Diskussion:Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer (Film)

Eltern von Nepomuk, dem Halbdrachen

"Auch etwas problematisch sei die Szene als Nepomuk über seinen Vater sagte, diese sei wohl kurzsichtig gewesen, als er mit einem Nilpferd ein Kind gezeugt habe. Die Szene rechnet im Original mit der nationalsozialistischen Rassenlehre ab,[22] hier reduziere er die Frau auf das Äußere und füge noch eine rassistische Komponente hinzu, denn das Nilpferd kam aus Afrika."

Hallo,

ich möchte mich auf obige Textzelle beziehen.

Zum Einen fiel mir Folgendes auf: "...Vater sagte, diese sei..." Müsste es hier nicht "dieser" heißen?

Zum Anderen dieses: Ist es wirklich rassistisch und frauenfeindlich, wenn ein kurzsichtiger Drache mit einer Nilpferdame ein Kind, also Nepomuk, zeugt? (vergl. https://drachen.fandom.com/de/wiki/Nepomuk)

Mit freundlichen Grüßen

Osswald

--2001:A62:1412:FB01:8407:E98C:6198:DF40 22:39, 1. Jan. 2021 (CET)

Lieber Osswald! Was das Typo angeht: Korrekt, habe ich hinzugefügt. Was die Sexismus-Debatte angeht: Ich persönlich halte sie für weit überzogen - ist es sexistisch, wenn mich eine Nachbarin bittet, ihr Fahrrad zu reparieren und ich es tue? - aber WP diskutiert und kommentiert im Artikel nicht selbst, sondern gibt wieder. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 15:11, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich finde den ganzen Abschnitt auch fragwürdig. 1) Wenn man schon über Sexismus schreibt, weshalb wird dann nicht auch das männliche Klischee des Lokomotivführers und Mechaniker Lukas thematisiert? 2) Das Nilpferd als Metapher für Afrika halte ich auch für reine fiktive Interpretation der TAZ Autoren. Wieso sollte überhaupt ein einziger Artikel der TAZ eine genug relevante Quelle für einen Eintrag in Wikipedia sein? 3) Die Rassismus-Debatte sollte unter dem Artikel zum Buch stattfinden und nicht unter dem Film. Man sollte aber auch deutlich erwähnen, dass die Geschichte auch viele antirassistische Elemente hat. Tensorproduct (Diskussion) 16:52, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte mich gerne daranmachen, den Absatz zu überarbeiten - vor allem zu kürzen. Einverstanden? Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Martin Erik (Diskussion | Beiträge) 19:26, 4. Jan. 2021 (CET))

@Martin Erik, gerne doch. Tensorproduct (Diskussion) 12:33, 15. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber so nun auch nicht. 1) Wenn man schon über Sexismus schreibt, weshalb wird dann nicht auch das männliche Klischee des Lokomotivführers und Mechaniker Lukas thematisiert? Weil das in keiner Quelle thematisiert wurde. 2) Das Nilpferd als Metapher für Afrika halte ich auch für reine fiktive Interpretation der TAZ Autoren. Wo wohnen Nilpferde? Natürlich ist es sexistisch, wenn ein Drache aufgrund einer Kurzsichtigkeit mit der "falschen Art" verkehrt. Das ist was für Leute, die es in Komödien witzig finden, wenn die Hauptperson im Suff eine nach gängigen Vorstellungen hässliche Frau "abschleppen" und dann diese voll eklig finden. Nennt sich auch Bodyshaming. Wieso sollte überhaupt ein einziger Artikel der TAZ eine genug relevante Quelle für einen Eintrag in Wikipedia sein? Es ist ja nicht die einzige Quelle, aber die mit der größten Kritik am Film. 3) Die Rassismus-Debatte sollte unter dem Artikel zum Buch stattfinden und nicht unter dem Film. Ja, sollte sie. Der Artikel von der TAZ handelt aber vom Film und nicht vom Buch. --Gripweed (Diskussion) 13:04, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich würde die taz-Kritik erwähnen, aber nicht so breit ausfächern wie aktuell, da es nur die Meinung eines einzelnen Redakteurs ist. Lalon Sander nennt sich selbst: "Hoodiejournalist und Wortpolizist. Fachredakteur für N-Wort-Debatten , Kommunenleben und Böhmermann-Fans". Das muss man also nicht wirklich als breite Meinung anerkennen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich bin auch dafür, das Ganze stark einzudampfen, weil die meisten Vorwürfe überzogen bis an den Haaren herbeigezogen sind. Zum Beispiel anzuprangern, dass Herr Ärmel Frau Waas seine Wäsche bringt - geht's noch? Man kann kritisch anmerken, dass diese Szene in der Buchvorlage nicht vorkommt, aber neu hinzugefügte Szenen gibt es (leider) in fast allen Literaturverfilmungen. Unnötig vielleicht, aber wer darin Sexismus erkennt, der hat wirklich ein Problem. Und das Ganze ist eben die Einzelmeinung eines Redakteurs der taz, die besonders häufig hinter jeder Ecke Rassismus und Sexismus zu wittern glaubt. --WiesbAdler (Diskussion) 18:06, 20. Jan. 2021 (CET)

