Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/005

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Antrag

Unter Wikipedia:Exzellente Artikel/Sperrung habe ich diesen Artikel zur Sperrung vorgeschlagen. Der Sinn ist Schutz vor Vandalismus und Qualitätssicherung. Einwände bitte dort. Jesusfreund 21:31, 7. Jan 2006 (CET)

Und zum Antrag wird dort diskutiert, nicht hier. Zu Personenverhalten wird auf deren Seiten diskutiert oder im Vermittlungsauschuss. Jesusfreund 15:26, 8. Jan 2006 (CET)

kleiner Hinweis: das ist nicht mehr die Orginalseite, sie wurde von JF und Tsui "verändert" 172.179.174.61

Nochmals Panthera

Oben wurde schon mal ein wenig über die Legende gesprochen, dass ein Römischer Soldat namens Panthera oder Pandera Maria vergewaltigt hätte. Diese Legende wird in dem Artikel Panthera (römischer Soldat) ausführlich dargestellt. In diesem Artikel hier vermisse ich einen Querlink dahin. Ich hätte ihn auch selbst eingesetzt, bin dann aber ins Grübeln geraten, da die Darstellungen in diesem Artikel hier, in dem Panthera-Artikel und dem Artikel Jesus außerhalb des Christentums sich gegenseitig wohl ein wenig widersprechen. In diesem Artikel hier steht: "Um ihn abzuwerten, stellte der jüdische Talmud Jesus daraufhin als uneheliches Kind eines römischen Soldaten dar. Der Historiker Gerd Lüdemann greift diese These heute wieder auf und vermutet, ein Römer habe Maria vergewaltigt." Die anderen Artikel weisen jedoch darauf hin, dass diese Legende von Celsus stamme. Wenn ich mir dann ein PDF von Lüdemann anschaue, dann scheint Lüdemann, der hier ja als Hauptvertreter genannt wird, sich auch nur auf Celsus und nicht auf den Talmud zu stützen. Ich denke also, dass dieser Artikel hier zu korrigieren wäre. Falls beides richtig sein sollte, müssten die Artikel aber vereinheitlicht werden. --Alkibiades 18:11, 8. Jan 2006 (CET)

Richtig, danke. Es handelt sich um ein Konstrukt. Dabei ist so gut wie alles umstritten:

ob die im Talmud genannte Mirjam Maria aus Nazaret meint,
was "Pantera" oder "Panteri" bedeutet,
ob der Name mit dem römischen Soldaten gleichzusetzen ist, der bei Celsus so heißt,
ob die Stellen sich überhaupt auf Jesus beziehen.

Habe es daher erstmal geändert, forsche aber weiter. Jesusfreund 19:05, 8. Jan 2006 (CET)

Hast du jetzt den Wikilink zu Panthera (römischer Soldat) vergessen oder willst du erstmal abwarten, bist den Artikel vollständig überarbeitet hast? ;-) --Alkibiades 19:10, 8. Jan 2006 (CET)

Achso, ich habe auf Celsus verlinkt zusätzlich zu Lüdemann, und auf Panthera werde ich verlinken, wenn klarer ist, ob und wo dieser Name sich überhaupt auf Jesus bezieht. Jesusfreund 19:13, 8. Jan 2006 (CET)

POV

Der Name "Jesus von Nazaret" wird keinesfalls nur für den historischen Jesus verwendet. In der Bibel selbst wird dieser Name für die dort beschriebene Person verwendet. Laut Artikel selbst, stimmt diese nicht mit der historischen Person, die der Artikel beschreibt, überein. Die Unterscheidung zwischen "Jesus von Nazaret" als historische Person und "Jesus Christus" entspricht nicht dem allgemeinen Gebrauch dieser Begriffe und sollte nicht in einer Enyzklopädie verwendet werden. Historischer Jesus oder Jesus von Nazaret (historisch) wären korrekte Namen für diesen Artikel.

Die hier beschriebene historische Person ist eine spekulative Person. Deren Tatsächliche Existenz zwar wahrscheinlich aber bei weitem nicht gesichert ist. Dies wird im allgemeinen im Artikel ausreichend gekennzeichnet indem explizit auf die Quelle verwiesen wird und Formulierungen wie "soll" und "wahrscheinlich" verwandt werden.

Gerade aber der erste Satz der Einleitung tut dies nicht und verletzt dadurch NPOV an einer sehr prominenten Stelle. Die Existenz der im Artikel beschrieben Person ist zwar wahrscheinlich aber bei weitem nicht gesichert. Der erste Satz stellt dies jedoch als Faktum dar. Markus Schmaus 02:23, 10. Jan 2006 (CET)

Veröffentlichungen zum historischen Jesus titeln für gewöhnlich "Jesus von Nazaret". Das ist die am weitesten verbreitete Bezeichnung des historischen Jesus.

Sie entspricht der Quellenlage, da er dort so genannt wird, wo es um seine Herkunft geht (also um das, was auch für uns "historisch" heißt).

Die Quellenlage ist im Fall dieser antiken Person so, dass man davon ausgehen kann, dass es sie gab. Nicht die Existenz ist spekulativ, sondern das deutende Drumherum.

Sonst musst du bei Cäsar, Sokrates und vielen anderen Personen der Antike weit eher 1. eine Umformulierung der Einleitung verlangen, 2. eine Lemmaverschiebung fordern. Das macht keinen Sinn, da es nur einen Cäsar und Sokrates gab. Niemand käme auf die Idee, dass das spekulativ sein könnte und der Sokrates der Quellen erfunden ist, obwohl das dort mit weit mehr Recht angenommen werden könnte.

Sowohl das Lemma als auch die Formulierung der Einleitung entspricht also den üblichen Gepflogenheiten. Jesusfreund 02:56, 10. Jan 2006 (CET)

Der historische Jesus wird als "Jesus von Nazaret" bezeichnet aber das ist nicht die einzige Verwendung dieses Namens und auch nicht die am häufigste. Außerhalb der Leben-Jesu-Forschung wird damit vor allem die Person der Bibel bezeichnet.

Bei Caesar und Sokrates gibt es zwar auch literarische und filmische Figuren gleichen Namens die auf ihnen basieren. Aber diese haben bei weitem nicht die Popularität des biblischen Jesu. "Caesar" und "Sokrates" bezeichnen fast immer die historische Person.

Viel eher vergleichbar mit Jesus is Odysseus, da auch Odysseus in erster Linie nicht als historische Person sondern als mythische Person einer Erzählung bekannt ist. Ein Artikel der sich mit in erster Linie mit der historischen und nicht der mythischen Person beschäftigt müsste in der Tat unter Odysseus (historisch) stehen.

Auch dem Artikel nach ist die christliche Überlieferung ist praktisch die einzige Quelle. Die einzige nichtchristliche Quelle, die nicht selbst auf der christlichen Überlieferung beruht ist das Testimonium Flavium. Eine gesicherte Quellenlage sieht anderst aus.

Es würde mich nicht verwundern, wenn es sehr viele Nutzer gibt die versuchen diesen Artikel in Richtung biblischem Jesu abzuändern. Und sie haben damit auch Recht, da die meisten Menschen mit Jeusus von Nazaret die biblische Person meinen. Markus Schmaus 13:40, 10. Jan 2006 (CET)

Wie kommst du darauf, dass eine Person nur als historisch gesichert gilt, wenn hauptsächlich Gegner oder Unbeteiligte etwas über sie tradieren?

Da das Lemma in der Einleitung klar gegen dein Missverständnis abgegrenzt ist, der üblichen Bezeichnung des historischen Jesus entspricht und es auch keinen anderen bekannten Jesus von Nazaret gibt, kann die von dir beschworene Gefahr leicht abgewendet werden.

Unter diesem Lemma müssen biblische Aussagen zu Jesus vorkommen, da sie die einzigen Quellen zu ihm sind. Ihre kritische Auswertung ist hier das Thema. Jesusfreund 13:47, 10. Jan 2006 (CET)

Es gibt sehr wohl einen anderen, ja sogar bekannten Jesus von Nazaret, den der Bibel. Jener Jesus von Nazaret hat Kranke geheilt, Tote zum Leben erweckt, ist selbst von den Toten erstanden und in den Himmel aufgefahren. Ob diese Person je tatsächlich existiert hat ist eine andere Frage.

Wenn diese Gefahr wirklich abgewendet würde würden wir hier nicht reden und es gäbe sicherlich weniger Personen die den Artikel aus diesem Grund heraus editieren würden.

Es geht nicht darum ob eine Person positiv oder negativ geschildert wird. Die Darstellung von Judas im NT wird nicht dadurch glaubhaft, dass sie negativ ist. Die christlichen Quellen haben aber ein starkes Eigeninteresse. Da es ihnen in erster Linie darum ging den christlichen Glauben zu verbreiten, könnte es für sie vorteilhaft gewesen sein eine Person zu schildern, die so nie existiert hat. Markus Schmaus 21:10, 10. Jan 2006 (CET)

"die so nie existiert hat" setzt aber voraus, jemand, dem diese Wunder zugetraut und zugeschrieben wurden, hat existiert. Was von dieser Person historisch glaubwürdig in den verfügbaren Quellen berichtet wird, das ist hier Thema. Die Jesusforschung und der Artikel sagt ja nicht, dass alles so war wie es überliefert ist, sondern unterscheidet die historischen Elemente der NT-Überlieferung von den "angedichteten". Die heutigen einigermaßen repräsentativen Forschungstendenzen und -ergebnisse werden hier dargestellt, nicht die Wunder und auch keine Bewertung der Person (gut oder schlecht spielt hier erstmal gar keine Rolle). Jesusfreund 22:08, 10. Jan 2006 (CET)

"die so nie existiert hat" kann auch bedeuten, dass die Person frei erfunden war oder die Person auf der sie beruhte praktisch nichts mit der biblischen gemeinsam hatte.

Ich halte die im Artikel vorgestellten Thesen für die wahrscheinlichsten. Aber sie sind alles andere als gesichert. Dieser Eindruck wird im Artikel auch vermieden. Im Gegensatz dazu kann beim Lesen der Einleitung der Eindruck eines Absolutheitsanspruchs aufkommen. Dieser ist so nicht gerechtfertigt und wird wahrscheinlich auch nicht erhoben.

Dass der Titel "Jesus von Nazaret" lautet und nicht "Jesus von Nazaret (historisch)" trägt meiner Meinung nach zu diesem Eindruck bei. Wenn dieser Eindruck vermieden werden kann, ohne den Artikel umzubenennen bin ich auch zufrieden. Markus Schmaus 23:17, 10. Jan 2006 (CET)

Wiki hat den aktuellen Stand der Wissenschaft darzustellen. Und die Existenz des Jesus von Nazaret wird hier meines Wissens nicht bestritten. Im übrigen wird im Artikel dargestellt, was die vorhandenen Quellen sagen und wie diese Aussagen nach heutigem Stand der Forschung zu würdigen sind. Ich sehe immer noch nicht Deine Problem... --robby 23:34, 10. Jan 2006 (CET)

Markus: jetzt besser?

Die Existenz wird heute nur noch sehr selten bestritten, da alle Argumente dafür und dagegen seit 250 Jahren ausgetauscht wurden und man sich halt irgendwann entscheiden muss, was wahrscheinlicher ist: dass ein Haufen für antike Verhältnisse ausgesprochen ausführlicher und lebendig wirkender Schriften aus der Luft gegriffen sind oder einen konkreten historischen Anlass und Grund hatten. Um die Entscheidung kommt niemand herum. Jesusfreund 23:52, 10. Jan 2006 (CET)

Sehr gut. Ich mach noch eine kleine stilistische Änderung, von der ich hoffe dass sie ok ist. Ansonsten Danke und Ciao. Markus Schmaus 00:09, 11. Jan 2006 (CET)

Danke. Nur wenn die Abkürzung NT gleich oben extra angekündigt ist, dann sollte sie natürlich auch konsequent verwendet werden, sonst bringt das ja nichts. (Leser brauchen etwas Gewöhnung daran, das verstehe ich). Gruß und gute Nacht, Jesusfreund 00:27, 11. Jan 2006 (CET)

Bibellinks

Jetzt hab ich doch noch was. Der Artikel nimmt sehr häufig Bezug auf Bibelstellen, was auch sehr gut ist. Es wäre schön wenn man diese Stellen ohnen größeren Aufwand in einer der online Verfügbaren Bibelversionen nachschlagen könnte.

Die beste Lösung wäre wahrscheinlich eine Seite ähnlich wie ISBN 3438051079, in der auf die verschiedenen online Versionen gelinkt wird. Dies bedarf aber einer technischen Änderung. Ich habe einen entsprechenden Featurerequest gefunden, auf Wikipedia scheint aber keine entsprechende Funktion aktiv zu sein.

Der Featurerequest ist schon über ein Jahr alt und es ist nicht abzusehen bis wann eine solche technische Lösung bereitsteht. Bis dahin sollte das Problem mit Hilfe einer Vorlage gelöst werden.

Ich lese mich gerade ein, wie eine entsprechende Extension geschrieben werden könnte. Markus Schmaus 08:35, 11. Jan 2006 (CET)

Eine Extension zu schreiben schien mir dann doch zu komplex. Ich hab aber einen Vorschlag für eine Vorlage erstellt.

{{Template:Bibel|Stelle|Linktext|version=Version}}}

Linktext und Version sind optional, wenn keine Version angegeben ist, wird die Einheitsübersetzung verwendet.

Stelle: Eine Bibelstelle (Zitiert von www.bibleserver.com)

entweder ein 8-stelliger Bibelstellen-Code (bbcccvvv) mit
- bb = 2-stellige Buchnummer (01 = 1.Mose, 02 = 2.Mose, ... , 66 = Offenbarung)
- ccc = 3-stellige Kapitelnummer (001 = Kapitel 1, 002 = Kapitel 2, ...)
- vvv = 3-stellige Versnummer (001 = Vers 1, 002 = Vers 2, ...)
oder eine URL-konforme Bibelstellenbezeichnung wie Joh3,16 [Das heißt keine Lehrzeichen]
oder ein URL-konformer Suchbegriff wie tempel [auch hier keine Lehrzeichen]

Linktext: Der Text der im Artikel erscheinen soll.

Version: Die gewünschte Übersetzung: (Zitiert von www.bibleserver.com)

LUT = Luther 1984 (Deutsch)
NIV = New International Version (Englisch)
...

(siehe "Lesen" > "Übersetzungen") für eine vollständige Liste der Übersetzungskürzel)

Beispiele

{{Bibel|Mk16,17}}
{{Bibel|Mk16,17|Mk 16,17}}
{{Bibel|Mk16,17|Mk 16,17|version=LUT}}
{{Bibel|Mk16,17|version=LUT}}

Alternativen

Alternativ könnte ich mir auch folgendes Format vorstellen:

Mk 16,17^{EU, LUT}

Dazu nur Folgendes:

Direkte Verlinkung von Bibelbelegen im Fließtext sieht wegen der Häufung optisch nicht schön aus und wurde an anderer Stelle (siehe Diskussion:Feindesliebe) wiederholt und deutlich abgelehnt.
Unter Quellen sind vier Bibellinks angegeben, drei davon zu gängigen deutschen Übersetzungen, der vierte zum Bibelserver, wo man sich weitere Übersetzungen aussuchen kann.
Dies war einigen hier bereits zuviel des Guten.
Zu den Bibellinks gab es auf Portal:Bibel oder Portal:Christentum schon mal eine ausführliche Diskussion. Bitte schau dir die mal an und berücksichtige diesen Stand der Dinge bei weiteren Überlegungen.

Grüße und Danke für die Mühen, Jesusfreund 10:05, 11. Jan 2006 (CET)

Weitere Diskussion siehe Portal_Diskussion:Bibel#Links_auf_Bibelstellen

Jesus Christus nahm Cannabis

http://wcm.krone.at/krone/C00/S15/A7/object_id__35376/hxcms/index.html

Hüte mich mal davor, den Link in den Artikel aufzunehmen, nach dem ich hier davor gewarnt wurde...--Emgo 14:36, 18. Jan 2006 (CET)

Hast du etwa gerade nen Keks... Ich dachte immer, Religion ist Opium fürs Volk, also richtig guter Stoff, jetzt reduzierst du Jesus zum Kifferguru. Bin desillusioniert. ;-) Jesusfreund 16:04, 18. Jan 2006 (CET)

Cannabisgebrauch zur Erzeugung von Textilien aus Hanf und als Medikament sowie als sehr günstiges Genussmittel war im gesamten Orient üblich; es ist absulut nicht einzusehen, warum gerade Jesus es nicht genutzt haben sollte. Allerdings kein sehr spannender Befund. 172.208.172.184 08:44, 22. Jan 2006 (CET)

Es kommt noch dicker: Jesus war mit Maria Magdalena verheiratet und hatte eine Tochter. Aber wenn man das laut hinausposaunt, kommen zwielichtige Albinos und meucheln einen......Also Pst! --Kira Nerys 16:33, 18. Jan 2006 (CET)

Hach, wenn Ihr wenigstens die "Letzte Versuchung Jesu Christi" bis zum Schluß gesehen hättet, wüßtet Ihr, daß Ihr der doketischen Häresie erlegen seid ;-) Aber ich darf noch weiter klugsch... - das Zitat bedarf einer Korrektur: Es heißt "Opium des Volkes" - m.E. hat das eine etwas andere Stoßrichtung. Jedenfalls macht sich hier der linguistische Unterschied zwischen Gen. sub. und Gen. obj. bemerkbar ... ;-) Herzliche Grüße Shmuel haBalshan 19:31, 18. Jan 2006 (CET)

Darf ich auch ein bisserl klugsch... ? Der Film ist wirklich schön gedreht und sehenswert (auch die Filmmusik ist sehr gut); aber bei Gelegenheit ist die Lektüre des Buches von Kazantzakis unbedingt zu empfehlen. Hat zumindest mich damals schwer beeindruckt. --Tsui 19:42, 18. Jan 2006 (CET)

Gibt's das denn wieder im Handel? Ich hab's immer mal vergeblich versucht... Römische Zensur? ;-) Überall Verschwörungen... Shmuel haBalshan 20:06, 18. Jan 2006 (CET)

Ullstein Tb, ISBN 3548221998; sollte eigentlich erhältlich sein, ein bekannter Online-Händler, dessen Namen ich hier nicht nenne, hat es vorrätig. --Tsui 20:21, 18. Jan 2006 (CET)

Bei diesen interessanten Literaturhinweisen dürfen natürlich die Standardwerke über Person, Werk und Lehre des Jesus von Nazareth nicht vergessen werden: die vier Evangelien des Neuen Testaments. Back to the roots! - ;-) Bei mir auf Wunsch kostenlos erhältlich

Was soll's, der hier ist ja laut Wikipedia-IP auch verheiratet mit Kindern... --AndreasPraefcke ¿! 19:53, 18. Jan 2006 (CET)

Man nennt es Nachfolge. ;-)) Jesusfreund 19:54, 18. Jan 2006 (CET)

Was bitte soll an der Ehe Jesu mit Magda dicke sein? Jeder Rabbi war zur Ehe verpflichtet. Stinknormal und nicht weiter erwähnenswert ... 172.208.172.184 08:41, 22. Jan 2006 (CET)

Artikel bitte wieder bearbeitbar machen

kann keinen schweren Vandalismus erkennen. bitte wieder freischalten. Gulden Nachtrag: ich sehe gerade, dass ich ihn vielleicht auch deshalb nicht bearbeiten kann, weil ich ein neuer Nutzer bin. Mit welchem Recht wird das so gehandhabt? Erscheint doch recht willkürlich. Hm, eigentlich wollte ich ein paar Jesusworte zum Geld und die Sache mit der Münze einarbeiten. Gulden 11:02, 19. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist frei für angemeldete Benutzer. Wenn du es unter IP versucht hast, ging es nicht, s.o.

Ich schlage vor, du erläuterst erstmal hier deinen Änderungswunsch. Es steht nämlich schon was drin zum Thema "Jesus und das Geld", bitte kurz fassen und nichts verdoppeln. Jesusfreund 11:43, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe es ganz normal als angemeldeter Benutzer versucht zu bearbeiten. Lediglich das betrachten des Quelltextes ist möglich. Unklar ist mir, warum du eigenartige Ratschläge wie "bitte kurz fassen .. . etc " von dir gibst. Ich bin durchaus nicht verblödet und brauche daher keinen Nachhilfeunterricht zum wikipedieren von oben herab. Gulden 11:55, 19. Jan 2006 (CET)

? Kann nicht sein, versuch es nochmal und erklär dann mal, was du siehst. Stand oben vielleicht "Datenbank zur Zeit gesperrt"? Das Problem hatten dann alle, dauert meist nicht lange.

Von oben herab war das durchaus nicht gemeint. Wollte dich nur aufmerksam machen, dass schon was zu dem Punkt drinsteht, weil du Bibelzitate angekündet hast und der Artikel Überlänge hat. Bitte nicht so empfindlich sein, OK? Jesusfreund 11:59, 19. Jan 2006 (CET)

No prob. Funzt aber nicht: [1]. Vielleicht morgen neuer Versuch. Gulden 12:07, 19. Jan 2006 (CET)

An deinem Link sehe ich nur, dass du die Seite Bearbeiten öffnen kannst, also Zugang zu Änderungen hast. Was klappt denn dann nicht?

Und nimm bitte deine Darstellung auf dem Meinungsbild (Exzellente sperren) wieder raus, wenn sie sich als falsch herausstellt. Hier wird nur gemäß dortiger vielfacher Meinungsäußerungen die nötige Semiprotection eingesetzt. Jesusfreund 12:15, 19. Jan 2006 (CET)

was nicht klappt ist ganz einfach: ich kann es nicht bearbeiten. Semiprotection klingt wie ein schlechtes Suspensorium Gulden 12:26, 19. Jan 2006 (CET)

Was heißt: Ich kann es nicht bearbeiten? Geht schreiben nicht oder geht abspeichern nicht? Jesusfreund 12:33, 19. Jan 2006 (CET)

Schreiben geht nicht. In dem Reiter wo "Seite bearbeiten" stehen sollte steht "Quelltext betrachten"- Gulden 12:37, 19. Jan 2006 (CET)

Komisch. Wie bist du dann an den Link gekommen? Wenn ich drauf klicke, ist alles OK. Und du bist ja angemeldet. Frag mal auf der Hilfeseite, was da los sein könnte.

Wenn du deine Änderung hier postest, füge ich sei für dich ein. Jesusfreund 12:43, 19. Jan 2006 (CET)

Nach Anklicken des Quelltext betrachtens kommt folgende Meldung:

Quelltext betrachten aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche

Diese Seite ist für das Bearbeiten gesperrt. Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der Diskussionsseite oder in den Regeln für geschützte Seiten. Seiten im MediaWiki-Namensraum sind grundsätzlich nur von Administratoren bearbeitbar.

Du kannst Änderungswünsche für diese Seite auf der zugehörigen Diskussionsseite vorschlagen. Wenn du meinst, dass der Bearbeitungsschutz aufgehoben werden sollte, kannst du dies auf Wikipedia:Entsperrwünsche erklären.

Du kannst jetzt den Quelltext dieser Seite betrachten und kopieren.

Gulden

Das ist der Text bei Vollsperrung, aber die Seite ist definitiv nicht voll gesperrt, nur für IPS und Neue; da Du neu bist, fehlt dir wohl noch die nötige editzahl (siehe Vorlage oben).

Ich wusste nicht, dass man darüber nicht informiert wird, sondern es wie eine Vollsperrung sieht. Ist aber Jimbo Wales dran schuld, nicht wir.

Wenn du deine Änderung hier postest, füge ich sei für dich ein. Jesusfreund 12:43, 19. Jan 2006 (CET)

Es ist kontraproduktiv, jemandem der als IP lange genug Erfahrung gesammelt hat aufzubürden, erst einmal Edits zu "sammeln". Da könnt ich gleich zu den Hierachieidioten von Wikiweise gehen. Mir ist die Lust, an diesem Jesusartikel etwas zu verbessern mittlerweile vergangen, ist alles viel zu umständlich und slowpediamäßig. Sorry. Gulden 12:55, 19. Jan 2006 (CET)

Du hast durch deine Unlust, gleich sofort deinen inhaltlichen Änderungswunsch zu posten, auch meine Zeit vergeudet. Vielen Dank und tschüs. Jesusfreund 12:58, 19. Jan 2006 (CET)

Unhöflichkeit hilft nicht weiter, wenn ein organisatorisches Problem zu lösen wäre, um effektiv und schnell zu arbeiten. Gulden 13:46, 19. Jan 2006 (CET)

Wenn ich hier zwei Stunden lang auf dich eingehe und du verweigerst, deine Wünsche zu posten, kann man mit Fug und Recht die Unhöflichkeit bei dir, nicht bei mir sehen. Jesusfreund 13:49, 19. Jan 2006 (CET)

Der von mir geäußerte Wunsch war, den Artikel wieder bearbeitbar zu machen. Dies ist nicht geschehen. EOD meinerseits Gulden 13:59, 19. Jan 2006 (CET)

Wenn du davon ausgehst, deine Änderungen nicht zur Diskussion stellen zu müssen, bist du auf dem falschen Dampfer. Jesusfreund 19:01, 19. Jan 2006 (CET)

Kleiner Nachtrag an alle außer Jesusfreunds zum Verständnis: Ich hatte keinerlei Änderung durchgeführt. Frage an alle außer Jesusfreund: Ist es statthaft, wie in verschiedenen Münzartikeln durch mich geschehen, ohne Diskussion zu arbeiten? Ich dachte stets, das Prinzip der hürdenfreien inkrementellen Verbesserung das sei der Wesenskern von Wiki. Gulden 09:15, 20. Jan 2006 (CET) Aber immerhin finde ich seine Behauptung so interessant, dass ich meine Signatur geändert habe. Stimmt eigentlich Jesusfreundes Behauptung, man müsse jeden Edit vorab zur Diskussion stellen? 09:24, 20. Jan 2006 (CET)

Lol, das ist hier halt Jesusfreunds' Heiligtum und er mag net, das hier dran rumgefuchtelt wird, weil er den Artikel halt für fertig hält. Da er auch noch Admin ist, hat er eben mehr oder weniger die Macht über den Artikel. Ob Du nun was konstruktives beizutragen hast, weiß ich nicht. Warum postest Du Deine Vorschläge hier nicht einfach? Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen: Schreibe über andere Artikel. Da Du´s mit Numismatik hast, gibt es doch noch viele Möglichkeiten. Auch kannst Du Jesus da irgendwie verwursten. Im übrigen hat man die notwendigen Edits schnell zusammen. Laß Dich nicht vertreiben, ich hab mich auch schon ein ums andere Mal ungerecht behandelt gefühlt. Das tut meiner Motivation keinen Abbruch. Im übrigen würd ich Wikiweise links liegen lassen, da ist ein Ex-Admin von der Wikipedia Boss und da läufts wirklich nicht besser...Also Gulden, hau rein! --Kira Nerys 13:34, 20. Jan 2006 (CET)

Ich schlage höflichst vor, euer Privatgespräch auf euren eigenen Seiten fortzusetzen. Bertram hat ja genug davon. stimmt es eigentlich, dass einige Benutzer auf dem Mond leben und noch nie gehört haben, dass wir Artikel gemeinsam verfassen und dazu Konsenssuche nötig ist? 13:52, 20. Jan 2006 (CET)

rofl --Kira Nerys 15:27, 20. Jan 2006 (CET)

Ergänzungsvorschlag für Abschnitt "Familie"

Nach "Urchristen hätten dies zur göttlichen Herkunft umgedeutet." schlage ich vor folgendes ergänzend aufzunehmen:

Die biologische Vaterschaft Josefs sollte aber nicht vorschnell ausgeschlossen werden, schließlich berichtet Paulus in seinem Brief an die Römer Kapitel 1 Vers 3 davon, daß Jesus biologisch "aus dem Samen" von David abstammen soll. Bekanntlich stammte Josef, aber nicht Maria von David ab, somit ist seine Vaterschaft nach Paulus naheliegend.

Unterschrift fehlt.

Der zitierte Satz stellt nur die Meinung von Gerd Lüdemann dar, die nicht durch andere Bibelstellen korrigiert werden muss.

Die wahrscheinliche Vaterschaft Josefs ist bereits im Text belegt. Jesusfreund 13:51, 19. Jan 2006 (CET)

Unterschrift? Sorry, ich kenne mich noch wenig mit Wikipedia aus. Bitte um Erklärung.

Die Ergänzung hätte ich auch nicht Aufgrund Lüdemann vorgeschlagen, sondern weil ich es wichtig finde, daß die Leser nicht nur auf die Textstellen bzgl. Zeugung per Hl. Geist in Mt und Lk hingewiesen werden, sondern eben auch auf diesen Hinweis zur Vaterschaft Josefs, den Paulus direkt in der Bibel anbietet.

Man unterschreibt seine Beiträge mit vier Tilden, das ist dieses Zeichen: ~ (unter dem Plus). Beim Abspeichern wird daraus eine Signatur mit Datum und Zeit. Dann kann jeder deine Beiträge zeitlich einordnen.

Die Leser werden doch schon auf Textstellen hingewiesen, aus denen die Vaterschaft Josefs hervorgeht. Ich setze Röm 1,3 dazu. Gruß, Jesusfreund 15:02, 19. Jan 2006 (CET)

Danke für den Tip - und für die Ergänzung. 85.212.135.126 15:28, 19. Jan 2006 (CET)

Jesus-Roman

An den Jesus-Freund: Möchtest Du meinen (bisher unveröffentlichten) Jesus-Roman lesen? Vorsicht: 573 Seiten! Wilhelm Weglehner

wikibooks? ... SCNR Gulden

Dazu hätte ich zwei Fragen.

Wie werden die Umstände des Todes Jesu dargestellt?
Inwieweit werden Ergebnisse der modernen Leben-Jesu Forschung (zb Sanders) einbezogen, sowie die Kenntnisse über das Judentum der damaligen Zeit??

Gruß

Oub 12:55, 20. Jan 2006 (CET):

Hier wird von Jesus wie von einer wirklichen historischen Person geschrieben. Dafür gibt es ungefähr so viel Grund wie bei Rübezahl. --Jvano 11:08, 21. Jan 2006 (CET)

Ach, gibt es von dem auch mindestens 27 Schriften von verschiedenen Autoren, verfasst über einen Zeitraum von 150 Jahren und dazu Notizen bei verschiedenen antiken Schriftstellern, die nix mit Christentum am Hut hatten? stinknormaler Benutzer 15:04, 24. Jan 2006 (CET)

Todesdatum (30, 27 oder 34; nicht 31 oder 33)

Hallo

Ich habe gesehen, daß es Änderungen am Text hinsichtlich des Todesdatums gibt: "30 (möglich sind auch 31 oder 33) in Jerusalem)"

Im Text selbst ist dann von "Da er aber nach allen Evangelien am Vortag eines Schabbat an einem Passahfest gekreuzigt wurde, bleiben nur 30 oder 33 n. Chr. als Todesjahr."

Das deckt sich nicht mit den Informationen, die ich habe. Die verschiedenen Todesdaten müssen folgende Fakten berücksichtigen.

Daß die Hinrichtung in die Amtszeit von Pontius Pilatus fallen muß. (26-36).
Wie der Artikel sagt: nach allen wurde Jesus am Vorabend eines Schabbats, gekreuzigt und starb. (Mk14.52 und Joh 19.31)

Der Unterschied ist nun, daß bei Johannes der Schabbat mit Pessach zusammenfällt. Nach Johannes ist Jesus am 13 Nissan verhaftet, verurteilt und gekreuzigt worden. Das ergibt dann den 7.4.30 (das einzige Datum bei der die Nacht von Freitag auf Samstag Vollmond war.)

Nach den Synoptikern ist er am 14. Nissan an Pessach verhaftet worden. Das bedeutet zwei mögliche Daten, nämlich den 11.4.27 bzw 23.4.34 bei der die Nacht von Donnerstag auf den Freitag Vollmond (Pessachbeginn).

Ich bin jetzt gespannt wie es zum Todesjahr 31 bzw 33 kommen soll.

Oub 22:13, 22. Jan 2006 (CET):

Das Jahr 27 scheidet aus, wenn man davon ausgeht, dass Jesus nach der Hinrichtung des Täufers, also ab Herbst 28 auftrat (Lk 3,1: 15. Jahr des Tiberius).

