Diskussion:Joachim Fernau/Archiv/002

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[[Diskussion:Joachim Fernau/Archiv/002#Thema 1]]

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NSDAP-Mitglied?

War Fernau Mitglied der NSDAP oder nicht? Der umstrittene Götz Kubitschek behauptet: „1930 nimmt die Telegraphen-Union seine Bewerbung auf eine Volontärstelle als Journalist an, Fernau zieht zusammen mit seiner Mutter nach Berlin um. Nach Abschluß der Ausbildung erhält er eine Festanstellung, wird aber zwei Jahre später wieder entlassen, weil er nicht Mitglied in der NSDAP werden will.“ [2] Gibt es andere Quellen?

Sollte Fernau im Gegensatz zu seinem „furchterregend-deutschen Richter“ Peter Wapnewski kein NSDAP-Mitglied gewesen sein, verdient das m.E. eine Erwähnung. --Anti 20:06, 10. Feb. 2012 (CET)

Kubitschek ist nicht umstritten, sondern allgemein anerkannt: als Apologet.

F. war definitiv Mitglied der SS. Die SS war eine Gliederung der NSDAP.--Kiwiv 22:46, 10. Feb. 2012 (CET)

„SS-Bewerber [...] brauchten offiziell keine Parteimitglieder der NSDAP zu sein, obgleich die meisten von ihnen dieser angehörten.“

Vgl. auch Günter Grass („er habe die Waffen-SS in seiner Jugend „als Eliteeinheit“ gesehen, „die doppelte Rune am Uniformkragen“ sei ihm „nicht anstößig“ gewesen“). --Anti 10:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Ein Bilderbuch eines politpovigen Autoren das auf selektierten Archivalien beruht die sich nicht in einem soliden Archiv befinden ist keine Quelle für irgendwas.--Elektrofisch 11:01, 11. Feb. 2012 (CET)

Hast Du eine bessere Quelle, für NSDAP-Mitgliedschaft oder dagegen? --Anti 11:11, 11. Feb. 2012 (CET)

Dir wird es in deinem Eifer noch nicht aufgefallen sein: nirgendwo behauptet der Arikel, F. sei Mitglied der NSDAP gewesen. Allerdings stellt er sachlich fest, dass er in einer SS-Einheit tätig war. Als Nicht-SS-Angehöriger? Wie das? Also verschone uns bitte mit deinen Umdeutungsversuchen.--Kiwiv 11:31, 11. Feb. 2012 (CET)

Die für Dich typische Strohmann-Strategie (vgl. [3]) geht auch diesmal nicht auf: Die SS-Angehörigkeit habe ich nicht bestritten. Selbst führende posthume Antifaschisten wie Grass hielten die SS früher für eine „nicht anstößige Eliteeinheit“ [4]. Es geht hier allein um eine NSDAP-Mitliedschaft, die für Wapnewski nachgewiesen ist, für Fernau anscheinend nicht. --Anti 12:19, 11. Feb. 2012 (CET)

PS: Und um Deinen nächsten Strohmann gleich vorab plattzumachen: Natürlich war die SS eine verbrecherische Organisation, aber selbst große Geister wie Grass erkannten das zunächst nicht. Vermeintlich kleinere wie Fernau wurden dadurch folglich auch nicht zum Nazi. Beide wollten schlicht für ihr Land kämpfen.

BK

Offensichtlich geht Wapnewski mit seiner NSDAP Mitgliedschaft sehr vernünftig um, wie übrigens auch Otto Köhler mit seiner jugendlichen Einstellung zum NS. Beides zeichnet sie vor Fernau aus. Hier die NSDAP-Mitgliedschaft von Wapnewski einzubringen ist doch ein sehr durchsichtiges politisches Manöver, als ob eine einfache Mitgliedschaft (noch dazu eine die nicht sehr tief war) gleichzusetzen wäre mit dem Betreiben aktiver NS-Propaganda und dem auch Jahrzehnte späteren Verteidigung dieses tun.--12:24, 11. Feb. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Gut, da ist durchaus was dran. Allerdings fehlt auch bei Wapnewskis Frontalangriff jeder selbstkritische Umgang mit der eigenen Vergangenheit. Fernau betrieb keine NS-Propaganda, sondern war „Spezialist für Durchhalteartikel, die die Bereitschaft zur Kriegsverlängerung und den Glauben der Bevölkerung an eine positive Kriegswende, den so genannten Endsieg, fördern sollten“. Er betrieb Propaganda für einen militärischen Sieg seines Landes. Zum Nicht(an)erkennen des verbrecherischen Charakters des Vernichtungskrieges vergleiche Günter Grass. Sind von Fernau irgendwelche antisemitischen oder sonstigen rassistischen Beiträge bekannt, die über das übliche Verächtlichmachen des Kriegsgegners hinausgehen? Eben drum finde ich seine fehlende Parteimitgliedschaft aussagekräftig. --Anti 13:18, 11. Feb. 2012 (CET)