Stimmt, wer an Sexismus denken muss, wenn Frauen auf ihre Hausfrauenrolle reduziert werden, sorry, das ist natürlich total an den Haaren herbeigezogen... geht's noch? Scheiß taz! Also wirklich... Sorry, ihr habt mich natürlich völlig überzeugt... nicht. --Gripweed (Diskussion) 21:37, 20. Jan. 2021 (CET)

Hören wir mal die SRF zum Buch "Das gilt auch für die Frauenfiguren. Identifikationspotenzial aus weiblicher Sicht gibt es im Roman eher wenig. Frauen werden als Hausfrauen geschildert. Prinzessin Li Si ist zwar klug, muss aber von den Männern befreit werden." ([1]). Dazu der Regisseur: „Wir haben uns sogar eher bemüht, bestimmte Dinge zu ändern, die im Roman drin sind. (...) Wir haben auch versucht, das Frauenbild moderner zu gestalten. (...) Wir bemühen uns schon, es zu modernisieren, aber behutsam, weil ich persönlich nichts mehr hasse, als wenn ich meine eigenen Lieblingsbücher im Film nicht mehr wiedererkenne.“ ([2]) Die Taz muss sich die Sache mit dem Frauenbild ja echt aus den Haaren gezogen haben. Wie ist noch mal die Geschlechterstruktur der Wikipedia? Mhm, und wer verharmlost noch mal gerne Sexismus? --Gripweed (Diskussion) 21:41, 20. Jan. 2021 (CET)

Ja, Du bist wirklich ein richtig witziger, geistreicher Typ, aber das ist ein Kinderbuch aus den 1960er Jahren, und in dieser Geschichte ist vieles nicht so, wie es heute üblich, verbreitet oder erwünscht ist. Der Autor Michael Ende hat die Figur eben so erdacht, wie sie ist, und warum soll man sie für eine Verfilmung umkrempeln? Frau Waas betreibt einen eigenen Laden - was hat das mit "Hausfrau" zu tun, wo wird da jemand auf Hausfrau reduziert? Weil sie netterweise auch noch für einen Nachbarn Wäsche wäscht? Seit wann ist Wäschewaschen diskriminierend? Hunderte Millionen von erfolgreichen und selbstbewussten Frauen waschen auch Wäsche - und sehr viele Männer (darunter ich) machen das auch, na und? Soll man Deiner Meinung nach solche alten Kinderbücher so lange umkrempeln, bis jeder Bedenkenträger zufrieden ist, aber von der Geschichte nicht mehr viel übrig ist? Dann kann man es auch gleich bleiben lassen und sich lieber etwas neues, hochmodernes, 100% politisch korrektes und steriles einfallen lassen. Falls das dann noch jemand sehen will. --WiesbAdler (Diskussion) 23:50, 20. Jan. 2021 (CET)

Meiner Meinung soll man gar nix. Aber zur Klarstellung: Ich würde keinen Kindern Bücher vorlesen, in denen Worte wie "Neger" und "Zigeuner" vorkommen. Von daher: ja, ich finde es beispielsweise ok, das Die kleine Hexe jetzt ohne „Neger", "wichsen" und "Zigeuner" auskommt. Aber mir geht es überhaupt nicht ums Buch, sondern um den Film. Als ich den Film geguckt habe, sind mir die gleichen Stellen aufgefallen, wie dem TAZ-Rezensenten. Im Artikel ist ja auch sehr deutlich dargestellt (im Übrigen ebenfalls von mir), dass sich der Filmemacher sehr wohl Gedanken darüber gemacht hat, das Teile des Buches aus heutiger Sicht so nicht mehr darstellbar sind. Das verschweigt auch der TAZ-Artikel nicht. Der Weg ist nur nicht konsequent zu Ende gedacht. Und die TAZ-Kritik ist auch nicht die einzige, die ich eingearbeitet habe. Ich habe auch das Filmheft zitiert und weitere Rezensionen. Und ansonsten: [3]. --Gripweed (Diskussion) 00:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Problem mit "Neger" und "Zigeuner" kann ich nachvollziehen, auch wenn beide Begriffe ursprünglich völlig wertneutral und bis in die 80er Jahre hinein gebräuchlich waren, es aber eben heute nicht mehr sind und sich so Angeredete diskriminiert fühlen. Aber das hat nun rein gar nichts mit einer Wäsche waschenden Frau zu tun. Die gab und gibt es in unzähligen Filmen und Serien, und dadurch wird sich kein weiblicher Kinobesucher oder Fernsehzuschauer diskriminiert fühlen, weil Wäschewaschen nun einmal etwas ganz alltägliches ist, was alle Menschen machen müssen (abgesehen davon, dass heute die Waschmaschine die Hauptarbeit macht). --WiesbAdler (Diskussion) 15:53, 22. Jan. 2021 (CET)