Das Todesjahr Jesu muss vor der Bekehrung des Paulus liegen. Diese hat sich...in den Jahren 33-35 ereignet. (Leonhard Goppelt, a.a.O. S. 71)

Meist wird sie auf 33 angesetzt, da Paulus 14 (=13 nach antiker Zählung; Anfangsjahr wurde mitgezählt) Jahre vor dem Apostelkonzil (wahrscheinlich 48) erstmals in Jerusalem war (Gal 2,1) und drei (=zwei) Jahre vorher bekehrt worden sein will (Gal 1,18): 48-13-2=33.

In Bezug auf das Todesdatum gibt es eine breite Mehrheit für das Jahr 30 n.Chr. Dieses Jahr passt...zu den Lebensdaten des Paulus. (Jürgen Becker, a.a.O. S. 26)

Deshalb gilt das Jahr 34 als sehr unwahrscheinlich.

Nach astronomischer Berechnung fiel der 15. Nisan ...möglicherweise in den Jahren 30 und 31 auf einen Freitag. Der 14. Nisan... war wahrscheinlich in den Jahren 30 und 33 ein Freitag. (Goppelt ebd.)

Die Unsicherheit kommt daher, dass man den Monatsbeginn "nach Sichtung des Neulichtes" festlegte, dieser sich bei schlechtem Wetter also verschieben konnte (G. Theißen, a.a.O. S. 154).

Die johanneische Datierung wird meist aus dem theologischen Interesse erklärt, dass Jesus als das wahre Passahlamm gestorben sein soll, während im Tempel die Passahlämmer geschlachtet wurden (Joh 19,14. 31.36); Theißen gibt ihr jedoch historisch den Vorzug gegenüber der synoptischen Datierung und folgert:

Das Jahr 30 n. Chr. hat als Todesjahr Jesu die größte Wahrscheinlichkeit für sich, andere Jahre sind aber keinesfalls ausgeschlossen. (ebd. S. 154).

Jesusfreund 12:35, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo

> :Das Todesjahr Jesu muss vor der Bekehrung des Paulus liegen. Diese

> :hat sich...in den Jahren 33-35 ereignet. (Leonhard Goppelt, a.a.O.

> :S. 71)

Ok, daran hatte ich nicht gedacht, sind die Daten einigermaßen zuverlässig?

Noch ein paar Bemerkungen zum Thema Johannisches versus synoptischen Todesdatum:

Richtig ist, daß insbesondere bei Markus ein Pessachmahl beschrieben wird, es fehlen allerdings Einzelheiten, wie die Anfangsfragen, auch werden keine Frauen erwähnt. (Aber das will vielleicht nichts sagen)
Obwohl das Johannesevangelium sehr tendenziös ist, und die Darstellung in Bezug auf den erhöhten Jesus auslegt, gibt es doch eine Reihe von Gründen, die für dieses Datum sprechen:

Wenn es wirklich eine Verhandlung vor dem Sanhedrin gegeben haben sollte , dann ist es schwer vorstellbar, daß die an Pessach stattfand (diese Diskussion werden wir noch führen).
In keiner Stelle wird erwähnt, daß das Fest durch die Hinrichtung entweiht wird.
die Synoptiker widersprechen sich selbst: nach Mk 15.42 ist noch Rüsttag als der Leichnam abgenommen wird: "Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag war, das ist der Tag vor dem Sabbat."
Berichten die Synoptiker von einem Bauern, der Jesus beim Tragen des Kreuzes, soll heißen des Querbalkens half: Mk15.21. Undenkbar, daß während der Pessachfestlichkeiten ein Bauer auf dem Feld arbeitete.

es gibt noch eine (merkwürdige) Stelle bei Joh: 2.2020 "Da sprachen die Juden: Dieser Tempel ist in sechsundvierzig Jahren erbaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?" Wenn man das ernst nimmt, und man dank Josephus Flavius das Datum des Tempelbaus kennt,würde das auf das Jahr 28 führen.

Vielleicht könnten einige dieser Punkte in den Artikel aufgenommen werden.

> :"Nach astronomischer Berechnung fiel der 15. Nisan ...möglicherweise in den Jahren

> :30 und 31 auf einen Freitag. Der 14. Nisan... war wahrscheinlich in den Jahren 30

> :und 33 ein Freitag." (Goppelt ebd.)

Die astronmische Begründung ist komplizierter als ich dachte. Bevor ich darauf

eingehe, sollten wir das Thema 13/14 bzw 14/15 Nisan klären.

Nach meinem Verständnis ist nach den Synoptikern Jesus im Anschluß an das Pessachmahl verhaftet worden. Das bedeutet am 14. Nisan. Der 14 Nisan beginnt sagen wir um 6 Abends, dann findet das Mahl statt, dann die Verhaftung, 'Nacht-Prozeß', Prozeß vor Pilatus, Kreuzigung, Tod am selben Tag der dann wieder gegen 6 endet. Alles hat also am 14 Nisan stattgefunden. Nach Johannes hat sich alles einen Tag vorher abgespielt also am 13. Nisan. Sind wir uns da einig?

> :Die Unsicherheit kommt daher, dass man den Monatsbeginn "nach Sichtung des

> :Neulichtes" festlegte, dieser sich bei schlechtem Wetter also verschieben konnte (G.

> :Theißen, a.a.O. S. 154).

Neulicht soll wohl Neumond heißen. Unsicherheit von einem oder zwei Tagen auf den Monat sollen toleriert werden können??? Bist du da sicher? Gibt Theißen eine Stelle an?? Das würde ja bedeuten, daß bei nach einem Jahr ein Kalender völlig unbrauchbar ist, wenn man einen solchen Fehler zuläßt. Soweit ich weiß waren die antiken Mond oder Sonnenkalender nicht mit einem solchen Fehler belastet. Man kann ja auch einfach abzählen. Nee ich könnte mir vorstellen, daß ein Problem von dem Schalt Adar verursacht wird. Der hat 29 Tage und damit verschieben sich die Wochentage im Jahr ums eins. Heute wird der Adar alle 19 Jahre eingeschaltet, aber nach Edwards gibt es Briefe aus der Zeit (50 n.Chr) aus denen hervorzugehen scheint, daß der Adar noch empirisch eingefügt wurde.

Oub 13:36, 24. Jan 2006 (CET):

Oub, bitte gewöhn dir doch mal an, kurz und übersichtlich zu antworten. Du brauchst dazu nicht immer alles einrückend zitieren, was vorher gesagt wurde. Ich versteh es auch so.

Da wir keine Theoriebildung betreiben, können wir den Forschern m.E. nur trauen, die das, was du hier aufwendig alles anführst, bereits seit langem geprüft haben. Eine Entscheidung für ein Datum können und müssen wir nicht treffen; die Jahre, die als möglich gelten, sind drin.

Weitere Details betreffen den Teil zu Passion und Prozess, da musst du dich noch ein Weilchen gedulden, bis ich wieder an die (zur Zeit verliehene) Literatur dran komme. Grüße, stinknormaler Benutzer 14:16, 24. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund|stinknormaler Benutzer|you_know_who

Könntest du vielleicht einheitlich unterschreiben?

kurz und übersichtlich zu antworten? Daß Problem ist: so wie du antwortest ist nicht unbedingt klar, welcher Punkt gemeint ist.
Keiner redet von Theorienbildung . Es geht darum einen Artikel interessanter zu machen, Details zu erklären, gegebenenfalls mit links, davon lebt doch wikipedia!? wir sollten nicht einfach Aussage von Autoren ohne Ausführung abschreiben.
Zur Passion: ich habe was in deine Diskussionseite geschrieben, vielleicht hast du das auch nicht gesehen. Ich habe momentan auch keine Zeit dafür.

Oub 14:24, 24. Jan 2006 (CET):

PS zur Frage 13/14 oder 14/15 kannst du aber antworten? Oub 14:29, 24. Jan 2006 (CET):

So, dank Unscheinbars Reparaturen kann man jetzt hier durchblicken. Bitte keine weiteren Zwischenüberschriften mehr.

Ich hatte bereits klar geantwortet: Die Datumsfrage können und sollen wir nicht klären. Es genügt, festzustellen, dass und warum es ungeklärt ist.

Mehr würde den Artikel mit Detaildebatten aufblähen, und das macht ihn nicht interessanter für Leser. Die hören dann auf zu lesen. Hier geht es um einen Gesamtüberblick und eine Einführung in die Hauptfragen der Jesusforschung. Wer sich näher zu Einzelthemen informieren will, hat dazu einen stattlichen Literatur- und Linkapparat. Grüße, stinknormaler Benutzer 14:53, 24. Jan 2006 (CET)

Wie du willst, ein bißchen merkwürdig finde ich es schon, daß du dich (zu Recht) beschwerst, daß es einige hm unkonventionelle Vorschläge gibt (Adoptivsohn), aber eingehende Sachfragen auch ab wimmelst. Ich habe ja keine konkreten Änderungen vorgeschlagen, sondern wollte das Thema zur Sprache bringen, eventuell hätte man einen link machen können. Wie dem auch sei.....

Zum Nisan. das ist ein Mißverständnis: ich stelle eine einfache Frage: Das Johannische Datum entspricht dem 13 Nisan, das synoptische dem 14 Nissan. ich sehe aber das vom 15 Nisan die Rede ist und ich frage mich warum.

Zum ein Zwischenüberschriften: ich bin da anderer Meinung werde mich aber der Mehrheit (2) beugen, danke auch das ihr die kleine Diskussion über mich wieder entfernt habt.Oub 15:34, 24. Jan 2006 (CET):

OK, aber ich hatte dazu ja die NT-Historiker zitiert.

Alle gehen davon aus, dass der Todestag Jesu ein Freitag vor einem Sabbat war (= Konsens aller Evangelien).

Alle gehen zudem davon aus, dass bei Johannes dieser Tag mit dem Passahrüsttag zusammenfiel. Das wäre der 14. Nisan gewesen, und dieser war 30 oder 33 ein Freitag.

Bei den Synoptikern war es dagegen der Tag nach dem Passahmahl, also der 15. Nisan. Das war in den Jahren 27 und 34, vielleicht auch 31, ein Freitag.

Der 13. Nisan wäre dann bei Johannes der Tag des Abschiedsmahls (bzw. bei ihm: der Fußwaschung) gewesen.

Welchen Link möchtest du wo im Text haben? Gruß, stinknormaler Benutzer 15:48, 24. Jan 2006 (CET)

zu 2 ok

zu 3 aeh, hier beginnt das Problem. Der Rüsttag ist der 13 Nissan nicht der 14.

zu 4 Synoptiker. Nein, der 14 Nissan beginnt Abends, es gibt das Mahl, wir sind immer noch im 14, es gibt die Verhaftung, etc und der Tod alles am 14 Nissan, oder was verpasse ich da.

zu 6: Zb könnte man einen link bei Todesdatum auf einen eigens zu schreibenden Artikel machen. Ziel meiner Frage war ja zu sehen, ob daran interesse besteht, was es für Material gibt, etc. Oub 16:01, 24. Jan 2006 (CET):

Ich rede ja vom Todestag; eben weil das Mahl bei den Synoptikern ein Passahmahl war, muss die Kreuzigung am darauffolgenden Tag, bei Johannes dagegen am selben Tag stattgefunden haben. Ich weiß, also nicht, wie du auf den 13. als Todestag kommst. Schreibt auch kein mir bekannter Forscher.

Eigener Artikel nur über das Todesdatum? Nee, das wäre nicht enzyklopädisch und auch kaum ergiebig genug. Wie gesagt: Lemmata sollen möglichst nicht neu erfunden werden. stinknormaler Benutzer 16:05, 24. Jan 2006 (CET)

Nein. ich glaube hier geht was durcheinander: im Judentum beginnt ein Tag am Abend. Also nehmen wir einen christlichen Kalender. Am Freitag Abend beginnt der Schabat, der dauert bis Samstag abend (in bezug auf den christlichen Kalender). So der 14 Nissan beginnt Abends da sind wir uns einig? Dann gibt es das Mahl die Verhaftung etc... So am nächsten Sonnenaufgang (ich sollte nicht Morgen sagen) ist immer noch der 14 nisan. Jetzt kommt es zur Verhandlung Kreuzigung etc. Der 14 Nissan endet am Nachmittag. Noch einmal eine Verhaftung in der Nacht am 14 Nissan impliziert das alles am 14 stattfand. So wie soll jetzt begründet werden, daß dieser Tag der 15 ist?

Todesdatum, hm irgendwie scheint es keine Lösung zu geben. Ausführlicher darf es nicht werden, ein anderer Artikel soll es auch nicht sein....Oub 16:15, 24. Jan 2006 (CET):

Ja, aber das beantwortet immer noch nicht, wieso du meinst, der Todestag bei Johannes müsse der 13. Nisan gewesen sein. Worauf stützt sich die Annahme? stinknormaler Benutzer 16:28, 24. Jan 2006 (CET)

also wir sind uns einig, daß nach den Synoptikern der Todestag der 14 Nisan ist? Gut da nach Johannes (Joh 18.28) alles einen Tag vorher stattfand ist das der 13 Nisan!Oub 16:35, 24. Jan 2006 (CET):

? Nee, dieselbe Frage gilt ja auch für die Synoptiker: Was ist der Ausgangspunkt deiner Datierung? Du sagst oben: dass bei Johannes der Schabbat mit Pessach zusammenfällt. Woraus folgerst du das? stinknormaler Benutzer 16:39, 24. Jan 2006 (CET)

Laß uns bitte die Fragen getrennt behandeln. ok? erst die Synoptiker: Nach Mk findet die Verhaftung nach einem Mahl statt, daß als Pessachmahl beschrieben wird. ok? das ist der 14 Nisan. Der 14 Nisan endet aber nicht um Mitternacht, sondern erst am nächsten Abend. sind wir uns da einig????? Oub 16:47, 24. Jan 2006 (CET):

Nee, sind wir nicht, das schreibt keiner der Forscher, die ich dazu kenne, s.o. Alle gehen davon aus, dass der 15. Nisan als Folgetag des Passahmahls bei den Synoptikern gemeint war. Ein breiter Forschungsfehler? Frag mich nicht wieso. - Ich verstehe es so: Mit dem Passahmahl beim Sonnenuntergang beginnt das Passahfest im Judentum. Aber Jesus starb nach Markus am Abend darauf "um die 9. Stunde"; dann war der 14. Nisan wohl vorbei? stinknormaler Benutzer 16:59, 24. Jan 2006 (CET)

Der Fehler liegt bei Dir. Das Pessach beginnt mit dem Mahl, damit fängt der Tag an - aber dieser erste Festtag ist eben nicht der 14., sondern der 15. Nisan [2], [3]. Gruß, wenigstens dieser Punkt scheint nun geklärt. Oder? stinknormaler Benutzer 17:14, 24. Jan 2006 (CET)

Sorry, Oub, hast recht, es ist doch unklar. Hiernach beginnt Pessach am 14. Nisan; aber es gibt zwei Festmahle an zwei Abenden nacheinander. Welches Datum ist der Abend des Seder? Und welches Mahl haben Jesus und seine Jünger am Vorabend seines Todes gefeiert? stinknormaler Benutzer 17:26, 24. Jan 2006 (CET)

Also meinem Verständnis nach beginnt Pessach am 14 Nisan und der Seder wird am 14 gefeiert. (Du hast, so habe ich gesehen, eine Änderung im wikipedia Artikel über Pessach vorgenommen, ich würde vorschlagen, das erstmal rückgängig zu machen). Was mir nicht klar ist, ob vor 2000 Jahren auch zwei Mahle gefeiert wurden. Wenn das so wäre, dann könnte es tatsächlich der 15 Nisan sein (aber wegen der oben aufgeführten Argumente, scheint mir weder der 14 noch der 15 plausibel). Aber wenn das Mahl das Mahl vom 14 ist, dann ist der Todestag der 14 (wegen des jüdischen Kalenders). Es scheint mir aber klar zu sein, daß der Rüsttag nur der 13 sein kann. Wenn man zeigen kann, daß Johannes den Rüsttag gemeint hat, dann wäre aber klar, daß das johannische Datum dem 13 entspricht.

Noch ein anderer Punkt: Wie wäre es mit einem Anhang oder wie die Geisteswissenschafter es bevorzugen Fußnoten ? Zu Johannes Morgen mehr.Oub 19:59, 24. Jan 2006 (CET):

Nee Oub, wir können hier nicht deine Privatberechnungen zugrunde legen, sondern müssen uns an die Fachbücher halten, die einhellig 14. oder 15. Nisan annehmen. Siehe dazu auch Shmuel Balshans Kommentar auf der Diskussion:Pessach. Grüße, stinknormaler Benutzer 00:17, 25. Jan 2006 (CET)

In aller Kürze, mir sitzt noch eine Katechese im Nacken: Pessach beginnt in der Nacht vom 14. zum 15. Nisan. Das Pessachmahl wird am 15. gefeiert. Pessach beginnt nur insofern am 14., als am Nachmittag die Lämmer geschlachtet werden. Das Feiern selbst ist aber erst ab der Nacht, also am 15. Der 14. ist der Rüsttag. Das ist die Parallelisierung bei Joh, sprich: Todestag nach Joh am 14. Klar? Und die Synoptiker einen Tag später, am ersten Feiertag, also am 15.
Klar ist v.a. der Wochentag, nämlich ein Freitag. Da sind sich Synoptiker und Joh einig.
Zum Kalender und Monatsbeginn: Oub, schau Dir mal den Mischna-Traktat Rosh haShana an. Dort klären sich Deine Fragen zum Monatsbeginn. Der Monat wurde wirklich nach Beobachtung ausgerufen. Vermutlich bis Mitte 4. Jh. (Dann haben die Römer das verboten, eine erste Diskriminierungsmaßnahme, hängt vermutlich mit den Quartodecimanern zusammen.) Allerdings war trotz aller Beobachtung auch Berechnung im Spiel, so daß ab einer zu langen Fristüberschreitung der neue Monat auch ohne Beobachtung ausgerufen wurde. So verschob sich der Kalender nicht grundlegend. Klar?
Der Adar beth oder Adar sheni dient dem Ausgleich zwischen Sonnen- und Mondjahr, nicht dem Ausgleich von Beobachtungsdifferenzen.
Es gibt jüdische Gruppen und Einzelpersonen, die beobachten bis heute für sich und feiern für sich. Die Samaritaner z.B. machen da ihr eigenes Ding. Ähnliches gilt für verschiedene Muslime. Nicht alle richten sich nach Saudi-Arabien...
Fazit: Es kann durchaus sein, daß der Nisan im Todesjahr Jesu etwas anders ausgerufen wurde, als es astronomisch richtig wäre. Insofern bleiben alle Aussagen zum Todesjahr eben doch sehr vage, weil sich nicht genau sagen läßt, ob der 14. bzw. 15. Nisan wirklich in einem bestimmten Jahr ein Freitag war.

Das so auf die Schnelle und in Kürze ;-) Herzliche Grüße an Euch beide, Shmuel haBalshan 11:49, 25. Jan 2006 (CET)

zu 2: klar.

zu 3: wurde dann zurückgerechnet? Soll heißen: nehmen wir an heute Shvat 1 sein, aber wir können keinen Neumond bestimmen, nach zwei Tagen ist die Frist abgelaufen, und wird dann der Mittwoch als 1. Shevat ausgerufen, oder bleibst dann bei Freitag? wenn ich dich verstehen bleibt es bei Freitag.

zu 4: Adar beth. Das ist ein Mißverständnis. Klar dient dieser Monat als Korrektur gegenüber dem Sonnenkalender. Die Frage ist: wann wird ein Adar beth eingeführt? Heute nach einem Schema (ungf. alle 19 Jahre), aber vor 2000 Jahren? Mir ist ein Traktat aus dem Talmud (um 50 n. Chr) bekannt, der darauf schließen läßt, daß das empirisch gemacht wurde. Wenn man nun keine Aufzeichnung darüber hat, wann es einen Adar beth gegeben hat, dann hat man ein zusätzliches Problem, da der Adar 29 Tage hat, kommt es zu einer Verschiebung um einen Tag. Ich habe ein Computer Programm, um jeden Tag des jüdischen Kalenders auszurechnen. Merkwürdigerweise wird für das Jahr 27 und 29 ein Adar beth ausgeführt. Kann ein Bug sein, oder der Author hat zusätzlich Informationen.

zum Rest: ok Gruß Oub 14:00, 25. Jan 2006 (CET):

Nachtrag: Zweimal Sederabend gibt's nur in der Diaspora, wegen der Kalenderunsicherheiten ;-) Aber Jerusalem ist bestimmt nicht Diaspora, also hat der Chef mit seinen Jungs nur einmal gefeiert, okay? (Sonst wär's ja auch zweimal berichtet worden... - und jetzt nicht harmonisieren...) Shmuel haBalshan 11:54, 25. Jan 2006 (CET)

Hm und wann wird der erste Sederabend in der Diaspora gefeiert, am 14. Nisan? Das würde einiges erklären. Und in Jerusalem, bzw Israel wird das Sedermahl am 15. gefeiert? Gruß Oub 14:00, 25. Jan 2006 (CET):

Mit dem Sederabend beginnt das Fest. Das Fest beginnt am 15. -> Der Sederabend ist am 15. In der Diaspora wird am 16. noch einmal gefeiert. (In Israel ist der 1. und der 7. Tag von pessach Feiertag, in der Diaspora der 1., 2. und 8.)

Der Adar sheni wurde anfangs sicher nach Beobachtung eingeführt. Näheres wissen wir nicht. Ob sich bei Josephus etwas findet, daß 27 und 29 einen Adar sheni hatten, weiß ich nicht, glaube ich aber nicht.

Was meinst Du mit Traktat aus dem Talmud (um 50 n. Chr)? (Das gehört aber schon längst nicht mehr zur Ausgangsdebatte... die ist jetzt hoffentlich eindeutig klar???) Shmuel haBalshan 19:38, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo

im großen und ganzen Ja. (Den Talmudtrakt könnten wir ja privat weiter diskutieren). Ich würde trotzdem noch einmal zusammenfassen: Synoptiker:

wenn das Mahl das Sedermahl war, dann fand Verhaftung, Prozeß Kreuzigung am 15 statt.
nach Mk 15.42 ist noch Rüsttag, also der 14. Mk15.21 spricht von einem Bauern, der auf dem Feld arbeitet, am 15 wäre das unmöglich, am 14 bin ich mir nicht sicher.

Johannes:Nach Joh 18.28 haben wollen sie noch die Pessachlämmer essen, also ist noch nicht der 15.

Wie wär es, die Unsicherheit des Todesdatum in einem Anhang zu besprechen?

Gruß Oub 20:48, 26. Jan 2006 (CET):

Unschönheit (Bitte Artikel bearbeitbar machen)

Wegen seiner Kreuzigung glaubten die Urchristen, Jesus sei als Gotteslästerer verurteilt worden. Denn diese Todesart galt wie Aufhängen im jüdischen Gesetz als gerechte und notwendige Strafe für einen Lästerer des Gottesnamens (Dtn 21,23). So wurde vom Tod auf das Todesurteil gefolgert. Doch Jesu Messiasanspruch war damals keine Gotteslästerung. Christen, die dies immer noch behaupten, behindern damit den notwendigen Dialog mit Juden. Hier hilft das genaue Hinhören auf den Text weiter.

Dieses letzte "Hier hilft das genaue Hinhören auf den Text weiter." ist eine enzyklopädieunwürdige oberlehrerhafte Wendung. Ich möchte sie gerne tilgen. Benutzer Diskussion des Benutzers Diskussion 13:18, 26. Jan 2006 (CET)

Stimmt. Satz gestrichen. Ohne oberlehrerhaft sein zu wollen, was hältst du von einem praktischeren Nick? Jesusfreund 13:30, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt ist es besser. Benutzer Diskussion des Benutzers Diskussion 13:33, 26. Jan 2006 (CET)

Mailingliste für die Diskussionsseite?

Hallo, besteht interesse daran, daß diese Diskussionsseite eine eigene Wikipedia Mailingliste bekommt? Meiner Meinung nach könnte das die Diskussion erleichtern. Man müßte dann aber in der Diskussion Seite einen Link setzten und ich weiß nicht, wieviele Benutzer eine Mailingliste als ungewohnt empfinden würden. Sagt mir bitte eure Meinungen. Oub 15:49, 1. Feb 2006 (CET):

Änderung im Abschnitt über den Prozeß

Ich habe eben eine kleine Änderung in der Darstellung des Prozeß bemerkt. Die Darstellung (ich nehme an geschrieben von Jesusfreund/stinknormaler Benutzer) orientiert sich sehr stark an der Diskussion von August Strobel Stunde der Wahrheit. Nach rabbinischem Recht ist auch sah sich veranlaßt eine zu starke Formulierung und ich hatte deshalb vorgeschlagen den ganzen Abschnitt umzuschreiben und das jüdische Prozeßrecht, soweit bekannt, zu diskutieren. Nur so kann man angemessen die Problematik diskutiert werden. Wir (soll heißen Jesusfreund/stinknormaler Benutzer und ich sonst hat sich niemand beteiligt) sind aber übereingekommen aus Zeitgründen größere Änderungen erst einmal aufzuschieben. Bitte daran zu denken. Oub 19:43, 1. Feb 2006 (CET):

Jesus in Indien

Nach dem, was des ZDF-Magazin über Jesus zu berichten hatte, würde ich gerne folgenden Satz einbauen:

Indische Quellen deuten darauf hin, dass Jesus zwischen seinem 12. und 30. Lebensjahr in Indien lebte und dort von buddhistischen Mönchen beeinflusst wurde.

Leider ist die Seite gesperrt. Roman Czyborra 17:32, 10. Feb 2006 (CET)

Gott sei Dank ist die Seite teilgesperrt, sonst würde noch jemand sowas wie das mit Indien dort einstellen. --Alkibiades 17:40, 10. Feb 2006 (CET)

Das ist hier schon verschiedentlich diskutiert worden (siehe auch die Archive) und steht ausführlich in Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret, wo es seinen richtigen Platz hat. -- lley 19:08, 10. Feb 2006 (CET)

Alles klar, danke für den Hinweis. Roman Czyborra 18:23, 17. Feb 2006 (CET)

Wunder Jesu

Momentan sind die Wunder Jesu ein wenig arg knapp beschrieben. Vielleicht ist das auch gut so, um dem historischen Jesus der sicher weder levitieren noch Brot vermehren konnte gerecht zu werden. Andererseits wäre eine korrekte und ausführliche Darstellung wünschenswert. Was haltet ihr davon, ein eigenes Lemma über die nicht erklärlichen Wunder Jesu zu schaffen, von denen die Evangelien berichten? Petitesse 16:04, 1. Mär 2006 (CET)

Bis jetzt wenig. Die ausführliche Erörterung der Wunder im NT ist genuiner Bestandteil der Theologie des NT, gehört also zu Jesus Christus im Neuen Testament. Als eigenes Lemma herausgelöst kann es leicht zu Fehlurteilen kommen. Jesusfreund 18:00, 1. Mär 2006 (CET)

naja, zu Fehlurteilen kann es in jedem Lemma kommen wenn man nicht sorgfältig arbeitet. Wäre nicht unbedingt ein Ausschlusskriterium. Zudem finde ich den Aspekt der Wunder dort in Jesus Christus im Neuen Testament so gut wie gar nicht thematisiert. Petitesse 18:19, 1. Mär 2006 (CET)

Sorgfalt ist sicherlich eines der größeren Probleme der Wikipedia. Woher nehmt ihr die Sicherheit, daß der historische Jesus nicht levitieren konnte? Das kann doch jeder stinknormale Yogi. --Glasreiniger 22:49, 22. Mär 2006 (CET)

Ob Jesus im Schneidersitz hüpfen konnte oder nicht, ist wohl eher irrelevant. --Klaus 10:41, 1. Apr 2006 (CEST)

Zwei Einträge von Benutzer:80.131.75.130

Beantrage Palästina durch Israel zu ersetzen (vermutlich im Abschnitt Name)
Lieber Tobi, was soll denn ein Zaubermessias sein? also bitte Niveau anheben! (bezogen auf eintrag einer Ip in dieser Diskussion, steht so nicht im Text) (nicht signierter Beitrag von 80.131.75.130 (Diskussion) )

zum Ersten Antrag: Finde ich nicht, den Staat Israel gab es nur vorher und viel später aber nicht zur Zeit Jesu

zur Bemerkung: stimmt schon, war aber nur Diskussionsbeitrag--Martin S. !? 00:05, 13. Mär 2006 (CET)

sprachliche Inkonsistenz

Der erste Satz des Artikels hat ein kleines syntaktisches Problem: "Jesus von Nazaret (* vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Bethlehem, Kafarnaum oder Nazaret; † 30, 31 oder 33 in Jerusalem) war die historische Person, die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments (im Folgenden: NT) angenommen wird."

Entweder er war es, oder es wird angenommen, er wäre es gewesen. Anders is grammatisch nich verständich, vulgo Schwurbelei. --Glasreiniger 22:56, 22. Mär 2006 (CET)

Stimmt.--Klaus 10:54, 1. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. Jesusfreund 11:05, 1. Apr 2006 (CEST)

Lemmathemaverfehlung

Kein durch und durch schlechter Artikel. Nur: der größte Teil des Textes wäre unter Jesus Christus im Neuen Testament weitaus besser aufgehoben. Alles was nicht den historischen Jesus betrifft und christliche Sichtweise ist, sollte dorthin ausgelagert werden. Mitteleuropäer 09:16, 1. Apr 2006 (CEST)

An welchen Teil hast du denn gedacht. Oub 15:38, 4. Apr 2006 (CEST):

Ein guter Beginn wäre der Textabschnitt '===Die Auferstehung===. Hier entfernt sich der Artikel eklatant und offensichtlich von der historischen Person; ich denke, man wird mir zustimmen, dass nur der Messias zu einer Auferstehung fähig ist/wäre, je nachdem ob mans glauben mag. Die Zuschreibung des Christos im Neuen Testament ist ja nur vor dem Hintergrund der tatsächlichen/scheinbaren Auferstehung verständlich. Mitteleuropäer 21:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Also der fragliche Abschnitt ist kurz und betont, daß die Frage der Auferstehung kein Thema des vorliegenden Artikel sein kann. Auf der anderen Seite ist es so, daß es viele Personen wie Jesus von Nazaret zu dieser Zeit kam, Personen, die umherzogen, die einen Kreis getreuer um sich hatten und von denen Einige auch hingerichtet worden sind. Lediglich die Bewegung die Jesus von Nazaret ins Leben rief, führte zur Bildung einer neuen Religion. Sehr wahrscheinlich hat der Vorgang der als Auferstehung bezeichnet wird, damit zu tun. "Irgendwie" der Artikel diesen Punkt ansprechen. Was meint Chawer schel Jeschua?

Oub 16:09, 7. Apr 2006 (CEST):

Mach keine Scherzchen über seinen Namen, er muss sich sonst immer so aufregen ;-) Mitteleuropäer

Konjunktiv, Menschensohn, Todesurteil

Im Rahmen einiger kürzlich vorgenommener stilistischer Änderungen bin ich auf folgendes gestoßen:

Alt:. Doch wenn dieser sich im Verhör als "Menschensohn" vorstellte, dann war das Todesurteil nach jüdischem Recht damals zwangsläufig und gültig (August Strobel).
Neu:Doch falls dieser sich im Verhör als "Menschensohn" vorstellte, war das Todesurteil nach damaligem jüdischem Recht wohl zwangsläufig und rechtsgültig.

Stilistische Bemerkung:

nach meinem Verständnis muß eine Konstruktion, die mit wenn oder falls eingeleitet wird, im Konjunktiv stehen. Falls es so wäre, hätten sie.... und nicht Falls es so war, hatten sie... .
das Wort wohl , das eingefügt worden ist, hat keinerlei Informationsgehalt, hemmt den Lesefluß und scheint außerdem auszudrücken, daß es sich um eine Möglichkeit handelt; dann sollte dies aber besser durch den Konjunktiv ausgedrückt werden.

Inhaltliche Bemerkung: Wir hatten zwar gesagt, daß Kapitel über Verhaftung und Prozeß eventuell umgeschrieben werden sollte, aber das noch dauern kann, diskutieren wir doch diesen Abschnitt gleich:

Menschensohn . Es ist unstrittig, daß die genaue Bedeutung dieses Begriffes unklar ist. Oder besser gesagt, was Jesus in welchem Kontext damit gemeint haben könnte, (ben adam, bar adasch, Menschensohn bei Daniel). Auf der anderen Seite könnte die nachösterliche Gemeinde Menschensohn überwiegend im Sinne von Daniel verstanden haben. Der Abschnitt betont diese Unsicherheit nicht genau genug.
Wesentlich gravierender scheint mir aber folgende Aussage zu sein: "Menschensohn" vorstellte, war das Todesurteil nach damaligem jüdischem Recht wohl zwangsläufig und rechtsgültig.. Zunächst fällt auf, das die Referenz (Strobel) gelöscht worden ist, wer behauptet denn das noch? Und nach welchen Recht Sadduzäisch Pharisäisch, (erweitert) mosaisch (mosaisch kann es nicht sein, da es sich um einen Begriff aus den Propheten handelt) soll denn hier eine Todesurteil folgen?? Ohne eine Referenz oder einen Beleg halte ich diesen Satz für problematisch und er sollte gegebenfalls gelöscht werden.