<Quetsch> Das Munzinger schreibt: "1943/1944 entging W. unter nicht geklärten Umständen nach einer Anklage wegen Wehrkraftzersetzung einer Gerichtsverhandlung." So viel Selbstkritik ist da nicht nötig. Langsam wirst du ekelhaft Antiachtundsechziger. Aber einer der Nazipropaganda geschrieben hat und mit den alten verurteilten Kammeraden verkehrte sowie nie auch nur etwas Abstand zu seiner NAzipropaganda gezeigt hat der soll da der Held sein, und das auch noch wegen einem Autor der solche 'Helden' aus politischen Gründen mag.--Elektrofisch 20:40, 11. Feb. 2012 (CET)

Das solltest Du morgen früh nochmal nüchtern betrachten. --Anti 01:01, 12. Feb. 2012 (CET)

"Kämpfte für sein Land": ist einfach nur dummes Zeug, klärt aber, wes Geistes Kind hier spricht. Wenn du Artikeländerungen beabsichtigen solltest, dann komm zur Sache.--Kiwiv 16:11, 11. Feb. 2012 (CET)

Wie Du gelesen hast, bitte ich die Runde um Quellen, um die Frage der Parteimitgliedschaft zu klären. Und um Quellen für eventuelle antisemitische oder sonstige rassistische Beiträge Fernaus. Offensichtlich bist Du beides nicht zu liefern in der Lage. Das übliche unreflektierte Bashing ist da kein Ersatz. --Anti 16:31, 11. Feb. 2012 (CET)

Nachdem es dir ausweislich deiner zahlreichen entsprechenden Aktivitäten vor allem darum geht, Figuren, die in rechtsextemistischen Kontexten in Erscheinung treten, aus diesen herauszudeuten (es erstaunt, wieviel Eifer dabei aufgewendet wird):

Sollte "die Runde" die Frage nicht beantworten können, heißt das nun gar nichts, zumal der Artikel die entsprechende Behauptung nicht erhebt.--Kiwiv 18:00, 11. Feb. 2012 (CET); erg.--Kiwiv 18:12, 11. Feb. 2012 (CET)

Bist Du sauer, weil ich Deine Strohmänner auf den Mist befördere? Ich hoffe schlicht, dass die Runde die Fragen beantworten kann, denn ich kenne die Antworten nicht. Das ist manchmal so bei Fragestellern. --Anti 18:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Merkhilfe

Hans Ernst Schneider VErlag 1952.--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 11. Jun. 2012 (CEST)

„Sprachwissenschaftliches Fazit“

Die Literaturwissenschaftlerin Christa Bürger kritisiert Fernau. Reputable Quelle, so weit so gut, deren inhaltliche Wiedergabe habe ich nicht verändert. Allerdings ist eine Einleitung „Ähnlich urteilte 1973 die Literaturwissenschaftlerin Christa Bürger“ dann gegenüber der theoriefindigen Verallgemeinerung „Nicht anders als das literaturwissenschaftliche fiel 1973 das sprachwissenschaftliche Fazit aus“ zu bevorzugen (WP:NPOV,WP:KTF). Gegengründe? --Anti 20:06, 29. Sep. 2012 (CEST)

Unbelegter Quark

Eine Aufnahme der Schriften Fernaus in den literarischen Kanon und eine Wahrnehmung seiner Person als seriöser Autor sind trotz großen Publikumserfolgs kaum feststellbar. Nur ausnahmsweise hat der Verfasser Eingang in Überblicksdarstellungen zur deutschsprachigen Literatur gefunden oder ist Gegenstand sprachwissenschaftlicher Arbeiten geworden. Die Rezeption fällt dann jeweils kritisch aus.

.. ist ein völlig belegloser Rundumschlag und reinste WP:Theoriefindung. Wer's behalten will, muss gemäß WP:Q einen Beleg liefern. --Anti 14:13, 7. Okt. 2012 (CEST)

A geh, sieh das nicht so eng! Ist Forschungsarbeit von Elektrofisch gegen das Böse - so etwas braucht in der DE-WP nicht belegt werden. – Es grüßt das Freiwild 00:20, 8. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Bwag, da leuchtet ja die Ironie aus jedem Wort :). Aber ernsthaft: ohne Quelle/Beleg hat das nichts im Artikel verloren, also raus damit. Wo ist das Problem? --Hergen62 (Diskussion) 01:16, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nicht so hastig, Kollegen. Natürlich trifft das alles zu. Nachzulesen etwa hier, wenn auch nicht wörtlich, so doch im Tenor und was die Fakten anbelangt. Als zusammenfassende und einordnende Einleitung zu den Einzelrezensionen durchaus legitim. --JosFritz (Diskussion) 02:51, 8. Okt. 2012 (CEST)

Korrekt JF, dort hält der Kollege fest, dass es einen „Bestseller-Autor in Deutschland gibt, und der heißt Joachim Bernau“. Etwas neidisch dürfte der Kollege auch sein, immerhin schreibt er süffisant: „... und das Ganze hat einen Handeinband mit Schuber und kostet 78,– DM, denn ein solches Thema ist schon ein Opfer wert“. – Es grüßt das Freiwild 10:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

"Bestseller" ist ungleich "Wahrnehmung als seriöser Autor". --JosFritz (Diskussion) 10:06, 8. Okt. 2012 (CEST)

Man zeige eine Literaturwissenschaftliche Rezeption die nicht auf Fernau als NS-Autor erwähnt. Übrigens im Kanon ist er nicht drin. Der Satz fast nur das ergebnis der Quellrecherche zusammen. Fernaufans können gerne Belege bringen die diesem widersprechen. die JF und ihr Umfeld sind als Quelle natürlich ausgenommen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 8. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich, die JF als Quelle bleibt speziellen Autoren vorbehalten. --Anti 15:30, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wapnewskis Schmähschrift ist bereits ausführlich im Artikel verarbeitet. Einschließlich der Replik Fernaus, der ihn seinen „furchterregend-deutschen Richter“ nannte, lange bevor Wapnewskis NSDAP-Mitgliedschaft bekannt wurde.

