Diskussion:Jerusalemkreuz

Die bewinkelten Gemeinen Kreuze als Jerusalemkreuz zu benennen, ist wohl sehr gewagt. Hier sollte die eindeutige Krückenkreuzform mit Bewinkelung in allen Ecken nur als Jerusalemkreuz bezeichnet werden. Die anderen Formen gehören nicht hier her. Auch mit viel Willen nicht, sondern zum Gemeines Kreuz und seinen vielen Varianten. J.R.84.190.214.179 16:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst, das Wappen des lateinischen Kaiserreichs wäre kein Jerusalemkreuz? --W!B: 06:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel wird behauptet, das Jerusalemkreuz ginge auf das Wappen des Herzogtums von Bouillon zurück. Der Artikel zum Herzogtum Bouillon zeigt aber ein ganz anderes Wappen, das dem Österreichs ähnelt. Hat jemand eine Erklärung? (nicht signierter Beitrag von 77.87.228.67 (Diskussion) 09:50, 1. Apr. 2011 (CEST))

ich habe etwas recherchiert, und bin online auf jede Menge derartiger, sich gegenseitig widersprechender Ätiologien gestossen. Solange hier nicht ein solider Beleg zitiert wird, sollte auch dies nur als "white noise" des Internets betrachtet werden. --Dbachmann (Diskussion) 20:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Aus Artikel entfernt

Folgenden Abschnitt habe ich entfernt:

Diese Farbenkombination verstößt gegen die schon damals geltenden heraldischen Regeln, nach denen niemals Metall (gold, silber) an Metall grenzen dürfen; durch diesen bewussten Regelverstoß sollte die herausragende Stellung des Wappens betont werden (Nur im Wappen des Heiligen Stuhls kreuzen sich noch goldener und silberner Schlüssel).

Abgesehen davon, dass diese Behauptungen völlig unbelegt sind (wie der grösste Teil des Artikels überhaupt), sind sie auch äusserst zweifelhaft.

• die heraldischen Konventionen bildeten sich überhaupt erst in der Folge des 1. Kreuzzugs heraus. Dass die Spezialregel "kein Metall auf Metall" bereits vor 1095 gegolten haben soll, dafür möchte ich erst gerne mal einen Beleg sehen.
• der Vergleich mit dem Wappen des Heiligen Stuhls ist völlig irreführend. Die "Metall auf Metall" Kombination in diesem Fall lässt sich frühestens für das 15. Jh. nachweisen, also etwa 400 Jahre nach Gottfried. Wenn überhaupt etwas, hat wohl eher die Farbwahl Gottfrieds die späteren heraldischen Konventionen beeinflusst als umgekehrt.

--Dbachmann (Diskussion) 20:05, 15. Feb. 2013 (CET)

Gottfried von Bouillon hatte kein Wappen und trug auch nicht das Jerusalemkreuz als sein Zeichen !!!

Hallo!

Ich habe arge Zweifel daran, dass Gottfried wirklich schon das Jerusalemkreuz als Wappenzeichen geführt hat; ich habe darüber hinaus auch begründete Zweifel, dass Gottfried überhaupt schon ein Wappen geführt hat!

In der ernstzunehmenden, wissenschaftlichen (!) und einigermaßen aktuellen Literatur zum Thema Wappen (allen voran: Michel Pastoureau, andere: Adrian Ailes, Laurent Hablot) wird der Entstehungszeitraum um die Mitte des 12. Jahrhunderts gesetzt. Problem und Grund für Dissens sind dabei zuweilen die verschiedenen Ansichten darüber, ab wann man tatsächlich von einem "Wappen" sprechen kann, aber niemand geht davon aus, dass diese schon während des ersten Kreuzzugs in voller Pracht im Einsatz waren! Grund: Es gibt dafür KEINE BELEGE! Malte Prietzel, Kriegführung im Mittelalter, zeigt sehr schön, dass sich auf dem ersten Kreuzzug farbige Fahnen und Feldzeichen erstmals als Distinktionsmerkmale und Verweiszeichen auf die Heerführer nachweisen lassen. Das ist ein erster Schritt zur Entstehung der Wappen, aber von Wappen kann da dann wahrlich nicht gesprochen werden! Gottfried führte kein Wappen, als Jerusalem eingenommen wurde und vermutlich führte er auch kein wie auch immer geartetes Kreuz als "sein" Zeichen.

Die Verbindung zwischen Gottfried und dem Wappen entspringt einer gängigen Praxis des späteren Mittelalter, als Wappen allgegenwärtig waren: Historischen Figuren wurden dann in Abbildungen, etc. entsprechende Wappen zugeschrieben, die ihrer Stellung entsprachen. Karl dem Großen etwa wurde, als Herrscher des römischen Reiches und des späteren Frankreichs ein Wappen halb Reichsadler auf Gold, halb Fleur de Lys auf Blau zugeschrieben (Fabelheraldik). Gottfrieds Wappen war für die Menschen im 14./15. Jahrhundert logischerweise das des Königreichs Jerusalem. Das heißt aber nicht, dass er es getragen hätte und Belege aus dieser Zeit sind keine glaubwürdigen Zeugnisse für das 11. und 12. Jahrhundert! Hier sollte doch wohl lieber über das erstmalig wirklich BELEGTE Auftauchen des Jerusalmkreuzes als Zeichen Auskunft gegeben und nicht unkritisch eine spätere Legende übernommen werden!

MfG ---195.202.41.50 13:04, 27. Jun. 2016 (CEST)