Oub 15:36, 4. Apr 2006 (CEST):

Der Satz wird im Kontext ausführlich begründet.

"Falls" statt "wenn": Ich habe es absichtlich distanziert, damit es nicht als Tatsachenbehauptung wirkt: Das wollten du und andere ja.

Strobel ist als Referenz weiter oben genannt und diese These ist nicht spezifisch nur für ihn, deswegen hatte ich ihn hier rausgenommen.

Jeremias, Hahn, Tödt, Goppelt, Betz, Klappert, Luz u.a. könnten als weitere Referenzen dafür genannt werden, dass der Menschensohn-Anspruch im Sinne Daniels a) für Jesus wahrscheinlich gehalten wird, b) als Grund eines Todesurteils des sadduzäischen Hohenpriesters in Frage kommt.

Dass Jesus schon in Q, ebenso im Markusevangelium in Logien, die nach den Differenz- und Kongruenzkriterien auf ihn zurückgehen können, wahrscheinlich vom kommenden Menschensohn im Sinne Daniels gesprochen hat, wird von vielen NT-lern so gesehen.

Dass in diesem als Eigenaussage angeführten Vers der danielische Menschensohn gemeint ist, ist wegen des Teilzitats von Dan 7,13f unstrittig ("mit den Wolken des Himmels kommen...").

Dass dieser Anspruch, falls er echt war, die Anklage wegen Falschprophetie bestätigte und damit das Todesurteil begründete, ist ebenfalls im Text klar erläutert.

Auch, auf welcher Rechtsgrundlage dieses Urteil (immer unter dem Vorbehalt: falls es einen Prozess gab usw.), gefällt worden sein könnte, steht genau drin (Dtn 13/18).

Deine Einwände sind also nicht recht nachvollziehbar. Willst du sagen, dass es nicht so gewesen sein kann, oder willst du sagen, dass nicht verständlich genug ist, dass es so gewesen sein könnte? Im ersteren Fall müsstest du dafür Argumente bringen. Gruß, Jesusfreund 16:43, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

stilistisch: nach meinem Verständnis der deutschen Sprache, muß in diesem Satz, der mit falls eingeleitet wird, der Konjunktiv stehen, falls es so wäre ... hätte.
Inhalt : Zur Literatur: ich dachte immer, daß Strobel die Theorie vom Mesiten aufgebracht hat und daß seine Theorie, nach anfänglichem Wohlwollen, ablehnt wurde (siehe zb Sanders). Deshalb nehme ich mit Überraschung zur Kenntnis, daß sich seine Theorie offensichtlich einer größeren Beliebtheit erfreut, als ich dachte.

Menschensohn: Ok, ich habe den Abschnitt nochmal durchlesen, das wirkt plausibel. Allerdings geht bei der Antwort Jesus möglicherweise auch Ps 110.1 ein. ...Setze dich zu meiner Rechten... . (Sollte auch erwähnt werden.)
Falschprophetie: Dt 13-2.6 ist die Aufforderung anderen Göttern, als IHM zu dienen. Du vertrittst tatsächlich die Meinung, Jesus von Nazareth hätte sich diesen Verbrechens verdächtig gemacht??? (Die Strafe darauf ist Steinigung). (Übrigens, der Link auf Falschprophetie macht wenig Sinn, in dem Artikel steht nicht viel relevantes zum Thema FalschProphetie drin). Das Hauptproblem dieser schönen Theorie ist aber, daß Jesus von Nazereth nun eben nicht wegen Falschprophetie angeklagt und vor allem aber nicht verurteilt wurde.
Ich komme jetzt zur Begründung für diese These (Vorsicht, ich sage, nicht, daß diese These nicht wahr sein kann , ich betrachte lediglich ihre Begründung) Kommen wir noch einemal zu dem kritischen Satz:

Doch falls dieser sich im Verhör als "Menschensohn" vorstellte, war das Todesurteil nach damaligem jüdischem Recht wohl zwangsläufig und rechtsgültig.''

Als Begründung führst du einfach Falschprophetie an. Dieses Argument erinnert ein wenig an einen Vorschlaghammer. Nach dieser Logik könnte dann auch eine Vorstellung als Messias als Falschprophetie gelten. So wie ich den Satz verstehe, heißt es: egal wer sich als Menschensohn zu erkennen gibt, macht sich der Falschprophetie schuldig und muß verurteilt werden. Das ergibt aber keinen Sinn, dann hätte ja die Prophezeiung Daniels keine Bedeutung. Es kann gar keinen Menschensohn geben, denn jeder der sich so erklärt ist (per Definition, so sagt es jedenfalls dein Satz) ein Falschprophet. Richtig muß es doch heißen: (Ich wähle den schwachen Konjunktiv)

Doch falls dieser sich im Verhör als "Menschensohn" vorstellten sollte, aber nicht nachweisen könnte, daß er in der Tat der "Meschensohn" wäre, dann würde er er sich der Falschprophetie schuldig machen und müßte deshalb mit dem Todesurteil rechnen.

Und dann müssen die Richter den Nachweis führen, daß diese Vorstellung als Menschensohn in der Tat zu Unrecht besteht, oder zu mindestens den Nachweis verlangen, daß sie zu Recht besteht. Die Selbstbehauptung als solche ist nicht hinreichend. Aber auch so ist der Satz im Widerspruch zu einer späteren Behauptung, nämlich:

Jesu indirekter Anspruch auf die Menschensohnwürde veranlasste Kaiphas, ihn zu verurteilen.

Also jetzt ist, richtig, nur von einem indirekten Anspruch die Rede. Also muß das auch in den Satz rein.

Doch falls dieser sich im Verhör, wenn auch nur indirekt, als "Menschensohn" vorstellten sollte, aber nicht nachweisen konnte, daß er in der Tat der "Meschensohn" wäre, dann würde er er sich der Falschprophetie schuldig machen und müßte deshalb mit dem Todesurteil rechnen.

Ok das ist jetzt ein Bandwurmsatz und überzeugt stilistisch nicht, sollte also umformuliert werden. Entscheidend ist aber: Wo ist der Beleg??? Ich denke da z.b. An einen Mischna-Traktat (ich weiß, die sind erst später abgefaßt), die Erwähnung eines ähnlich gelagerte Falls, bei denen jemand zum Tode verurteilt wurde, weil er sich, wenn auch indirekt, als Menschensohn bezeichnete?? Ich habe extra noch mal bei Strobel nachgeschaut, das Inhaltverzeichnis durchwühlt: ich finde keinen Beleg für diese Behauptung! Mir ist vor allem auch kein jüdischer Gelehrter/Autor bekannt, der dies vertritt (Cohen, Winter, Flussner). Noch zwei Punkte, die gegen die Gültigkeit dieses Satzes sprechen.

Jesus hat bekanntermaßen diesen Titel sehr häufig verwendet, sicher nicht immer in dieser Bedeutung, es gibt aber keinen Hinweis darauf, daß das zur irgendeiner Zeit Verdacht erregt hat.
B) Obwohl Jesus sich, indirekt (genauer gesagt benutzt er die 3 Person), als Menschensohn bezeichnet, erfolgt keine Verurteilung wegen Falschprophetie (obwohl das dein Satz eigentlich erzwingen müßte) sondern eine wegen Gotteslästerung , die aber wieder ihre eigene Probleme hat. Lange Rede kurzer Sinn: der Satz sollte geändert, abgeschwächt und verfeinert werden. Wenn es keinen Nachweis gibt, dann muß das auch noch mal erläutert werden, sonst wird eine Sicherheit vorgespielt, die es nicht gibt!.

zum letzten Punkt:

Kann es so nicht gewesen sein, oder ist es nicht verständlich genug..

Das artet jetzt wieder aus, aber du hast gefragt: Meiner Meinung nach kann es bei historischen Sachverhalten keine Sicherheit geben (es sei denn die Dokumentenlage ist überwältigend, was hier aber nicht der Fall ist), sondern man sollte nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Diese Vorgehensweise findet sich sehr schön bei Sanders. In diesem Sinn halte ich einen richtigen Prozeß mit rechtskräftigem Urteil für unwahrscheinlich, aus Gründen, die ich aber noch an andere Stelle ausführen werde. Wenn man aber nicht mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten will, kann sich damit begnügen, die (vermeidlichen) Widersprüche und Falschheiten der Darstellung aufzudecken. Wenn das einem auch zu wenig ist, kann man versuchen, wie du dies hier tust, eine eigene Version zu entwickeln. Sie müßte aber meiner Meinung nach die folgenden Punkte umfassen

warum bei der Verhaftung und dem Prozeß der synoptischen Darstellung der Vorzug vor der Johannischen Darstellung zu geben ist. Insbesondere, waren römische Soldaten von Anfang bei der Verhaftung dabei waren oder nicht.
die Todesstrafenkompetenz des Sanhedrin. (Eine recht gute Übersicht findet sich bei Strobel, die man nicht unbedingt wiederholen muß, aber zu mindestens in 1, 2 Sätzen zusammenfassen sollte. Du begnügst Dich mit einem Verweis aus den Evangelien, was ich für methodisch fehlerhaft halte, wie ich schon an andere Stelle ausgeführt habe (Nach dem Schema: Die Bibel ist unfehlbar! Warum? Weil es in der Bibel steht....., ). Kurioserweise verweist du dabei auf Johannes, den du vorher nicht benutzen willst. Du entscheidest dich dann, daß eine solche Kompetenz nicht bestand (sonst müßte man erklären, warum Jesus nicht gesteinigt wurde.)
Rechtspraxis: Wenn keine Todesstrafenkompetenz bestand, muß erklärt werden, warum umständlich ein Prozeß geführt wird, von dem im vorne reinen fest steht, daß sein Urteil keinerlei Konsequenzen hat, insbesondere muß vor einem anderen Gericht völlig neu unter anderen Anklagepunkten verhandelt werden und es kann nichts aus dem Prozeß verwendet werden. Da wäre doch ein einfaches Verhör, so wie es Johannes erwähnt naheliegender und ausreichend. Du erwähnst Cohen und Fricke, Daher gehen auch nichtchristliche Historiker und Juristen wie Haim Cohn oder Weddig Fricke davon aus, dass sie Jesus ohne Verhör und für sie gültigen Rechtsgrund kaum ausgeliefert hätten. Das finde ich so bei keinem von beiden. Insbesondere Fricke, als Jurist, mokiert sich darüber, daß ein Prozeß geführt werden soll, wo doch (angeblich ) keine Vollstreckungskompetenz bestand. Eine Verhandlung, deren Urteil keinerlei Konsequenzen hat, widerspricht bekannter Rechtspraxis. (Ein Verhör in der Tat nicht, aber zwischen einem Verhör und der Entscheidung einer Auslieferung, und einem Prozeß mit rechtsgültigem Urteil, besteht ein großer Unterschied.

Die Anklage: die fehlt bekanntermaßen: du schreibst: Er vernahm zuerst Zeugen, die behaupteten, Jesus habe Unmögliches, nämlich den Abriß und Neubau des Tempels innerhalb von 3 Tagen geweissagt (Mk 14,58). Die Anklage gegen ihn lautete also auf Falschprophetie, laut Dtn 13,2-6; 18,20 eins der schwersten religiösen Kapitalvergen . Das ist wiederum Spekulation, es gibt keine formale Anklage in diesem Prozeß. Aus diesem Grund ist das Wort also Fehl am Platz. Ich schlage vor:

Er vernahm zuerst Zeugen, die behaupteten, Jesus habe Unmögliches, nämlich den Abriss und Neubau des Tempels innerhalb von 3 Tagen geweissagt (Mk 14,58). Obwohl keine formale Anklage bekannt ist, legt diese Frage nahe, daß die d Anklage gegen Jesus auf Falschprophetie lautete; laut Dtn 13,2-6; 18,20 eins der schwersten religiösen Kapitalvergen.

(Verstöße gegen Verfahrensrecht (fehlt, wie du selbst zu gibst)). Auch hier eine Kuriosität: du erwähnst ein Verfahrendetail: die Gegenstimme, weil bei einstimmigem Beschluß, die Richter als befangen gelten müssen. Alle anderen (teilweise sehr groben Verfahrensverstöße), wie nächtliche Verhandlung, und ganz wichtig die Zeugnisregelung (jemand dar nur verurteilt werden, wenn zwei Personen, sein Verbrechen bezeugen, ein Geständnis reicht nicht aus, anwesende Richter sind keine Zeugen)

Falschprophetie: es fehlt die Begründung, warum Menschensohn==Falschprophetie, aber zb Messias ^=Falschprophetie (^= lies nicht gleich).
Verurteilung: Es müßte erklärt werden, wieso Jesus angeblich wegen Falschprophetie verurteilt wurde, wo doch von Gotteslästerung die Rede ist. So ergibt sich die bizarre Situation, daß keine Anklage erhoben wird, dann spricht Jesus einen Satz aus, der zur Verurteilung wegen Falschprophetie führen muß und wird umgehend wegen Gotteslästerung verurteilt. (Auch hier sollt man erwähnen, daß es verschiedene Stufen der Gotteslästerung gab, und nur die direkte Verfluchung des Gottes Namens zur Todesstrafe führte).

Da ist mir wieder mal die Feder übergeflossen: Langer Rede kurzer Sinn, denn ich wollte nur einen Satz ändern. Unabhängig, ob man dieses Abschnitt anders darstellen will, einiges müßte meiner Meinung nach dringend geändert werden: der Satz über die Anklage, der Nachweise, das Menschensohn=Falschprophetie und warum das Todesurteil auf Gotteslästerung erging, wo doch Falschprophetie gemeint war.

Gruß Oub 15:57, 7. Apr 2006 (CEST):

Nur kurze Antwort, da ich momentan mit anderen Themen zu tun habe:

Die Menschensohnansage war in den Ohren von Sadduzäern auf jeden Fall Beweis dafür, dass Jesus der Apokalyptik Daniels anhing. Und diese war für sie eine Falschprophetie und Häresie: der Menschensohn kommt in der Tora nicht vor, die Neueinweihung des Tempels erst nach dem Endgericht, im Reich Gottes, widersprach für sie der Tempelverheißung nach 2. Sam 7. Das bestätigt ihre Ablehnung der (bei Daniel erstmals als Lehre ausgeführten) Auferstehung, auch ihre Verurteilung von Stefanus wegen seines Menschensohn-Bekenntnisses, indirekt auch ihre Anklage gegen Jesus ben Ananias, der - wie Jesus - eine weitere Tempelzerstörung vorhersagte.
Das Todesurteil erging ja historisch nicht wegen Gotteslästerung; dies ist eine urchristliche Verzerrung nach der Trennung vom Judentum. Und das wird im Text extra in einem eigenen Abschnitt ausgeführt; wie du das übersehen kannst, ist mir schleierhaft.
Der Grund für diese spätere Umdeutung wird dort auch genannt: Der ans Holz Gehängte musste wegen Gotteslästerung verurteilt worden sein.
Dabei kann der historische Jesus den Namen Gottes nicht verflucht haben, weil er ihn ja - wie sein Richter Kaiphas - gar nicht aussprach. Als Selbstvorstellung aufgefasst, kann seine Menschensohnansage jedoch als Gleichstellung mit einem göttlichen Wesen (der MS kommt ja vom Himmel her) verstanden worden sein.
Damit kam historisch auch ein Todesurteil wegen Verführung zum Götzendienst in Betracht, so wie es später der Talmud auch darstellte.
Für die Auslieferung an Pilatus - ob mit oder ohne Todesurteil des Sanhedrins - reichte aber auch schon die Aktion Jesu im Tempelbezirk. Der Hohepriester war quasi verpflichtet, zelotische Messiasanwärter der Besatzungsmacht anzuzeigen und zu überstellen. Er durfte selber niemand hinrichten.

Dies steht so oder so ähnlich eigentlich alles drin, deshalb weiß ich nicht genau, was du willst. Jesusfreund 17:49, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo

Heresie: Obwohl es durchaus plausibel klingt, daß die Danielsche Menschensohnbezeichnung für die Sadduzäern eine Heresie darstellte, ist es fraglich, ob sie diese aber gleich als Todeswürdig ansahen, jedenfalls habe ich bislang noch keine Stelle gesehen. Es ist außerdem zu bedenken, daß sich der Sanhederin auch aus unter anderem Sadduzäern und Pharisären zusammensetzte und das für letztere die Apokalyptik Daniels nicht unbedingt Heresie war. Aus diesem Grund wäre sicher nicht sofort ein einstimmiges (-1 Stimme) Urteil zu erwarten. Oder vertrittst du Blinzers These, daß allein das Sadduzäeische Strafrecht gültig war? Weiterhin: Andere Gruppen/Sekten, wie zum Beispiel die als Essener bezeichneten, vertraten noch einen stärkere Tempelkritik und Apokalyptik. Es ist aber nicht bekannt, daß diese Sekten größeren Verfolgungen ausgesetzt waren. Jesus hat den Begriff Menschensohn, wie gesagt sehr häufig benutzt, und hat trotzdem unbehelligt gelehrt. Wenn die Menschensohnaussage so problematisch sein sollte, dann wäre eine frühere Verfolgung zu erwarten gewesen. Schließlich: kein jüdischer Gelehrter, der mir bekannt ist, bestätigt auch nur andeutungsweise die These daß der Danielsche Menschensohn eine todeswürdige Heresie darstellte. Ich frage mich wirklich, wer ist hier kompetenter: die Mitglieder einer Religion, die aus einer Bewegung hervorging, die damals im Sanhedrin vertreten war (rabbinischen Judentum aus der Pharisärerbewegung) oder die Vertreter einer Religion, die zwar jüdische Wurzeln hat, aber im laufe der Zeit so vielen Änderungen unterworfen war, das sie möglicherweise ihr "Gründer" nur mit Schwierigkeiten erkennen könnte. Wir haben hier eine Liste von Pros und Contras gesehen und der einzige Schluß ist eigentlich, daß eine Verurteilung wegen des Satzes: und ihr werden sehen... vielleicht plausibel, sicher aber nicht zwingend ist.

Todesurteil/Gotteslästerung: Ja, ich habe den Abschnitt über Gotteslästerung wohl gesehen. Was dort nicht erklärt wird, ist der bizarre Umstand, daß kein Urteil wegen Falschprophetie/Verführung erging, obwohl das doch zwingend war. Du gibst jetzt zu, daß zu mindestens ein Teil des "Berichts" christologisch verformt ist, die Frage ist natürlich wieviel.

Göttliches Wesen Die Menschensohnaussage im sog. Prozeß war in der dritten Person abgefaßt, insofern ist es nicht unbedingt zwingend, daß Jesus sich selbst als Menschensohn bezeichnete. Man kann diese Stelle sehr wohl allegorisch deuten.

Auslieferung an Pilatus nach Verhör ohne Urteil: dies ist eins der plausibel klingenden Szenarien. Es ist aber sehr verschieden von einem rechtsgültig Urteil des rechtsmäßig versammelten Sanhedrin. Ein weiteres Problem ist natürlich, daß es genügt hätte, Jesus als Messiasanwärter zu denunzieren ohne ihn zu verhören.

so wie es später der Talmud auch darstellte. du meinst die Stellen aus dem zweiten Jahrhundert? Die Frage ist, wie relevant die sind. Zu diesem Zeitpunkt, war die Abspaltung ja schon im vollen Gang, bzw praktisch abgeschlossen. Dann bestand/bestände ein Vorwurf wegen Falschprophetie und vor allem Verführung durchaus zu Recht.

Steht drin.. , ja ja vor allem und so ähnlich. Der Artikel ist ja größtenteils ausgewogen, es gibt immer aber noch Stellen, die erinnern eher an das Jesus Video (nein ich habe das Buch nicht gelesen) und um diese Stellen geht es mir im Moment. Ich werde jetzt nicht zum dritten Mal wiederholen, was ich sonst noch an Änderungen im Sinn habe.

ich mir ist nicht klar, wie weit wir auseinander liegen. Ich denke bei der Frage, ob es sich bei den Vorgängen im Haus des Hohenpriester um einen rechtmäßigen Prozeß mit gültigen Urteil handelte oder lediglich um ein Verhör. Mir scheint, daß du in der Diskussion durchaus bereit bist, zuzugeben, daß die im Artikel vorgestellte Version nicht zwingend ist, trotzdem scheinst du nicht bereit zu sein, solche Zweifel in den Artikel aufzunehmen und ich frage mich wieso eigentlich nicht. Ich schlage deshalb folgende Vorgehensweise vor.
ich versuche Dir in den nächsten Tagen eine Version zuzuschicken, die auf eine größere Änderung abzielt. Wir können dann ja sehen, inweiweit wir übereinstimmen, die Änderungen einbeziehen, oder vielleicht einen gesonderten Artikel ins Auge fassen, du bist noch über email zu erreichen?
Parallel dazu werde ich einige kleine Änderungen an der bestehenden Version vornehmen, dabei denke ich an: sofort (soll heißen morgen) :

Bei der Verhaftung erwähnen, daß nach der Johannischen Version auch römische Soldaten dabei waren. Allein schon dies ergibt ein ganz anders Bild, da ja dann die Ergreifung von Anfang an in römischen Händen lag.

Beim Prozeß darauf hinweisen, daß es weder Anklage noch Urteil gibt!
die Stelle von Cohen bzw Fricke raus, es sei denn du sagst mir, wo das stehen soll.
Daß Joseph von Arimathia, gegen das Urteil stimmte und das Prozeß geschehen überliefert hat als Spekulation darstellen (er wird in diesem Zusammenhang nicht namentlich genannt!).

Später dann

Zu mindestens kurz: ein oder zwei Sätze auf die Problematik mit der Todesstrafenkompetenz hinweisen.
Auf die Verwahrensverstöße hinweisen.

Ich würde dich auch bitten, meine Änderungen nicht sofort rückgängig zu machen, sondern erst zu diskutieren und einige Tage stehen lassen, vielleicht melden sich ja noch andere zu Wort.

Frohe Ostern.

Oub 16:05, 13. Apr 2006 (CEST):

Zur Verhaftung: In der Bibel steht nichts von der Nationalität der Rotte (Kohorte wurde erst in der Vulgata übersetzt)

Zur Anklage: Woher weisst du, welche Prozessordnung im Sanhedrin herrschte?

Zur Schreibung: Was du hier machst, ist egal aber in Artikeln verwenden wir die geltende Deutsche Rechtschreibung--Martin S. !? 11:37, 14. Apr 2006 (CEST)

Nach meinen Kenntnissen wird speira mit Kohorte übersetzt (eine ziemliche Übertreibung). Alle modernen Übersetzungen tun das auch.
Die Prozeßordnung ist eines der delikates Punkte und sollte bald und getrennt diskutiert werden. Eine Quelle ist der Talmud.
Rechtschreibung: ich habe gesucht, nach welchen Regeln geschrieben wird. Wo ist das festgelegt. Danke

Oub 12:32, 14. Apr 2006 (CEST):

Mein Wörtbuch sagt wörtlich: ..2. Spätgriechisch (Neues Testament): Kohorte, Manipel, überhaupt (eigentlich) Rotte, Schar von Soldaten.
Nur bedingt, weil der Talmut jünger ist

Natürlich die neue deutsche Rechtschreibung (in der Schweiz ganz ohne ß). Siehe dazu: WP:Tippfehler und Liste--Martin S. !? 11:07, 15. Apr 2006 (CEST)

Merkwürdig, ich finde nur Kohorte, schau aber noch einmal nach. Auf jedenfall ein militärischer Begriff. Und die einzigen Soldaten in Jerusalem zu dieser Zeit waren römische.
nicht alle Teile, das ist der Punkt.
Natürlich finde ich das nicht: die Gesetzgebung bezieht sich, jedenfalls in Deutschland (in Österreich ist Deutsch Staatssprache und deshalb ist das anders) nur auf den Erziehungsbereich und die Verwaltung. Viele Autoren schreiben noch nach der alten Regeln (und verwenden trotzdem die deutsche Sprache). Wie dem auch sei, wenn das eine Mehrheitsentscheidung war (hoffe ich doch), dann kann ich nix machen (außer Fehler).

Oub 18:33, 15. Apr 2006 (CEST):

Zum Thema Nationalität der "speira": In Jerusalem war zu der Zeit keine Legion sondern nur (nicht-ständig) eine Kohorte einer Legion und Hilfstruppen stationiert. Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Kohorte ganz oder in Teilen für solche Aufgaben verwendet wurde. Römische Legionäre sind tapfer, aber zu wertvoll, um sie für solche Aktionen einzusetzen. Dies dürften, wenn überhaupt, Hilfstruppen gewesen sein (in erster Linie Syrer oder andere nahebei lebende Nicht-Juden). Der Begriff "speira" ist auch nicht so spezialisiert zu sehen wie der lateinische Begriff cohors. Allerdings wurden auch Untereinheiten der Hilfstruppen mit cohors bezeichnet, falls es keine Reiterei war (es waren auch einige Turmae der Hilfstruppen in Jerusalem stationiert). Damit werden die Angehörigen dieser speira kaum römische Bürger gewesen sein. Mit Sicherheit hatte diese speira keine Kohortenstärke, sonst wäre es etwas eng geworden (je nachdem, die primus pilus, die aber sicherlich nicht in Jerusalem lag, hatte 1000 Mann, alle anderen 500 Mann, zumindest in der Theorie, Wiki-Artikel spricht von etwas weniger). Speira heißt eben auch allgemein Rotte, Schar. Da muss beim Übersetzen irgendjemand, der sich mit Mannschaftsstärken nicht auskannte, leicht daneben gegriffen haben. Das können auch durchaus 4 Leute gewesen sein. Zudem ist mit "speira" auch nichts über den rechtlichen Status der Angehörigen gesagt. Im Altertum gab es den Begriff des Kombattanten noch nicht. Soldat war jeder Bewaffnete, also man wurde "Soldat", indem man sich ein Schwert umschnallte (wie Petrus), und auch ein Gewaltmonopol des Staates gab es nicht. Daher konnte sich jeder, z.B. ein Karawanenführer, eine "speira" von Soldaten halten, die seine Karawane beschützte. Auch der Tempel dürfte eine Schutztruppe gehabt haben, die nicht auf der Lohnliste von Rom stand. Sicherlich wurde auch Herodes von eigenen Soldaten begleitet. Daher sagt der Begriff speira nichts darüber aus, wer der Auftraggeber und Brötchengeber der Bewaffneten war. --89.52.147.176 07:55, 6. Jul 2006 (CEST)

14/15 Nisan ist nicht unbedingt der 7 April

Hallo

Ich habe einen Satz gefunden, den ich für problematisch halte, aber nicht ohne Rücksprache ändern möchte:

Hinzu kam, dass der Verurteilte vor Beginn des Sabbats tot sein musste, um Israel nicht zu verunreinigen (Dtn 21,23). Darum nehmen vor allem christliche Historiker an, dass Jesus am 15. Nisan (= 7. April) des Jahres 30, dem Hauptfesttag des damaligen Passah, gekreuzigt wurde.

Hierbei gibt es folgende Probleme:

wie schon ausgeführt kann man nicht schließen, daß der 15. Nisan im Jahre 30 der 7. April war. Ich wiederhole noch einmal die Argumente:

der Schaltmonat Adar beth wurde zur damaligen Zeit empirisch eingefügt.
wie Shmuel ausführte, war die Bestimmung Monatsbeginns mit einem Fehler von bis zu 2 Tagen verbunden.

Während die Evangelien übereinstimmend berichten, daß Jesus an einem Freitag gekreuzigt wurde, herrscht Uneinigkeit, ob dies der 14 oder der 15 Nissan war:

nach der johannischen Darstellung wurde Jesus an Erev Pessach (Rüsttag), dem 14. Nissan gekreuzigt. Dieser Termin ist theologisch motiviert. Jesus wird mit dem Pessachlamm verglichen.
Nach den Syntoptikern wurde Jesus aber am 15. Nissan an Pessach selbst gekreuzigt. Auch für diese Darstellung gibt es theologische Gründe: die Syntoptiker wollten das letzte Mahl als Pessachmahl verstanden wissen.

Nun scheint mir der Author dieser Zeilen, davon ausgegangen zu sein, daß die synoptische Darstellung die korrekte ist, weil die Darstellung älter ist. Tatsächlich hat sie aber die folgenden Probleme.

Die Synoptiker widersprechen sich:

nach Mk 15.42 ist noch Rüsttag als der Leichnam abgenommen wird: Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag war, das ist der Tag vor dem Sabbat.
Berichten die Synoptiker von einem Bauern, der Jesus beim Tragen des Kreuzes, soll heißen des Querbalkens half: Mk15.21. Undenkbar, daß während der Pessachfestlichkeiten ein Bauer auf dem Feld arbeitete.

Wenn es wirklich eine Verhandlung vor dem Sanhedrin gegeben haben sollte, dann ist es schwer vorstellbar, daß die an Pessach stattfand.
In keiner Stelle wird erwähnt, daß das Fest durch die Hinrichtung entweiht wird.

Aus diesem Grund schlage ich vor:

Hinzu kam, dass der Verurteilte vor Beginn des Sabbats tot sein musste, um Israel nicht zu verunreinigen (Dtn 21,23). Darum nehmen vor allem christliche Historiker an, dass Jesus am 14. oder 15. Nisan des Jahres 30, gekreuzigt wurde.

Prozess vor dem Hohen Rat

Da kann ich nur fragen, wurde der Eintrag "Prozess vor dem Hohen Rat" während der Archvierung bearbeitet oder nicht. Wenn ja, fällt das nicht unter Archivierung, da sollten schon 2 Edit erfolgen, weil's halt 2 Aktionen sind (aber nicht 22). АнтиХрист 04:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Offensichtlich hast du diesen Eintrag "Prozess vor dem Hohen Rat" nach erfolgter Archivierung hier erstellt und niemand hat ihn seitdem bearbeitet. Sonst noch Probleme? Jesusfreund 05:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Hm ich habe nochmal nachgeschaut, einen Eintrag mit genau dieser Überschrift kann ich nicht finden, was genau soll das sein? Oub 10:42, 15. Apr 2006 (CEST):

Liebe Freunde, die ihr euch bemüht der "Wahrheit" auf die Spur zu kommen, darf ich einen kleinen Hinweis geben? - Mir ist ein literarisches Werk bekannt, aus dem Lorber-Verlag, Bietigheim-Bissingen, der ein 10/11-bändiges Werk, das sogen. "Große Evangelium Johannes", veröffentlichte, in dem die Wirkzeit des Jesus von Nazareth ausführlich beschrieben ist. Im 11.Band dieses Gesamtwerkes (GEJ) ist in den Kapiteln 72 bis 74, von Gefangennahme bis Kreuzigung, dieser gesamte von euch diskutierte Themenkomplex sehr deutlich beschrieben. Jedoch bitte, meine Freunde, es ist jedem interessierten freigestellt, sich in dieser Literatur kundig zu machen. (ein Jesusfreund, G.L. 16:57, 16.April 2006)

Lieber Freund,

danke für den Hinweis. Ich würde es aber vorziehen, statt dieser Reklame von der ich sicher bin, das sie nur in bester Absicht erfolgt ist, etwas aus dem Inhalt dieses Werkes zu erfahren. Das wäre uns eine Hilfe.

Oub 19:59, 16. Apr 2006 (CEST):

Nichtchristliche Zeugnisse

>> Einige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber zwischen 70 und 200 n. Chr. erwähnen Jesus.

>> Das sogenannte Testimonium Flavianum [das im nächsten Satz auf 90-94 n.Chr. datiert wird] ist das älteste außerchristliche Dokument, das Jesus nennt.

Welche Angabe ist denn nun korrekt? 70 oder 90-94 n.Chr. ? Eine davon muss ja wohl falsch sein und sollte daher korrigiert werden.