Sie ist aber kein hinreichender Beleg für Verallgemeinerungen obiger Art. Dazu müssten einige (!) reputable Quellen genau das schreiben: „Fernau wird trotz großen Publikumserfolgs als seriöser Autor kaum wahrgenommen, ist nur ausnahmsweise in Überblicksdarstellungen zur deutschsprachigen Literatur eingegangen oder Gegenstand sprachwissenschaftlicher Arbeiten geworden, dann aber nur kritisch rezipiert.“ Gäbe es nur eine Quelle, wäre die als Einzelmeinung zu kennzeichnen.

Natürlich gibt es Kritikwürdiges über Fernau im Artikel zu berichten. WP:Q gilt allerdings für Fernaufans wie Fernaubasher gleichermaßen. --Anti 14:07, 8. Okt. 2012 (CEST)

• "Fernau wird trotz großen Publikumserfolgs als seriöser Autor kaum wahrgenommen":

Belege einer Nichtwahnehmung kann es nicht geben. Wo nichts ist, ist auch kein Beleg. Für nicht Vorhandenes gibt es keine Existenznachweise. Wer aber widerspricht + Wahrnehmung behauptet, sollte sie belegen können.

• "Fernau ... ist nur ausnahmsweise in Überblicksdarstellungen zur deutschsprachigen Literatur eingegangen."

Belege einer Nichtwahrnehmung in Überblicksdarstellungen kann es ebenso wenig geben. Wo nichts ist, ist auch kein Beleg. Wer aber widerspricht + Wahrnehmung behauptet, sollte sie belegen können.

• "Fernau ... ist nur ausnahmsweise ... Gegenstand sprachwissenschaftlicher Arbeiten geworden, dann aber nur kritisch rezipiert.“

Belege einer Nichtwahrnehmung in sprachwissenschaftlichen Arbeiten kann es ebenso wenig geben. Wo nichts ist, ist auch kein Beleg. Wer aber widerspricht + Wahrnehmung behauptet, sollte sie belegen können, so wie die gelegentliche kritische Rezeption belegt ist.--91.54.23.95 14:28, 8. Okt. 2012 (CEST)

So ist es. Ausnahme: Ein renommierter Literaturexperte würde genau das („kaum .. nur ausnahmsweise .. nur kritisch“) explizit feststellen. Dann könnte man ihn zitieren. --Anti 14:57, 8. Okt. 2012 (CEST)

Yemach Shamam

Dies ist kein Artikel, sondern eine Schmäh und Hetzkritik. Bolschewikipädia wie gewohnt. (nicht signierter Beitrag von 91.15.50.189 (Diskussion) 18:16, 24. Nov. 2012 (CET))

Posthumes Kriestagebuch 1939/1940

Das Buch [5] ist nun einmal nach seinem Tod erschienen. "Pfui" soll für Listen von erschienenen Büchern im Artikel über einen Schrifsteller nicht gelten.

Joachim Fernau: Tausend Tage: Fragmente eines Soldatenlebens 1939 und 1940, 1. Auflage 2009, (posthum erschienen), Edition Antaios, Vorwort von Götz Kubitschek, ISBN 978-3-935063-86-9.

Eine Bewertung im Zusammenhang mit seiner Biographie und dem Gesamtwerk bleibt den Lesern überlassen. Fernau war Kriegsberichterstatter der Waffen-SS. Wer das Buch posthum herausgegeben hat spricht für sich, soll aber nicht unterschlagen werden.--Der Standortälteste (Diskussion) 22:56, 25. Nov. 2012 (CET)

Bericht von der Furchtbarkeit und Größe der Männer

Ich bitte um Nachsicht, daß ich eine Begründung erwarte, wenn Beiträge von mir aus Artikeln herausgelöscht werden. Vandalismus werde ich wohl rückgängig machen dürfen. Ich halte den Text von Fernau für wichtig genug, in die Auswahlbibliographie aufgenommen zu werden, da er Fernaus Sicht auf den zweiten Weltkrieg in besonders eindeutiger Weise offenlegt und der Text die Bedeutung Fernaus für den rezenten Rechtsextremismus illustriert. Immerhin ist er unter dem veränderten Titel "Hauptmann Pax" jüngst in der berüchtigten Edition Antaios erschienen.--Publius Aebutius (Diskussion) 15:11, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich schlage einen Blick ins Archiv vor. Gibt eine Debatte um die Auswahl und einen Kompromiss dazu. Falls es eine Textanalyse in vernünftiger Sekundärliteratur gäbe sähe die Sache anders aus.--Elektrofisch (Diskussion) 17:34, 17. Mai 2014 (CEST)

