Diskussion:Jim Elliot

Hinweis auf SIL nach ausführlichen Recherchen gelöscht:

Jim Elliot war definitiv kein Mitarbeiter von SIL, da keiner der fünf getöteten Männer es war. Nate Saint gehörte zu Mission Aviation Fellowship (MAF). Jim Elliot, Ed McCully und Pete Fleming gehörten zu Christian Missions in Many Lands (CMML). Roger Youderian gehörte zu Gospel Missionary Union (GMU).

Siehe dazu die Dikussionsseite von en:SIL_International oder http://justus.anglican.org/resources/bio/74.html oder auch http://www.plymouthbrethren.org/page.asp?page_id=545 Weitere Erläuterungen gebe ich gerne bei Bedarf. --Jabala 23:28, 11. Jan 2006 (CET)

Nun ja, die Links, welche Sie mir gegeben haben, sind beide für mich in keiner Weise relevant. Beide sind von Hompages evangelikaler Sekten und damit in keiner Weise objektiv. Elliot war - wie auf der einen Seite berichtet - Mitarbeiter von CMML, ebenso kann dies von seiner Frau angenommen werden. Die den in den Jahren nach dem Tod der Fünf folgenden Missionierungsversuche durch E.Elliot und R.Saint sind aber definitiv im Auftrag von SIL bis zum Bruch mit SIL passiert. Das ist berichtet [1], [2], und unzweifelhaft Rachel Saint, welche ein starkes Naheverhältnis zu ILV (Instituto Linguistico Verano = SIL) hatte. In den obengenannten Berichten und anderen, welche ich überflogen habe (leider alles auf spanisch, ich beherrsche es nicht sehr gut) ist der Dreh- und Angelpunkt immer das ILV. Demzufolge gehe ich davon aus, dass die CMML und auch andere kl. Organisationen durchaus auch im Auftrag der sehr potenten SIL handelten. Damit besteht für mich zumindest inhaltlich kein Unterschied - im Gegenzug sollte man dann aber auch die Namen der anderen (sehr obskuren) Organisationen nennen. Dass SIL sich einschaltet, wenn die Wycliffe-Organisation irgendwo schon eine schlechte Presse hat - oder auch die New Tribes Missionsgesellschaft, dann ist diese Politik wohl systematisch für die Vorgehensweise zu sehen. Die Caritas macht ja auch zusammen mit der Katholischen Kirche auf "Guter Christ - schlechter Christ".

Ich habe ergänzend noch eine Frage an Sie: wie stehen Sie dazu, dass der Begriff Märtyrer undiskutiert im Artikel stehen bleiben soll? Immerhin haben Sie in ihren Veränderungen die Bereiche "evangelikal" ziemlich entschärft und einen wesentlichen Teil des Artikels weggenommen! Aber das steht ja auf der SIL-Seite. Trotzdem halte ich es für unabdingbar, einen Link zu SIL International zu setzen. --Hubertl 01:32, 12. Jan 2006 (CET)

Einen Link möchte ich noch nachtragen, da er mir symptomatisch die Vorgehensweise und auch die Motivation der Missionare schildert (1956), diese ist auf die Tatsache gerichtet, dass von 2000 Stämmen mit 2000 Sprachen gesprochen wird, und damit eindeutig auch in diesem Artikel (einer evangelikalen Sekte) auf die Wycliffe-organisation hingewiesen wird. [3] - auf die Tatsache, dass SIL (und damit Wycliffe) inzwischen in fast allen lateinamerikanischen Ländern hinausgeworfen wurde, muss ich ja nicht extra hinweisen!--Hubertl 02:02, 12. Jan 2006 (CET)

1) Märtyrer: Das ist ein per Definition wertneutraler Begriff. Auf Grund Ihrer Frage habe ich eine Einschränkung in den Text aufgenommen.

2) Evangelikale Sekten: Den amerikanischen Begriff "evangelical church" versteht man erst, wenn man weiß, dass in den USA Volkskirche nicht katholisch und evangelisch ist, sondern katholisch und mehrere große evangelikale Denominationen. Eine Beschränkung auf Sekten passt nicht zu Jim Elliot, der über die Grenzen der Denomination hinaus arbeitete.

3) Quellenbewertung: Bei der Bewertung der Quelle ist natürlich die Weltanschauung zu berücksichtigen. Eine Quelle ganz zu verwerfen, nur weil sie auf einer bestimmten Weltanschauung beruht, ist für einen Historiker gefährlich. Vielmehr muss zwischen seriösen und neutralen Informationen einerseits und ideologisch gefärbten Intentionen andererseits unterschieden werden. Konkret ist davon auszugehen, dass die Nennung einer Organisation in den beschreibenden Texten seriös ist. Bestätigt wird diese Vermutung z.B. dadurch, dass MAF laut evangelikalen Quellen in den 50er Jahren in Ecuador für viele Organisationen geflogen ist. Neben CML und GMMU wird hier (z.B. Archiv Wheaton College) auch SIL explizit genannt. Wenn die Autoren hier etwas verwischen wollten, dann würden sie SIL doch verschweigen!