(Unterschrift? Vier Tilden ~)

Du hast Recht. 70-200 sollte nur den Zeitrahmen der Notizen angeben, die wohl alle erst nach dem jüdischen Krieg verfasst wurden. Frohe Ostern, Jesusfreund 21:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man eine Gliederung für diesen Teil (vielleicht auch für die anderen Teilen - wenn Interesse da ist, kann ich einen konkreten Vorschlag machen) schafft. z. B. folgendermaßen:

Nichtchristliche Zeugnisse
- Das Zeugnis antiker, heidnischer Autoren über Jesus
  - Thallus und Phlegon
  - Plinius der Jüngere (61 – ca. 120)
  - Cornelius Tacitus (55/56 – ca. 120)5
  - Sueton (70 – ca. 130)
  - Lucian von Samosata
  - Mara bar Serapion
- Flavius Josephus (37/38 n.Chr. – nach 100)
  - Die Erwähnung Jesu als Bruder Jakobus (Altertümer 20.9.1)
  - Das „Testimonium Flavianum“ (Altertümer 18.3.3)
    - Die Echtheitshypothese
    - Die Interpolationshypothese
    - Die Überarbeitungshypothese
- Rabbinische Quellen

ich könnte dazu auch die Quellen geben... :)

Gruß, ilian 23. Apr 2006

Das ist freundlich, aber es gibt dazu bereits den Artikel Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret. Dort kannst du ja mal schauen, welche Quellen noch ergänzt werden könnten. Gruß, Jesusfreund 23:22, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! :) ilian 23. Apr 2006

Zusätzliche Literatur

Ich möchte drei Titeln unter "Literatur" (z. B. "Populäre Jesus-Literatur") vorschlagen:

Charles Dickens: Das Leben unseres Heilands Jesus Christus 1849. Verlag Dr.C. Wolf & Sohn, 1945.
Frederic William Farrar: Das Leben Jesu. Autoris. Übers. von Joh. Walther. 6. Aufl. Brandner, Hannover 1899.
Ellen Gould White: Jesus von Nazareth : der Mann, der die Welt bewegt. Saatkorn-Verlag, Lüneburg 2003, ISBN 3-8150-1590-1

Der erste Titel ist ein typischer Jesusroman des 19. JHs, der zweite passt zur Not zu Leben-Jesu-Forschung, erste Phase, der dritte klingt nach evangelikalem Populärbuch. Hier sind die fünf empfohlenen Links pro Thema schon überschritten und es sollen möglichst fachbezogene Bücher rein, die mit dem Text zu tun haben bzw. diesen sinnvoll ergänzen. Nichts für ungut. Jesusfreund 02:31, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich habe deshalb, die Titeln unter der "Populären Jesus-Literatur" vorgeschlagen, da sie (mindestens 1 und 3) wahrscheinlich dazu gehören. Über das Buch Ellen G. Whites kann ich beispielsweise sagen, dass es 1898 erschienen ist und bis heute auf vielen Sprachen übersetzt und gelesen worden ist. Mir hat das Buch Geschmack auf das Bibellesen gebracht und hat mir verschiedene Momente aus dem Leben Jesu erleutert. Es war für mich diesbezüglich eine Vertiefung und Bereicherung. Deshalb denke, dass es zumindest zum Bereich "Populäre Jesus-Literatur" gehört. Gruß, Ilian :) 23. Apr 2006

Das mag ja sein, nur ist die Literaturliste schon übergroß und wir können einfach nicht alles Populäre aufnehmen hier, weil die Wissenschaft Vorrang hat. Gruß, Jesusfreund 23:30, 23. Apr 2006 (CEST)

Na Ja, es sind nur 4 Titeln unter dem Untertitel "Populären Jesus-Literatur"... Also, wenn der Wille da ist, wäre es eigentlich kein Problem. Aber es muss nicht unbedingt sein, wenn die Liste Manchen scheint, zu groß zu sein. Gruß, Ilian :) 23. Apr 2006

Unzulässige vorschnelle Archivierung

Lest die Archivierungsregeln. Eine Archivierung ist erst nach etwa 3 Monaten zulässig, wenn sich keiner mehr geäußert hat. Eine Archivierung wenn gerade einmal 2 Wochen vergangen sind um lästige Themen loszuwerden ist u n z u l ä s s i g. Mitteleuropäer 10:28, 1. Mai 2006 (CEST)

Und weil sie unzulässig ist, stelle ich jetzt s.u. einen Teil der von mir geposteten Fragen wieder her.

copy and paste

Lemmathemaverfehlung (Wiederherstellung nach unzulässiger vorschneller Archivierung

Kein durch und durch schlechter Artikel. Nur: der größte Teil des Textes wäre unter Jesus Christus im Neuen Testament weitaus besser aufgehoben. Alles was nicht den historischen Jesus betrifft und christliche Sichtweise ist, sollte dorthin ausgelagert werden. Mitteleuropäer 09:16, 1. Apr 2006 (CEST)

An welchen Teil hast du denn gedacht. Oub 15:38, 4. Apr 2006 (CEST):

Ich meine damit ist der gesamte Text betroffen, denn sämtliche Informationen stammen wohl aus biblischen Quellen!(?) Die außerchristlichen Notizen waren Reaktionen auf die christliche Verkündung, waren selbst also keine originalen Quellen. Das Bestreben aus den biblischen Quellen den historischen Jesus "harauszuarbeiten" kann nur auf dem Anerkennen der Vertrauenswürdigkeit des neuen Testaments beruhen. Gilt sie als (teilweise) anerkannte Quelle, dann ist es auch möglich den dokumentarischen Bericht vom "mytischen" Teil abzugrenzen.

cubric 2006

Ein guter Beginn wäre der Textabschnitt '===Die Auferstehung===. Hier entfernt sich der Artikel eklatant und offensichtlich von der historischen Person; ich denke, man wird mir zustimmen, dass nur der Messias zu einer Auferstehung fähig ist/wäre, je nachdem ob mans glauben mag. Die Zuschreibung des Christos im Neuen Testament ist ja nur vor dem Hintergrund der tatsächlichen/scheinbaren Auferstehung verständlich. Mitteleuropäer 21:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Also der fragliche Abschnitt ist kurz und betont, daß die Frage der Auferstehung kein Thema des vorliegenden Artikel sein kann. Auf der anderen Seite ist es so, daß es viele Personen wie Jesus von Nazaret zu dieser Zeit kam, Personen, die umherzogen, die einen Kreis getreuer um sich hatten und von denen Einige auch hingerichtet worden sind. Lediglich die Bewegung die Jesus von Nazaret ins Leben rief, führte zur Bildung einer neuen Religion. Sehr wahrscheinlich hat der Vorgang der als Auferstehung bezeichnet wird, damit zu tun. "Irgendwie" der Artikel diesen Punkt ansprechen. Was meint Chawer schel Jeschua?

Oub 16:09, 7. Apr 2006 (CEST):

Mach keine Scherzchen über seinen Namen, er muss sich sonst immer so aufregen ;-) Mitteleuropäer

Also: wenn sich binnen 2 Wochen keiner äußert werte ich das als Zustimmung. Ich gehe dann etwa Mitte Mai ans Werk. Gruß Mitteleuropäer 10:31, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dagegen. Es gibt schon genug verschiedene Artikel über die Thematik. Die bisherige Aufteilung hat sich bewährt. --Hansele ^(Diskussion) 10:33, 1. Mai 2006 (CEST)

Wogegen genau bist du?

Zur Klarstellung: es handelt sich hier um einen Text zu der historischen Person des Wanderpredigers Jeschua. Dieser Jeschua-Jesus ist selbstverständlich nicht leibhaftig auferstanden. Dies ist nur eine ofensichtlich unwahre christliche Spekulation. Tot ist tot und der Wanderprediger war tot - sonst müssen wir scheintot annehmen. Wir als Christen können nicht betriebsblind sein gegenüber unseren eigenen Spekulationen. Daher muss die Auferstehung hier raus; sie ist eine zu offensichtliche Unwahrheit. Mitteleuropäer 10:36, 1. Mai 2006 (CEST)

Es steht nämlich aus sehr gutem Grund vor dem Artikel:

Und weil expressis verbis dasteht, dass die historische Person Jeschua von Nazaret beschrieben wird, können und dürfen wir einer Spekulation wie der Auferstehung nur in den Glaubensartiklen, also den anderen Artikeln auf die das historische Lemma verweist, Raum schenken. Mit konstruktivem Gruße Mitteleuropäer 10:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Mannm, genau das steht doch da drin in dem Abschnitt. Erst lesen, dann diskutieren, bitte. --AndreasPraefcke ¿! 10:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Lieber Andreas, in dem Abschintt steht "das Glaubensbekenntnis heißt: diesen hat Gott auferweckt". Und dann wird dies und das gesagt. Das ist aber hier unangebracht, weil in einem Lemma zur historischen Person keine Spekulationen des Glaubens zu thematisieren sind. Und zwar selbst dann nicht, wenn es inhaltlich richtig ist - du kannst ja auch nicht in einer Matheprüfung eine Novelle von Thomas Mann beschreiben. Das wäre einfach eine Themaverfehlung. Erst mitdenken, dann diskutieren bitte. Mitteleuropäer 11:02, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn du schon deinen abgestandenen Kaffeesatz hier wieder einfügst, dann lies bitte auch die Archive. Dort findest du ausgiebige Debatten zu dem Punkt, als deren Ergebnis der Passus zustandekam.

Ein Hinweis auf die Wirkung einer historischen Person gehört zu deren Darstellung. Und der Glaube an seine Auferstehung ist eine Wirkung dieser Person. Niemand ist durch den Hinweis darauf gezwungen, irgendetwas zu glauben. Würde davon jedoch hier nichts stehen, dann wäre keine Brücke zu den theologischen Artikeln geschlagen und die Themenabgrenzung nicht erklärt.

Im übrigen: Wer sonst NICHTS zu diesem Thema beigetragen hat, hat auch keinen Anspruch auf Beachtung. Formalismen wie angeblich verfrühte Archivierung zeigen nur, dass du seit Monaten hier nicht mitgewirkt hast und den Diskussionsverlauf nicht verfolgt hast. *Plonk*. Jesusfreund 11:56, 1. Mai 2006 (CEST)

@Jesusfreund, @Mitteleurop: Jeder hat Anspruch auf Beachtung. Es ist nicht notwendig, permanent an einem Lemma mitzuarbeiten wenn man triftige Einwände vorbringt. Ich meine, Auferstehung hat hier tatsächlich nichts zu suchen und sollte nur ein Link in diesem ansonsten passablen Lemma sein.

Noch etwas: der Glaube an die Aufertehung ist selbstverständlich keine durch die Wirkung Jesus verursachte Sache. Der Glaube an die Auferstehung ist selbstverständlich durch die Lüge, ein Mensch sei auferstanden verursacht. Dafür kann aber der Wanderprediger Jesus nichts, wenn nachfolgende Evangelisten Lügen über ihn verbreiten. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 12:13, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke, nun kennen wir deinen POV, aber er wird nicht geteilt und ist nicht maßgebend für den Artikel. Die Leser erwarten, dass auch die Wirkung einer Person genannt wird (und selbstverständlich hat der Glaube, diese Person sei auferstanden, etwas mit ihrem Wirken vorher zu tun). Das erwarten übrigens auch Atheisten, dass man nicht schamhaft verschweigt, was die Bedeutung dieser historischen Person ausmacht. Ausführlich dann woanders. - Getretener Brei wird breit, nicht stark. Jesusfreund 12:19, 1. Mai 2006 (CEST)

Dann tritt doch bitte keinen Brei breit. Rest siehe unten. Immer hübsch sachlich bleiben. Klar ist doch: niemand ist vom Tod auferstanden. Das ist nur religöser Aberglaube, gleichwohl sehr verbreitet. Und zur Behandlung des religösen Aberglaubens hast du ein halbes Dutzend spezifisch christlicher Artikel. Alles bestens also. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 12:25, 1. Mai 2006 (CEST)

ZITAT: "der Glaube an die Aufertehung ist selbstverständlich keine durch die Wirkung Jesus verursachte Sache. Der Glaube an die Auferstehung ist selbstverständlich durch die Lüge, ein Mensch sei auferstanden verursacht. Dafür kann aber der Wanderprediger Jesus nichts, wenn nachfolgende Evangelisten Lügen über ihn verbreiten. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei"

Liebe NAB-Partei, schön dass Du das hier so klar schreibst ... denn auf diese Weise kann man sehr schön auf diesen Gedanken eingehen und entgegnen, dass er wirklich falsch ist. Wenn man die überlieferten Jesus-Worte mit wissenschaftlichen Kriterien betrachtet und alles von ihnen abzieht, was Übermalung und z.T. auch Verfälschung der späteren Evangelisten usw. sein könnte, kommt man trotz allem um die Erkenntnis nicht herum, dass mindestens so etwas wie ein - ich versuchs mal wertneutral zu sagen - "Weiterleben der heiligen Mission Jesu" in den selbsteigenen Worten des Wanderpredigers Jesus angelegt war. Als die Missionare und Evangelisten ihre - wie Du es unpassenderweise nennest - "Lüge" verbreiteten, dass Jesus auferstanden sei, fing also nicht etwas völlig Neues an, das keinen Bezug zum historischen Jesus hatte, sondern die Verkündigung der ersten Christen knüpfte inhaltlich durchaus logisch an die Verkündigung des Predigers Jesus an. - Und darum gehört der christliche Glaube an die Auferstehung natürlich ganz selbstverständlich zu den historischen Nachwirkungen der historischen Person Jesus und muss hier zumindest als historische Nachwirkung Jesu benannt werden - ausführlich darstellen muss man den christlich Glauben natürlich an einem anderen Ort. Joseph Nassivera 05:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Rezeption ist ein unerlässliches Thema in biographischen Artikeln. Und wenn diese neutral geschildert wird, ist daran nichts auszusetzen. Sollte das Thema hier fehlen, wäre ein {{Lückenhaft}}-Baustein angebracht. Der "Wanderprediger", wie ihr so gerne schreibt, ist nunmal per se eher uninteressant (siehe Das Leben des Brian), sondern wird erst durch die Rezeption, hier: in der Religion, überhaupt zum relevanten Thema. --AndreasPraefcke ¿! 12:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Dann sollte man aber diesen Artikel nicht via BKL als dezidiert sich auf den historischen Jesus beziehenden Artikel ausweisen weil es so wie es jetzt is eine Mogelpackung ist. Also entweder einen Artikel zur historischen Person oder aber einen Artikel zur späteren religiösen Rezeption der Person. Beides wäre eine saubere Lösung. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 12:23, 1. Mai 2006 (CEST)

Ist keine Mogelpackung, weil die Themenabgrenzung DEUTLICH erläutert ist und der Punkt Auferstehung zentral ist für die Wirkungsgeschichte. Mehr Antworten kriegst du jetzt von mir nicht, das wäre Dadada. Geh in die Sonne spielen, damit du neues Leben einatmest. Jesusfreund 12:38, 1. Mai 2006 (CEST)

Bist du nervös? Warum musst du so schreien? Wenn du inhaltlich nichts beizutragen hast, dann schreib halt lieber gar nichts als Ad-Personam-Hetze.

Übrigens geht es um die Wirkungsgeschichte der Auferstehungslügen ja gerade nicht. Das muss ein anderes Lemma abdecken. Jesus kann nichts dafür dass 70 Jahre nach seinem Tod offensichtliche Lügen durch Evangelisten verbreitet wurden und es zur Fehlrezeption seiner Lehre durch den Aberglauben der Auferstehung kam. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 12:53, 1. Mai 2006 (CEST)

In diesem Artikel geht es um den historischen Jesus, deswegen ist die Auferstehung auch nicht Thema dieses Artikels. Was im Artikel steht, ist lediglich eine kurze Einordnung des Themas verbunden mit einem Verweis auf weiterführende Artikel. Das halte ich geradezu für vorbildlich im Vergleich zu manchen anderen Artikeln, in denen man in solchen Fällen mit unkommentierten "Siehe auch"-Links abgespeist wird. -- lley 13:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Also, der Auferstehungsquatsch hat mit der historische Person Jesus von Nazaret rein gar nichts zu tun. Der Absatz zur so genannten Auferstehung ist aber arg lang. Ein siehe auch Link wäre vielleicht sogar die bessere Wahl, sonst glaubt noch jemand, an der Auferstehungslüge sei etwas dran. Schließlich wird Wikipedia ja auch Kindern und Jugendlichen empfohlen und die sind durch ChristPOV leicht zu schädigen und zu verhetzen. Gruß Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 14:25, 1. Mai 2006 (CEST)

Tja, tut mir leid, aber die von dir so erwünschte Zensur hat in der Wikipedia keinen Raum. Und wenn es dir um potentielle Schädigung von Kindern und Jugendlichen geht solltest du dir hier vielleicht deutlich betroffenere Themen suchen. --Hansele ^(Diskussion) 14:28, 1. Mai 2006 (CEST)

Zensur? Welche Zensur denn? Wir sollten ein Minimum an Objektivität waren. Schließlich ist Wikipedia keine christliche Enzyklopädie. 172.178.186.114 14:30, 1. Mai 2006 (CEST)

Es scheint in gewisse Köpfe nicht reinzugehen, dass die Gründung einer neuen Religion und der Glaube an Jesu Auferstehung NICHT eine Wirkung Jesu ist, sondern von Spinnern, die gleichzeitig oder später gelebt haben.
Und dass Formalismen nur dann Gültigkeit haben, wenn's einem in den Kram passt, ist auch ein altbekenntes Muster.
Und die Anzahl der Beiträge ist nun wirklich keine Ausrede, auf Sachargumente nicht einzugehen bzw. ständig die Diskussionsebene zu wechseln. АнтиХрист 00:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Auferstehungspassage straffen und enzyklopädisch machen

Die Auferstehungspassage ist Metageschwurbel. Wir sollten scheiben

Alle vier Evangelien behaupten konkordant, Jesus sei vom Tod auferstanden. Das urchristliche Glaubensbekenntnis hierzu lautet (Apg 2,32): "Diesen Jesus hat Gott auferweckt!" Die dahinter stehende Überzeugung ist nicht historisch verifizierbar und nach menschlichem Ermessen unmöglich. Näheres siehe unter Auferstehung.

Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 11:07, 6. Mai 2006 (CEST)

Dein Fettgebrülle ist diskonkordant zu unseren Regeln.

Die Evangelien behaupten nicht, sie verkünden, was ihre Autoren glauben.
Sie tun das nicht konkordant, sondern jeder anders und differenziert.
Im Artikel Auferstehung werden nicht diese Differenzen, sondern allgemeine religiöse Vorstellungen eines Lebens nach dem Tod dargestellt.
Der Linkhinweis und die Artikelabgrenzung ist deutlich genug, sowohl oben in Definition wie unten am Artikelende. Jesusfreund 11:11, 6. Mai 2006 (CEST)

In der Diskussion gelten nicht die strengen Regeln von Beiträgen, wenn also jemand etws FETT schreibt, ist das kein Fettgebrülle. Dieses so zu bezeichnen ist eine Unhöflichkeit. Und "diskonkordant" ist auch an der Grenze, auch für einen gebildeten Menschen.

Und dass jemand beim Abschreiben seine Phantasie mit einfließen lässt, ist das differenziert ???

Und die Evangelien behaupten, "Verkünden" ist Verbreitung von Wahrheiten, kommt soviel ich weiß von Kunde (sachkundig ...). Wenn also ein Geisteskranker im besten Wissen etwas verkündet, ist es für einen Gesunden (höflich und enzyklopädisch formuliert) eine Behauptung. АнтиХрист 23:51, 9. Mai 2006 (CEST)

Als neutrale Enzyklopädie dürfen wir keinen Christpov verbreiten, noch nicht mal im Sprachduktus indirekt. Behaupten ist eines der wenigen denkbaren Worte, für etwas was nach menschlichem Eremessen hochunwahrscheinlich ist, nämlich dass ein drei Tage toter Kadaver aufersteht statt zu stinken. Mitteleuropäer

Fett schreiben im Internet, so habe ich mal gelernt, ist das gleiche wie brüllen im normalen Leben. Nur als Hinweis.

Das Wort "verkünden" kommt zwar von Kunde, also "Nachricht", aber damit ist nicht gesagt, ob sie nun wahr oder falsch ist (sonst könnte vermutlich die Hälfte des Inhalts vieler Zeitungen nicht als "Nachricht" gelten). "kundig" kommt auch von "Kunde" und heißt nichts anderes, als sich umfassend Nachrichten zu einem Sachverhalt verschaffen. Dann ist man sachkundig. Zur Sachkunde gehört auch, dass man über Irrtümer informiert ist, nicht nur über die wahre Lehre. Eine Behauptung liegt hingegen vor, wenn es sinnvoll ist, einen Wahrheitsbeweis anzutreten. Dies ist bei Glaubensdingen aber nicht der Fall. "Selig die nicht sehen und doch glauben ..."

--Dompfaf 18:46, 10. Mai 2006 (CEST)

@Gegen christliche Propaganda Das wäre eine saubere Lösung und eine wesentliche Verbesserung. Sollte man mal in Angriff nehmen. Natürlich sind die Auferstehungsbehauptungen zu objektivieren. Währe ja noch schöner, wenn die Auferstehungslüge einfach so stehen bliebe. (Jeschua würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, was die Christen aus ihm und seiner Lehre gemacht haben. Übrigens wüsste ich gerne, wo man den Leichnahm letztlich verscharrt hat.) Mitteleuropäer 09:16, 7. Mai 2006 (CEST)

Gähn. Führt hier jemand Selbstgespräche mit der eigenen Sockenpuppe? Wie originell. --Magadan ?! 23:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Also mal ganz systematisch: Die Aussage, dass Auferstehung nicht historisch verifizierbar ist, ist korrekt und für eine neutrale Enzyklopädie angemessen. Dass die Auferstehungsberichte nichts mit der historischen Person zu tun haben, wie hier diskutiert, kann nicht nachvollzogen werden. Eine Lebensbeschreibung von Gaius Iulius Octavianus Caesar (genannt Kaiser Augustus), die mit dem Verweis auf einen Bericht eines Senators endet, er habe bei der Verbrennung Octavian zum Himmel emporsteigen sehen, ist nicht zu beanstanden (was Octavian einen Tempel und göttliche Verehrung einbrachte). Sie macht deutlich, welche Rolle Octavian damals gespielt hat. Jesus von Nazareth ist heute weltberühmt wegen der Auferstehungsberichte und nicht wegen der Bergpredigt. Die Auferstehungsberichte sind bezeichnend für die Rolle, die Jesus zu Lebzeiten gespielt hat. Die Phrase "nach menschlichem Ermessen unmöglich" ist hingegen schlichtweg falsch. Menschliches Ermessen ist sehr umfassend. Nach dem Ermessen von Milliarden Menschen ist "Auferstehung" möglich. Nach menschlichem Ermessen kann es z.B. auch Unendlichkeit geben. Auch wenn diese naturwissenschaftlich nicht verifizierbar ist, glauben Mathematiker auf der ganzen Welt daran. Unendlichkeit ist eine direkte Folgerung aus den grundlegenden Glaubenssätzen der Mathematik (Axiome). Daher empfehle ich die Ersetzung von "nach menschlichem Ermessen unmöglich" durch "historisch und naturwissenschaftlich nicht verifizierbar und nicht den menschlichen Erfahrungen entsprechend" zu ersetzen. Die Frage ist zudem nicht spezifisch ob "Auferstehung" nun möglich ist oder nicht. Ein Spötter beantwortete einmal die Behauptung, ein geköpfter Heiliger sei noch eine Meile gelaufen, mit der Bemerkung "der erste Schritt ist das Problem". Die Frage ist: Gibt es "Wunder" überhaupt? Oder anders: Sind unsere Erfahrungen, insbesondere naturwissenschaftlichen Erkenntnisse verabsolutierbar? Wenn man also irgendwelche Wunderberichte über Jesus erwähnt, warum nicht auch die Auferstehung als wichtigstes Wunder? Wenn man in dem Meinungsstreit, ob menschliche Erkenntnis verabsolutierbar ist, keine Position beziehen möchte, muss man auch die Berichte, die Gegenteiliges besagen, erwähnen. Also gehört die Erwähnung, dass über das Leben Jesus Wunder berichtet wurden, dazu. Ob man nun an Wunder glaubt oder nicht, ist nicht maßgeblich. Dass Wunder berichtet wurden, ist ein Faktum und ist als Information über diesen Menschen relevant.

Vieviele Doppelpunkte soll ich machen? Jeder sollte genau darauf achten, auf welchen Diskussionsbeitrag er sich bezieht und darunter eingerückt schreiben.

Unser Liebling Jesusfreund hat anscheinend 2 Bonus-Doppelpunkte, andere verzichten völlig darauf.

Zur Sache: wenn jemand schreibt, "wir sollten schreiben", so dient dies (für jeden offensichtlich) der Betonung, ist also kein Brüllen, sich da auf irgendwelche Internetregeln zu beziehen heißt nicht gelernt, sondern gemerkt, und (ohne?) nachzudenken angewandt. In welcher Absicht auch immer. АнтиХрист 23:41, 11. Mai 2006 (CEST)

Änderungswünsche (seit 3. Mai gesammelt) (erledigt 25. Juni 2006)

die zwei Links in der Einleitung die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht zu einem zusammenfassen: die hinter dem Jesus Christus im Neuen Testament steht. Denn der Link auf die BKL-Seite Jesus Christus ist direkt drüber im BKL-Hinweis gesetzt.
"außerchristliche Notizen" im Einleitungspassus zum ersten Hauptteil entlinken, da schon in der Einleitung verlinkt.
Typo unter "Menschensohnbekenntnis": "beabsichtig(t)e", fehlendes t.
Bibelbelege entpunkten (z.B. 1 Sam, 2 Kön usw.) nach WP:BZ.
Auslieferung: "Passahfest" entlinken
"Sohn Gottes" oder "Sohn des Hochgelobten" (Messiasfrage) entlinken
überhaupt Artikel nochmal durchgehen, ob wichtige Links nur einmal, an erster Stelle, drin sind.
hinter Doch dieser Zusatz wird mit Nazoraios variiert: im Teil "Nazarener, Nazoräer oder Nasiräer" Belege ergänzen (Lk 18,37; Apg 3,6; 4,10; 6,14; 22,8) sowie nach "Taufriten" den Satz: Nach anderer Auffassung ist dieser Zusatz eine Übertragung des aramäischen 'Nasraja', abgeleitet vom Ortsnamen 'Nasrat' (= hebr. 'Nazaret'), ins Griechische.
in der "Literatur zum Prozess Jesu" ergänzen: Simon Legasse: The Trial of Jesus. 1997, ISBN 0334026792 (englisch). Historisches Standardwerk zum Thema, leider nicht ins Deutsche übersetzt bisher. Jesusfreund 06:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Ein exzellenter Artikel?

Ein exz. Art. sollte keine Widersprüche enthalten. Dies scheint mir aber doch im Kapitel "Heiltätigkeit und Wunder" der Fall zu sein. Es heißt einerseits: "Doch die Jesuswunder lassen sich kaum auf einen historischen Kern zurückführen, da sie alle nachösterliche Verkündigung seiner Person sind". Jesus habe also keine Wunder vollbracht. Andererseits spricht der Artikel davon, dass Jesu Wundertätigkeit Anstoß erregt habe: "Diese Tätigkeit galt auch Ausländern (Mk 7,24ff) wie dem Diener eines römischen Offiziers (Mt 8,5–13; Lk 7,1–10). In Israel galten besondere Kräfte jedoch schnell als Teufelei. Seine „Vollmacht“ brachte Jesus nicht nur Sympathie, sondern auch Misstrauen, Neid, Abwehr ein (Mk 3,22)". Entweder ist dieser Anstoß auch sekundäre Fiktion oder er könnte ein Hinweis darauf sein, dass es doch Wunder Jesu gegeben hat. Elpizon 17:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Jeder Wikipediaartikel, der umstrittene Themen beschreibt, beschreibt auch Widersprüche. Wenn er das einigermaßen objektiv und zutreffend tut und so, dass Leser was davon haben, verdient er einen grünen Punkt (was, wie du ja weißt, recycelbar bedeutet ;-).

Man kann sagen: Weil alle Schichten der NT-Überlieferung von Wundern Jesu berichten, muss er irgendwas gemacht haben, was seine Zeitgenossen als Wunder erlebten oder ihm zutrauten. Und daran schieden sich gleichzeitig auch die Geister. Das soll es ja geben. Jesusfreund 21:06, 5. Mai 2006 (CEST)

@Jesusfreund: möglicherweise hat Jesus auch gar nichts gemacht und nur der Autor des Urevangeliums hat alles schlankweg erfunden, worauf die Evangelisten es wiedergekäut haben. Wir wissen es schlicht nicht, es ist völlige Spekulation. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 11:19, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Elpizon, das sehe ich exakt so wie du. Der Artikel ist aus noch einem zweiten Grund kein exzellenter Artikel. Denn der Stil ist unangemessen und bedient sich eines pastoral-salbungsvollen Tonfalls, den wir hier nicht brauchen können. Wenn der Artikel nicht so unangemessen formuliert wäre, würde ich ihn immmerhin als lesenswert einstufen. Gruß Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 11:11, 6. Mai 2006 (CEST)

@ Jesusfreund: Ich habe ja gar nichts dagegen, dass es Widersprüche in der Forschung gibt. Aber dann muss der Artikel, wenn er das Prädikat "exzellent" verdienen soll, das auch so in etwa formulieren: Ein Teil / die meisten / wenige (etc.) der Forscher ist / sind der Auffassung, dass alle Wunder Jesu ... , doch es wird auch von einer Minderheit vertreten, dass / doch die Mehrheit meint ... / Dozent Meyer findet jene Erklärung, beide Positionen zu verknüpfen, dagegen sieht Müller ... usw. So, wie es jetzt dort beschrieben steht, ist der Artikel in sich widersprüchlich und das ist ein enormer Qualitätsmangel. Abgesehen davon ist nicht jeder Satz durch eine Quelle belegt. Das wäre für einen Lexikonartikel auch unüblich. Aber bei einer so offenen Angelegenheit wie Wikipedia ist es ein Muss, jeden Satz zu belegen, damit alles überprüfbar bleibt. Von daher müsste eigentlich beinahe hier alles revidiert werden.

@ Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia: Den Stil sollte man schon neutral halten. Doch ist totale Neutralität faktisch unmöglich. Jeder Mensch hat ein gewisses Interesse und danach ist wenigstens in der Tendenz auch sein Stil und natürlich sein Urteil ausgerichtet. Ob die Welt nach ewigen Gesetzen funktioniert oder nicht, oder doch so funktioniert, wie ein absolutistischer, aristokratischer oder demokratischer Gesetzgeber die Geschicke seines Herrschaftsbereiches lenkt - wir Menschen können das nicht beurteilen. Es bleibt offen und dem Glauben überlassen. Je nachdem wirst Du auch hier in der Wikipedia unterschiedliche Meinungen finden.Elpizon 22:11, 6. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt zu den Wundern gibt eigentlich nur eine Übersicht über die Wunder Jesu und deren biblischen Kontext. Er kann unmöglich die uferlose Literatur dazu referieren, aber einige Konsenslinien in der NT-Wissenschaft herausstellen: z.B., dass Jesus als Rabbi wahrscheinlich geheilt hat, aber alle Wundertexte bereits Hoheitschristologie aussagen wollen und sich da kaum "Historisches" rausfiltern lässt.

Vielleicht wäre das mal ein Thema für einen Unterartikel. Aber es hat schon seine Gründe, wenn dieser Artikel trotz seiner "salbungsvollen Sprache", seines "Christen-POV" und was weiß ich als störend empfunden wird, zweimal nach intensiven Debatten und mit großer Beteiligung auf der Kandidatur wiedergewählt wurde.

Im Vergleich dazu ist das Gemäkel hier ausgesprochen dürftig, unfruchtbar und langweilig. Wenn doch wenigstens jemand mal ein Buch dazu gelesen hätte und echtes Interesse am Thema zeigen würde, als bloß seine Abneigung gern wiederlesen und Glaubensaussagen ins Ghetto des "Komm- mir-bloß-nicht-zu-nahe" sperren zu wollen. Jesusfreund 22:25, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich hoffe, Du meinst nicht mich mit "Wenn doch wenigstens jemand mal ein Buch dazu gelesen hätte und echtes Interesse am Thema zeigen würde". Ich habe nicht nur eines gelesen und dass ich kein geringes Interesse habe, dürfte man an meinem Nick erkennen ... . ;-) Wenn man mich ließe, würde ich den Artikelteil so umformulieren, dass der Widerspruch beseitigt würde. Elpizon 00:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Wieso, wer lässt dich denn nicht? Jesusfreund 00:33, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mir nur den Quelltext ansehen, ihn aber nicht verändern. Elpizon 00:54, 7. Mai 2006 (CEST)

Aha, ein Neuer. Na, dannn schreib mal fleißig ein paar Tage was und dann wird's schon. ;-) Jesusfreund 01:02, 7. Mai 2006 (CEST)

@Elpizon: es ist das traurige alte Spiel: Jesusfreund hat alles daran gesetzt und setzt weiterhin alles daran, diesen Artikel so stark zu sperren wie nur immer möglich, damit er seinen Christpov konservieren kann. Wenn du den Artikel bearbeiten wills, warte ein paar Tage, bis du nicht mehr zu den ein Prozent neueseten Nutzern gehörst.