O.K. habe ich gemacht. Demnach spricht ja nichts dagegen, den Text wieder reinzunehmen. Ich warte jetzt ein zwei Jahre und dann setze ich ihn wieder rein.--Publius Aebutius (Diskussion) 19:13, 17. Mai 2014 (CEST)

a) die alte Debatte spricht dagegen b) wenn die nicht, dann ich hier.--Elektrofisch (Diskussion) 19:42, 17. Mai 2014 (CEST)

Genau, solche Leute machen sich hier breit und vermiesen anderen den Spaß an Wikipedia. Ich habe mir abgewöhnt, mich darüber zu ärgern, finde es allerdings traurig, daß von solchen überheblichen Gestalten viele Leute abgeschreckt werden, hier mitzumachen. Wie gesagt, ich warte jetzt ein oder zwei Jahre, dann sehen wir weiter.--Publius Aebutius (Diskussion) 12:53, 18. Mai 2014 (CEST)

Wo bitte ist die alte Debatte nachzulesen? --Joerg 130 (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2014 (CEST)

Es gab eine Debatte um die Texte die dort gelistet werden sollten. Die ist sicher im Archiv zu finden. Ich habe nix gegen eine Ergänzung, solange es dazu wichtige Sekundärliteratur aber nicht aus dem braunen Sumpf gibt. Das du hier eine Interpretation dieses Textes einbringst finde ich interessant, aber ohne Sekundärliteratur hat das keinen Wert, bzw. Mehrwert für den Artikel. Die Schlangengrube noch mal auf zu machen, nur weil mal wieder was in einem einschlägigen Verlag nachveröffentlicht wurde kann ich nicht befürworten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:06, 18. Mai 2014 (CEST)

Würdest Du bitte die genaue Stelle mit der Debatte aufzeigen? In dem sehr umfangreichen Archiv dieser Diskussion fand ich auf Anhieb nichts dazu. Übrigens habe ich nicht die Absicht, "eine Interpretation dieses Textes" einzubringen; ich möchte nachvollziehen können, welche Argumente für und gegen die Erwähnung dieses Textes vorliegen. Wenn ich diese kenne, werde ich mir meine eigene Meinung dazu bilden. --Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 18. Mai 2014 (CEST)

Es ging um die Begrenzung einer ausufernd lange Textliste durch Fans die vermutlich politisch motiviert war. Diese wurde auf eine von allen Seiten als brauchbar akzeptierte Liste reduziert. Wenn die Liste ausgeweitet werden soll, brächte das nur was wenn eben Interpretationen vorliegen würden die einen Text als wichtig ausweisen oder dem Artikel weitere Aspekte hinzufügen würden. Ich sehe dafür bisher kein Argument.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 18. Mai 2014 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: Wo kann ich das nachlesen? --Joerg 130 (Diskussion) 21:01, 18. Mai 2014 (CEST)

Fehlen Belege?, I

Es fehlt ein Beleg für den Satz „Publizistische Aufmerksamkeit kommt dem Verfasser heute nur mehr so gut wie ausschließlich vom rechten Rand des politischen Spektrums zu.“ --Q-ß^Disk. 10:55, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nicht das wir das nicht schon gehabt haben... Bitte Archiv durchsuchen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 11. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Satz wurde bisher nicht diskutiert. Und selbst wenn dem so wäre, ist er unbelegt und beruht offensichtlich auf Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 13:04, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nach der offenbar unvermeidlichen Artikelsperre besteht jetzt ja Gelegenheit, zum einen die angeblich im Archiv vorhandene Diskussion hier zu verlinken, und zum anderen einen Beleg für besagten Satz zu finden. --Q-ß^Disk. 13:32, 11. Sep. 2015 (CEST)

3M: Dass Fernau ein "vergessener Autor" ist lamentiert einzelbelegt ein apologetischer Autor. Das korreliert mit "keine oder kaum publizistische Aufmerksamkeit". Soweit so richtig. Dass dieser Umstand mittels Verbreitung des Artikels in zwei rechten Postillen erfolgt (hier und hier ist keine Theoriefindung, sondern Fakt.--KarlV 13:33, 11. Sep. 2015 (CEST)

Du kannst das gerne für einen Fakt halten. Wenn Du nicht belegen kannst, daß das von verlässlichen Informationsquellen genauso als Fakt gesehen wird, ist genau das Theoriefindung. Siehe WP:KTF: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Im übrigen wurde keine Dritte Meinung angefragt, Du kannst dein 3M: also wieder streichen. --Q-ß^Disk. 13:40, 11. Sep. 2015 (CEST) P.S. Füg doch bitte in Deinem ersten Satz ein Komma ein, sonst kapiert keiner den Satzbau. --Q-ß^Disk. 13:46, 11. Sep. 2015 (CEST)

Bitte ins Archiv gucken. Nichtrezeption in der anständigen Literatur ist eben Nichtrezeption in der anständigen Literatur. Diese kann natürlich widerlegt werden wenn jemand anständige Rezeption anschleift. Das die derzeitige Rezeption inkl. Neuvermarktung mindestens ein braunes Standbein hat ist ebenso klar wie belegt, hatten wir alles schon hat Q-ß sicher mitbekommen, [Verstoß gegen WP:WQ entfernt].--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 11. Sep. 2015 (CEST)