Du kannst dazu stehen, wie du willst. Es geht doch nicht ums Wäschewaschen an sich, das ist nun mal ein Beispiel aus dem Artikel für Sexismus, der hinzugefügt wurde, weil er in diesem Fall eben Frau Waas auf eine Hausfrauenrolle reduziere. Das war eine Szene, die sich nicht im Buch findet und ein Beispiel des Autors. Deshalb auch der Konjunktiv in der Wiedergabe. Und zum Thema Wäschewaschen: Klementine (Werbefigur). --Gripweed (Diskussion) 22:47, 22. Jan. 2021 (CET)

Wie schon gesagt: Sowohl im Buch als auch im Film (sowie in der Version der Augsburger Puppenkiste) betreibt Frau Waas einen eigenen Laden. Somit wird sie als eine Geschäftsfrau dargestellt und selbstverständlich nicht auf eine Hausfrauenrolle reduziert, also ist das eine unsinnige Behauptung. Ob man allgemein Szenen wie diese hinzufügen sollte, die gar nicht im Buch stehen, ist eine ganz andere Frage. Wenn man schon das Werk eines verstorbenen Autors verfilmt, der sich nicht mehr wehren kann, muss man weder Szenen neu erfinden, noch versuchen, eine bestehende Figur auf Biegen und Brechen an heutige Zeiten anzupassen, bis im Extremfall die halbe Geschichte entstellt wird wie bei einigen Kästner-Adaptionen. Aber wer sich ernsthaft an so einem Quatsch aufreibt, der sollte sich vielleicht besser keine Verfilmung eines Kinderbuchklassikers ansehen. --WiesbAdler (Diskussion) 17:55, 23. Jan. 2021 (CET)

Du kapierst es echt nicht, oder? Was ich da reinschreibe ist nicht meine Meinung, sondern die des Taz-Autors. Wenn du das nicht verstehst, solltest du vielleicht nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten. --Gripweed (Diskussion) 21:35, 23. Jan. 2021 (CET)

Lies Dir doch einfach mal Deine eigenen Äußerungen durch: Als ich den Film geguckt habe, sind mir die gleichen Stellen aufgefallen, wie dem TAZ-Rezensenten. Also scheinst Du die Meinung des TAZ-Autors zu teilen. Sonst würdest Du Dich hier auch nicht so echauffieren wie mit dem Spruch Stimmt, wer an Sexismus denken muss, wenn Frauen auf ihre Hausfrauenrolle reduziert werden, sorry, das ist natürlich total an den Haaren herbeigezogen... geht's noch? Scheiß taz! Also wirklich... Sorry, ihr habt mich natürlich völlig überzeugt... nicht. Offensichtlich bist Du in Sachen Sexismus ähnlich unterwegs, wie auch die folgene Äußerung nahelegt: Natürlich ist es sexistisch, wenn ein Drache aufgrund einer Kurzsichtigkeit mit der "falschen Art" verkehrt. Das ist was für Leute, die es in Komödien witzig finden, wenn die Hauptperson im Suff eine nach gängigen Vorstellungen hässliche Frau "abschleppen" und dann diese voll eklig finden. Wie auch immer - denke, glaube und sage was Du willst, es ist mir egal, aber Deine arroganten Sprüche über mich und meine Mitarbeit kannst Du Dir einfach mal sparen. Scheinbar ist Dir Dein Posten etwas zu Kopf gestiegen, aber etwas mehr Sachlichkeit im Ton würde einem Admin ganz gut zu Gesicht stehen. Die meisten kriegen das auch hin.--WiesbAdler (Diskussion) 09:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Wie es in den Wald schallt... Die sachliche Ebene hast du zuerst verlassen (" Unnötig vielleicht, aber wer darin Sexismus erkennt, der hat wirklich ein Problem.") Ansonsten sind deine Beiträge auch ziemlich unverschämt. --Gripweed (Diskussion) 12:43, 25. Jan. 2021 (CET)

Bist Du jetzt der Anwalt des taz-Redakteurs, auf den ich mich bezog oder was kümmert es Dich, was ich über irgendeinen Journalisten sage? Ich hatte Dir gegenüber nichts unverschämtes geäußert. Unabhängig davon ist so eine Wie-Du-mir-so-ich-Dir-Mentalität für einen Admin ebenso unprofessionell wie der Hang, fehlende Argumente durch Sprüche zu ersetzen. Und wenn man schon eine Redensart verwendet, dann könnte man sie wenigstens richtig wiedergeben. --WiesbAdler (Diskussion) 20:40, 25. Jan. 2021 (CET)