In der zwischenzeit kannst du die ARchive durchgehen, und du wirst sehen, wie ein einziger Lemmasquatter, nämlich Jesusfreund, seinen evangelikalen POV mit Klauen und Zähnen gegen jegliche Objektivierung verteidigt. Viel Spaß mit Jesusfreund und ein dickes Fell wünscht dir der Mitteleuropäer

Hängt das mit dem Neuling von der Zeit, von der Zahl oder von der Art meiner Beiträge ab? Elpizon 18:45, 8. Mai 2006 (CEST)

Re: Elpizon weder noch, siehe den Abschnitt weiter unten: der Artikel ist vollgesperrt. Oub 18:50, 8. Mai 2006 (CEST):

Exzellenter-Artikel

Auch ich finde den Artikel exzellent – ganz hervorragend, was hier geleistet wird! –– Mediatus 18:32, 7. Mai 2006 (CEST

Sperrung des Artikels

Hallo

Ich wollte gerade etwas in der Literaturliste ändern und habe auch festgestellt, daß der Artikel nicht mehr bearbeitbar ist, obwohl in der Diskussionsseite steht:

Der Artikel Jesus von Nazaret musste leider für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt werden, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden.

Neue Benutzer trifft auf mich sicher nicht zu, deshalb meine Frage was ist los, wer hat was gemacht? Oub 14:27, 7. Mai 2006 (CEST):

Hm besser erst genau nachschauen. Also Liesel hat am 1. Mai eine Vollsperrung vorgenommen, aber dies nicht in der Diskussionseite angezeigt. Mir scheint eine Vollsperrung übertrieben und werde die Zurücksetzung auf Teilsperrung beantragen. Hat jemand dazu eine Meinung? Oub 14:37, 7. Mai 2006 (CEST):

Meine Meinung ist, dass all die an sich ordentlich arbeienden Wikipedianer und Admins diesen Artikel Narrenfreiheit zubilligen, dass er sozusagen ein running christpov-gag ist auf den man nicht verzichten mag. Die finden das einfach realsatirisch komisch - irgendwie auch verständlich ;-) Mitteleuropäer 21:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Jesus im Islam

http://de.wikipedia.org/wiki/Isa_%28Prophet%29

Sollte bei "siehe auch" rein. Enten

Ist mit Jesus außerhalb des Christentums thematisch schon abgedeckt, von dort wird auf Isa (Prophet) gelinkt. Jesusfreund 22:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Huch, hatte da jemand seine Unterschrift vergessen? Pass auf, dass du nicht im Humorarchiv landest. АнтиХрист 23:07, 11. Mai 2006 (CEST)

zum Thema Jungfrauengeburt

Die Passage "Dies sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Sie nannten Maria im NT parthenos, was sowohl mit „Jungfrau" als auch mit „junge Frau" übersetzt werden kann." sollte gelöscht werden. Im NT steht die Bezeichnung parthenos für Maria nur in Mt. und Lk, wobei der Zusammenhang immer die Bedeutung "Jungfrau" eindeutig macht. Die Passage ist deshalb irreführend.

Zu den vorhandenen Thesen zur Geburt sollte folgende aufgenommen werden: Das Zitat in Mt 11,11 "Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Gezeugten(wörtlich) ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer" deutet die Jungfrauengeburt als Leihmutterschaft Marias, da Jesus durchaus größer als Johannes der Täufer anzusehen ist, Jesus also demnach nicht "von einer Frau gezeugt" wäre. –– Pisteuos 21:55, 23. Mai 2006 (CEST)

Neue Beiträge gehören immer ans untere Ende der Diskussion.

Über deinen Einwand wurde schon ausführlich diskutiert: Lies bitte dazu die Archive.

Die Passage ist inhaltlich korrekt. Es geht hier nicht darum, was Matthäus und Lukas - Christen der 2. Generation, keine Zeitgenossen Jesu - aussagen wollen.

Markus, der für judenchristliche Gemeinden im Raum Palästinas schrieb, kennt keine Jungfrauengeburt; die Logienquelle auch nicht.

Die prophetische Jesaja-Verheißung, an die dieser spätere christliche Glaubenssatz anknüpft, ist eindeutig mit "junge Frau" zu übersetzen. Jesusfreund 17:26, 24. Mai 2006 (CEST)

Ooops, da wurde ich durch den Beitrag "Exzellenter-Artikel" getäuscht, der mit neuerem Datum ganz oben stand.

Zum Thema: Die zu streichende Passage bezieht sich ganz eindeutig auf das Wort parthenos im NT(!) und dort ist parthenos mit Jungfrau zu übersetzen, wie der Zusammenhang immer deutlich macht (einzige Ausnahme: Apg 21,9, hier ist die Übersetzung "Jungfrau" nicht zwingend). Die Formulierung "Erst spätere Texte betonen, Jesus sei vom Heiligen Geist gezeugt worden (Mt 1,18; Lk 1,35)." mag richtig sein und sollte deshalb auch stehen bleiben. Der Umkehrschluß, daß dies früher anders gesehen wurde ist nicht unbedingt gültig. Hier sollte man dem Leser das Urteil überlassen. Auch die Begündung, dies sei eine Einfügung, damit die christliche Lehre die Prophetie erfüllt, greift zu kurz, da auch die christl. Erlösungslehre eng damit verbunden ist, daß Jesus nicht von Adam abstammt, sondern ein "zweiter Adam", eine neue Schöpfung ist, d.h. wenn es erfunden wurde, so läßt sich dies nicht nur mit einem Übersetzungsfehler begründen. Nochmal: die bemängelte Passage ist irreführend, denn falls die Urchristen keine Jungfrauengeburt gekannt haben, dann haben wir keinerlei Überlieferung, daß Maria von diesen parthenos genannt wurde. Vielmehr haben wir -nach deiner Aussage- nur Belege von "Christen der 2. Generation", die den Begriff parthenos überhaupt auf Maria anwenden und dann immer in einem Zusammenhang, der zweifelsfrei auf die Bedeutung "Jungfrau" hindeutet. Deshalb sollte man diese beiden Sätze löschen. –– Pisteuos 19:50, 24. Mai 2006 (CEST)

Du legst viel zu viel in den Satz hinein. Falls die Urchristen keine Jungfrauengeburt gekannt haben, dann haben wir keinerlei Überlieferung, daß Maria von diesen parthenos genannt wurde: Auch wenn erst die Evangelisten den griechischen Ausdruck verwendet und im Sinne von Jungfrau gemeint haben sollten, so können sie duchaus auf ältere Überlieferung zurückgegriffen haben. Da die ersten Zeugen Aramäisch sprachen und Jesu Bedeutung mit der Hebräischen Bibel erklärten, werden sie mit dem aramäischen oder hebräischen Äquivalent für parthenos kaum was andres gemeint haben als das AT.

Und überhaupt sind diese ganzen exegetischen - und, entschuldige, leicht obskuren (Maria war eine Frau und keine "Leihmutter", oder?) - Erklärungen für die Darstellung des historischen Jesus hier ziemlich irrelevant. Finde dich damit bitte ab. Es leidet niemand drunter, wenn wir hier nicht die Jungfrauengeburt beweisen, Amen. Jesusfreund 01:57, 25. Jun 2006 (CEST)

historische Person (!?/?!)

[javascript:void(window.open('http://cosmos.bcst.yahoo.com/up/news;_ylt=AtM90m7.7pda9Xb_gg6wV4.s0NUE;_ylu=X3oDMTBhNXIwMGFqBHNlYwN2cHJvbW8-?ch=49799&cl=460286','playerWindow','width=793,height=608,scrollbars=no')); Luigi Cascoli sues for Proof of Jesus by CNN]

Macht doch mal den Quelltext auf!

Kann ja wohl nicht war sein, dass ein Artikel für niemanden mehr bearbeitbar ist. Nehmt euch ein Beispiel daran wie die Angelsachsen ihren Jesusartikel bearbeitbar halten, trotz vielfacher Konflikte. Stimme aus dem Off

Selbstreferenzen

Ich bitte darum, die ausufernden Selbstreferenzen ("dieser Artikel", "der Artikel", etc.) vollständig aus dem Artikel zu tilgen. Diese unterbrechen den Lesefluß und geben den peinlichen Anschein, die Wikipedia verfolge eine grundsätzlich andere Systematik, als in der Forschung ansonsten üblich. Ich wünsche mir daher, daß ein stilistisch versierter Autor nach Entsperrung das ganze mal so umschreibt, daß die Selbstreferenzen entfallen, die internen Verlinkungen jedoch bestehen bleiben. --Asthma 03:05, 6. Jun 2006 (CEST)

Meine Rede schon seit langem, aber die ständigen Abgrenzungsprobleme und -kämpfe haben dazu geführt, dass diese Hinweise öfter im Text stehen als nötig.

In der Einleitung macht die Themenabgrenzung Sinn und ist ja auch sonst üblich hier, später kann sie m.E. reduziert werden. Jesusfreund 03:10, 6. Jun 2006 (CEST)

Auch in der Einleitung haben Selbstreferenzen nichts zu suchen. Diese "ja auch sonst übliche" Unsitte werde ich überall dort, wo ich es vermag, zu tilgen versuchen. Diese subtile Tendenz zur Theoriebildung sollte mal in irgendeiner Wikipedia-internen Konvention gescholten werden (vgl. auch en:Wikipedia:Avoid self-references) --Asthma 03:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Eine thematische Abgrenzung von anderen Artikeln, die mit "Dieser Artikel..." beginnt, ist doch keine Selbstreferenz, oder? Was ist daran verwerflich? Und wie soll die Abgrenzung des Themas alternativ formuliert werden? Jesusfreund 03:55, 6. Jun 2006 (CEST)

Eine thematische Abgrenzung (die übrigens im hier vorliegenden Fall in der Einleitung gar nicht gegeben ist) wird schlicht innerhalb einer Beschreibung des allgemeinen Themas des Artikels geliefert. Das funktioniert generell immer, denn wenn ein Thema vom anderen abgegrenzt werden muß, dann hängen beide auch irgendwie miteinander zusammen. Auf diesen Zusammenhang hat die Einleitung bzw. der entsprechende Passus dann objektiv einzugehen. --Asthma 04:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Naja, die Einleitung macht aber das Wichtigste deutlich: Hier geht es um den historischen Jesus von Nazaret, nicht den geglaubten Jesus Christus. Siehe auch BKL oben drüber. Was ist daran nun nicht so toll? Jesusfreund 04:15, 6. Jun 2006 (CEST)

Das ist ein Mißverständnis: Ich meinte ausdrücklich nicht die BKL (deren Formulierung Teil des Wikipedia-Systems ist). Einfach mal mit den Browserfunktionen im Artikel nach "Artikel" suchen, dann wird meine Kritik vielleicht klarer. --Asthma 04:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Wie macht man das? (schäm) Jesusfreund 04:50, 6. Jun 2006 (CEST)

STRG+F? --Asthma 03:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Danke. Ich finde damit nur zwei Sätze, die als Selbstreferenz gelten können: die BKL oben und den Einleitungssatz. Der Passus ganz unten Der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament gibt einen Überblick über Inhalte und Bedeutung neutestamentlicher Glaubensaussagen zu Jesus. Die Ostertexte im Besonderen behandelt der Artikel Auferstehung Jesu Christi. Wie seine Person in der Kirchengeschichte weiter betrachtet wurde, zeigen die Artikel Urchristentum und Christologie. Biblische und außerbiblische Vorstellungen eines Lebens nach dem Tod und ihr Verhältnis zu naturwissenschaftlichen Theorien behandelt der Artikel Auferstehung. ist ja nicht selbstreferentiell, sondern verweist auf andere Themen.

Mach doch einen Vorschlag, wie die Stilistik bei dem Einleitungssatz dir angenehmer wäre. Jesusfreund 03:14, 7. Jun 2006 (CEST)

"ist ja nicht selbstreferentiell, sondern verweist auf andere Themen." - doch, ist selbstreferentiell. Aber egal, ich ändere das selbst, sobald der Artikel entsperrt ist. --Asthma 08:37, 9. Jun 2006 (CEST)

@Asthma: Full ack. Ich tilge das jetzt. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 08:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Nicht ohne detailliertere Klärung, worum es geht

Bitte macht solche Löschungen nicht, ohne das vorher im einzelnen klar ist, um welche Absätze es euch geht. So wie das, was "Gegen...." da jetzt als Radikallöschung durchgezogen hat, ist das nur eine Löschung von Informationen und Verweisen, die so nicht sinnvoll erscheint. Bitte stellt hier vor, welche Absätze ihr gelöscht oder durch was ersetzt haben wollt, und begründet das im Einzelnen - solche Pauschallöschungen sind nicht akzeptabel. --Hansele ^(Diskussion) 18:06, 24. Jun 2006 (CEST)

Könnte man nicht den Auferstehungspassus verkürzt unter "Siehe auch" setzen? Ansonsten (@Asthma) verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, wieso eine Fremdreferenz (z.B. auf "Urchristentum") eine Selbstreferenz sein sollte. Elpizon 00:25, 25. Jun 2006 (CEST)

Der Satz "Dieser Artikel versucht..." in der Einleitung wurde durch eine einfache Passusumstellung überflüssig.

Die Hinweise auf andere Artikel unten sind aber notwendig und sollten im Fließtext bleiben, da sie begründen, weshalb hier keine theologische Darstellung Jesu erfolgt. Kürzer geht diese Themenabgrenzung kaum, ist schon auf einen Satz begrenzt. Wer sich daran hochzieht, hat wohl eher andere Probleme. Gegen idiotische Fummelei ohne gesunden Menschenverstand 01:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Keine neue Religion gründen - Einleitungssatz

Weiterer Änderungswunsch: Der Satz "Er wollte keine neue Religion gründen, bewirkte historisch aber die Entstehung einer neuen Weltreligion, des Christentums." erscheint zu apodiktisch. Niemand kann wirklich wissen, was er wollte. Nach den Evangelien ist beides möglich. Einige Ausprüche könnten so verstanden werden, dass er dem Judentum nur neue Impulse geben wollte, höchstens es reformieren, andere aber, dass er eine völlig neue Qualität schaffen wollte, also im Ergebnis eine neue Religion (ähnlich wie Mohamed, der auch auf dem Judentum aufbaute, aber eindeutig eine neue Religion schaffen wollte). Daher sollte schwächer formuliert werden: "Es ist nicht sicher, ob er tatsächlich eine neue Religion gründen wollte, historisch bewirkte er jedenfalls die Entstehung einer Weltreligion, des Christentums." Der Begriff "neue Weltreligion" erscheint falsch. Es gab damals noch keine "Weltreligionen", also alle Kontinente oder sehr große Gebiete umfassenden einheitliche Glaubensauffassungen. Das Christentum wurde, wie andere Religionen auch, erst später zu einer Weltreligion. --89.52.139.215 19:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Bitte neue Beiträge immer nach unten, zumal die Änderungswünsche oben als erledigt überschrieben waren.

Dass Jesus keine neue Religion gründen, sondern nur das Judentum reformieren wollte, gehört zu den sichersten Angaben des NT nach den NT-Historikern (Belege im Text), weil sie dem Missionsauftrag aller Evangelien widersprechen, aus der synopt. Vorlage Q stammen und daher mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den histor. Jesus zurückgehen.

Der Punkt wurde auch bereits früher diskutiert (siehe Archive).

Der Satz ist so OK und notwendig, wenn man überhaupt etwas und nicht nichts aussagen will über Jesu Selbstverständnis und Sendung. Jesusfreund 20:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Hmmm, also ich kann mir vorstellen, dass die NT-Forschung rauskriegen kann, was Jesus möglicherweise gesagt haben könnte oder möglicherweise getan haben könnte. Aber was er wollte? Was die Absichten bei dem Tun eines Menschen sind, ist schon bei Zeitgenossen schwierig zu beurteilen, obwohl man genau weiß, was sie tun oder sagen, von historischen Personen ganz zu schweigen, insbesondere solche, die unter schwierigen Umständen lavieren mussten. Mir ist keine Stelle aus dem NT bekannt, wo Jesus mit einem Interviewpartner sich über seine (verborgenen) Absichten auslässt. Fakt ist, dass die Folge von Jesus Handeln das Entstehen einer neuen "Religion" war. Wenn Jesus explizit dies nicht wollte, also dies vermeiden wollte, dies also gegen seine Absichten war, wäre Jesus vollständig gescheitert, weil Folgen seines Handelns etwas unerwünschtes war. Vielleicht wollte er (positiv) das Judentum reformieren, hätte aber die Gründung einer neuen Religion nicht ausgeschlossen (wer will das wissen?). Dann wäre er immer noch mit seinem Wollen gescheitert, hätte aber wenigstens nichts ungewolltes bewirkt. Vielleicht wollte er aber auch gar nichts spezifisches. Sondern er hat jeden Tag auf die Ereignisse reagiert, ohne ein spezifisches Ziel im Auge zu haben oder irgendetwas spezifisches vermeiden zu wollen. Hier eine apodiktische Behauptung über sein "Wollen" aufzustellen, erscheint nicht gerechtfertigt. Man sollte das "wollen" daher vielleicht völlig weglassen, sondern sagen, dass sein Handeln nicht direkt auf die Gründung einer neuen Religion ausgerichtet war. Er hat also selbst nicht den Gründungsakt einer neuen Religion vollzogen sondern seine Handlungen führten später zu dem Entstehen einer neuen Religion. Er hat sich also nicht tatsächlich selbst außerhalb des Judentums gestellt. Vielleicht war dies aber auch nur Taktik um z.B. den jüdischen Jüngern einen leichteren Übergang zu ermöglichen? Wenn er sich krass aus dem Judentum verabschiedet hätte, hätte er dann noch die Menschen in seiner Umgebung erreichen können?

Ob Jesus überhaupt den Begriff "Religion" gekannt hat (in Wiki konnte er noch nicht nachschlagen)? Dieser moderne Begriff war für Jesus wohl kaum relevant. Daher muss bezweifelt werden, dass er diesbezüglich überhaupt ein Wollen haben konnte.

Viele Religionsreformer haben aus Sicht der zu reformierenden Religion eine neue gegründet, während sie sich selbst durchaus in deren Tradition sahen, aber später dann durch Rausschmiss letztlich die neue Religion entstand. Es ist daher wenig hilfreich, zu überlegen, ob die Gründung einer neuen "Religion" in seiner Absicht war. Hier wird mit Konzeptionen argumentiert, die nicht historisch sind. Wurde durch Abraham oder durch Moses eine neue Religion begründet? Das ist eine Frage der Sichtweise und der Definition des Begriffs der Religion, der damals noch nicht definiert war. Ähnliches kann man für Luther sagen. Wobei man relativ gut weiß, was Luther wollte, weil er das gesagt hat und mehr Getriebener denn Treibender war. Jesus hingegen war immer derjenige, der den Verlauf der Dinge bestimmte, bis zuletzt. Es gibt keine Passage, wo Jesus sagen muss: Das habe ich nicht gewollt! Aus solchem aber kann man schließen was ein Kurzsichtiger gewollt hat.

In den Archiven sind keine substantiellen Hinweise zu finden, außer Meinungen, keine Fakten, die eine so apodiktische Sprechweise rechtfertigen würden.

Ich schlage daher vor, eine Spekulation über das, was Jesus gewollt haben könnte, völlig weg zu lassen. Klar ist, dass er die neue Religion nicht mehr selbst ausgerufen hat. Die Bezugnahme auf "neue" bei Weltreligion sollte entfallen. --217.205.83.119 22:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Alles Unsinn, du führst ein reines sophistisches Selbstgespräch vor.

Eben weil wir nicht Motivforschung bei Jesus betreiben können, müssen wir uns notgedrungen an das halten, was überliefert ist. Und das ist in diesem Fall eindeutig.

Dass das Judentum damals schon eine "Weltreligion" war ist auch klar, also ist "neue" auch richtig.

Entschuldige, aber dieses typische Riesengeschwurbel um einen Satz, der in der NT-Forschung Konsens ist, beantworte ich nicht mehr gern, denn das habe ich schon viel zu oft getan ohne konstruktive Ergebnisse. Da stehen Aufwand und Ergebnis in keinem venünftigen Verhältnis mehr. Tschüss. Jesusfreund 23:03, 28. Jun 2006 (CEST)

Also ich sehe hier nicht nur Geschwurbel sondern ein ernstzunehmendes Anliegen. Man müßte schon begründen, warum das angenommen wird und du hast es ja schon so schön hier ausgeführt. Müßte ja nur noch im Artikel zum Tragen kommen. Grüße --robby 00:04, 29. Jun 2006 (CEST)

Es kommt auch im Artikel zum Tragen. Schau nach. Jesusfreund 00:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Also das Geschwurbel ist nicht sophistisch, sondern analytisch, das ist ein feiner Unterschied. Zweitens empfehle ich in Weltreligion nachzusehen, wie Wiki Weltreligion definiert. Hiernach ist zumindest das Judentum damals keine Weltreligion gewesen, weder nach Zahl der Anhänger, absolut wie relativ zur damaligen Weltbevölkerung, noch was die geographische Verbreitung anging (wir befinden uns vor der Zerstörung Jerusalems), noch was den universalen Anspruch angeht. Gut, man könnte diskutieren, ob damals schon der Mithraskult eine Weltreligion war oder andere derartige Kulte, die sich da langsam ausbreiteten. Aber wirkliche Weltreligionen hatten sich damals noch nicht entwickelt, einfach weil die Kommunikationsmittel und die Verbreitung der Völker fehlte. Die alten Staatsreligionen hatten niemals einen universalen Einheitsanspruch gehabt, konnten also von jedem und überall mit eigenen Auffassungen versehen werden. Sie sind daher nicht als einheitliche Religionen zu sehen, sondern waren Staatskulte, und damit keine Weltreligionen.

Wenn wir keine Motivforschung bei Jesus anstellen können, dann sollten wir Motive auch nicht apodiktisch unterstellen. Wenn also die Überlieferungen keinen positiven Hinweis auf ein Motiv, eine neue Religion zu gründen, liefern, sollte man dies auch so schreiben, aber nicht so, als wüsste man, was er wollte oder nicht wollte. Er hat es nie wirklich einer Vertrauensperson unter 4 Augen anvertraut. Jesus hat, in dem was von ihm im öffentlichen Wirken überliefert ist, einfach nur nie zu erkennen gegeben, dass er eine neue Religion gründen wollte. Möglicherweise gibt es auch Hinweise, die so verstanden werden können, dass er es vermeiden wollte. Zumindestens haben seine Beobachter ihn so verstanden. Vielleicht war dies auch seine Absicht. Er könnte sich aber auch verstellt haben (wie z.B. Octavianus für eine deutlich längere Zeit). Er könnte dafür gute Gründe gehabt haben. Vielleicht hat er doch weiter gedacht als nur bis zu seiner Nasenspitze. Es ist immer einfacher, nicht etwas neu zu gründen, sondern etwas bestehendes als Startbasis für den Aufstieg zu nehmen (siehe Marsch durch die Institutionen der Linken). Das sind die Fakten. Wir wollen doch über Fakten berichten, nicht über daraus gewonnene Spekulationen.

Zudem ist die Frage, ob man etwas reformiert (also innerhalb der Bandbreite des vorhandenen bestimmte, schon vorhandene Bereiche in den Vordergrund schiebt, wie z.B. im Mittelalter die Cluny-Leute oder das 2. Vatikanische Konzil) oder ob man etwas neues schafft, kaum abzugrenzen, und das schon gar nicht in der Motivforschung bei einem Menschen, der vor 2000 Jahren gelebt hat. Man kann unterstellen, dass Jesus auf der ursprünglichen Basis des Judentums, den Propheten, bleiben wollte. Aber was hatte diese Basis noch mit der verfassten Religion der Juden zur Zeit Jesu zu tun? Hier wird in der "NT-Forschung" der Begriff "jüdische Religion" ein bischen sehr weit gefasst. Diese damals verfasste Religion wollte er wohl ändern und im Vergleich zu der etwas anderes. Ist das was er sich vorstellte, noch das gleiche, was sich die damaligen Religionshüter vorstellten? Aus jüdischer Sicht (siehe spätere Diskussion unter den Aposteln) ist die entscheidende Frage doch nicht, wie er seinen jüdischen Glauben auffasst (auch da gibt es viele Sekten), sondern die Frage der Juden- und Heidenchristen. Erst durch die Zulassung von Heidenchristen kam es tatsächlich zur Abspaltung vom Judentum, ansonsten wäre es immer eine jüdische Sekte, wenn auch eine große, geblieben.

Daher: Die derzeitige Ausdrucksweise ist nur missverständlich, denn hiermit wird indirekt ausgesagt, dass Jesus gescheitert ist. Und das ist eine wesentliche Aussage über einen Menschen in einem Wiki-Artikel (Alexander III von Makedonien, Gaius Iulius Cäsar, Napoleon Bonaparte und Hitler sind gescheitert, Octavianus und Mohammed z.B. nicht) und darüber kann man verschiedener Meinung sein. Und weil wir nicht mehr herausfinden können, was er wirklich wollte, also ob er sich mit seinem Wollen als gescheitert ansehen würde, sollte dies geändert werden. --217.205.83.119 09:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Wenn man keine Motivforschung treiben kann, warum treibst du sie dann hier so ausgiebig?

Dich stört eigentlich bloß das Wort "wollen".

Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel (Mt 15,24) Nun ist ein Sendungsbewusstsein und ein Wollen sicher nicht unmittelbar identisch, aber recht nah beieinander, weil man das Wollen normalerweise aus dem folgert, was jemand tut. Der Rest wäre unzulässiges Psychologisieren.

Man könnte formulieren: "Er sah sein Wirken auf Israel begrenzt" (das steht sinngemäß schon im Passus davor). Der Satz sagt auch dann den Unterschied aus zu dem, was aus Jesu Sendung 40 Jahre nach seinem Tod wurde.

Das Judentum war auf jeden Fall bereits eine missionierende und internationale Religion mit einer univeralen Heilserwartung und seit dem Exil mit teilweise recht großen Gemeinden in der Diaspora. Und die "Welt" war für die damaligen Großreiche eben der Bereich, den sie kannten und eroberten. Und das Christentum war dann tatsächlich etwas Neues, was den Rahmen des Judentums sprengte, obwohl auch dieses bereits Heiden missionierte (mal mehr, mal weniger aktiv).

Wenn du aus dem Satz folgerst, Jesus sei "gescheitert", dann unterstellst du deinerseits, dass Jesu Absicht, das damalige Judentum zu reformieren (siehe Tempelreinigung, Öffnung für Heiden, liberale Toraauslegung) in einem fundamentalen Gegensatz steht zum Christentum. Diese Folgerung ist nicht notwendig und spekulativ.

Deshalb kann ich an dem Satz nichts großartig Falsches entdecken; er sagt nur, was er sagt, nicht, was er nicht sagt und was du heraushörst. Jesusfreund 12:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Nicht den Satz im Mund umdrehen. Ich betreibe keine Motivforschung, sondern widerspreche der apodiktisch unterstellten Motive im Text. Ich stelle nur dar, dass solche Motive nicht nachweisbar sind und daher nicht so apodiktisch dargestellt werden sollten.

Wenn das Judentum eine missionierende Religion war (worüber man diskutieren kann) und Jesus zu den "verlorenen Schafen des Hauses Israel" gesandt wurde, heißt das nicht, dass sich sein Wirken auf die damaligen Juden beschränkte. Auch alle anderen Menschen wären demnach "verlorene Schafe".

Den Begriff "Weltreligion" gab es damals noch nicht und er ist auch nichts subjektives (also für die Bewohner der Osterinseln ist deren Religion Weltreligion, weil sie keine andere Welt kennen), sondern etwas objektives, also was tatsächlich die ganze Erde umfasst, nicht den jeweils bekannten Teil der Erde.

Bei intelligenteren Menschen kann man das Wollen nicht ohne Weiteres aus dem öffentlichen Tun folgern. Intelligentere Menschen haben nämlich Strategien, die sie verfolgen. Hier ist es oft besser aus der Wirkung auf das Wollen zu schließen, nicht aus temporären Äußerungen.

Damit sind die für den Satz genannten Gründe nicht stichhaltig und daher der Satz unbegründet.

Wenn das Christentum nicht im Gegensatz zur Reform des Judentums steht, warum dann der Gegensatz in dem Satz: "Er wollte keine ... gründen, bewirkte aber ...", ein eindeutiger Gegensatz. Hiermit wird eindeutig gesagt, dass das Ergebnis nicht mit seinem Wollen übereinstimmt. Also ist er gescheitert. Er hat etwas was er nicht wollte, bewirkt. Das was er wollte, hat er nicht bewirkt. Warum nicht einfach und neutral: "Er bewirkte historisch die Entstehung einer Weltreligion, des Christentums, obwohl nicht nachweisbar ist, dass er dies beabsichtigte." Damit wird deutlich, dass er kein ausdrücklicher Religionsstifter ist, aber die Entstehung der Religion eine Folge seines Wirkens ist, ob beabsichtigt oder nicht, kann man leider nicht mehr feststellen. --217.205.83.101 21:25, 29. Jun 2006 (CEST)

Es wird mit dem Satz nur gesagt, das etwas anderes entstand, als was Jesus zu Lebzeiten anstrebte. Es wird nicht gesagt, dass er das Christentum nicht wollte oder dass die Entstehung des Christentums ein "Scheitern" Jesu sei. Das ist überinterpretiert.

"Gescheitert" wäre nach deinem Maßstab wohl fast jeder Mensch. Bei welchem Menschen stimmt schon sein Lebensplan exakt mit dem Ergebnis überein? Muss er das? Wozu?

Das Christentum ist eine Weltreligion, und neu war es auch. Es ist aus dem Judentum hervorgegangen, also konnte es daraus hervorgehen, also steckte im Judentum wohl doch eine universale Tendenz.

"Nachweisbar" ist so gut wie nichts, nichtmal das Verhalten mancher Elementarteilchen.

Und es geht auch gar nicht um einen Nachweis in der Einleitung, nur um die überblicksartige Zusammenfassung von Wirken und Wirkung dieser Person, wie sie der Artikel ausführt.

Jesus strebte eine Reform des Judentums an: Das geht als seine Absicht einigermaßen zuverlässig aus den Quellen hervor.

Da der Satz nicht das sagt, was du heraushören willst, besteht kein Anlass, ihn zu ändern. Jesusfreund 22:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Grammatisch bedeutet das "aber" einen Gegensatz. Hier das Wollen von Jesus, dort das "aber", was gefolgt ist. Jesus hat nicht das erreicht, was er wollte, sagt dieser Satz. Wenn er die Reform des Judentums wollte, so hat er sie nicht erreicht. Jesus hat auf das Judentum keinen nennenswerten Einfluß gehabt (nur das Christentum hat das Judentum beeinflusst, sehr, sehr negativ). Wenn Jesus das Judentum zur universellen Weltreligion machen wollte, so hat er dies nicht erreicht. Er hat vielmehr das Entstehen des Christentums bewirkt, das dem Judentum sehr hemmend im Wege stand. Also wäre er grandios gescheitert. Gekreuzigt, gestorben, begraben. Nicht nur so nicht ganz erreicht, was er wollte, sondern praktisch das Gegenteil.

Woher wollen wir denn wissen, was Jesus zu Lebzeiten anstrebte? Von Hitler sagten manche "Edelnazis" später zu dem Attentat 1944: Wie schade, dass er dabei nicht umgekommen ist, sonst hätte man für immer glauben können, dass er das Beste wollte. Erst ganz zum Schluss ging den letzten Verblendeten auf, dass Hitler nur seinen eigenen kindlichen Zerstörungstraum ausleben wollte, denn aus taktischen Gründen hat er immer anders gesprochen. Man kann das Handeln Jesu ohne weiteres auch anders interpretieren: Als hochintelligenter, besonnener Mann hat er im dafür prädestinierten Judentum eine Aktivistengruppe für die Zeit nach seinem Tod aufgestellt. Dies konnte er aber nur, indem er diesen zuerst als braver Jude entgegentrat, sonst hätte sich keiner von diesen auf ihn und seine Lehre überhaupt erst eingelassen. Sie hätten sie abgelehnt, bevor sie sie richtig kennen gelernt hatten. Das diese dynamische Aktivistengruppe nach seinem Tod weitermachte und dabei nicht bei den Juden stoppen würde, muss ihm klar gewesen sein. Dies ist Spekulation, selbstverständlich, nur eine genauso legitime Spekulation wie die, dass er wirklich nur das Judentum ändern wollte.