Also gibt das Archiv nichts her. Daß die Neuvermarktung von Seiten der Neuen Rechten erfolgt, steht schon im Artikel. Dazu braucht es den TF-Satz nicht. --Q-ß^Disk. 14:03, 11. Sep. 2015 (CEST)

Die belegte Bezeichnung als vergessener Autor wurde gar nicht beanstandet. Daß der Autor der Buchvorstellung am „rechten Rand des politischen Spektrums“ stünde oder „ein apologetischer Autor“ wäre, geht weder aus seinem Artikel hervor, noch ist das anderweitig belegt. Und selbst wenn dies so wäre, würde das den beanstandeten Satz immer noch nicht belegen. --Q-ß^Disk. 14:03, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich darf mich mal ein bisschen beteiligen, denn wenn ich mich recht erinnere, kam der strittige Satz von einem engen WP-Nachbarn, wenn nicht gar von mir, vor Jahren. Das heißt, das er durch die Zeiten akzeptiert war:

• weil seriöse Literatur Fernau inzwischen tatsächlich nicht mehr beachtet, seit Jahren. Das müsste, wenn jemand mit dieser Feststellung nicht einverstanden ist, von ihm widerlegt werden. Die Belegpflicht liegt hier, nicht bei dem, der feststellt "keine publizistische Aufmerksamkeit". Existenznachweise für Nichtexistentes einzufordern ist ein Widerspruch in sich. Aber es ist jedermann die Widerlegung freigestellt, durch überprüfbare Existenznachweise. Das ist hier nicht anders als beim Yeti. Die Frage muss also lauten, welche überprüfbaren Belege können für die Existenz des Yeti vorgelegt werden?
• weil mit Ansgar Lange sich tatsächlich jemand vom "rechten Rand" des politischen Spektrums auf ihn bezieht (vielleicht finden sich noch ein paar mehr?), welchem all jene Publikationen zweifelsfrei zugeordnet werden können, in denen dieser Publizist sich äußert, siehe den Personenartikel. Die Frage aus einer Versionszeile, inwiefern L. am rechten Rand einzuordnen wäre, erübrigt sich also. Sie ergibt sich zwangslos aus seiner öffentlichen Selbsteinordnung.--Allonsenfants (Diskussion) 20:25, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es ist ja einmal so, dass Fernau inzwischen - wenn man von diesem Lange absieht - nahezu nirgendwo mehr erwähnt wird. Immerhin aber das Bildbändchen über ihn, das in der rechtsrandständigen Edition antaios erschien, oder auch "Tausend Tage. Fragmente eines Soldatenlebens 1939 und 1940". Das kann man in einem weiteren Sinn auch einer Rezeption zurechnen. Die Anbieter sind dann etwa Nation & Wissen, Deutsches Warenhaus oder Sezession. Und Lange ist dann nicht mehr so allein.--Allonsenfants (Diskussion) 21:16, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Ich zitier das mal und das ist von 2012 aus dem Archiv:

"Fernau wird trotz großen Publikumserfolgs als seriöser Autor kaum wahrgenommen

Belege einer Nichtwahnehmung kann es nicht geben. Wo nichts ist, ist auch kein Beleg. Für nicht Vorhandenes gibt es keine Existenznachweise. Wer aber widerspricht + Wahrnehmung behauptet, sollte sie belegen können.

Fernau ... ist nur ausnahmsweise in Überblicksdarstellungen zur deutschsprachigen Literatur eingegangen.

Belege einer Nichtwahrnehmung in Überblicksdarstellungen kann es ebenso wenig geben. Wo nichts ist, ist auch kein Beleg. Wer aber widerspricht + Wahrnehmung behauptet, sollte sie belegen können.

Fernau ... ist nur ausnahmsweise ... Gegenstand sprachwissenschaftlicher Arbeiten geworden, dann aber nur kritisch rezipiert.

Belege einer Nichtwahrnehmung in sprachwissenschaftlichen Arbeiten kann es ebenso wenig geben. Wo nichts ist, ist auch kein Beleg. Wer aber widerspricht + Wahrnehmung behauptet, sollte sie belegen können, so wie die gelegentliche kritische Rezeption belegt ist.--91.54.23.95 14:28, 8. Okt. 2012 (CEST)"

--Elektrofisch (Diskussion) 20:44, 11. Sep. 2015 (CEST)

Q-ß denkt halt, er hätte dazugelernt und fordert überall, wo Nichtexistenz ein Faktum ist penetrant einen Nachweis. Versuchen kann man das ja.79.252.226.8 23:38, 11. Sep. 2015 (CEST)

Völlig falsch. In eine Enzyklopädie kommen Aussagen, die von reputabler und relevanstiftender Seite gemacht werden. Eine eigene Auswertung, die Grundlage für eine Aussage im Text ist, ist als Theoriefindung nicht zulässig. Genau das wird hier versucht. Ganz generell: wer drin haben will, belegt.--Tohma (Diskussion) 08:19, 12. Sep. 2015 (CEST)

Die Methode, in Sekundärquellen nach Belegen zu recherchieren, hat mit original research (WP:TF) nichts zu tun. Es ist der bei WP stets einzuschlagende, der vorgeschriebene Weg. Auf dem bewegt man sich dann allgemein auch hier, natürlich mit unterschiedlichem Ergebnis. Nicht immer gibt es einen positiven Befund. So nun eben auch bei Fernau. Das sollte man als Negativergebnis nicht anders als bei einer Suche z. B. nach Sekundärbelegen für die Existenz des Yeti oder des Sandmännchens auch akzeptieren können.