Hast du nicht? Ich habs doch oben zitiert. Wenn du die Diskussion weiter auf die persönliche Schiene ziehen willst, bin ich hier raus. --Gripweed (Diskussion) 21:42, 25. Jan. 2021 (CET)

@Gripweed: Bitte halte dich an die AGF-Netiquette. Lies nochmals was ich genau geschrieben habe. Ich habe nirgens erwähnt, dass es "nicht sexistisch" bezüglich der Sache mit dem Nilpferd ist. Ich habe nur die reine fikitive interpretation der TAZ-Journalisten, dass das Nilpferd als Metapher für Afrika bzw. die dort lebende Bevölkerung steht, kritisiert. Das ein Nilpferd symbolisch für Menschen steht, ist reine fiktive Interpretation. Und Interpretation hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Man weiss ja nicht mal etwas über dieses Nilpferd, wie soll man dann Rückschlüsse auf Menschen schliessen können? Sonst kann ja jeder einfach etwas behaupten und zum Beispiel sagen, die Lokomotive Emma steht für Nordschweden - ist meine Interpretation. Wenn du diese Interpretation mit einer wissenschaftlichen Quelle, einem Buch über deutsche Literatur oder ähnliches belegen kannst, dann kannst du es gerne hier posten, aber ein einziger TAZ-Artikel ist keine genügende Quelle. Tensorproduct (Diskussion) 23:47, 31. Jan. 2021 (CET)

So weit ich das sehe, hast du dich seit 12:33, 15. Jan. 2021 nicht mehr an der Diskussion beteiligt und ich habe mich überhaupt nicht mehr zu deinen Sachen geäußert. Ganz sicher werde ich mich nicht zurückhalten, wenn ich von WiesbAdler angegangen werde. Im Übrigen ist es eben die Interpretation des Taz-Autors und in diesem Sinne nicht fiktiv. --Gripweed (Diskussion) 16:02, 1. Feb. 2021 (CET)

Im Übrigen stammt der Vergleich, dass das Nilpferd für einen Menschen steht, nicht vom Taz-Autor, sondern ist bereits in der Diskussion um die Vorlage ersichtlich, wie es auch die Belegstelle aufzeigt: "Nepomuk, der sich dafür schämt, dass seine Mutter ein Nilpferd und kein Drache ist. Das konterkariere den "Nazi-Rassenwahn", sagt der Vorsitzende des Arbeitskreises für Jugendliteratur, Ralf Schweikart, gegenüber der Nachrichtenagentur EPD." --Gripweed (Diskussion) 21:28, 1. Feb. 2021 (CET)

Abgesehen davon, dass ich Gripweed eigentlich zuerst überhaupt nicht angesprochen hatte und er trotzdem mich "angegangen" hat (und nicht etwa ich ihn) und dann noch mehr Dinge verdreht hat, bis ich die Nase voll von dem Kindergarten hier hatte (und nun tritt er einfach nochmal nach): Lasst ihm halt seinen taz-Artikel, was auch immer er für einen besonderen Bezug dazu hat. Aber lasst mich bitte einfach mal außen vor. --WiesbAdler (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich habe deine Unverschämtheiten jetzt mehrfach zitiert. "Gehts noch?", "hat wirklich ein Problem", das waren die ersten Unverschämtheiten. Vielleicht meinst du ja, das wäre nicht auf mich bezogen gewesen, aber ich habe nun mal die Passage eingebracht. Und auch jetzt geht es munter weiter. Ich würde irgendwas verdrehen, hätte einen besonderen Bezug zum Taz-Artikel, Nase voll vom Kindergarten. Wenn du außen vor gelassen werden willst, bitte. Aber mit Kritik an deiner Wikiquette musst du leben. --Gripweed (Diskussion) 23:45, 1. Feb. 2021 (CET)

@Gripweed: Entschuldige, dass das Thema für mich nicht solche Relevanz hat, wie die Mathematik und die Naturwissenschaft, für die ich hier bin. Aber die Textstelle, die du mir hereinkopiert hast, hat mich schon viel mehr überzeugt, als der TAZ-Artikel. Ich habe aber trotzdem Mühe mit der Interpretation des Nilpferds als Mensch, weil es - anderst als in einer Fabel von Fontaine oder Äsop - auch reale Menschen in der Geschichte hat. Aber ich kann das nicht beurteilen und wenn das andere Menschen so sehen, dann sieht man das halt so. Für mich klingt das Zitat von 'Ralf Schweikart' aber eher als Interpretation von Antirassismus als Rassimus....? Der Held Jim Knopf steht ja eigentlich auch für Antirassismus. Zur TAZ: Ich halte einen TAZ-Artikel nicht für eine genug relevant Quelle. Die TAZ ist ist meiner Meinung nach auch keine genug grosse Zeitung, um als Quelle zu dienen. Aber ich bin keine Person, um das Thema abschliessend zu beurteilen. PS: Eine Interpretation ist immer fiktiv, weil es im Gegensatz zu der Deduktion, keine wiederkehrende Komponenten hat, die ein unabhängiger Prüfer entdecken würde Tensorproduct (Diskussion) 01:25, 2. Feb. 2021 (CET)