Natürlich, nichts ist nachweisbar (auch nicht das 1+1=2, denn die Annahme des 1. Axioms von Peano, dass die 1 existiert, ist natürlich falsch). Dann statt "nicht nachweisbar ist" "keine Indizien dafür sprechen". Aber einfach zu sagen, dass wir wissen, was jemand wollte, ist zu weitgehend. Und das "aber" deutet im Deutschen wirklich einen Gegensatz an.

Dies sollte doch kein Problem sein, gerade nicht in der Einleitung. Da würde es auch reichen zu sagen, dass als Folge seines Handelns das Christentum entstanden ist. Das Detail, dass er das möglicherweise gar nicht wollte, ist in der Einleitung nicht wichtig. Auch das Detail, dass er nur Verursacher, nicht Stifter des Christentums ist, wird nicht in der Einleitung benötigt. --217.205.83.101 23:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Nee, der Satz ist OK so. Er wollte keine neue Religion gründen, aber es kam eine. Stimmt.

Sonst könnten wir nach deinen weitschweifenden nicht themenbezogenen Ausführungen auch einfach schreiben: "Was Jesus wollte, weiß keiner so genau, lesen Sie lieber einen Roman." Jesusfreund 00:03, 30. Jun 2006 (CEST)

Die letzte Bemerkung erscheint nicht sachlich. Aber sie ist letztlich richtig. In der jetzigen Fassung ist der Artikel ein Roman spekulativer Natur, ohne diesen spekulativen Charakter sauber anzuzeigen. Das meine Argumente nicht themenbezogen sind, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht reden wir über unterschiedliche Themen? Ich glaube nicht, dass die Aussage an Informationsgehalt verliert, wenn man sie wie vorgeschlagen ändert. Aber sie gewinnt an Wahrheitsgehalt. NT-Forschung in allen Ehren, aber eine Wissenschaft, die sich und ihre Ergebnisse nicht kritisch betrachten kann, ist keine Wissenschaft. Ich denke, wenn keine Einsprüche von anderen erfolgen, wird wohl gelegentlich eine Änderung des Satzes vorgenommen werden. --217.205.83.106 14:25, 30. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel referiert Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung (einen anderen sinnvollen Ansatz sehe ich auch nicht). Er sagt dies auch deutlich und verweist immer wieder auf entsprechende Autoren. Über die Quellenlage und die Art und Weise der Ergebnisse gibt es einen eigenen Absat: Deine Charakterisierung oben muss also wohl einen anderen Artikel meinen. Auch dein Formulierung NT-Forschung in allen Ehren, aber eine Wissenschaft, die sich und ihre Ergebnisse nicht kritisch betrachten kann, ist keine Wissenschaft. hat mit der realen Leben-Jesu-Forschung nichts zu tun; das würdest du sofort sehen, wenn du den Absatz hier im Artikel oder (noch besser) den Artikel dazu lesen würdest. Und dass die Aussage, Jesu Wirken habe nicht auf eine neue Religion abgezielt, ein nicht so wichtiges Detail sei, ist vielleicht deine Auffassung; für das Verstehen des historischen Jesus ist sie aber geradezu grundlegend, also eben doch wichtig. Zusammenfassend: Deine Kritik an dem Satz ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, er sollte so bleiben. -- lley 17:34, 1. Jul 2006 (CEST)

Die Reihenfolge in der Einleitung des Artikels ist wie folgt: 1. Absatz Bezugnahme auf die historische nicht die religiöse Figur Jesus. 2. Absatz "Danach ..." Wonach? Ich nehme an, hier sollte eine Referenz auf die NT-Forschung stehen. Steht aber nicht. Also weiß zu diesem Zeitpunkt noch niemand, was die Grundlage der Sicht (!) des Artikels ist. Jede uneingeschränkte Aussage muss also als feststehendes Faktum, nicht als wissenschaftliche Interpretation gesehen werden. Die in dem Absatz folgenden Angaben zu Jesus sind allgemeiner Natur und nicht unbedingt Resultat der NT-Forschung. Hierfür gibt es eine Reihe Quellen, nicht nur das NT. 3. Absatz: Dieser Satz liest sich als apodiktisches Faktum ohne jede Referenz darauf, das diese Erkenntnis nur aus der Interpretation wesentlich nach seinem Tod geschriebener Schriften stammen, ohne dass irgendeiner der Schreiber von sich sagen könnte, er hätte bei Jesus Motivationsforschung betrieben a la "Bunte". Obwohl der Inhalt dieses Satzes der Einleitung angeblich so wichtig ist, vermisse ich im folgenden Artikel jegliche Referenz oder gar Relativierung zu diesem Thema. Dieses Thema kommt später nicht mehr vor (außer vielleicht, dass Jesus auch Nichtjuden den Zugang zum Tempel eröffnen wollte, was im genauen Gegensatz zu dem hier Gesagten steht, weil gerade die Erlaubnis von Heidenchristen das Christentum vom Judentum unterscheidet). Es gilt als ungünstig, in der manqagement summary etwas zu erwähnen, was später im eigentlichen Text nicht vorkommt. Passiert mir auch schon mal, es ist aber dann der Job des Lektors, darauf hinzuweisen, 4. Absatz: Jetzt endlich wird die NT-Forschung erwähnt und klargestellt, dass diese "versucht" (!) "plausible" (!) Erklärungen aufgrund der Quellenlage zu finden. Es wird aber nicht klar, das die Sätze der Einleitung zuvor auch unter dieser Maßgabe stehen. Diese Anordnung der Absätze führt zu dem Verständnisproblem. Wer allerdings (und das ist nicht der unbefangene Leser) den Artikel von vornherein mit der Sichtweise der NT-Forschung liest, wird das Problem nicht sehen. Der andere Leser wird vermuten, dass die ersten drei Absätze unumstößliche Fakten darstellen und danach die halb spekulative Quelleninterpretation kommt. Wenn wir andere Artikel zu bedeutenden Personen mit ähnlich umfassender aber einseitiger Quellenlage, Julius Cäsar, Augustus oder Ramses II. ansehen, so kommen dort solche Äußerungen über die Motivation nicht ohne Kommentierung vor, falls überhaupt. Eine andere Lösung als die Umformulierung des sacrosankten 3. Absatzes wäre, den 4. Absatz vor den bisherigen 2. zu stellen, um der NT-Forschung den gebührenden Stellenwert zu geben. --89.52.178.209 08:42, 2. Jul 2006 (CEST)

Also, geht doch! So kann auch der neue 4. Absatz noch als Beweis für die Wissenschaftlichkeit der NT-Forschung dienen. Nur, warum der neuen letzte Satz im ersten Absatz wieder gestrichen wurde, verstehe ich nicht. Man sollte doch irgendwo, möglichst früh, motivieren, warum sich überhaupt jemand, sogar eine ganze Wissenschaft, mit dieser Person beschäftigt. Ok, dies hatte zur Folge, den sakrosankten Satz auseinanderzureißen. Warum muss denn die Frage der Intention Jesu mit der Frage der historischen Bedeutung der Person verknüpft werden? Mal ganz nebenbei, in allen anderen Sprachfassungen des Artikels, die ich verstehen kann, wird auf Intentionen von Jesus gar nicht eingegangen. Ist das eine neue Reformation, die von deutschem Boden ausgeht, oder sind die ganzen Werke der NT-Forschung noch nicht übersetzt, so dass das Ausland noch nicht auf unseren fortschrittlichen Stand ist? In anderen Sprachen werden Fakten berichtet, keine Motivationen. Warum hier? Warum schon in der Einleitung? Warum überhaupt, wenn später dies sich im Artikel selbst überhaupt nicht widerspiegelt? Ich sehe nicht, dass es jetzt informativer ist. Es ist nur so, wie Jesusfreund es gerne hätte. Aber des Menschen Willy ist sein ... --89.52.216.146 17:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

..geboren wahrscheinlich 4 oder 7 vor Chr. ... Chr. bedeutet Christus und Jesus ist Christus. Demnach ist Jesus vor seiner eigenen Geburt geboren.

(bitte immer mit vier Tilden ~ unterschreiben)

Unsere Zeitrechnung wollte das Geburtsjahr Jesu als Jahr Null festlegen und hat sich halt um ein paar Jahre verrechnet.

Aber Jesus wurde auf jeden Fall vor Christus geboren, weil "Christus" ein Titel ist, der ihm erst später beigelegt wurde. Jesusfreund 12:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Kleiner Tip am Rande: Es gibt kein Jahr Null ... Es ist richtig, "Christus" entstand erst nach "Jesus", "von Nazareth" erst nach "Jesus" (immer diese Adligen, aber er ist nun mal in Bethlehem geboren), "Augustus" erst nach "Octavius", "der Große" erst nach "Alexander", allerdings "Cäsar" (Kaiser) schon gleichzeitig mit "Gaius Iulius". Aber dennoch schreibt man meistens Augustus, geboren 63 v.Chr., nicht Augustus kreiert 28 v.Chr.. Das Unterscheiden von Jesus und Christus erscheint etwas bemüht. --217.205.83.101 21:37, 29. Jun 2006 (CEST)

Wunder: Rolle der Naturwissenschaft

Der Satz "Die Naturwissenschaften schließen unerklärbare Ausnahmen vom Ursache-Wirkungs-Gesetz generell aus." entspricht nicht den Tatsachen. Singuläre, nicht experimentell reproduzierbare Ereignisse schließt die Naturwissenschaft aus ihrem Betrachtungsbereich aus. Daher macht die Naturwissenschaft zu solchen Ereignissen gar keine Aussage, kann sie also weder demementieren noch bestätigen. Daher schlage ich vor zu formulieren: "Die Naturwissenschaften können keine Aussagen zu singulären Ereignissen treffen. Daher ist eine Beurteilung dieser Berichte mit den Methoden der Naturwissenschaft nicht möglich." --217.205.83.101 00:46, 30. Jun 2006 (CEST)

Der jetzige Satz ist aber auch richtig, weil er ausdrückt, dass die NW singuläre Ereignisse nicht aus unerklärbaren Ursachen herleitet, sondern nur davon ausgeht, dass die Ursachen noch nicht gefunden wurden. Jesusfreund 01:04, 30. Jun 2006 (CEST)

Damit ist der Satz aber tautologisch, wenn Voraussetzung ist, dass jedes Ereignis eine erklärbare, aber ggf. noch nicht bekannte Ursache hat, dann ist natürlich jedes grundsätzlich nicht erklärbare (auch wenn die Erklärung noch nicht bekannt ist) Ereignis umöglich. Im Zeitalter der Chaostheorie wäre ich aber mit einer Behauptung, dass allesgrundsätzlich erklärbar ist, vorsichtig. Das Zeitalter des Rationalismus und das mechanistische Weltbild ist vorbei. Daher ist diese Interpretation des Satzes falsch. Fakt ist, dass die Naturwissenschaften unerklärbare singuläre Ereignisse nicht ausschließen, diese aber nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtung sind. Auch nützt der Satz in der anderen Interpretation in dem Zusammenhang nichts, da Christen argumentieren würden, dass es eine erklärbare Ursache für die Wunder gibt, sich diese Ursache leider nur im Zustand der Vollkommenheit erschließt, ein mathematisch nachvollziehbares Konzept (auch im unendlichen sind Effekte möglich, die andernorts nicht möglich sind). Da dieser Satz offensichtlich dem heutigen Stand der Naturwissenschaft widerspricht, wird er wohl gelegentlich geändert werden, wenn keine neuen naturwisschenschaftlichen Argumente vorgebracht werden. --217.205.83.106 14:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Ein neu angemeldeter Benutzer Dompfaf - könnte die oben stehende IP sein - hat folgende Sätze im Teil "Wunder" (1) und im Teil "Auferstehungsglaube und die Folgen" (2) ausgetauscht:

ALT: Die Naturwissenschaften schließen unerklärbare Ausnahmen vom Ursache-Wirkungs-Gesetz generell aus.

NEU: Die Naturwissenschaften behandeln solche singuläre Ereignisse nicht.

Hier ist sicher nicht der Ort, die naturwissenschaftliche Erkenntnistheorie und Methodik umfassend zu behandeln. Klar scheint mir aber zu sein, dass Naturwissenschaften nicht einfach eine Arbeitsteilung zur Religion vornehmen und Unerklärbares unerklärbar sein lassen. Dieses schiedlich-friedliche Nebeneinander trifft das Verhältnis nicht, denn auch die Chaostheorie rechnet nicht mit jenseitigen Eingriffen höherer, dem menschlichen Wahrnehmungshorizont verborgener Mächte. Sondern die Ursache für das Chaos ist eben das unberechenbare Verhalten bestimmter nachweisbarer Substanzen und Kräfte, die sonst Ursache-Wirkungsgesetzen folgen. Diese werden durch chaotische Ausnahmen von den Regeln nicht generell außer Kraft gesetzt.

ALT: Die dahinter stehende Erfahrung ist nicht historisch verifizierbar und nach menschlichem Ermessen unmöglich.

NEU: Die dahinter stehende Erfahrung ist historisch und naturwissenschaftlich nicht verifizierbar und entspricht nicht den menschlichen Erfahrungen.

Die neue Formulierung ist tautologisch und sagt in beiden Satzhälften dasselbe aus. Die erste Version dagegen sagt m.E. zutreffend, dass nach allem, was verifizierbar ist, dergleichen eben nicht nur nicht geschieht, sondern normalerweise nicht geschehen kann. Auch hier ist glaube ich eine Grundannahme der historischen Wissenschaft eher getroffen als in der neuen Version.

Die Voraussetzung, die die Änderungen motiviert zu haben scheint, übersieht möglicherweise Folgendes:

a) Die Wunder des NT sind nicht so singulär, dass sich Vergleiche mit anderen antiken Wunderberichten und Analogieschüsse verbieten. Es werden auch von anderen Menschen ähnlich außerordentliche Taten berichtet wie von Jesus. Es handelt sich also nicht um singuläre Ereignisse bzw. dann wären alle berichteten Wunder "singulär", weil sie Ausnahmen vom Kausalgesetz berichten.

Unerklärbar sind die Berichte deshalb aber nicht, sondern man kann aus den Ähnlichkeiten auf Beeinflussung und Tradition schließen. Das ist Thema der historischen, nicht der Naturwissenschaft. Diese kann die Wunderberichte durchaus ein Stück weit "aufklären" und z.B. feststellen, dass Matthäus seine Speisungswunder der 7.000 von Markus abgeschrieben hat, dass bei diesem eine Dublette zur Speisung der 5.000 vorliegt, dass die Geschichte die Situation der mittellosen Landbevölkerung reflektiert und die Austeilung des Abendmahlsbrotes in der Gemeinschaft des Geistes Jesu verkünden will usw.

b) Die Feststellung, dass die Naturwissenschaft Wunder "generell ausschließt", bedeutet keinen Generalangriff auf den Auferstehungsglauben. Das wäre nur dann der Fall, wenn man meint, das Auferstehungswunder natur- oder geschichtswissenschaftlich verifizieren zu müssen und zu können. Das kann und muss man aber gar nicht. Glauben ist etwas ganz anderes als Wissen. Und in diesem Fall stimmen beide darin überein, dass hier wirklich etwas Singuläres, Neues berichtet ist, was sich mit den Gesetzen - nicht nur den Erfahrungen - der NW nicht erklären lässt. Warum soll man dies abschwächen?

Deshalb habe ich die alten Versionen wiederhergestellt. Jesusfreund 10:17, 3. Jul 2006 (CEST)

Dies ist sicherlich die einfachste Lösung. Da ich selbst kein richtiger Naturwissenschaftler bin, sondern nur Mathematiker, bin ich gerne bereit so selbstbewusst und sicherlich von jahrelangem naturwissenschaftlichem Studium und womöglich noch längerer Anwendung naturwissenschaftlicher Erkenntnismethoden geprägtes Wissen zu akzeptieren. Ich empfehle allerdings zugleich z.B. den Artikel Kausalität entsprechend anzupassen, damit er wieder auf dem vorigen Stand, so etwa von vor 50 Jahren, ist.

Ich komme leider nicht dazu, regelmäßig die entsprechenden naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen zu studieren, doch hatte ich den Eindruck, dass seit etwa 30-50 Jahren der alte Streit zwischen Naturwissenschaften und Philosophie/Theologie beigelegt ist. Sogar Galilei wurde inzwischen begnadigt. Allerdings hatte ich in der Schule noch den Eindruck, dass sich die Einstellung der Kampfhandlungen bei den Fußtruppen noch nicht rumgesprochen hat. Aber damals war das auch noch relativ neu. Daran scheint sich bis heute nichts geändert zu haben, zumindest die theologische Seite scheint hier nicht zur Beilegung bereit zu sein. Wenn das Verhältnis nicht schiedlich-friedlich ist, liegt dies nicht an den Naturwissenschaften, denn bekanntlich kann der Beste nicht in Frieden leben ... Der alte Streit wird auf Fußtruppenebene immer schön weiter (in der theologischen Literatur) kolportiert und das Friedensangebot der anderen Seite, nämlich genau dieses schiedlich-friedliche Verhältnis wird ignoriert - die Naturwissenschaftler können allerdings damit leben, was stört es den Kölner Dom, wenn ihn ein kleiner Hund .... Könnte das Ende des Streites für die Theologen die Gefahr einer Identitätskrise bedeuten und er wird daher um jeden Preis fortgesetzt? Also bitte, bleiben wir dabei, dass die Naturwissenschaftler sagen, was Naturwissenschaft ist, dann hat auch kein Naturwissenschaftler was dagegen, wenn die Theologen sagen, was NT-Forschung ist. Dass Historiker und Theologen alte Bücher lesen, ist richtig, aber bitte nicht über naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Die haben nämlich immer kürzere Halbwertzeiten.

Ein singuläres Ereignis ist nicht ein einmaliges, sondern ein Ereignis, dass aus der direkten Umgebung (im Sinne einer infinitesimalen räumlichen Umgebung) nicht direkt ableitbar ist. Davon kann es durchaus auch in engster Umgebung unendlich viele geben, zumindestens in der Mathematik. Das unerfreuliche an solchen Singularitäten ist, dass sie in der Microwelt immer überraschend kommen (manche Singularitäten kann man allerdings auch nach gewissen Modifikationen ableiten, das sind dann die "erklärbaren", also vermeintlichen Wunder). Erst wenn man das Ganze betrachtet, sind sie denknotwendig. Dies aber kann gerade die Naturwissenschaft nicht. Das Ganze ist mit Sicherheit zu kompliziert, dass ein Mensch es jemals verstehen könnte. Dafür sind wir, als Produkte der Evolution, nicht gebaut, die Höhlenmenschen, deren Gehirn wir noch haben, brauchten solche Vorstellungswelten nicht und daher wurden die Voraussetzungen dafür nicht geschaffen. Die physikalische Spekulation, die Welt sei ein unendlich dimensionaler Hilbert-Raum (sollte sie noch aktuell sein), ist für Mathematiker sofort einleuchtend und phantastische Möglichkeiten eröffnend (in solchen Räumen können praktisch sämtliche traditionellen Paradoxen verschwinden, insbesondere wenn man nicht abzählbar unendlich sondern überabzählbar unendlich dimensionale Räume nimmt), für die Naturwissenschaften aber eine unlösbare Aufgabe. Der Glaube, alles sei erklärbar, ist schon im letzten Jahrhundert baden gegangen. Daher musste sich die Naturwissenschaft (und sie war nicht unglücklich darüber) auf die Erklärung des Erklärbaren zurückziehen. Die Erklärbarkeit von allem ist nur noch eine Arbeitshypothese, keine Lehre mehr. Dies ist Bestandteil der oben erwähnten Erkenntnismethode der Naturwissenschaft. Ohne diese Arbeitshypothese geht es allerdings nicht. Eine Arbeitshypothese ist aber keinesfalls eine Ergebnisaussage. Mit dieser Arbeitshypothese schließen die Naturwissenschaft also keinesfalls irgendetwas aus. Es gibt wie immer zwei Möglichkeiten, entweder ergibt sich am Ende eine Erklärung oder es ergibt keine. Im letzteren Fall kann es sein, dass für unseren beschränkten Verstand eine Erklärung nicht möglich ist, oder sie noch nicht möglich ist.

Der Begriff der Natur"gesetze" ist etwas temporäres, nichts statisches. Sie sind in ständiger Überarbeitung (von Vervollkommnung sollte man, unendlich weit vom Ziel entfernt, nicht sprechen). Es ist allerdings typisch für Nicht-Naturwissenschaftler, diesem Begriff eine Allgemeingültigkeit zuzuerkennen, den sie nicht (mehr) haben.

Es ist unbestritten, dass historische Wissenschaften das Entstehen von Wunderberichten in Quellen erklären können.

Es ist richtig, die Gläubigen haben ihrem Glauben auch über Jahrhunderte angehangen, in denen die Naturwissenschaften sich den Gegenbeweis zutraute. Ich habe nur die falsche Aussage korrigiert, dass die Naturwissenschaften dies heute noch tun. Wer es besser weiß, macht es rückgängig. Einen Kleinkrieg werde ich hier nicht führen.

Das menschliche Erfahrungen und naturwissenschaftliche Verifizierbarkeit tautologisch sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Es gibt eine Reihe von naturwissenschaftlichen Lehren, die nicht den menschlichen Erfahrungen entsprechen (z.B. die Relativitätslehre), und umgekehrt ebenso. Es gibt eine Reihe von Erfahrungen, die naturwissenschaftlich nicht verifizierbar sind. Oder wie heißt es schön: Unmöglich ist nicht gallisch. Da wir noch nicht einmal wissen, was Leben oder Tod ist, ist die Postulierung der Unmöglichkeit eines Übergangs vom Tod zum Leben sehr gewagt. Hier wird eine Absolutheit der Erkenntnis vorgetäuscht. Dies ist in den Geisteswissenschaften zwar oft üblich, wenn auch unwissenschaftlich, doch hier im Zusammenhang mit Naturwissenschaften ist dies abzulehnen. Lange Zeit glaubte man, es sei unmöglich, Blei in Gold zu verwandeln. Heute weiß man, dass es nicht unmöglich sondern nur sehr, sehr schwierig ist und daher leider nicht lohnend. Was geschieht bei einer möglichen, wenn auch sehr schwierigen Gehirntransplantation? Was geschieht, wenn ein Gehirn durch eine identische elektronische Schaltung ersetzt wird? Was geschieht, wenn molekular ein zerstörtes Gehirn rekonstruiert wird? Wir wissen es nicht. Noch nicht, oder hoffentlich werden wir es nie wissen. Vielleicht deshalb nicht, weil nach den Gesetzen der Informationstheorie kein System sich selbst abbilden kann.

Einmal abgesehen davon, es ist ein riesengroßer Unterschied zwischen "Erfahrung" und "Ermessen". Z.B. gehören unendlich dimensionale Räume zu meinem Ermessen, aber nicht zu meinen Erfahrungen. Daher habe ich Ermessen durch Erfahrung ersetzt. Ich hoffe, ich habe damit gegen kein Dogma verstoßen und muss die Verbrennung fürchten. --89.52.216.146 17:01, 3. Jul 2006 (CEST)

Au ja, Jesusfreund ist ein Meister im Verschlimmbessern. Jetzt "rechnen die Naturwissenschaften nicht ..." So kann nur ein Geisteswisschaftler sich ausdrücken. Naturwissenschaften sind exakte Wissenschaften. Bitte! Die Naturwissenschaften sind doch kein Wettbüro, wo man mit irgendetwas "rechnet" oder Geisteswisschenschaftler, die etwas als "unwahrscheinlich" ablehnen (vermutlich ohne zu wissen, welch großes Wort sie da gelassen ausprechen)! Ich schlage daher vor, es bei der korrekten, auch naturwisschenschaftlich vertretbaren Aussage zu lassen, dass sich Naturwissenschaften nicht um so was kümmern. Genausowenig, wie sich die NT-Forschung um das Auswahlaxiom kümmert. Ich bin mir sicher, dass eine Mehrheit der NT-Forscher nicht mit dessen Gültigkeit "rechnet". Aber relevant ist das trotzdem nicht (außer man möchte Konstruktivist sein). Jesusfreund verteidigt sein Fachwissen immer so schön vom Standpunkt des versierten Fachwissenschaftlers aus. Dann möge er auch bitte in Fachgebieten, die nicht die seinen sind, sich raushalten, wie er es von anderen in seinem Fachgebiet erwartet.

Zu dem Thema Ermessen/Erfahrung im Auferstehungsglauben hat Jesusfreund leider nichts zum besten gegeben. M.E. sind menschliche (i.S.v. alltäglichen) Erfahrungen nicht synonym mit wissenschaftlichen (selbst geisteswissenschaftlichen) Erkenntnissen. Diese sind leider oft ausgesprochen wenig intuitiv, d.h. den täglichen Erfahrungen entsprechend, nicht nur bei Jesusfreund sondern auch vor allem in den modernen Naturwissenschaften. Wäre der Kompromiss mit "alltäglich" statt "menschlich" weniger tautologisch (denn strenggenommen sind auch Wissenschaftler Menschen, wenn auch hier die Sache über dem Menschen steht)? Und ich bleibe dabei: Nach dem Ermessen von ca. eine Milliarde Menschen (und wenn man Auferstehungsglauben nicht nur auf die Person Jesus bezieht, noch weit mehr) ist Auferstehung möglich. Daher ist die jetzige Fassung schlicht anmassend. --89.52.210.39 22:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Sprache (war Jesus arm?)

"..., nicht arme Galiläer." Die Aussage bei Christus von Nazaret habe es sich um einen armen Galiläer gehandelt, ist durch nichts in den Evangelien zu belegen. Ebenso ist die Vermutung nur Personen der Oberschicht hätten Griechisch gesprochen, durch nichts zu belegen. Vielmehr ist davon auszugehen, dass die jüdischen Einwohner Galiläas durchaus diese Sprache beherrschten, um sich mit den Einwohnern der Dekapolis verständigen zu können. ColumbanLeathan 20:36, 2. Jul 2006 (CEST)

(Neue Beiträge immer unten anfügen, sonst findet sie keiner.)

Dann wird es dir sicher leicht fallen, uns einen Historiker zu nennen, der bestätigt was du implizit behauptest:

a) Jesus habe Griechisch gesprochen,

b) Jesus habe die Bibel nach der griechischen Septuaginta zitiert

c) die Gebote der Mittel- und Waffenlosigkeit aus Mk 6,8 und Mt 10,9ff sind in Wahrheit die Aufforderung an Wohlsituierte, sich als Bettler zu verkleiden (Fischerei am See Genezaret war ein einträgliches Geschäft und Jesus hat sein Erspartes für seine Wanderschaft ausgegeben)

d) Jesus hat sich vor allem der griechisch sprechenden Oberschicht zugewandt und muss deshalb Griechisch beherrscht haben

e) Jesus hat die Städte der Dekapolis betreten

f) die Forscher, die die Jesusjünger nach Quellenlage für zu den Ärmsten gehörig erachten, sind allesamt marxistisch indoktrinierte verblendete Idioten, ihre Argumente sind alle falsch (u.a. Gerd Theißen, Luise Schottrof, Wolfgang Stegemann, Hans G. Kippenberg)

Bis die Belege für jeden dieser Punkte erbracht wurden, bleibt der Text wie er ist. Jesusfreund 20:47, 2. Jul 2006 (CEST)

Könnte es sein, dass ich da in einen Fettnapf getreten bin? Danke für den sehr emotionalen Beitrag. Was Du mir in den "Mund" legst, ist ja sehr nett. Doch entscheide ich selbst gerne, was ich geschrieben habe oder nicht. Dies gilt auch für implizite Aussagen. Ich habe keinen der von Dir genannten Forscher als marxistisch indoktrinierte verblendete Idioten bezeichnet. Ich bitte Dich dies zur Kenntnis zu nehmen und das nächste Mal mit solchen Unterstellungen zurückhaltender zu sein. ColumbanLeathan 12:58, 3. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn du sie nicht dafür hältst, musst du ihre Forschung widerlegen, um deine Änderung zu begründen. Ich bin gespannt. Ganz unaufgeregt, Jesusfreund 13:18, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund es freut mich zu erfahren, dass Du ganz unaufgeregt und gleichzeitig gespannt bist (geht das?).

a) "Jesus habe Griechisch gesprochen," - ich habe geschrieben: " Ebenso ist die Vermutung nur Personen der Oberschicht hätten Griechisch gesprochen, durch nichts zu belegen. Vielmehr ist davon auszugehen, dass die jüdischen Einwohner Galiläas durchaus diese Sprache beherrschten,...". Mir ist nicht bekannt, dass in den Quellen der damaligen Zeit geschrieben steht, "Nur Reiche und Adlige sprechen Griechisch!". Auch ist mir kein Ostraka oder Papyrus aus dieser Zeit bekannt, das dies belegen könnte. Vielleicht sollte ich doch einmal in der Ecolé Bibliqué nachforschen. Griechisch und nicht Aramäisch war damals die Handels- und Verkehrssprache der Region. Aber da täusche ich mich wahrscheinlich.

b)"Jesus habe die Bibel nach der griechischen Septuaginta zitiert" - dies habe ich nicht behauptet. Was er wie und wo zitiert hat, sagen uns die Evangelien, vorausgesetzt wir gehen davon aus, dass die Stellen so von Jesus stammen.

c)"die Gebote der Mittel- und Waffenlosigkeit aus Mk 6,8 und Mt 10,9ff sind in Wahrheit die Aufforderung an Wohlsituierte, sich als Bettler zu verkleiden (Fischerei am See Genezaret war ein einträgliches Geschäft und Jesus hat sein Erspartes für seine Wanderschaft ausgegeben)" - was ich alles gemeint haben soll! Auch hier bitte ich darum die Quellen zu lesen.

d)"Jesus hat sich vor allem der griechisch sprechenden Oberschicht zugewandt und muss deshalb Griechisch beherrscht haben" - habe ich so nicht geschrieben und werde ich auch nicht tun. Aber ich bin erstaunt, was Du alles aus meiner obigen Notiz herausliest.

e)"Jesus hat die Städte der Dekapolis betreten" - habe ich nicht geschrieben. Meine Äußerung lautete: "Vielmehr ist davon auszugehen, dass die jüdischen Einwohner Galiläas durchaus diese Sprache beherrschten, um sich mit den Einwohnern der Dekapolis verständigen zu können."

f)"die Forscher, die die Jesusjünger nach Quellenlage für zu den Ärmsten gehörig erachten, sind allesamt marxistisch indoktrinierte verblendete Idioten, ihre Argumente sind alle falsch (u.a. Gerd Theißen, Luise Schottrof, Wolfgang Stegemann, Hans G. Kippenberg)" - hatten wir schon weiter oben, habe ich so nicht geschrieben oder behauptet. Ich habe geschrieben: "Die Aussage bei Christus von Nazareth habe es sich um einen armen Galiläer gehandelt, ist durch nichts in den Evangelien zu belegen." Lieber Jesusfreund, es hätte hier einfach gelangt, mir in kurzen Sätzen die Stellen in den Evangelien zu nennen, in denen Jesus als arm (im materieller Hinsicht)bezeichnet wird. Ich bin auch gerne bereit bei Philo, Flavius Josephus, der Qumranliteratur, der Mishna , und gerne auch aus Schreiben aus der Zeit Jesu nachzulesen. Wenn Forscher etwas "erachten", haben sie es dann unumstößlich bewiesen oder handelt es sich um ihre Interpretation der Quellen?

Zum vorläufigen Schluß möchte ich Dich noch eines fragen. Ist es beabsichtigt, Wikipedianer, die sich erdreisten, im Artikel Jesus von Nazaret etwas zu ändern, durch diese etwas "ruppige" Art der Diskussion oder durch die Forderung sechs Fragen, die ich ja gar nicht gestellt habe zu beantworten und u.a. vier Forscher zu widerlegen, zum Schweigen zu bringen? So jetzt kannst Du dich entspannen! Und ich gelobe feierlich, nie mehr im Artikel Jesus von Nazaret etwas zu schreiben. Dies geschieht aus Selbstschutz, damit ich nicht "Tonnen" von geforderter Literatur lesen muß. ColumbanLeathan 13:11, 4. Jul 2006 (CEST)

Das Buch von Gerd Theißen, "Der historische Jesus" wiegt etwa ein Pfund und ist in jeder Unibibliothek ausleihbar. Wäre ein Anfang.