Es gibt allerdings schon auch eine Ausnahme von der Regel. Schaut man in die Medien am rechten Rand (Beispiele siehe oben) wird man fündig: Fernau-Interesse. Das eine wie das andere ist in der von Q-ß entfernten begründeten Feststellung enthalten. Einmal gibt es keine Belege, das andere Mal liegen sie deutlich vor. Beides schmeckt ihm nicht. Das war und ist nicht mehrheitsfähig. Damals (2012, [6]) nicht und heute auch nicht.

Andererseits muss ich schon eingestehen, dass mich dein Beitrag auch freut, denn bislang warst du mir nur bekannt als jemand, der die WP daraufhin absucht, ob da das Stichwort "Wende" vorkommt, um es durch "friedliche Revolution von 1989 in der DDR" auszutauschen. Schön, dass du deine Aktivitäten nun ausweitest.--Allonsenfants (Diskussion) 10:04, 12. Sep. 2015 (CEST); erg.:--Allonsenfants (Diskussion) 11:48, 12. Sep. 2015 (CEST)

Übrigens, habt ihr es gemerkt? Q-ß hat genau so argumentiert: "Ich kann nix finden" = gibt es also nicht. Er hält diese Argumentation also für berechtigt. Ich hab - klar schon vorher - ins Archiv geschaut, was ein Vorteil ist. Womit auch Q-ß der Weg gewiesen ist: Belege bitte bringen und dann reden wir darüber inwiefern das relevant ist. Übrigens auch aus dem Archiv: Der Kanon kennt Fernau auch nicht. Ansonsten ist der Artikel ja voll von Rezeption vor, wie nach 1945 bis hinein in die 70er. Das triviale Gebrauchsliteratur irgendwann nicht mehr beachtet wird, dürfte normal sein.--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 12. Sep. 2015 (CEST)

Es geht um den Satz: „Publizistische Aufmerksamkeit kommt dem Verfasser heute nur mehr so gut wie ausschließlich vom rechten Rand des politischen Spektrums zu“. Den gilt es zu belegen. Alles andere sind Nebelkerzen. --Q-ß^Disk. 12:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

Befund a) Aktuelle Existenznachweise für eine Beschäftigung mit F. aus seriösen Sekundärquellen existieren nicht, Befund b) es gibt sie ausschließlich vom rechten Rand (Lange, Deutsches Warenhaus, Nation & Wissen, Sezession, Blaue Narzisse, Das Heerlager der Heiligen, Zeitreisen-Verlag, jf-Buchdienst, Freies Österreich, Nordic Nations etc.pp.): Das aus dem Artikel zu entfernen war und ist nicht mehrheitsfähig. Damals (2012, [7]) nicht und heute auch nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:51, 12. Sep. 2015 (CEST)

Es braucht hier keine Mehrheiten, sondern einen Beleg. Es ist völlig müßig, hier über die Stichhaltigkeit Deiner „Befunde“ und deren Relevanz für den beanstandeten Satz zu diskutieren oder abzustimmen, weil es sich um Theoriefindung handelt (was soll „publizistische Aufmerksamkeit“ sein, was versteht man unter „so gut wie ausschließlich“ und wer definiert den „rechten Rand des politischen Spektrums“?). Theoriefindung auch dann nicht erlaubt, wenn sie auf persönlichen Erkenntnissen von mehreren Wikipedia-Autoren basiert. --Q-ß^Disk. 14:06, 12. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ist zwar kein Literaturlexikon, aber eine einschlägige Quelle: JF "... einer der erfolgreichsten deutschen Schriftsteller. Geboren ... Landete einen Verkaufsschlager nach dem anderen, obwohl sich die Linke Kritik mit Vehemenz auf ihn einschoß. Besonders seine Werke Deutschland, Deutschland über alles und Halelulja. Die Geschichte der USA, die dem herrschenden Umerziehungsgeist entgegengesetzt sind, erregten fanatischen (sic!) Widerspruch der Bewältiger. Doch sie konnten es nicht verhindern, daß jeder Fernau für eine Auflage von vielen hunderttausend gut ist." (Prominente ohne Maske, 1985 DSZ Verlag S. 126) Nunja, lässt man den Nazisprech mal weg, wird Fernau offensichtlich nicht nur von links weit rechts außen eingeordnet (in unserem Artikel sind es auch die FAZ und andere konservative Zeitungen), sondern auch von Rechtsaußen als einer der ihren betrachtet. Nebenbei die hohen Auflagen die 1985 noch abgefeiert werden sind nun kleinauflagen in Sektenverlagen der sogenannten "Neuen Rechten" gewichen. Allein das belegt einen Bedeutungsverlußt, der dem Mangel an heutiger Rezeption entspricht.--Elektrofisch (Diskussion) 14:17, 12. Sep. 2015 (CEST)