Lieber @Gripweed:, als Wissenschaftler würde ich mich natürlich freuen, wenn du zu diesem Thema etwas bessere Quellen finden würdest für diesen Abschnitt. Kannst du dich darum kümmern? Danke. Ich sehe das ganze aus akademischer Perspektive, und dort genügt ein TAZ-Artikel sicher nicht. Tensorproduct (Diskussion) 05:32, 11. Feb. 2021 (CET)

Also langsam komm ich mir schwer veralbert vor. In dem Abschnitt finden sich mehrere Quellen, nicht nur die TAZ. Wir reden hier auch nicht über ein soziologisches Thema, zu dem es zig Fachbücher gibt, sondern einen Film von 2018. Wo soll denn da eine wissenschaftliche Rezeption herkommen? DIe TAZ ist eine normale Tageszeitung und hier zitierbar. --Gripweed (Diskussion) 15:48, 11. Feb. 2021 (CET)

Frau Waas ist berufstätig, die Szene findet ja sogar im Laden statt. Sie symbolisiert im Buch laut Julia Voss den Handel. Die Frau wird nicht reduziert, die Rolle von Anette Frier ist einfach zu klein um viele Dimensionen zu zeigen. Ich würde eher an ein sexistisches Klischee denken, weil ein Mann offensichtlich als unfähig dargestellt wird, seine Wäsche selbst zu waschen, während die Frau das neben ihrer Arbeit natürlich noch hinkriegt.

Es ging aber keinem hier um den Kritik an sich, sondern die überdimensionierte Darstellung und das noch als Fakt.

Lalon Sander hält einige Szenen für sexistisch. Das ist die enzyklopädische Aussage. Und das war es. Ganz zu schweigen, dass es höchst fraglich ist, etwas als rassistisch einzuordnen, nur weil etwas, das möglicherweise implizit abgewertet wird, aus Afrika stammt, ist die Aussage nicht rassistisch.

Das ist tatsächlich die Aussage von Sander. Aber das muss in so einem Teil dann auch deutlich werden.

Diese ist außerdem zum Teil verzerrt. Die Quelle, die für Rassismus angeführt wird sagt im Original:

„Aus dem Land der Löwen und Elefanten“ – und man weiß nicht, ist das die kindliche Perspektive auf ein Land, in dem es Löwen und Elefanten gibt, oder ist es der kolonialistische Blick, der Afrika als „ein Land“ sieht?

Damit wird allenfalls ausgesagt, dass man es nach Meinung von Rochus Wolff für rassistisch halten kann oder eben nicht. Er lässt das selbst offen.

In jedem Fall sollte Kritik von Einzelpersonen auch als Kritik eben jenen Einzelpersonen auch als Meinung zugeordnet werden.

Wikipedia selbst wertet nicht. --188.102.197.40 19:23, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht? Der gesamte Absatz fängt doch mit "In der taz wies Lalon Sander zudem darauf hin" an, wieso soll das denn nicht deutlich sein? --Gripweed (Diskussion) 12:59, 23. Dez. 2021 (CET)

Sexismus

Im Artikel heißt es: "Auch die Heirat am Ende wurde weggelassen." zum Beleg dafür, dass der Film von Sexismus befreit wurde. Was ist denn bei einer fiktiven Heirat von zwei Charakteren in einem Kinderbuch sexistisch? Ich habe jetzt keine Textausgabe mehr zur Hand, die habe ich vor fünfundvierzig Jahren meiner kleinen Schwester geschenkt, aber ich kann mich beim besten Willen nicht an sexistische Unterwerfungsgesten erinnern. Da es sich ja hier um einen lexikalischen Artikel handeln soll, müsste man vielleicht eine etwas stärker relativierende Perspektive einnehmen und schreiben, dass im Zuge der zum Zeitpunkt der Drehbucherstellung herrschenden Gender-Diskussion eine aktivere Rolle von Prinzessin Li-Si und die Auslassung der Hochzeit für sinnvoll befunden wurden. Der Implizit erhobene Sexismus-Vorwurf wäre dann aus dem Text raus und man müsste den dann nicht noch extra diskutieren, was mit den Verfechtern dieser Theorien ja meistens sowieso nicht geht, weil die ja die Wahrheit gepachtet haben. --2A02:908:1987:7A80:2D87:B10E:65B2:3528 15:43, 8. Feb. 2021 (CET)