4) Rachel Saint: Ich habe auch mehrere Quellen gefunden, die ihre Mitarbeit bei SIL nennen.

5) Mission: Eine Kritik an Mission an sich gehört nicht in den biografischen Artikel eines Missionars. Im Artikel Mission fehlt sie seltsamer Weise, obwohl dort ein Absatz "Kritik" vertretbar ist.

6) Nennung MAF, CMML, GMU: Ich habe überhaupt nichts gegen die Nennung im Artikel, auch wenn ich dies nicht für besonders relevant halte.

7) Link zu SIL: Ich verstehe das so, dass Sie unbedingt einen Verweis auf die Kritik einbringen wollen. Das kann ich teilweise nachvollziehen. Allerdings sehe ich keinen Anlass diese Kritik auf Jim Elliot persönlich zu beziehen, weil die Ereignisse erst nach seinem Tod eintraten. Wer sich näher interessiert wird die weiteren Artikel anschauen. Kompromiss-Vorschlag: Unkommentierter Link SIL unter "Siehe auch". --Jabala 19:09, 12. Jan 2006 (CET)

Leider verstehe ich auch kein Spanisch, allerdings erkenne ich auch keine wesentlich neuen Informationen. Man findet auch auf Englisch recht viel. --Jabala 19:22, 12. Jan 2006 (CET)

Übrigens: Die Anglikanische Kirche ist eine Abspaltung der Katholischen! --Jabala 19:24, 12. Jan 2006 (CET)

Nur eine Frage: hatten Sie jemals persönlich Kontakt mit evangelikalen Gruppen in USA bzw. in Lateinamerika (woimmer auch?) Ich habe nämlich den Eindruck, Sie sprechen hier ausschliesslich von aussen, und ihnen fehlt jegliche persönliche Erfahrung mit diesen Gruppen! Von meiner Seite her kann ich sagen, dass ich etwas spanisch spreche, längere Aufenthalte in diesen Gegenden hatte (u.a. auch im Gebiet der Aucas wie ich schrieb), desgleichen auch diese Informationen vor allem von dort habe.

Zu Ihrer Entschärfung zum Märtyrer: Ich halte diesen Satz: wobei zu beachten ist, dass sie allenfalls Märtyrer im weiteren Sinne des Begriffs waren. für weniger als nichtssagend. Was sagt das? Ich bin jedenfalls der Meinung, dass Elliot et al. keinerlei Märtyrer in einem engeren oder auch weiteren Sinne waren. Sie sind in das Gebiet eingedrungen, und wurden allein aus der Tatsache, dass dies eben nicht akzeptiert wurde, getötet. Das ist vor Ihnen auch anderen passiert. Das hat mit Religion nichts zu tun. Sie sind aus meiner Sicht gar nicht zum Missionieren gekommen. Es ist mit Sicherheit keine religiöse Ausseinandersetzung gewesen, da diese gar nicht stattfand. Wie auch!

Demzufolge ist das genau der Scheiss der verbreitet wird, wenn es um Märtyrertum woimmer auch geht. Oder würden SIE einen Selbstmordattentäter, der sich in einem israelischen Bus in die Luft sprengt, ebenso als Märtyrer bezeichnen? Man wird im besten Fall sagen, dass es für ganz bestimmte - genau definierte Gruppen - diese Märtyerposition gegeben hat. Das sollte man genau aussprechen, und nicht so wischiwaschi wie oben angeführt. Ich halte Märtyrertum einfach für völlige geistige Verblendung. Und wenn dann aus dem Elliot ein Märtyer gestrickt wird, muss Wikipedia dies nicht gleich übernehmen. Ich werde in nächster Zeit diese Teile noch einmal überarbeiten und erwarte die gleiche Geduld, wie ich sie auch gezeigt habe.

ad 1) ich habe meine meinung zu M. gerade dargelegt.

ad 2) Also, diesen Unterschied möchte ich schon sehr genau machen. Ich spreche nicht von den Grosskirchen sondern von den hunderten kleinen Sekten, welche in ihrer aggressiven Form der Missionierung und Geldbeschaffung unvergleichlich sind. Sind schon die "Grosskirchen" zum Teil extrem in Ihrer Haltung!

ad 3) Ich habe mir die diversen HPages durchgesehen, die operieren zT auf völlig obskure Art. Dagegen ist ja die Caritas oder ähnliches ja fast schon als wahrer heilsbringer zu sehen. Grundsätzlich: alle diese Sekten sind obskur! Jegliche Aussage dieser Leute sind nicht als wahr zu nehmen!

ad 6) Nicht kritik an Mission selbst, aber Kritik an der spezifischen Form der Missionierung einer Person. und damit Teil der Biografie!

