und Kymrischen. Andere Einträge, wie z.B. deutsch "Amt" < festlandkelt. "ambactos" ("Dienstmann") sind zwar korrekt, allerdings besteht für den Laien keine Möglichkeit zwischen richtigen und falschen Einträgen zu unterscheiden. User:Breizhatavpilamiks, 27. März 2006

Verbreitung

Wie viele Jenische sprechen eigentlich noch Jenisch? Im Artikel ist von einer halben million die Rede, was für mich aber irgentwie so aussieht wie die Gesamtanzahl von Jenischen egal welche Sprache sie sprechen. Gibt es irgentwelche Statistiken oder Umfragen von wem die Sprache noch gesprochen wird? Wird Jenisch noch an Kinder weitergegeben oder ist es am aussterben? --Chlämens 18:01, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Chlämens! Der Verein "schäft qwant" [2] schätzt, dass in Westeuropa rund 1,5 Millionen Jenische leben. Für Nord- und Osteuropa sowie die nach Übersee emigrierten oder zwangsverschifften Gruppen der Jenischen gibt es keine offiziellen oder offiziösen Schätzungen. Andere Vereine der Jenischen gehen noch von weit höheren Zahlen aus. In der Schweiz nennen die Behörden eine Gesamtzahl von 35'000 Jenischen, von denen 3-5'000 ganzjährig nomadisch leben und weitere 10'000 engeren Kontakt mit den nomadisch lebenden Jenischen haben oder selbst Lebensabschnitte oder Jahreszeiten nomadisch verbringen. Nach Schätzung der Schweizer Behörden haben also rund 1/3 der dortigen Jenischen engeren Kontakt zur nomadischen Kultur und werden somit die Sprache auch mehr oder weniger benützen. Somit scheint mir die Zahl im Artikel nicht unseriös, zumal ja in andern Ländern Westeuropas Jenische z.T. ungebrochenere Verbindungen zu ihrer Kultur und auch einen grösseren Anteil nomadisch lebender Jenische haben (Kinder der Landstrasse hat in der Schweiz grosse Entfremdung bewirkt). --Fäberer 00:23, 26. Jun 2006 (CEST)

Jenisch in Ungarn(?)

Hat jemand Daten, Angaben oder sonst was über die jenische Sprache in Ungarn? Ich hab im Ungarn#Ethnien-Artikel gelesen, dass Jenisch in Ungarn gesprochen werde. Mir kommt es ganz merwürdig vor, weil ich dazu nie früher etwas gelesen habe, und weiß nicht einmal wie Jenisch auf Ungarisch heißen würde. Imre 08:44, 24. Jun 2006 (CEST)

Problematischer Artikel I

Der Artikel beruht offenbar ausschliesslich auf Webseiten und persoenlichen Erfahrungen oder Vermutungen, weist aber keine einzige sprachwissenschaftliche Publikation als Quelle nach. Im einzelnen:

  • Die Abgrenzung von Jenisch als "Muttersprache jenischer Menschen" gegen Rotwelsch als "eine Anzahl Soziolekte" erscheint, auch in Verbindung mit der Aussage "Lokal (z.B. in Leinzell) wird Jenisch noch von jungen Menschen gelernt", ist problematisch. Wann wurde denn Jenisch nachweisbar noch als Muttersprache (Primaersprache) erworben? Ebenso: "Da die Jenischen oft in ihrer Umgebung gut verwurzelt waren und Kontakte zu anderen Händlern pflegten, wurden Varianten des Jenischen im südwestlichen Deutschland bis vor einigen Jahren als Handelssprache von Viehhändlern und Metzgern benutzt": Wie soll denn die Grenze zwischen "gut eingewurzelten" Jenischen und nicht-jenischen "Haendlern" gezogen werden? Ich will damit nicht behaupten, dass das Gegenteil richtig waere (d.h. dass Jenisch stets nur Sekundaersprache gewesen und dem Rotwelschen gleichzustellen oder als Variante des Rotwelschen zu betrachten waere, obwohl letzteres der Sache offenbar nahe kommt), aber die Abgrenzung ist offenbar nicht ganz einfach. Vielleicht kann ja jemand, der die im Artikel angefuehrten autobiographischen Werke kennt, zu Jenisch als Erstsprache etwas sagen.
  • Im Artikel wird behauptet, dass das Jenische im Unterschied zum Rotwelschen direkte Entlehnungen aus dem Hebraeischen biete, die nicht durch das Jiddische vermittelt seien und dem Hebraeischen sogar naeher stuenden als das Jiddische. Da stellt sich doch die Frage, woher "jenische Menschen" ihre direkte Kenntnis des Hebraeischen gehabt haben sollen? Auch die angefuehrten Beispiele geben fuer diese Behauptung nichts her:
  1. "Hebräisch chochem = gescheit wird über jiddisch gekochert und zigeunerisch Kochano = Lügner zu Rotwelsch Ausgekochter, im Jenischen bleibt es aber bei chochem = gescheit." Das ist falsch. Das hebraeische Etymon heisst chacham, "weise". Daraus wird westjiddisch kochem, "schlau", und daraus dann auch Rotwelsch kochem, "schlau" (kochemer loschen: "Sprache der Eingeweihten, Gaunersprache"). Rotwelsch/Umgangsdeutsch ausgekocht, "raffiniert", entsteht vermutlich durch Ueberkreuzung von deutsch auskochen und Rotwelsch kochem. Siehe Kluge, Etymologisches Woerterbuch, s.v. ausgekocht und kochem.
  2. "Friedrich Kluge verbindet in seinem Rotwelschen Quellenbuch etymologisch das jenische kefahr = Dorf mit dem zigeunerisch gav, dem rotwelschen Gefahr und dem umgangssprachlichen Kaff. Angesichts der zahlreichen Hebraismen im Jenischen und der offenbaren Lautverwandtschaft drängt sich aber die direkte Herleitung des jenischen Kefahr vom Hebräischen Kefar = Dorf auf." Was soll das fuer ein Hebraeisch sein? Kluges Etymologisches Woerterbuch s.v. Kaff leitet deutsch Kaff "elendes Nest" ab von rotwelsch < romani gaw und vermutet Einfluss aus aelterem rotwelschem kefar < westjiddisch kefar < erschlossenem hebr. kafar (> kfar).
  3. "Ein weiteres Beispiel ist das jenische Wort medineholcher = Hausierer, das aus dem hebräischen Medina = Land und holech = Läufer den "Überlandläufer" bildet": hebr. medina bedeutet eher "Staat" als "Land" (aretz), aber wo sind die Gegenbeispiele aus dem Jiddischen und Rotwelschen, die direkte Uebername Jenisch < Hebraeisch nahelegen? Ich hatte inzwischen Gelegenheit, auch Siegmund A. Wolfs Woerterbuch des Rotwelschen nachzuschlagen: dort wird unter Medine auch medinegeien (hausieren, landstreichen) und auf die Medine gehen, holchenen angefuehrt. Also keine groessere Naehe des Jenischen zum Hebraeischen.
  4. Hierher gehoert wahrscheinlich auch die Aussage "Eigene jenische Wortschöpfungen haben oft einen hebräischen Hintergrund (Arbeit: Schinagel aus hebr. Schin-gole gebildet)." - Wieso "eigene" und "Wortschoepfungen"? Eigen im Vergleich zu welchen Sprachen? Wolf bietet jede Menge rotwelsche Belege fuer schinageln (und Ableitungen) seit 1793, und leitet es ab von Schinagole (Schubkarre) aus jiddisch schin (Schub-) oder schophal (schlecht) und agolo (Wagen) als dem "Kennzeichen der Karrenstraeflinge". Also keine groessere Naehe des Jenischen zum Hebraeischen als das Rotwelsche oder Jiddische.
  • Zu den Herleitungen aus dem "Keltischen" wurde oben schon alles gesagt. Speziell zum schweizerischen camisli: lateinisch camisia ist bereits seit dem 4. Jh. (Hieronymus) belegt, daraus dann franzoesisch chemise, italienisch camicia mit Diminuitiven camicino, camiciola, camiciotto. Wolf verzeichnet Kamis (Hemd) mit Nebenformen auch als Rotwelsch.

--Otfried Lieberknecht 07:01, 10. Nov. 2006 (CET), ergaenzt --Otfried Lieberknecht 01:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Habe jetzt ein Literaturverzeichnis hinzugefuegt, damit der Benutzer wenigstens weiterfuehrende Literatur nachgewiesen findet. Wie soll's denn jetzt weitergehen, fuehlt sich noch irgendjemand fuer die Qualitaet des Artikels verantwortlich?--Otfried Lieberknecht 08:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Verehrter Herr Lieberknecht! Wie Sie sehen, sind Fachleute knapp, insbesondere solche, die sich sachverständig mit dem Jenischen befassen. Wollen Sie nicht beitragen und den Artikel so anpassen, dass er in etwa fachmännischen Ansprüchen gerecht wird und die gröbsten Schnitzer meidet?--Dadamax 15:14, 13. Nov. 2006 (CET)
Lieber Dadamax (die Verehrung lassen wir auf jeden Fall beiseite!), ich bin zwar selbst kein Fachmann und habe derzeit keinen Zugriff auf die einschlaegige Fachliteratur, werde aber demnaechst einmal versuchen, ob der Artikel sich in eine akzeptablere Wartefassung bringen laesst, bis kundigere Hilfe kommt.--Otfried Lieberknecht 15:29, 13. Nov. 2006 (CET)
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