Kinderehe. Ansonsten steht alles dazu im BR-Link, der als Beleg angegeben ist. --Gripweed (Diskussion) 18:11, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habs stärker an den Beleg angepasst. --Gripweed (Diskussion) 18:38, 8. Feb. 2021 (CET)

Heiraten die nicht erst im zweiten Teil? --188.102.197.40 11:19, 23. Dez. 2021 (CET)

Keine guten Quellen

Liebe User und lieber @Gripweed:, ich halte die Quellen für äusserst unwissenschaftlich, viele Behauptungen. Ich würde mich freuen, wenn wir hier auch einen gewissen wissenschaftliche Standart haben. Ein einziger Zeitungsartikel ist keine wissenschaftliche Quelle. Eine Aussage von einem Journalisten ist nicht Wikipedia-relevant. --Tensorproduct (Diskussion) 04:37, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Tensorproduct: Manchmal gibt es zu einem Thema eben keine wissenschaftlichen Quellen, dann können natürlich auch JournalistInnen zitiert werden, die ja auch oft Fachleute auf ihrem jeweiligen Gebiet sind. Auf die Reputation von KritikerIn/Medium zu achten, versteht sich dabei von selbst. Aber Journalisten als Quelle abzulehnen, nur weil sie keine Wissenschaftler sind, gerade im Kulturbereich, halte ich für völlig überzogen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

@IgorCalzone1: Es geht nicht darum, dass ich generell Journalisten als Quelle ablehne. Aber ich halte einen einzigen Artikel eines einzigen Journalisten für nicht genügend objektiv noch genügend relevant für einen Enzyklopädie-Eintrag. Wenn bestimmte Aussagen zutreffen, dann sollten sich auch mehrere Artikel seriöser Zeitungen darüber finden lassen. Falls dem nicht so ist, dann ist es eben nur die Meinung des Journalisten und keine objektive Meinung. --Tensorproduct (Diskussion) 14:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