ad 6) gut

ad 7) gut

ad next) Ich kann ausreichend spanisch um mit etwas Wörterbuchhilfe neben mir spanische Texte lesen zu können. Es sind mir leider ganz wichtige Artikel nicht in einer Übersetzung ins englische untergekommen, vor allem über die Huaoranis, Ecuador und insgesamt die Rolle von SIL. Darüber gibt es sehr viele und sehr umfangreiche Artikel, so auch von der Universität La Paz und aus Ecuador. Die sind unverzichtbar. --Hubertl 22:37, 13. Jan 2006 (CET)

Ich versuche in meinen Beiträge stets dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia zu genügen, vielleicht entsteht dadurch der "Außen"-Eindruck. In den USA und Kanada war ich persönlich und habe verschiedene große und kleine, evangelikale und auch katholische Kirchengemeinden kennen gelernt. Das Anliegen der Mission ist dort überall stark präsent und wird dort deutlich positiv beschrieben. Hier nur ein Beispiel, wie sich eine Denomination selbst vorstellt (About us): http://www.sbc.net/aboutus/default.asp Since its organization in 1845 in Augusta, Georgia, the Southern Baptist Convention (SBC) has grown to over 16 million members who worship in more than 42,000 churches in the United States. Southern Baptists sponsor about 5,000 home missionaries serving the United States, Canada, Guam and the Caribbean, as well as sponsoring more than 5,000 foreign missionaries in 153 nations of the world.

Zur Motivation ausschließlich als Missionar gibt es umfangreiche Aufzeichnungen von Jim Elliot. Diese handschriftlichen Primärquellen werden am Wheaton College archiviert, siehe http://www.wheaton.edu/bgc/archives/GUIDES/277.htm

Zwei Monate bevor er sich auf das hohe Risiko des direkten Kontakts mit den Huaorani einließ, hinterfragte auch seine eigene Frau die Motivation. Er antwortete ihr in einem Brief vom 09.11.55 (deutsche Übersetzung, zitiert nach dem Buch Im Schatten des Allmächtigen). Darin wird deutlich, dass seine einzige Motivation war, Menschen mit der biblischen Botschaft zu erreichen:

Du fragst, warum man sich sein Arbeitsfeld in fernen Ländern sucht, wo doch bei uns zu Hause junge Menschen draufgehen [...] Ich will dir sagen, warum ich weggegangen bin. Weil die jungen Leute in den Staaten tausenderlei Möglichkeiten haben zu studieren und verstehen zu lernen und die Indianer überhaupt keine. [...] Wenn hier eine derartige Unwissenheit besteht und bei uns zu Hause soviel Erkenntnis und Gelegenheit zum Lernen, dann frage ich mich nicht mehr, warum mich Gott hierher gesandt hat. [...] Die wehleidige Jugend in den Staaten wird am Jüngsten Tag aufwachen und sich zu einem schlimmeren Geschick verurteilt sehen als die dämonenfürchtigen Indianer, weil sie die Bibel hatte [...]

ad 1) Es ist durchaus plausibel anzunehmen, dass er als "Eindringling" getötet wurde. Der religöse Bezug ergibt sich aber allein schon daraus, dass er dieses Risiko für sein missionarisches Anliegen bewusst in Kauf nahm.

ad 3) Mir fehlen die Worte. Ich hoffe, sie sind von Beruf weder Richter noch Historiker.

ad 6) Ich habe viel über Mission gelesen und bin auch einigen Missionaren (tätig z.B. in Brasilien, Peru, Guatemala) persönlich begegnet. Auch über Elliot habe ich mehr als ein Buch gelesen. Das einzig Auffällige an seiner Arbeit ist die Bereitschaft für Pionierarbeit mit hohem Risiko. Die Kritik daran steht im Artikel.

ad next) Ich erwarte von Ihnen eine faire Analyse der Quellen. Bitte vermeiden Sie eine Projektion von SIL und Rachel Saint Ende der Fünfziger auf Jim Elliot Anfang und Mitte der Fünfziger. Ich bin gespannt und wünsche Ihnen wieder mehr Freude beim Schreiben. --Jabala 00:34, 14. Jan 2006 (CET)

"Nachdem aber offizielle Vorwürfe laut wurden, dass Rachel Saint und Elisabeth Elliot sich eher für die Belange der dortigen Ölgesellschaften (Shell) und gegen die Interessen der dort lebenden Indios engagierten" Dieser Abschnitt sollte entweder mit einer Quelle belegt werden oder gelöscht werden. -- 200.60.49.139 02:11, 17. Aug. 2010 (CEST)

Im Abschnitt "Tätigkeit als Missionar" verweist der Link bei "Plymouth Brethren" zu den "Raven-Brüdern". Aber ist mit Plymouth Brethren nicht die amerikanische Brüderbewegung gemeint? Das wäre dann wirklich der falsche Wikipedia-Artikel auf den verwiesen wird! --139.30.17.175 21:36, 1. Feb. 2011 (CET)