Fernau: gut Freund des gesamten Rechten Rands, nicht nur der Rechtsaußen-Schickeria, siehe Deutsches Warenhaus, Nation & Wissen, Nordic Nations u. a. Und das soll aus dem Artikel entfernt werden? Obwohl doch die entsprechenden Exponenten selbst größten Wert darauf legen, als Fernau-Adepten wahrgenommen zu werden?--Allonsenfants (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wenn das in zitierfähiger Sekundärliteratur so beschrieben wird, kann es in den Artikel. Eigene Interpretationen sind nicht zulässig. --Q-ß^Disk. 17:08, 12. Sep. 2015 (CEST)

"Der Internetversandhändler „Amazon“ hat 12 Bücher der „Edition Antaios“ aus dem Programm genommen. Der Verlag hängt eng mit dem extrem rechten „Institut für Staatspolitik“ zusammen. Betroffen sind u.a. Bücher von Jean Raspail und Joachim Fernau. Es habe sich dabei nicht um ein „technisches Versehen“ gehandelt, erklärte Verlagschef Götz Kubitschek dazu, sondern es seien „gewisse ,Kriterien‘ und ,Richtlinien‘ verletzt“ worden. Das Vorgehen „Amazons“ bedrohe das Weiterbestehen des „Antaios-Verlags“, so Kubitschek. „Bücher, die bei amazon.de nicht auffindbar sind, existieren für das riesige potentielle Käuferheer nicht. Die damit verbundenen Verluste könnte noch nicht einmal ein großes Verlagshaus kompensieren.“" (Antifaschistische Nachrichten vom 7.3.2014)--Elektrofisch (Diskussion) 14:54, 12. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Nutzer Q-ß, niemand kann und soll dich hier davon abhalten, Behauptungen aufzustellen wie die von der angeblichen Theoriefindung. Aber du solltest doch erkennen, dass diese Behauptung mehrheitlich nicht geteilt wurde und nicht geteilt wird. Dennoch wiederholst du sie ständig. Das kannst du dir inzwischen nun wirklich sparen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:53, 12. Sep. 2015 (CEST)

Naja, daß sie vom jeweiligen Verfasser nicht geteilt wird, ist nicht verwunderlich. Und dann ist es auch schon ausgeglichen. Echte Dritte Meinungen wurden angefragt. --Q-ß^Disk. 13:13, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe gerade q/ß wegen diesen EW auf der VM gemeldet. Vielleicht spricht ihn diesmal ja jemand wegen der BNS-Aktion an.--Elektrofisch (Diskussion) 13:16, 13. Sep. 2015 (CEST)

3M "Er wird nicht rezipiert in reputabler Literaturwissenschaft": Wie sollen dafür die Belege aussehen? "Er wird vom rechten Rand rezipiert": Dafür liegen genug Belege vor. Wo ist das Problem? (Außer, dass hier eventuell Weißwaschung eines sehr unappetitlichen Rechtsaußen betrieben werden soll.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:40, 13. Sep. 2015 (CEST)

Zu "Er wird nicht rezipiert in reputabler Literaturwissenschaft": Der Beleg soll so aussehen, wie für alles andere auch: In einer Biographie, Lexikon etc. steht, daß Fernau in reputabler Literaturwissenschaft nicht mehr rezipiert wird.

Zu "Er wird vom rechten Rand rezipiert": Es liegen Belege für zwei Rezeptionen vor. Daß also z. B. alle Rezeptionen dem „rechten Rand“ zuzuordnen sind, ist Theoriefindung. Auch das muß belegt werden. --Q-ß^Disk. 13:51, 13. Sep. 2015 (CEST)

Du wirst es aushalten, dass ein Leser sich über deine Motivlage so seine Gedanken macht. Möchte dennoch nicht versäumt haben, dich mal darauf aufmerksam gemacht zu haben.--Allonsenfants (Diskussion) 13:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Der Leser (ich) mache mir eher über deine Motivlage (Befürwortung von Rechtsblättchen als Quelle in der WP) Sorgen --Regierungsversprecher (Diskussion) 14:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mich daran gewöhnt, daß das Verteidigen der Projektregeln in Artikeln zu bestimmten Themen sofort persönliche Angriffe nach sich zieht, die es in Artikeln zu anderen Themen niemals gäbe. --Q-ß^Disk. 14:03, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dritte Meinung: Momentan lese ich im Abschnitt Jüngere und heutige Rezeption Fernau bekäme keine publizistische Aufmerksamkeit. Im nächsten Absatz wird dann ein Aufsatz im American Historical Review von 2006 erwähnt. Von daher ist der erste Satz bereits widerlegt, bzw. benötigt einen Einzelnachweis. --Karlis (Diskussion) 13:59, 13. Sep. 2015 (CEST)

Liegt inzwischen ein Jahrzehnt zurück und ist im Inhalt ablehnend.--Allonsenfants (Diskussion) 14:05, 13. Sep. 2015 (CEST)

Auch negative Rezeption ist Rezeption. --Q-ß^Disk. 14:10, 13. Sep. 2015 (CEST)