Kannst du genaue Beispiele nennen? Wo fehlen dir zusätzliche Belege? Wenn ich mir die Liste mit den 29 Einzelnachweisen ansehe, sind dort zahlreiche unterschiedliche Quellen und Journalisten aufgeführt. „Unwissentschaftliche“ Quellen bei Artikeln im Kulturbereich sind völlig normal und haben nichts mit diesem Lemma an sich zu tun. Vielleicht eher ein Thema für die Redaktion Film und Fernsehen. Ansonsten unterschreibe ich auch all das, was IgorCalzone1 bereits erwähnt hat. --Abu-Dun (Diskussion) 14:49, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Abu-Dun: Sicher, beispielsweise Referenz 27 von dem Journalisten von der TAZ. Ich verstehe nicht, weshalb dein Argument, dass viele Quellen für verschiedene Dinge gefunden wurden, etwas an meinem Kritikpunkt ändern sollte? Das sind ja Quellen für unterschiedliche Aussagen, ich hätte aber gerne verschiedene Quellen für dieselbe Aussage, damit eben auch eine gewisse Objektivität und ein akademischer Standard da ist. Und es geht ja hier nicht um eine "kulturwissenschaftliche" Aussage, sondern um eine sozialkritische Interpretation. Deshalb sollte sich auch eine zweite nachprüfbare Quelle finden lassen.--Tensorproduct (Diskussion) 15:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Tensorproduct: Klar, mehr Quellen für solche Aussagen anzugeben finde ich grundsätzlich in Ordnung. Die (in meinen Augen passende) Meinung der taz nimmt mit 186 Wörtern wirklich viel Platz ein. Dass darin eine "politische Interpretation" stattfindet kann ich leider nicht nachvollziehen. Sicherlich gibt es noch weitere Quellen, die diese Kritik am Film ebenfalls unterstreichen können. Darum müsste sich nur jemand kümmern. --Abu-Dun (Diskussion) 15:22, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Abu-Dun: "Sozialkritisch" wäre vielleicht das passendere Wort und da sollte eben doch auch ein höherer Qualitätsanspruch gelten, als bei einem einfachen Kulturartikel. Wie gesagt, mir geht es nicht um die Aussage an sich, mir geht es um die Quellen. Wenn es schwer ist, eine Aussage mit reichlich Quellen zu belegen, dann fehlt mir da die Objektivität. --Tensorproduct (Diskussion) 16:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Tensorproduct: Die Rezeption eines Films (o. Ä.) kann nie objektiv sein… Würden wir nur objektive Kritiken in unsere Artikel aufnehmen (wer kann das überhaupt abschließend definieren), wäre der Abschnitt stets leer. --Abu-Dun (Diskussion) 16:42, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Abu-Dun: Ach, dann darf ich also darunter schreiben, ob mir der Film gefällt oder nicht? Ist dann meine Rezeption. Ich möchte gerne auf Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? verweisen! Ich verstehe nicht, warum du eine Gegenposition einnimmst? 1) Es geht nicht um eine normale Rezeption des Films, sondern um eine sozialkritische Interpretation eines einzigen Journalisten. Das ist so, als ob ich eine sozialkritische Rezeption eines Bildes von Van Gogh schreiben würde. Oder darf ich unter diesem Artikel auch einen Edit hinsetzen und sagen, ich intepretiere das völlig anderst, eher als Sinnbild zu den Unruhen in Kirgisistan 1990. 2) Ich habe ja nichts gelöscht, sondern nur nach besseren Quellen gefragt. Du kannst auch nicht einfach eine Arbeit an der Uni schreiben und auf die Meinung eines einzigen Artikel eines Journalisten setzen. Das hat einfach keinen objektiven Standard. Wenn es dir so am Herzen liegt, dass genau diese Interpretation hiersteht, dann kannst du ja gerne nach besseren Quellen suchen oder in diesem Fall, die Meinung unterschiedlicher Zeitungen (bzw. grosser Zeitungen). Verstehe echt nicht, warum man da etwas diskutieren muss. @IgorCalzone1: Auch für dich interessant Wikipedia: Was sind zuverlässige Informationsquellen. Auch interessant, der Abschnitt über parteiischen Informationsquellen. --Tensorproduct (Diskussion) 02:22, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die TAZ ist weder eine parteiische noch eine unzuverlässige Quelle. Dementsprechend gehen beide Links fehl. Wenn du bessere/weitere Quellen hast, so kannst du diese gerne anfügen. Ich weise aber auch hier wieder daraufhin, dass die TAZ nicht die einzige Quelle für den fraglichen Abschnitt ist. --Gripweed (Diskussion) 08:42, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme da Gripweed voll zu. Natürlich ist die taz eine zuverlässige Quelle. Und somit kann die Rezeption/Interpratation auch hier erwähnt werden. Inwiefern ich da „eine Gegenposition einnehme“ erschließt sich mir nicht. Die taz wird unzählige Male in der Wikipedia als Quelle verwendet. Und wenn du Tensorproduct deine Interpretation in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichst, kann man diese natürlich auch theoretisch erwähnen. Inwiefern die taz jetzt parteiisch sein soll, leuchtet mir nicht ein. Ich habe irgendwie ein WP:NPOV-Gefühl bei deinem Anliegen, insbesondere was die taz angeht, nichts für ungut. --Abu-Dun (Diskussion) 11:50, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Gripweed: warum gehst du jetzt nur wieder auf den letzten Satz ein und ignorierst den Rest, den ich geschrieben habe. Aber was du schreibst, stimmt nicht. Die TAZ-Artikel verfolgen schon eine politische Richtung, allerdings sage ich nicht, dass man nicht auch die TAZ als Quelle verwenden darf. Ich halte auch nicht jeden Artikel der TAZ generell für nicht-objektiv. @Abu-Dun: auch interessant für dich WP:AGF. Ich sage nicht, dass die TAZ nicht auch als Quelle dienen kann, auch wenn ich die Neutralität von Artikeln bei einer Zeitung mit gerade Mal 50'000 verkauften Exemplaren auch für diskutierbar halte. Wenn es nicht die persönliche Meinung des Journalisten ist, weshalb ist es dann so schwierig eine zweite Quelle zu finden? Mir geht es nur darum, dass 1 einziger Artikel eines einzigen Journalisten, von einem sehr kleinen Medium, einfach keinen objektiven Standard hat. Da können wir uns jetzt noch lange im Kreis drehen, in einer universitären Arbeit würde das nicht genügen. --Tensorproduct (Diskussion) 13:52, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wie oft soll ich eigentlich noch darauf hinweisen, das der Abschnitt "Rassismus- und Sexismusvorwürfe" sieben verschiedene Quellen hat? --Gripweed (Diskussion) 15:53, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Gripweed: Vermutlich so oft, wie ich mich auch wiederholen muss? Ich habe nirgends gesagt, dass man den ganzen Abschnitt "Rassismus- und Sexismusvorwürfe" komplett überarbeiten muss. Es geht mir hauptsächlich um die Referenz 27 von der TAZ. Den Rest kann man gerne so stehen lassen. Ich hätte einfach gerne weitere Quellen, die die Aussagen von diesem Journalisten unterstreichen. --Tensorproduct (Diskussion) 17:03, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Abu-Dun: Es würde mich jetzt trotzdem noch interessieren, was denkst du ist mein Anliegen? Denkst du vielleicht, ich habe eine bestimmte politische Strömung oder ich folge einer Ideologie, oder habe ein gewisses Denkmuster? Du kannst gerne ehrlich sein. Würde mich interessieren. Ich denke zwar, viel Kontakt hatten wir ja eigentlich noch nicht auf Wikipedia, aber es würde mich trotzdem interessieren, was für ein Eindruck ich gemacht habe für dich und weshalb. --Tensorproduct (Diskussion) 00:18, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte jetzt hier überhaupt kein großes Fass aufmachen Tensorproduct, dafür ist mir persönlich das Thema gar nicht so wichtig. Ich habe es nur durch Zufall mitbekommen. Ich finde es halt sehr schwierig, hohe wissenschaftliche Ansprüche („in einer universitären Arbeit würde das nicht genügen“) an einen Wikipedia-Artikel über einen Kinderfilm aus dem Jahr 2018 zu stellen. Und dann eine ganze, durchaus angesehene und verbreitete „linke“ Zeitung, „abzubügeln“. Genau das habe ich schon viel zu oft hier in der Wikipedia gelesen. Und immer wenn es um solche „sozialkritischen“ Aussagen geht, die man in meinen Augen natürlich erwähnen sollte. Und wie Gripweed schon mehrfach betone, auch nicht nur von einer Quelle belegt sind. Ich kenne dich und eine persönlichen Ansichten nicht. Ich kann mir nur meinen Teil dazu denken, was ich lese. Und da spielen meine persönlichen Erfahrungen in der Wikipedia und im Internet natürlich eine Rolle. Wie gesagt: das soll nicht gegen dich perönlich gehen. Wie ich das sehen, machst du in deinem Fachgebiet einen super Job. --Abu-Dun (Diskussion) 09:10, 27. Apr. 2021 (CEST)