Bis dahin hättest du dir deinen Sermon sparen können, ich habe nämlich auch absolut keinen Bock mehr, mich durch langatmige Rechtfertigungen zu wühlen, bei denen am Ende ein Bekenntnis der eigenen Ahnungslosigkeit und Lernunwilligkeit steht. Die man bei dir schon zehn Meilen gegen den Wind riechen konnte. Mach dich schlau und komm wieder, wenn du was weißt. Jesusfreund 13:16, 4. Jul 2006 (CEST)

"Ahnungslosigkeit und Lernunwilligkeit" - herzlichen Dank lieber Jesusfreundfür Deine Reaktion, die nur das eine beweißt. Hier hat nur einer ein Problem mit dem lesen - Du. Fang bei den Evangelien an. Und dann solltest Du etwas friedfertiger im Umgang mit anderen Benutzern werden. Deinem Namen wirst Du so nicht gerecht - willst Du wohl auch nicht. Shalom, ColumbanLeathan 195.145.153.138 14:42, 4. Jul 2006 (CEST)

Wenn du wenigstens angegebene NT-Belege lesen würdest und wissen würdest, wie man "beweist" buchstabiert und unterschreibt. Auch "Christus von Nazareth" offenbart solide Fachkenntnis. EOD. Jesusfreund 14:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Der erste Text unter der nachfolgenden Unterschrift wurde ungerechtfertigterweise von diesem hier getrennt. Es geht ausschließlich um die Frage ob die Familie von Jesus arm war (muss wohl arm im damaligen Sinne gemeint sein, nicht im heutigen natürlich) und ob Jesus ggf. Griechisch verstanden oder gar, zumindestens bruchstückweise sprechen konnte. Unterstellt man, dass Joseph Tektoon war, so muss er nicht nur eine Werkstatt und Werkzeug sondern auch umfassendes technisches Wissen besessen haben. Es ist anzunehmen, dass Josef wegen Grundbesitzes nach Bethlehem ging (ob Jesus da nun geboren ist oder nicht). Insgesamt unterschied er sich damit wesentlich in seinem Besitzstand von einem armen Tagelöhner wie z.B. im Gleichnis von dem verlorenen Sohn. Der war arm. Oder die Arbeiter im Weinberg. Die Fischer dürften kaum mehr als ihr Boot, ein armseliger Nachen mit vier oder fünf Plätzen besessen haben, falls es überhaupt wirtschaftlich ihr Eigentum war. Natürlich gehörte Joseph auch nicht zur Oberschicht sonder zu der damals sehr schmalen, von Ober- und Unterschicht aber weit mehr entfernten Mittelschicht. Damit dürfte Jesus von Bildung und Position deutlich über den Fischern, den späteren Aposteln gestanden haben. Auch gehört zu einem ausgebildeten Tektoon natürlich auch eine gewisse sprachliche Ausdrucksfähigkeit zu abstrakten Dingen, da nur so die Ausbildung erfolgen kann. Falls er wirklich von David abstammte, dürfte er auch einen gewissen Stolz gehabt haben, der ihn zur Pflege von historischem Wissen veranlasste. Es erstaunt übrigens, dass unter Beruf in Frage gestellt wurde, ob Jesus seinem Vater geholfen hat. Die Vorstellung, dass ein nach jüdischem und biologischen Verständnis Erwachsener von 14 Jahren bis zum 30 Lebensjahr zu hause lebt und nicht mitarbeitet, amüsiert. Heute mag dies vielleicht die Norm sein, aber damals mit Sicherheit nicht.--89.52.210.39 21:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Du scheinst sehr viel mehr zu wissen über Jesu Familie als die Quelltexte und die Forscher, die dazu forschen.

Keine deiner Vermutungen ist in den Texten belegt.

Der Begriff tektoon ist nicht eindeutig; er kann nach Meinung von G. Theißen u.a. einfach einen Bauhandwerker im Tagelohn gemeint haben, da er ja in dem unbedeutenden Flecken Nazaret wohnte. Hätte er Land in Betlehem besessen, fragt sich wieso er dann nicht dort blieb und davon seine Familie ernährte.

Es ist nicht einmal gewiss, ob Jesus je im Beruf seines Vaters gearbeitet hat; nach Lk 2 sieht es eher so aus, dass er schon früh als Jugendlicher zu den Rabbinern tendierte.

Da er nie "Sohn des Josef" genannt wird und dieser nach den Geburtsgeschichten (auch in Mk 6) nie mehr auftaucht, nehmen manche Forscher eine frühe Trennung Josefs von Maria an.

Tatsache ist, dass Jesus seit seinem Auftreten zu den ptochoi, also den Bettelarmen gehörte (Mt 5,3ff); die Gleichnisse, die du erwähnst, zeigen ebenfalls deutlich die Situation besitzloser Tagelöhner. Sonst hätte Jesus andere Beispiele in seinen Gleichnissen gewählt.

Selbst falls Josef eher ein gutes Auskommen hatte, heißt das also für Jesus und seine Anhänger nichts. Um ihn geht es hier aber, nicht um Spekulationen zu seiner Familie.

Und wer seine Beiträge mit "Jesusfreund ist ein Meister im Verschlimmbessern" einleitet, nachdem ich seine Einwände berücksichtigt habe, der soll sich erstmal überlegen, ob er überhaupt mit mir diskutieren möchte. Auf solche Unverschämtheiten antworte ich nicht. Jesusfreund

Gesunder Menschenverstand braucht keine Belege in Textstellen. Man sollte bei solchen Betrachtungen ökonomische Erwägungen nicht vergessen. Nazareth dürfte damals maximal 100-200 Einwohner gehabt haben - falls überhaupt. D.h. es gab dort 20-30 Wohn"gebäude", ein paar kleine Nebengebäude etc., alles einfachster Bauart, die im wesentlichen von den Eigentümern in Eigenleistung erbaut und instand gehalten wurden. Baumaßnahmen wurden in dem Ort also höchstens an 20-30 Tagen im Jahr durchgeführt. Es wurde nicht genug Überschuss erwirtschaftet, um noch einen Bauhandwerker in der Gemeinde mit zu ernähren. Rein wirtschaftlich ergab sich damit für einen Bauhandwerker vor Ort praktisch keine Betätigungsmöglichkeit. Wenn Josef dort gearbeitet hat, war er wirklich bettelarm und größtenteils arbeitslos. Schauen wir uns unsere schöne neue Karte an, so sehen wir, dass es in der Nähe wunderschöne Städte mit Prachtbauten gab, Cäsarea Philippi, Tiberias und die Dekapolis. Bauhandwerker waren damals wie heute Wanderhandwerker, die von einer Baustelle zur nächsten zogen, oft ohne Familie (wissen wir denn, wie lange Josef und Jesus in Nazareth gelebt haben? Doch wohl nicht!). Josef kann daher gar nicht nennenswert in Nazareth gearbeitet haben. Wenn die Bezugnahme auf Bauhandwerker Sinn machen soll, d.h. wenn er tatsächlich überwiegend dieser Tätigkeit nachgegangen ist, nicht so als gelegentlicher Nebenerwerb, muss er woanders gearbeitet haben. Der Begriff des Tagelöhners ist hier missverständlich. Selbstverständlich bekamen Bauhandwerker kein Monatsgehalt auf die Bank überwiesen. Sie wurden tageweise beschäftigt. Sie waren also Tagelöhner, aber nicht unbedingt arm. Selbstverständlich musste Jesus, wie damals alle Kinder, seinem Vater zur Hand gehen, sobald er dazu in der Lage war. Es muss einfach angenommen werden, dass er mitgezogen ist (falls nicht die ganze Familie schon früh wieder aus Nazareth weggezogen ist). Dass er sich später, sobald er selber entscheiden konnte, vielleicht sich den Rabbinern zugewandt hat, würde nur beweisen, dass er dann auch entsprechende Bildungsmöglichkeiten hat.

Es geht nicht darum, ob Jesus arm war oder nicht, sondern welche Bildungsmöglichkeiten er als Kind gehabt hat. Ich kann mich an keinen geistigen Führer erinnern, der aus dem Milieu der Bettelarmen kommt. Warum nicht? Die Notwendigkeit der Eloquenz, der Gesundheit und der Beziehungen, der Einsicht in die Verhältnisse sind für einen Menschen aus dem bettelarmen Milieu nicht erfüllbar. Mangelnde Ernährung und die tägliche Not verhindern dergleichen. Revolutionäre stammen immer aus wohlhabenden Kreisen, die den Armen ihre Stimme leihen (natürlich nur die, nicht ihr Geld), z.B. Johannes der Täufer. Die Behauptung, dass Jesus aus der Schicht der "armen Galliäer" stammt ist nicht nur nicht belegbar, sondern eher unwahrscheinlich. Natürlich war Jesus arm, aber selbstgewählt, nicht aufgrund der Herkunft. Er gehörte also nicht zu den armen Galliäern, sondern er ist zu ihnen gegangen, um sie zu lehren.

Das kleine Stück Land in Bethlehem war selbstverständlich verpachtet, unter Aufsicht von dort noch lebenden Verwandten. Josef konnte als Bauhandwerker besser leben, als von dem Stückchen Land, das er vermutlich geerbt hat. Nicht nur in die Quellen schauen, sondern auch drumherum. Steuerrecht steht nicht in der Bibel. Weshalb sollte Josef aus steuerlichen Gründen nach Bethlehem gehen (die große, historisch bekannte Steuererfassung nach 6 n.Chr. wurde allerdings, nach über 70 Jahren, zeitlich falsch zugeordnet, es ging nicht um diese, sondern um eine kleine, regelmäßige Steuererfassung, Schwangerschaft spielte damals natürlich gar keine Rolle, sonst hätten Frauen fast nie reisen können)? Diese Frage muss sich der Autor der Bibel und alle damaligen Leser, die das römische Steuersystem so gut kannten, wie wir das heutige, gestellt haben. Selbstverständlich musste ein Tagelöhner, der nichts besass, nicht in seine Vaterstadt gehen. Der wurde erfasst, wo er war. Das wäre sonst eine ganz schöne Reiserei geworden (und ganz ohne Steuerfreibeträge dafür). War also Josef bettelarm, muss jeder Leser damals gefragt haben: Was soll der Blödsinn? Nur wer Grundbesitz hatte, musste sich zu dem begeben. Also war für jeden Leser der Bibel klar, Josef begab sich zu seinem Land. Und es dürfte auch später noch bekannt gewesen sein, ob da Grundeigentum vorlag oder nicht. Das vergisst keiner so schnell. (Der Umstand, dass Jesus kein Grundeigentümer geworden ist, passt auch dazu, dass Jesus nicht der Erstgeborene von Josef war, der vielleicht schon Kinder aus einer früheren Ehe hatte.)

Falls Josef früh gestorben ist, dürfte Maria wieder geheiratet haben. Wovon hat sie sonst gelebt? Bei der Kreuzigung war sie wohl nicht verheiratet, sonst hätte sie Johannes nicht zu sich nehmen können und brauchen. Sterblichkeit war damals etwas sehr alltägliches. Es gab durchaus Menschen, die 80 oder noch älter wurden, aber auch für junge Menschen gehörte die tägliche Todesgefahr zum Leben. Es gab daher sehr viele junge Witwen und Witwer, die wieder geheiratet haben, weit mehr als heute. Wir wissen nichts über das Alter von Josef. Nur Maria dürfte noch sehr jung gewesen sein, also war sie auch noch in einem heiratsfähigen Alter, wenn Josef nicht allzu lange nach Jesus Geburt gestorben wäre.

Also, Bibelberichte und "Jesus stammt aus armen Verhältnissen" passt einfach nicht zussammen. Wäre ein schönes romatisches Märchen, geht aber nicht.

Unverschämt ist, fachkundige Änderungen des Textes einfach zu eliminieren und durch die eigene, fachlich nicht fundierte vorige Fassung zu ersetzen. Und wenn letzteres dann gar nicht mehr haltbar ist, eine eigene neue Fassung zu kreieren, die genauso unsinnig ist, wie die zuvor, weil einfach das Fachwissen fehlt, etwas sinnvolles zu formulieren, und dass dann auch noch als "Einwände berücksichtigt" zu klassifizieren. Aber es ist Jesusfreund natürlich unmöglich, den eliminierten Vorschlag dann doch zu verwenden. Das wäre dann ein Gesichtsverlust. Damit muss man aber schon mal leben, wenn man so forsch sich in unbekannte Gebiete wagt. Daher bitte die vorvorletzte Fassung verwenden. Auch wenn es weh tut. Ich werde mich hüten, eine Textstelle zu ändern, von der ich keine Ahnung haben, sondern hier nur darüber diskutieren, wie oben. Das sollte aber auch für Jesusfreund gelten.--89.52.164.203 08:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Gesunder Menschenverstand braucht keine Belege in Textstellen. Du kannst diese These mal in deiner exegetischen Doktorarbeit voranstellen und deine Sermone in einer angesehenen Fachzeitschrift unterzubringen versuchen, und wenn dir das gelungen ist und in 10 Jahren die Mehrheit der Neutestamentler auf deine Thesen umgeschwungen ist, meldest du dich einfach erneut hier zu Wort. Bis dahin: Tschüss und EOD. Jesusfreund 10:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich veröffentliche oft in Fachzeitschriften, allerdings in solchen, die deutlich höhere Ansprüche an die Rationalität und Allgemeingültigkeit von Aussagen legen, als die von Dir gemeinten. Ich lege, insbesondere in der Frage, was Naturwissenschaft ist, keinen Wert auf die Zustimmung von Neutestamentlern. Auch ökonomische und steuerliche Fragen sind keine typischen neutestamentlichen Fragen. Wirtschaft und Steuer haben immer nach ähnlichen Gesetzen funktioniert. Die Quellenlage für die Wirtschaft und Steuer im Römischen Reich beschränkt sich nicht auf das NT, sondern ist weit besser. Es geht hier nicht um Fragen, die sich aus dem NT ergeben, sondern um wesentlich allgemeinere Fragen. Der Versuch, sie allein auf Basis von Interpretationen des NT zu beantworten, muss scheitern. Zu den Verhältnissen der Jugend von Jesus gibt es ausdrücklich und auch von Dir zugestanden keine verwendbaren Informationen im NT. Es ist daher nötig, die wenigen Angaben dort mit dem allgemeinen Wissen über Wirtschaft und die Verhältnisse ingesamt dieser Zeit in Verbindung zu bringen (also mit gesundem Menschenverstand das allgemeine Wissen über diese Zeit, oder noch allgemeiner, dass 200 Personen keinen ganzen Bauhandwerker brauchen (sieh mal in dem englischen Artikel über Nazaret nach, das steht viel interessantes drin)) und auf der Basis zu Ergebnissen zu kommen. Aus dem NT kann man folgern, dass Jesus in der Familie eines Bauhandwerkers in Nazaret aufgewachsen ist. Mehr erfährt man über seine Jugend aus dem NT nicht. Alles andere muss aus dem, was über solche Menschen sonst bekannt ist, geschlossen werden, nicht aber aus dem AT oder NT. Ob sie arm oder reich sind, ob sie gebildet oder nicht sind, und was das in absolutem Maß heißt. Wirtschaftsgeschichte lehrt uns, wie Bauhandwerker früher gelebt haben. Steuergeschichte, wie die Steuererhebung erfolgte. Dies sind Dinge, die alle Menschen betreffen, nicht nur die, die in der Bibel vorkommen. Wenn NT-Forscher hier Behauptungen aufstellen, die mit dem allgemeinen Wissen über die damalige Zeit nicht zusammenpassen darf doch wohl mal leicht auf den Busch geklopft werden, oder? Oder ist das Majestätsbeleidigung?--89.52.164.203 13:25, 22. Jul 2006 (CEST)

Muss ein Tektoon damals in römischen Städten gearbeitet und Griechisch beherrscht haben?

So ähnlich wie Du und Naturwissenschaften. Genau. Wäre hilfreich. Aber mal zu dem Thema hier. Ich habe irgendwann einmal gehört (Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen, ich habe zulange Formeln geschrieben um mit Prosa noch zurecht zu kommen: nichts ist peinlicher, als sich als Pedant zu outen, indem man die Rechtschreibung eines anderen kritisiert!), dass Joseph tektoon gewesen sein soll, also ein qualifizierter Bauhandwerker (Bauzimmermann z.B.). Als solcher müsste er zumindest Grundkenntnisse von Zeichnungen und Schrift (und natürlich auch gewisse mathematische Kenntnisse) gehabt haben (hatten z.B. selbst schon die entsprechenden Fachleute im alten Reich Ägyptens). Was hat der Mann denn wohl solange in Nazareth gemacht? Lehmhütten gebaut? Ich habe da durchaus auch schon ernsthafte Wissenschaftler (ich weiß aber nicht, ob sie das Anerkennungsverfahren von Jesusfreund erfolgreich bestanden haben) gehört, die vermuten, er könnte z.B. an der Palastbaustelle in der Dekapolis gearbeitet haben. Ob er da wohl etwas Griechisch gelernt hat? Übliche expatriots, die ich so kenne, brauchen normalerweise nicht länger als ein Jahr, um halbwegs die Landessprache zu radebrechen.

Könnte Joseph dieses Wissen an Jesus weitergegeben haben? Vielleicht gibt es keinen positiven Hinweis darauf, aber zumindest sollte man es nicht ausschließen, oder? Aber man verlernt ja auch viel, ich habe auch als Jugendlicher Griechisch gelernt und kann heute nicht mehr als kali spera. Als qualifizierter Handwerker war Joseph bestimmt nicht arm im relativen Sinn. Verglichen mit Tagelöhnern muss es ihm ganz gut gegangen sein. Ich glaube nicht, dass sich die Unterschiede im "Wohlstand" damals heute noch jemand vorstellen kann.

Es gibt durchaus auch Überlegungen, dass Joseph zur Feststellung einer Grundsteuer nach Bethlehem gekommen sein soll (was sollte sonst ortsgebunden besteuert werden?). Dies würde bedeuten, dass die Familie von Joseph in Bethlehem Land besessen hat. Auch dies wäre nicht ungewöhnlich, vielleicht wohnte Joseph vorher in Bethlehem und ist dann nach Nazareth gezogen, weil er von dort in der Dekapolis arbeiten konnte. All dies ist Spekulation, aber nicht zu widerlegen. Daher handelt es sich um legitime Alternativen und man sollte eigene Vorstellungen nicht so absolut sehen.

Die Lust, an dem Artikel mitzuarbeiten, scheint allgemein zu schwinden. Bald hat Jesusfreund ihn für sich allein. --89.52.163.252 22:53, 4. Jul 2006 (CEST)

Er könnte dann als Hauptautor ein Wikibook daraus machen ... ;-) Bertram 10:17, 6. Jul 2006 (CEST)

Es gibt durchaus auch Überlegungen, dass Joseph zur Feststellung einer Grundsteuer nach Bethlehem gekommen sein soll: Das spräche auch für die Überlieferung, dass Jesus tatsächlich in Bethlehem geboren wurde. Im Artikel heißt es: "Die meisten Historiker nehmen dagegen an, dass er in Nazaret, dem Wohnort seiner Familie, oder in Kafarnaum, dem Ort seines ersten und wiederholten Auftretens (Mk 1,21ff), geboren wurde." Ich frage mich immer, woher die das so genau wissen wollen. Fakt ist: Es gibt keinen Beweis für die Geburt Jesu in Nazaret oder Kafarnaum. Berechtigte Gründe sprechen aber - wie gesagt - für die Überlieferung der Geburt zu Bethlehem. (Unterschrift fehlt)

Hallo, bitte schreibe nicht in vorherige Beiträge einfach unsigniert rein, das verfälscht den Diskussionsverlauf.

Zum Geburtsort bitte ich dich die Archive durchzuschauen, da gibt es ein paar Gründe für Betlehem und ein paar (bessere laut Theißen) für Nazaret, auch Kafarnaum kommt in Betracht. Der Artikel wertet an diesem Punkt bewusst nicht, sondern sagt nur, was Fakt ist: Die meisten Forscher halten Nazaret für am wahrscheinlichsten. Jesusfreund 20:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Bild oder Karte

Das Ravennabild ist sicherlich schön und kunsthistorisch wertvoll, doch trägt es keine Information zu dem "historischen Jesus" bei. Es ist völlig fiktiv, so wie auch die Rekonstruktion des "Galliäers" auf der englischen Seite. Insofern ist die Karte deutlich informativer. Wer die Geographie des Jordanlandes nicht immer so vor Augen hat, kann hier wirklich besser die Hinweise im Artikel einordnen. Aber vielleicht gibt es eine deutsche Karte? --89.52.154.18 08:19, 8. Jul 2006 (CEST)

Es kann nicht um "Karte oder Mosaik" gehen. Ein Bild, das die Bedeutung der Person anzeigt, gehört oben rein. Eine zusätzliche Karte gehört nach "Gebiet des Auftretens".

Eine allgemeine historische Karte zu Palästina reicht dazu nicht. Über Palästinas Geschichte informiert der Artikel Palästina. Soll ein Karte hier rein, müssten die Orte und Regionen, in denen Jesus nach den Quellen wirkte, eingezeichnet und markiert sein. Jesusfreund 12:29, 8. Jul 2006 (CEST)

Es scheint sich um ein Bild von Christus, nicht von Jesus von Nazareth zu halten (um im Rahmen dieser überspitzfindigen Unterscheidung zu bleiben). Ich kann dem Bild nicht entnehmen, welche Bedeutung Jesus von Nazareth hatte (ok, der Heiligenschein mit dem Kreuz ist in der Kunst Christus vorbehalten, der segnende Gestus auch, aber was hat das mit dem historischen Jesus zu tun?). Aber es geht wirklich nicht um Bild oder Karte. Es geht um die Karte. Das Bild ist hübsch und schadet genauso wenig, wie die anderen im Artikel. Es hätte, genügt, die Karte woanders hin zu verschieben. Musste sie direkt gelöscht werden? Schon wieder solche Vorgaben: "Soll eine Karte hier rein, müssten ..." Wer stellt Bedingungen für das, was in diesen Artikel rein kommt? Soweit ich erkennen kann, sind in der gelöschten Karte alle wesentlichen Orte, an denen Jesus gewirkt hat, eingezeichnet. Die übrigen eingezeichneten Orte schaden nicht. Wo war das Problem? Sollen mit Linien seine Bewegungen nachvollzogen werden? Die Karte ist besser als keine Karte. Wer eine bessere Karte hat, kann sie dann ja mit der ersetzen, aber nicht einfach ersatzlos streichen. --89.52.136.158 14:39, 8. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt, eine bloße historische Karte von Palästina ist zu unspezifisch, da sie alle möglichen Orte zeigt, darunter zufällig auch ein paar, wo Jesus wirkte. Das bringt dem Leser keine wesentlichen Zusatzinfos. Es gibt bessere Karten, wo in der Tat Wege und Gebiete des Wirkens Jesu eingezeichnet sind. Mal mitsuchen? Jesusfreund 14:43, 8. Jul 2006 (CEST)

Habe jetzt mal eine Karte selbst erstellt. Bin aber noch nicht wirklich zufrieden damit, es sind nur die Orte an welchen Jesus wirkte eingezeichnet (Keine Wege u.a.). Leider besitze ich keine bessere Karte die ich als Vorlage verwenden könnte.--Janz 00:48, 9. Jul 2006 (CEST)

Super! Es ist auch ganz vernünftig, die Wege nicht einzuzeichnen, weil sie sich in den Evangelien nicht decken.

Vielleicht kannst du die Namen der Orte noch etwas vergrößern, ich kann sie kaum lesen, nichtmal auf dem Original. Grüße und danke, Jesusfreund 00:54, 9. Jul 2006 (CEST)

OK, wird gemacht. Gruß zurück --Janz 00:56, 9. Jul 2006 (CEST)

Bild bitte tatsächlich entfernen

Ich teile die Auffassung der IP dass das Bild aus Ravenna keine Information zu dem "historischen Jesus" beiträgt und bei einem historischen Lemma verfälschend ist. Es zementiert allenfalls christliche Vorurteile. Das einzige Bild, dass ggf. von Jeschua sein könnte ist das Grabtuch von Turin dessen Datierung auf 1350 offensichtlich fake oder durch Pollenverfälschung des Materials fehldatiert ist, da der Codex Pray mit einzigartiger Darstellung des Turiner Tuches samt Grablegung mit gekreuzten (!) Händen] mit der Darstellung ebenjenes Tuches identisch ist. Dennoch ist der Pray auf 11nn datiert, mithin ist das Turiner Tuch wahrscheinlich echt und die einzig denkbare Darstellung Jeschuas.

Wie ihr ja als Kunstexperten vielleicht alle wisst gibt es in der romanischen Buchmalerei keine Darstellung ihresgleichen; auch auf Fresci ist Jeschau niemals mit gekreuzten Händen zu sehen, der Künstler des Pray muss das Grabtuch also gekannt haben. Zumal er auch Besonderheiten im Fischgrätmuster und kleiner Beschädigungen übernimmt.

Aber, anyway, Codex Pray hin, Ravenna her - das Bild sollte um des historischen Lemmas wegen bitte entfernt werden. — ^Bertram —

Hast du mangels regelmäßiger Beteiligung verlernt, wie man signiert, Berti?

Bild: --> Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 6#BBC: Rekonstruktion des Gesichts von Jesus von Nazereth und mindestens drei weitere Threads, such sie dir selber. Jesusfreund 12:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Das musst du angucken, hier sind sogar die Löcherl [4]

— ^Bertram — - schon lustig, dass ich hunderte von Burgen und mittelalterlichen Kirchen besucht habe, hunderte (sic!) Feskos gesehen habe und nur eine solche Grablegunsszene kenne.

Archaisierende Darstellung eines naiven Künstlers: Rechts im Bild Elmar Gruber, links im Bild Holger Kersten. Am Boden liegend eine Versuchsperson beim Fälschungsversuch mit 50 Kilogramm Aloe und Myrhhe. Ringsum verschiedene namentlich nicht benannte Geschichtsrevisionisten Prmmmpft *SCNR* — ^Bertram — 13:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Interimsbild mit mehr Aussagekraft eingefügt

Niemand weiß, wie Jesus aussah. Und erst seit dem späten 4 Jahrhundert wird er überwiegend als bärtiger Mann dargestellt, wie hier auf einem Wandgemälde aus den Katakomben von Commodilla.

Siehe Bildbeschreibung: Mural painting from the catacomb of Commodilla. Bust of Christ. This is one of first bearded images of Christ, during the 4th century Jesus was beginning to be depicted as older and bearded, in contrast to earlier Christian art, which usually showed a young and clean-shaven Jesus. / * Date: Late 4th century / * Commodilla catacombs Christ Zudem habe ich in der Bildunterschrift klar gemacht, dass wir heute Jeschua als Bartträger darstellen, dass dies früher aber nicht durchgängig der Fall war. — ^Bertram — 13:28, 20. Jul 2006 (CEST)

PS: Zum tieferen Verständnis verhilft dieser englische Text http://en.wikipedia.org/wiki/Images_of_Jesus

Bitte auch diese kleine Debatte verfolgen [5] Danke. — ^Bertram — 14:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Bild ist besser weil es ein Präzedenzfall in der Jeschuadarstellung ist. Die ravenneser Mosaiken sind - gleichwohl phantastisch, ich fahr in alle Kirchen immer wieder gerne hin - im Grunde belanglos. Du musst die Sache mit dem Umkippen von der Darastellung "Jeschua als junger Hüpfer" hin zu "Jesus Christos als allgemein akzeptierter trinitärer Gottessohn" verstehen. Der Wandel in der Darstellung korrespondiert mit dem Konzil von Nikäa. So ungeführ. Grüßle — ^Bertram —

Wenn es bloß um den Bart geht, ist das genausowenig eine historische Info wie das Ravennabild. Dies zeigt auch einen bärtigen Jesus.

Es ist auf zahlreichen Unterseiten schon verlinkt und ich gehe davon aus, dass du der Letzte bist, der sich die Mühe macht, das hier etablierte Bild in dutzenden Artikeln zu ersetzen.

Außerdem hast du dafür bisher keinen Konsens. Begründe bitte hier, wieso dein bärtiger Jesus besser ist als der andere und was das mit dem Artikelthema zu tun hat. Jesusfreund 14:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Einen Artikelübergreifenden Konsens gibt es nicht und schon gar nicht eine verbindliche wikipedesische "Bildsprache" für dutzende Artikel. Wie gesagt: am besten wäre gar kein Bild. Am zweit schlechtesten ist ein Bild, das uns zeigt dass unsere modernen Rezeptionsgewohnheiten Jesu nicht selbstveständlich sind. Am allerschlechtesten aber ist ein idealisierendes Bild Jesu als "strahlenden Heiland" so wie es die raveneser Bilder sind. Grüßle — ^Bertram — 14:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Idealisierend sind doch eigentlich so gut wie alle frühen Jesusbilder, so oder so. Wenn dich die Hoheitschristologie stört, die das Mosaik zum Ausdruck bringt, dann bring wenigstens eine echte, frühe Alternative dazu, sonst streiten wir bloß um Kaisers Bart. Denn das Katakombentuch stellt Jesus mit Strahlenkranz und als Alpha und Omega (= präexistenten ewigen Logos) dar, ist also nicht minder hoheitsvoll orientiert. Jesusfreund 14:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Quintessenz: kein Bild wäre optimal, um uns kein f a l s c h e s Bild Jesu zu vermitteln. Ganz sicher falsch ist der strahlend schöne Heiland der raveneser Mosaiken. Solch unkommentierte Idealisierungen können wir nicht brauchen. Die früheste antike Darstellung die ich auftreiben konnte eignet sich aber optimal, um wenigstens unsere christlichen Sehegewohnheiten von Jeschua Ben Joseph kritisch zu hinterfragen. @Jesusfreund: das von mir vorgeschlagene Bild ist immerhin noch klassisch antik, wenngleich spätantik. Das bild ist immerhin 4. Jahrhundert! — ^Bertram — 14:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Klartext: Du hast das Bild bloß ersetzt, nicht weil es "mehr Aussagekraft" hat, sondern weil du dann als "Kompromiss" gar kein Bild ausgeben kannst. Das nennt man Stören. Denn gar kein Bild wurde schon öfter klar abgelehnt, weil die Jesusbilder zur Wirkung der historischen Person gehören und Personenartikel nunmal irgendein Bild zur Person zeigen sollen.

Welche christlichen Sehgewohnheiten hinterfragt dein Tuch denn?Jesusfreund 14:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Klartext zurück: sei nicht albern werter Kollege Jesusfreund. Ich bin nach wie vor wie viele andere der Meinung das kein bild optimal wäre. Aber ich reiche dir die Hand zum Kompromiss. Hier [6] hast du eine große Anzahl von gemeinfreien Bildern von Jesus. Wenn du ein noch älteres antikes finden kannst, dann darfst du es gerne gegen mein antikes Wandgemälder tauschen. Ich denke, die optimale Lösung ist ein sehr altes Bild aus der Antike zu nehmen. (Das Ding ist kein Tuch sondern ein antikes Wandgemälde aus einer Katakombe) Grußle — ^Bertram —

Also ich kann keinen Unterschied in der Wertigkeit der beiden Bilder erkennen und habe auch meine gewissen Zweifel an der Datierung auf das 4. Jahrhundert. Sieht stilistisch eher nach mindestens 5. aus..., ist diese Datierung irgendwie gesichert? Aber abgesehen davon kommen beide Bilder von der Aussage auf dasselbe hinaus, die Katakombendarstellung ist halt einfacher. Wer ältere Bilder will, müßte einen Katakombenhirten aus dem 3. Jahrhundert nehmen, wobei zu beachten ist, daß solche Bilder damals noch Jesus "symbolisieren" und nicht einfach abbilden. Das setzt sich erst ab etwa 300 durch. --robby 14:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn ihr lieber einen Piscus habt, auch in Ordnung

Bitte nicht stören sagt JF - aber wo bitte liegt die Störung, wenn ein Thema erörtert wird?