@Abu-Dun: Es geht mir nicht darum, dass diese Zeitung aus dem linken Spektrum ist. Wenn ein Artikel gut ist, dann interessiert es mich nicht, welche politische Ausrichtung die Zeitung hat. Ich lese selber den The Guardian. Auch bin ich nicht dagegen, rassistische oder fremdenfeindliche Motive eines Werkes zu erwähnen. Ich halt nur solche Interpretationen wie "das Nilpferd als Metapher für eine Person aus Afrika", äusserst spekulativ. --Tensorproduct (Diskussion) 20:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

@Tensorproduct: Solche Interpretationen von zuverlässigen Quellen gehören aber zur Diskussion über Filme (in diesem Beispiel) aber nun mal dazu. Kenne ich z. B. auch aus dem filmwissenschaftlichen Teil meines Studiums zuhauf. Bezüglich des Nilpferds: vielleicht gibt es ja eine zuverlässige Quelle, die auf diese Aussage Bezug nimmt, sie bestätigt oder eine gänzlich andere Ansicht hat. Die darf selbstverständlich gerne ergänzt werden. Wenn du das grundsätzlich besprechen möchtest lege ich dir nochmal die Redaktion Film und Fernsehen an Herz. --Abu-Dun (Diskussion) 23:22, 27. Apr. 2021 (CEST)

@Abu-Dun: @Gripweed: Ihr könnte gerne diese Diskussion archivieren oder löschen, ich bin nicht ganz sicher, wie das funktioniert. Kurzum: Ich stimme Dir Gripweed zu, dass ein wissenschaftlicher Ansatz bezüglich einer Rezeption über einen Kinderfilm vermutlich falsch ist. Ich akzeptiere natürlich auch, wenn meine Meinung falsch ist. Ich bin ein Mensch, der auch Fehler macht. Ich bin froh, dass im Bereich Mathematik und Physik ein seriöser und wissenschaftlicher Standard herrscht. Ich mag vielleicht falsch sein. Aber vielleicht seid auch ihr es :) Ich bin aber für die Wissenschaft und die Wahrheit. --Tensorproduct (Diskussion) 05:27, 22. Mai 2021 (CEST)

In die rechte Ecke gestellt hat dich doch niemand, oder übersehe ich da was? Du hattest die Frage nach der politischen Strömung selbst angesprochen, ich sehe nicht, dass dich jemand in eine sollche gedrängt hätte. Diese Diskussionsseite hat noch kein Archiv. --Gripweed (Diskussion) 10:24, 22. Mai 2021 (CEST)

Dann habe ich das wohl falsch verstanden. -Tensorproduct (Diskussion) 13:37, 22. Mai 2021 (CEST)

@Gripweed: Danke für die Diskussion. Kannst du nicht trotzdem diese Diskussion archivieren? Ich hoffe, du kannst auch meinen Standpunkt verstehen. Ich äussere mich sonst nie zu Politik/Geschichte in Wikipedia aussern wenigen Beispielen. Ich bin fast nur in der Mathematik und Physik unterwegs. --Tensorproduct (Diskussion) 02:15, 29. Mai 2021 (CEST)

Die Seite hat kein Archiv und für zwei Stränge wird wohl auch keines benötigt. --Gripweed (Diskussion) 22:04, 29. Mai 2021 (CEST)