Robert, du hat natürlich komplett recht. Ein Piscus oder ein Lamm wäre sicher in antiker Darstellung aufzutreiben. — ^Bertram — 14:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Wäre, hätte, könnte. Erst stören, dann abhauen und anderen die Arbeit hinterlassen. Das braucht hier immer noch niemand. Jesusfreund 14:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Na, dann lass halt die bessere weil ältere und etwas erklärende Darstellung von mir einfach stehen. Du werter Jesusfeund verursachst doch die Arbeit indem du Arguementen und Kompromissen nicht zugänglich bist. — ^Bertram — 14:56, 20. Jul 2006 (CEST)

Zwischenruf

Wie wäre es mit etwas Gelassenheit.

So wie bei Jesus könnten wir kein einziges Lemma über die Zeit vor 1835 bebildern, weil sich die Darstellungen immer auf die Sichtweise eines Künstlers beziehen. Hier haben die Autoren diesem Umstand Rechnung getragen und die Bilder entsprechend beschriftet, wenn die Beschriftung zu wenig deutlich macht, dass das keine Fotographie ist, kann man sie ja ändern--Martin Se !? 15:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke, Martin, guter Zwischenruf, die beiden seit ja schön am Streiten. Es geht weder um den Bart des Profeten, noch um des Kaisers Bart. Worum geht es eigentlich? - Darum, welches Bild von Jesus in den Artikel kommt? - Hat die Hitzewelle zugeschlagen? --PaCo 15:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Leben Jesu Forschung "jede denkbare Hypothese"

Die Behauptung, die Leben Jesu Forschung habe schon "jede denkbare Hypothese" "erwogen", ist mehr als mutig. Sollten solche Übertreibungen nicht besser unterbleiben? Gemeint ist vermutlich, dass jede neu erdachte Hypothese seitdem erwogen wird, im Sinne von "keine Möglichkeit wird erst gar nicht zur Betrachtung zugelassen". Grammatisch richtig, um dies auszudrücken, wäre damit: "Seitdem wird jede denkbare Hypothese erwogen." --89.52.128.200 10:53, 23. Jul 2006 (CEST)

Jahr Null

In "Geburtsort, Geburts- und Todesjahr" wird auf das Jahr Null bezug genommen, dass es, wie auch der Link klarstellt, gar nicht gibt. Sollte man nicht korrekt schreiben Jahr 1 und dabei auf Jahr Null verlinken? --89.52.128.200 10:57, 23. Jul 2006 (CEST)

Familie: erster Sohn

Der Text ist nicht ganz klar: Ergibt sich aus dem NT, dass Jesus der erste gemeinsame Sohn von Joseph und Maria war oder der erste Sohn von jedem von beiden? War die männliche Erstgeburt einer Mutter, eines Vaters oder eines Paares im Tempel zu weihen? Je nachdem sollte von dem ersten gemeinsamen Sohn oder von dem ersten Sohn von Maria, von Joseph oder von jedem von beiden gesprochen werden, insbesondere, da nicht auszuschließen ist, dass Joseph vorher Kinder hatte. Letztere beide Lösungen würden dies ausschließen.--89.52.128.200 11:15, 23. Jul 2006 (CEST)

Jesus war nach Mk 6,1.3 der erste Sohn Josefs und seiner Frau Maria, beide aus Nazaret.

Finde nix Unklares an dem Satz. "Der erste gemeinsame Sohn von beiden und der erste von jedem von beiden" würde den Satz unnötig verkomplizieren und zu Nachfragen erst recht einladen. Jesusfreund 19:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Wenn Jesus der erste Sohn von jedem von beiden war, muss er zwangsläufig auch der erste gemeinsame Sohn gewesen sein. Der zweite Fall ist dann trivial und muss nicht erwähnt werden. Die Frage war, ob ersteres aus der Bibel gefolgert werden kann oder nicht. Wenn ersteres aus der Bibel gefolgert werden kann, wäre der Satz grundsätzlich korrekt, wenn auch nicht ganz eindeutig (präziser wäre dann "sowohl von Joseph als auch von Maria"). Ist nur klar, dass er der erste gemeinsame Sohn war, aber nicht sicher, ob Joseph aus früher Ehe Söhne hatte, sollte man nur feststellen, dass er der erste gemeinsame Sohn war. Alles andere muss dann offen bleiben.--89.52.128.200 19:29, 23. Jul 2006 (CEST)

OK, die Quelltexte sind im Artikel als Weblinks zugänglich. Lies einfach das NT und teile uns dann mit, ob es an diesem Punkt Spekulationen über Josephs oder Marias frühere Söhne erlaubt. Jesusfreund 20:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Die einzige relevante Stelle, die ich kenne, ist die Weihe des Erstgeborenen im Tempel. Dem NT und auch dem AT kann man aber nicht entnehmen, ob sich dies auf den Erstgeborenen des Vaters, der Mutter oder eines Paares bezog. Ich gehe aber davon aus, dass dies für Fachleute eine triviale Frage ist und auf der Basis dann klargestellt werden kann, ob es irgendein Indiz gibt, über Jesus mehr zu sagen, als dass er der erste gemeinsame Sohn ist. Wird der Erstgeborene des Vaters geweiht, hat Josef keine früheren Söhne gehabt, da Jesus als Erstgeborener geweiht wurde. Wird der Erstgeborene der Mutter oder des Paares geweiht, kann aus dem NT nur geschlossen werden, dass Jesus der erste gemeinsame Sohn war, und dann sollte im Artikel auch nicht mehr stehen. Gibt es keine klare Antwort, sollte nur das sichere dargestellt werden, also das Jesus der erste gemeinsame Sohn ist, nicht zugleich auch die Interpretation ermöglichet werden, dass hier gesagt wird, er sei der Erstgeborene auch jedes einzelnen von beiden. Ich stelle nur fest, dass der jetzige Text sprachlich zwei Interpretationen zulässt, von denen die eine offensichtlich nach Quellenlage richtig ist, die andere aber möglicherweise über jedes Wissen aus den Quellen hinausgeht. Welche Interpretation ist gemeint, d.h. läßt sich die weitergehende verifizieren? Falls nicht, sollte der Text präzisiert werden. --89.52.128.200 20:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Nach allem, was aus den Texten hervorgeht, war Jesus der erste Sohn von beiden. So legt es Mk 6,1.3 u.a. nahe. Was du zusätzlich ausschließen willst und wie, kannst du ja mit einer Formulierung vorschlagen. Ich persönlich glaube nach wie vor nicht, dass der Satz missverständlich ist, da er sich auf Mk 6.1.3 bezieht, nicht die Tempelweihe, und auch diese eigentlich nicht andeutet, dass Josef oder Maria vorher andere Söhne hatten. Jesusfreund 21:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Die Formulierung würde lauten: Jesus war nach Mk 6,1.3 der erste gemeinsame Sohn Josefs und seiner Frau Maria, beide aus Nazaret. Dies ist sicherlich richtig. Es wäre gesondert zu prüfen, ob auch folgende strengere Version aufgrund der Formulierung im NT als zwingend anzusehen ist, oder ob dies interpretationsfähig ist: Jesus war nach Mk 6,1.3 der erste Sohn sowohl von Josef und als auch von seiner Frau Maria, beide aus Nazaret. Ist letzteres nicht zwingend, müsste formuliert werden: Jesus war nach Mk 6,1.3 der erste gemeinsame Sohn Josefs und seiner Frau Maria, beide aus Nazaret. Es kann aus den Formulierungen im NT nicht ausgeschlossen werden, dass Josef Kinder aus früherer Ehe hatte. Das Problem besteht darin, dass das logische "oder" und "und" in der Sprache ohne Zusätze wie "gemeinsam", "sowohl als auch" und "entweder oder" nicht präzise wiedergegeben wird. Du hast insofern korrekt geschrieben "dass Josef oder Maria vorher andere Söhne hatten". Hier ist das logische "oder" eindeutig. Aber ergibt sich das wirklich aus der Tempelweihe? Wenn ich die Texte richtig verstanden habe, wurde nur die Erstgeburt der Frau dem Tempel geweiht (bzw. ausgelöst), egal ob der Vater schon andere Kinder hatte. Damit kann man aus dem NT nur folgern, dass Jesus der erste gemeinsame Sohn war, nicht mehr.--89.52.164.11 06:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Begriff Bettelarm

Der Begriff Bettelarm - wohl eine traditionelle Übersetzung der NT-Forscher des Begriffs ptochoi - wird jetzt gleich zweimal verwendet, aber in unterschiedlichem Zusammenhang. Einmal bei "Reich Gottes Verkündung" als Bezeichnung für die "einfachen" Juden, einmal bei "Anhänger" für die Jünger Jesu. Als Fachausdruck der NT-Forschung sollte er entweder vermieden werden oder aber erklärt werden. Im ersten Zusammenhang ist festzustellen, dass die nachfolgend gewählte Bezeichung "Besitz- und Rechtlosigkeit" den durch ptochoi beschriebenen Umstand besser umschreibt. Ptochoi bezeichnet nicht einfach den Bettler, der ohne eine Leistung zu erbringen durch Bettelei seinen Lebensunterhalt erzielt, sondern den Rechtlosen, der selbst wenn er eine Leistung erbringt, bzgl. der Entlohnung auf das Wohlwollen des anderen angewiesen ist, da er selbst solche Ansprüche nicht durchsetzen kann (vgl. gemeinsame Wurzel mit ptässo, niederducken). Er muss, anstatt Ansprüche stellen zu können, immer demütig bleiben. Er kann, wenn er z.B. zu "frech" auftritt, auch einfach ohne Lohn davon gejagt werden. Steuern können von Zöllnern willkürlich festgelegt werden, ohne dass man sich wehren kann. Das deutsche Wort bettelarm ist hier nicht treffend, wenn man es nicht als Fachausdruck versteht (dann sollte es erklärt werden). Die einfachen Juden waren keine Bettler in unserem heutigen Sinn. Der Begriff Arm ist auch zu schwach. Hier wäre statt Bettelarm und äußerster Armut besser "Not aus Besitz- und Rechtlosigkeit". Die Leute sind nämlich nicht nur arm, sondern am Rande des Existenzminimums in Not.

An der zweiten Stelle, bei den Jüngern Jesu, spricht Mt gar nicht von ptochoi, auch betteln wird nicht erwähnt. Die Jünger leben in selbstgewählter Armut und Wehrlosigkeit, aber nicht Rechtlosigkeit. Mt selbst erhebt den Anspruch, dass sie für ehrliche Arbeit einen Anspruch auf Lohn haben. Sie sollen gerade im Vertrauen auf den Wert ihrer Arbeit auf jeden eigenen Besitz verzichten. Von betteln ist keine Rede. Daher ist "bettelarm" falsch, die Jünger nähern sich in ihrem äußeren Anschein nur den "Bettelarmen", ohne tatsächlich in deren Lage zu sein, da ihre Lage selbstgewählt ist. Ggf. hätten sie auch wegen ihrer Unabhängigkeit viel eher die Möglichkeit, sich tatsächlich zu wehren, mindestens dadurch, dass sie einfach weggehen, wie Jesus vorschlägt. --89.52.133.13 17:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich vertraue den NT-Forschern Theißen, Schottrof, Stegemann, die nicht primär freiwillige Armut, sondern Not, Entwurzelung und deren religiöse Verarbeitung als Hintergrund für alte Texte der Logienquelle annehmen. Mal sehen, ob und welche fachlichen Vertreter du für deine Behauptungen anführst.

Der Begriff "Existenzminimum" war damals völlig unbekannt, ihn an die Texte heranzutragen, ist methodisch sehr fragwürdig. Er ist so schon dermaßen relativ, dass er zum Verständnis der Lage der damaligen Juden nichts austrägt.

Der Begriff ptochoi dagegen ist ein Eigenbegriff des NT, der zudem durch dessen Wortgebrauch im Kontrast zur Umwelt (penetes) recht klar zu umreißen ist.

Dass Bettler davongejagt werden können, ist klar und ergibt sich auch aus Beispielen im Text wie Ährenraufen auf fremden Feldern, verweigerte Gastfreundschaft. Jesusfreund 17:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Das ein einen Zustand beschreibender Begriff damals nicht bekannt war, kann kein Argument sein, höchstens konzeptionelle Begriffe (z.B. Demokratie) können mangels Bezug ungeeignet sein. Z.B. der von mir kritisierte Begriff Weltreligion, den es damals noch nicht gab, und man daher auch nicht sagen konnte, ob Jesus sowas gründen wollte oder nicht. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Jesus freiwillige Armut für seine Jünger predigte (wie war das mit dem reichen Jüngling und dem Kamel?) Der Begriff "Existenzminimum" wurde ja schon mal wieder ausgelöscht, aber ich habe jetzt gerade vorgeschlagen zum unserem heutigen besseren Verständnis (nicht zum besseren Verständnis mittelalterlicher Scholastiker oder antiker Pharisäer) statt "bettelarm" genau die auch von Dir genannte "Not" zu nehmen. "Bettelarm" impliziert "Bettelei", aber es waren eben keine Bettler im heutigen Sinne, sondern in einem heute nicht mehr verständlichen Wortsinn. "Not" versteht jeder. Der Artikel bezieht sich doch schon auf "Besitz- und Rechtlosigkeit". Einfach beides kombinieren, und das komische "bettelarm" ist weg. Wir wollen hier ja keinen Fachtext schreiben, sondern nicht Fachleute (wie mich) an den Ergebnissen teilhaben lassen. Natürlich war auch ein penästos arm, aber nicht rechtlos (Unterschied etwa Plebs in Rom und einfacher Jude in Galiläa, ersterer arm aber nicht rechtlos). Der Unterschied ist also die Rechtlosigkeit, die Notwendigkeit, immer demütig zu sein, nie fordern zu dürfen.

Jesus sagt aber nicht "davonjagen", sondern die Jünger sollen selbst gehen, sich nicht aufdrängen, nicht fordern, sondern eben gehen. Also freiwillig demütig, nicht wie der ptochoi, der nicht anders kann und der wirklich davongejagt wird. Die Quellen, die ich nenne sind trivial: In Mt steht kein Wort von ptochoi oder betteln, als Jesus Verhaltensregeln gibt. Im anderen Fall geht es nicht um fachwissenschaftliche Quellen, sondern wie man diese in die heutige Umgangssprache übersetzt. Bettelarm, nein. Falsches Wort. Natürlich versucht jeder Fachwissenschaftler seine Fachsprache auch im Alltag zu verwenden. Nur, wenn ein Chemiker von Oxidation spricht, ist jedem klar, dass er einen Fachausdruck verwendet und er wird vorsichtig darauf hingewiesen, dass es Verbrennung auch täte. Das blöde an den Religionswissenschaften ist aber, dass sehr viele Fachausdrücke aus dem normalen Sprachgebrauch stammen, nur mit einem Sinn hinterlegt, den sie vor 500 Jahren hatten. Da merkt keiner so schnell, dass ein spezifisch definierter Fachausdruck verwendet wird. Wenn jemand einen Ring zu einem Körper vervollständigt, dürften die meisten Menschen den Notarzt rufen. Nur Mathematiker nicken zustimmend. Es handelt sich nämlich um spezifisch defierte Fachausdrücke der Mathematik. Das man also keine Fachliteratur dafür findet, dass bettelarm der falsche Ausdruck in einem Allgemeinverständlichkeit fordernden Wiki-Artikel ist, ist trivial.--89.52.133.13 22:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff Bettelarm...sollte entweder vermieden oder aber erklärt werden:

Er wird bereits erklärt:

Nach sozialgeschichtlichen Untersuchungen lebten die meisten Juden damals in äußerster Armut: Sie litten unter Ausbeutung, Abgaben für Rom und den Tempel, täglicher römischer Militärgewalt, Arbeitsmangel, Schuldversklavung, Hunger, Epidemien und sozialer Entwurzelung. Sie werden demgemäß im NT durchweg als „Bettelarme“ (griech. ptochoi) bezeichnet.

Die Ptochoi wurden im Griechischen eben deshalb von den Penäs sprachlich unterschieden,

a) weil erstere anders als letztere nicht von eigener angestrengter Arbeit leben können,

b) weil sie keinerlei Rechtsschutz genießen,

c) weil sie keinen Landbesitz oder regelmäßiges Arbeitseinkommen haben, das sie ernähren könnte

d) weil sie vom "Wohlwollen" anderer abhängig sind, also in Schuldversklavung geraten können und gerieten

e) weil sie - eben wegen ihrer Mittellosigkeit - zu den Nichtsesshaften, Tagelöhnern, Räubern, Kranken und herumlungernden dreckigen Bettlern und Fußabtretern gehörten, die versuchen mussten, von dem zu leben, was unterwegs zu finden war.

All das findet sich in den ältesten NT-Texten recht deutlich wieder und ist hier summarisch festgestellt. Und da diese Lage sowohl für einen Großteil der damaligen jüdischen Land- und Stadtbevölkerung als auch für die Anhänger Jesu zutraf, steht der Begriff zweimal da, wo er hingehört.

Natürlich fordert Jesus "freiwilligen" Berufs-, Heimats- und Besitzverzicht von seinen Anhängern, damit sie frei sind, ihm auf seiner Mission zu folgen. Aber während die Fischer fast nichts hatten, was sie aufgeben konnten, und sofort einwilligten in den Nachfolgeruf, war es Großgrundbesitzern nahezu unmöglich, dieser Forderung nachzukommen: siehe den berühmten Kamel/Nadelöhrspruch. Auch das zeigt ja überdeutlich, aus welcher Schicht Jesu erste Jünger vorwiegend kamen. Nämlich der denkbar untersten.

Umso bemerkenswerter, dass sie dennoch Hoffnungen für andere hatten und weitertragen konnten und keinen Klassenhass predigten, wohl aber die apokalyptische Umkehr der Geschicke (siehe armer Lazarus, Lied der Maria u.a. Sondergut).

Der Begriff Bettelarm ist für ihre Lage also ziemlich genau und konkret und macht sie vorstellbar, während Existenzminimum o.a. seinerseits erklärt werden muss. Auch dieser Begriff steht übrigens schon im Text. Ich sehe also momentan nicht, was genau dein Problem ist. Jesusfreund 23:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Der lange Rede kurzer Sinn: "äußerste Armut" und "bettelarm" sind erklärungsbedürftige, aus heutiger Sicht nicht das Problem darstellende Begriffe, vielleicht Fachausdrücke. Daher sollte zu Beginn "Not aus Besitz- und Rechtlosigkeit" stehen, danach kann dann ja, wenn es sein muss, noch "äußerste Armut" oder "bettelarm" kommen, wobei ich die Notwendigkeit hierfür nicht mehr sehen würde. Welchen Grund gibt es, einen Fachausdruck einzuführen, der tatsächlich nicht gebraucht wird? Um es klar zu machen: Aus meiner Sicht verniedlichen Begriffe wie "Armut" und "bettelarm" das Problem der Menschen damals. Es geht darum, den heutigen Menschen eine Situation klarzumachen, wie sie vielleicht noch die Menschen im Osten Deutschlands bei Kriegsende erlebt haben, die wir aber sonst nicht kennen. Das Konzept von Rechtsstaat hat uns zu sehr verweichlicht. Oder nach dem Spruch der Frau des Großen Kurfürsten: Warum essen die Leute nicht Weißbrot, wenn sie Hunger haben? Im Zeitalter der "neuen Armut" ist der Begriff "Armut" nicht mehr scharf genug, um die Not dieser Menschen deutlich zu machen.

Ich glaube, wir tun den Fischern, die Jesus nachgefolgt sind, nicht recht, wenn wir unterstellen, sie seien nur deshalb nachgefolgt, weil sie dabei nichts verloren haben. Wem gehörten denn die Häuser, die Josef angeblich in Nazareth gebaut hat? Wem die Boote und Netze der Fischer? Das sind Werte, sogar hohe Werte. Natürlich könnten die geliehen sein, Schiffshypotheken das Leben erschweren. Doch kann das eigentlich nicht sein, denn dann wären die Familien zurückgelassen worden nicht nur ohne Ernährer, sondern vor allem ohne Schuldentilger. Und das wäre was ganz anderes. Wie ging man denn damals mit Schuldnern um, die nicht zahlten? Was die Jünger angeht, bleibe ich dabei: Wo steht das sie ptochoi waren oder gar betteln sollten (bettelarm ist keine exakte Übersetzung von ptochoi sondern nur eine traditionelle Interpretation, die nach heutigem Sprachgebrauch angezweifelt werden sollte)? Sie haben sich freiwillig in diese Lage begeben, aber ob sie das vorher waren, können wir nicht wissen. Und Jesus sagt klar: "Steckt nicht Gold, Silber und Kupfermünzen in euren Gürtel (woher sollten sie die nehmen, wenn sie vorher ptochoi waren?). Nehmt keine Vorratstasche mit auf den Weg (seit wann konnten ptochoi Vorräte anlegen, die lebten von der Hand in den Mund), kein zweites Hemd (die Ptochoi hatten wohl noch nicht mal eines), keine Schuhe, keinen Wanderstab (nun, das ist ein Extrem, den kann sich jeder sofort beschaffen); denn wer arbeitet hat Anspruch auf Unterhalt." Und das ist der Unterschied zu den ptochoi. Die hatten keinen Anspruch. Und von betteln steht hier gar nichts. Deshalb sollte der Begriff bettelarm bei den Jüngern nicht stehen.--89.52.168.192 08:50, 25. Jul 2006 (CEST)

Markus berichtet über die Berufung des Jakobus und des Johannes: "Sofort rief er sie, und sie ließen ihren Vater Zebedäus mit seinen Tagelöhnern im Boot zurück und folgten Jesus nach." (Mk 1,20; Zitat aus der Einheitsübersetzung). Zwar werden die Tagelöhner nur bei Markus erwähnt, aber von arm oder bettelarm spricht keiner der Evangelisten im Zusammenhang der Berufung der ersten Jünger. 84.157.54.112 10:50, 25. Jul 2006 (CEST)

Religion gründen?

Ich möchte den Wiki-Mitarbeitern gern ein Lob aussrechen: meistens sind Artikel zum Thema Religion sehr polemisch und spöttisch. Nicht so bei Wikipedia. ABER: Die Behauptung "Jesus wollte keine Religion gründen" in der Einleitung ist schon sehr beleidigend, denn es gibt hierfür keinen wissenschaftlichen Beweis. Nur verschiedene Meinungen. Es würde Wikipedia gut zu Gesicht stehen, diese verschiedenen Meinungen gleichberechtigt darzustellen. Die Einleitung im jetzigen Stil ist Meinungsmache und unfair den christlichen Mitbürgern gegenüber. Vor allem aber, und das finde ich den wichtigsten Punkt, spiegelt sie nur eine persönliche Meinung und keinen historischen Fakt wider. Sie sollte deshalb gestrichen werden.

Signiere bitte Deine Beiträge mit 4 ~ wie üblich. Biblische Aussprüche Jesu legen nahe, dass er das (jüdische) Gesetz nicht außer Kraft setzen, sondern es erfüllen wollte. (Mt 5,17) - Melde Dich an und mach konstruktiv mit! --PaCo 21:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Das Thema wurde schon diskutiert (s.o.) und da Jesusfreund anderer Meinung ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion (z.B. ob dies schon in der Einleitung stehen muss, ob eine Bezugnahme auf Weltreligion oder "neue" richtig ist etc. und insbesondere ob das "Wollen" von Jesus aus dem, was über ihn berichtet wird, so eindeutig und apodiktisch abgeleitet werden kann - in anderen Sprachfassungen macht man sowas nicht.). Jede Änderung, Abschwächung oder Infragestellung im Text würde sofort rückgängig gemacht.

Selbst bei heute noch lebenden Menschen ist es oft schwierig herauszufinden, was sie wirklich wollen, selbst wenn man lange mit ihnen sprechen kann. Oft wissen sie es selbst nicht. War Jesus intellektuell so hoch stehend, dass er das wirklich wußte? Was wollte Luther bzw. wann wollte er was? Oft sind selbst hochintelligente Menschen, die wissen, was sie wollen, über lange Jahre gezwungen, mit den Wolfen zu heulen, und dürfen daher gar nicht sagen, was sie wollen, ohne ihr Ziel zu gefährden, wie z.B. Oktavian. Wäre Oktavian deutlich früher gestorben, hätte man ihn für einen Mistkerl gehalten, der nur an seine persönliche Macht dachte. Hätte Jesus jemals den Eindruck erweckt, er wollte eine neue Religion gründen, wäre er niemals bis Golgotha gekommen, sondern schon längst vorher verschwunden. Wenn er also intelligent war, wußte er dies. Vielleicht war er sogar so intelligent, intelligenter als die meisten NT-Forscher, dass er die Folgen seines Handelns vorhersah und daher gar nicht stärker auf den Busch klopfen musste? Als Jesus in Jerusalem sich - wohl bewußt - so unbeliebt machte, dass sein plötzliches Ableben abzusehen war, war er sich wohl im klaren darüber, dass er seine Mission erfüllt hatte, und die Lunte gelegt war. Wußte er, welche Bombe an der Lunte hing? Ich glaube (!) ja, aber ich würde das nie so apodiktisch behaupten, wie im Artikel das Gegenteil. Apodiktische Aussagen über Motivationen historischer Personen sind immer gefährlich. Auch in der NT-Forschung.--89.52.133.13 22:16, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme zu: Das "Wollen" an sich ist unbewiesen. Vielleicht kann man etwas umformulieren, etwa: "Jesus selbst gründete keine neue Religion, bewirkte historisch aber (...)". --Okatjerute !?* 22:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Welche Rolle spielen für diese Überlegungen überhaupt noch die Primärquellen?

Wenn man ihnen überhaupt etwas Zuverlässiges entnehmen kann, dann dies, dass Jesus sein Wirken auf Israel begrenzt und nicht "heimlich" eine andere Agenda hatte. Was ist daran denn so schlimm?

Haben hier etwa einige irgendwie unterschwellig das Gefühl, dass dann das Christentum nicht erklärbar oder wurzellos sei? Das wäre ein Missverständnis.

Denn die Wurzel des Christentums ist und bleibt nunmal das Judentum. Und zu dem gehört Jesus nicht nur ein bisschen, sondern zu 100 Prozent. Und das ist auch gut so, weil das Christentum nicht ohne das Judentum existieren und sich selber verstehen kann.

Jesu Eigenverkündigung, soweit rekonstruierbar, verhindert diese Abtrennung von den eigenen historischen Wurzeln. Darauf sollte man sich nach knapp 1980 Jahren vielleicht denn doch mal einlassen. Jesusfreund 23:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Lieber Jesusfreund. Du diskutierst mit einem an Präzision gewöhnten Mathematiker. Also mal ganz präzise: Es gibt, nach Deiner Aussage, an der ich keinen Grund zu zweifeln habe, nichts in dem, was uns von Jesus überliefert ist, was darauf hindeutet, dass er das Judentum abschaffen und das Christentum stiften wollte. Das sind die Fakten. Was er aber wirklich wollte, können wir nicht wissen. Und das weiß ich, auch ohne die ganze Fachliteratur gelesen zu haben, denn das ist trivial. Und mehr sollte im Artikel auch nicht stehen, als wir wissen. Und auch nicht an so prominenter Stelle in der Einleitung. Es ist für die Person Jesu nicht so wichtig, was er wohl gewollt haben könnte. Es interessiert mehr, was er getan und bewirkt hat. Wichtiger wäre daher zu sagen, dass er nicht der Stifter des Christentums ist (wie z.B. Mohammed den Islam gestiftet hat), aber Folge seines Wirkens das Entstehen des Christentums war. Das ist ein nachprüfbares Faktum, das auch apodiktisch erklärt werden kann. Und genau das ist in früheren Änderungen, die Du sofort rückgängig gemacht hast, ausgedrückt worden. Vielleicht sollte man es dabei belassen und die Frage der Spekulation über das, was Jesus gewollt haben könnte, unter die "jede denkbare Hypothese" legen, die NT-Forscher diskutieren. --Dompfaf 08:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich bin davon überzeugt - wenn ich mich erneut dazumischen darf -, dass Eure Meinungen sich überhaupt nicht widersprechen. Ich versuche mal zu übersetzen, was ich verstanden habe: Auch ich denke, dass Jesus keine neue Religion gründen wollte. Allerdings weiß ich es nicht. Die Diskussion geht hier über Jesus' Intentionen, die über das dokumentierte Handeln interpretiert werden können, die wir jedoch (siehe Leib-Seele-Problem) nicht wirklich kennen können. Deshalb nochmal mein Vorschlag: Ohne den Sinn der Aussage zu entstellen könnte man doch diesen Satz umformulieren in "Jesus selbst gründete keine neue Religion, bewirkte historisch aber (...)". --Okatjerute !?* 10:03, 25. Jul 2006 (CEST)

OK, ich hab das anscheinend provozierende Wort "wollen" ersetzt und den Satz umgeformt. Dahinter steht aber schon etwas mehr. Die Debatte, was Jesus mit der Berufung von Jüngern, seiner Botschaft der nahen Wende zu Gunsten der Armen, dem Zug nach Jerusalem, der Tempelreinigung usw. beabsichtigte, wird in der NT-Forschung breit geführt.

Und der allgemeine Vorbehalt "man kann ja nichts Genaues darüber wissen" könnte auch einfach die Weigerung sein, diese Debatte und die dort vertretenen Positionen kennenzulernen.

Und da ist eben relativ eindeutige Forschermeinung, dass Jesus das Judentum reformieren, aber keine neue Religion "stiften" wollte.

Wenn euch für Vorhaben, Pläne, aus vorhandenen Quelltexten erschließbare Absichten und darin berichteten Grundzügen des Auftretens Jesu, seiner Worte und Taten bessere Worte einfallen als Wollen - Worte, die nicht innerseelische Zustände assoziieren lassen -, bitte, dann raus damit.

(Wer mathematische Präzision verlangt, müsste praktisch hinter jeden Satz des Textes "aber das lässt sich nicht 100 Prozent beweisen und experimentell nachprüfen" schreiben. Mal sehen, wer dann noch Lust hat das Ding zu lesen.) Jesusfreund 15:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Änderung gut und neutraler. Aber ich kann Dich verstehen, Jesusfreund, jetzt ist doch ein etwas anderer Charakter im Text. Ich werde tief in mich gehen und nach einiger Zeit der Meditation vielleicht ein besseres "wollen"-Wort finden - nach kurzer Überlegung blieb mir nur ein leerer Kopf zurück :) --Okatjerute !?* 12:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Also mathematische Präzision soll nicht verlangt werden, man will ja niemand überfordern. Aber dennoch ist sprachliche Präzision erforderlich. Auch Präzision bei systematisch, analytischer Vorgehensweise. Immer ein Schritt nach dem anderen, nicht hudeln. Die erste Frage ist nämlich nicht, ob Jesus eine neue Religion gründen wollte, sondern ob er das Judentum verlassen wollte. Der neue Satz in der Einleitung ist sehr gut. Man kann dann später, z.B. am Ende von Tora-Auslegung noch feststellen, dass hiernach Jesus im Judentum bleiben wollte und auch keine Anstalten machte, es zu verlassen oder andere dazu zu motivieren. Im NT steht das nicht dick und fett, es ist eine Interpretation, für die man Quellen zu nennen pflegt, was durch das kleine Wörtchen "hiernach" geleistet ist. Man kann sicher unterstellen, dass er es vorgezogen hätte, wenn das ganze Judentum ihm gefolgt wäre und es damit von innen heraus reformiert, nicht verlassen worden wäre. Aber man kann auch Unrealistisches wollen. Hat Jesus es als realistisch angesehen, dass das Judentum reformiert werden kann? Hat er möglicherweise den Knatsch vorhergesehen? Wenn er Gott war, sicherlich. War sein Handeln von seinen Wünschen oder von seinen realistischen Vorstellungen geprägt? Hat er das Entstehen einer Sekte oder gar einer neuen Religion billigend in Kauf genommen? Hat er vielleicht aufgrund seines Wollens die Tür für eine Reform innerhalb des Judentums immer offen gelassen, zugleich aber auch Weichenstellungen für die andere Möglichkeit getroffen? Es gab damals sehr viele jüdische Sekten. War für Jesus das Konzept einer "neuen Weltreligion" überhaupt existent? Konnte er schon in solchen Kategorien denken? Konnte Jesus überhaupt konzeptionell auf die Idee kommen, eine Religion zu stiften? Ein wesentliches Problem der historischen Wissenschaften ist es, sich nicht nur bzgl. der Umgebung sondern auch der Denkkategorien in eine frühere Zeit zu versetzen. Typisch ist hierfür das Konzept der Null. Solange nicht einer auf diese wirklich triviale Idee gekommen ist, fehlt dieses Konzept einfach überall. Der Begriff Wollen ist offensichtlich sehr vielschichtig. Deshalb müssen wir mit der Sprache sehr aufpassen. --89.52.184.164 19:49, 26. Jul 2006 (CEST)

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