Gestern ist nicht heute.--Allonsenfants (Diskussion) 14:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dann ist auch die „rechte“ Rezeption nicht von „heute“. --Q-ß^Disk. 14:39, 13. Sep. 2015 (CEST)

Mich wundert, dass Benutzer:Q-ß, der bei Verbindungsartikeln die Notwendigkeit von Belegen bezweifelt hier die Qualität von Belegen bezweifelt und auf einmal die Regeln für Belege kennt. --Fsdgsfgd453 (Diskussion) 14:25, 13. Sep. 2015 (CEST)

3MMM: Das Theoriefindung ein No-Go ist und Theoriefindung auf Basis rechter Gazetten um so mehr ein No-Go ist bedarf eigetlich keiner dritten Meinung und sollte jedem ernsthaften WP-Autor in Fleisch und Blut übergegangen sein. Ich bin ein wenig schokiert, dass hier rechte Blätchen als Quellen gepuscht werden sollen. Mögen die Befürworter von Rechtsblättchen als Quelle doch bitte eine 3 M einholen, wieso bei Ihnen von diesem Standard abgewichen werden soll. --Regierungsversprecher (Diskussion) 14:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Rezeption "Deutsche Verwaltung für Volksbildung in der sowjetischen Besatzungszone, Liste der auszusondernden Literatur" (SBZ 1946)

Darauf ist auch ein Buch von Fernau gelandet: Afrika wartet, Ein kolonialpolit. Bilderbuch. Hrsg. v. Joachim Fernau, Kurt Kayser, Johanna Paul. — Potsdam: Rütten & Loening 1942. http://www.polunbi.de/bibliothek/1946-nslit.html Ansonsten wird Fernau auf http://www.polunbi.de/ nicht genannt, obwohl er da durchaus Thema sein könnte.--Elektrofisch (Diskussion) 16:01, 12. Sep. 2015 (CEST)

Hab es eingebaut, damit haben wir auch einen Hinweis auf das Wissen im Osten.--Elektrofisch (Diskussion) 13:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

Fehlen Belege bei der Nennung Involvierter vom rechten Rand?

Es fehlen übrigens auch Belege für den Satz: „Diese und ältere Schriften werden von einschlägigen Anbietern und Unterstützern wie dem Buchdienst Kaden, der Netzpublikation „Blaue Narzisse“, dem im Schwerpunkt „nationale“ und NS-Militaria und -Memorabilia anbietenden „Nation & Wissen Kaufhaus“, der Netzzeitschrift „Sezession“ des Instituts für Staatspolitik, dem Versand Deutsches Warenhaus der NPD oder dem nach Selbstaussage „brisante Bücher“ anbietenden Zeitreisen-Verlag empfohlen.“ Darüber hinaus erschließt sich nicht, was mit den „älteren Schriften“ gemeint ist. --Q-ß^Disk. 15:55, 15. Sep. 2015 (CEST)

Davon hatte ich bis dahin abgesehen, um keine Reklame für Rechtsextremisten zu machen. Sollte das jedoch im Sinne der Belegpflicht gewünscht sein, kann es umgehend nachgeliefert werden. Ich würde dazu aber dann auch noch gerne andere Stimmen hören.--Allonsenfants (Diskussion) 16:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Eigentümlich frei wird dann in der Q-ßschen Weltsicht schnell aus dem rechten Rand rausreklamiert und als "libertäre Zeitschrift" hingestellt. Ein wenig Kontext darfs an an dieser Stelle schon noch sein, auch wenn man den Rest nicht wahrhaben will. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:20, 15. Sep. 2015 (CEST)

Laut Hauptartikel ist es eine. Sich irgendeine Quelle rauszusuchen, um die Zusammenschau des Hauptartikels zu vermeiden, kann es ja wohl nicht sein. Dann bitte den Hauptartikel ergänzen. --Q-ß^Disk. 17:31, 15. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, Benutzer spitzt sich ja auf mangelnde Nachweise für Fernau-Empfehlungen durch Buchdienst Kaden, Netzpublikation „Blaue Narzisse“, dem im Schwerpunkt „nationale“ und NS-Militaria und -Memorabilia anbietenden „Nation & Wissen Kaufhaus“, Netzzeitschrift „Sezession“ des Instituts für Staatspolitik, Versand Deutsches Warenhaus der NPD oder Zeitreisen-Verlag. Z. T. sind sie mit WP-Artikeln verlinkt, die jeweils m. E. hinreichende Aussagen treffen. Kann man ergänzen um links zu den entsprechenden Einrichtungen selbst. Das hatte ich aus oben genanntem Grund unterlassen. Da findet natürlich jeder, der es wissen will selbst hin. Kann aber ergänzt werden, also z. B. Nation & Wissen Kaufhaus [8] oder Deutsches Warenhaus [9] usw. Wie gesagt, ich finde es entbehrlich, aber bitte.--Allonsenfants (Diskussion) 18:20, 15. Sep. 2015 (CEST)

Warum, um alles in der Welt, sollten die Einrichtungen verlinkt werden? Es soll der Satz belegt werden, nichts anderes. --Q-ß^Disk. 19:42, 15. Sep. 2015 (CEST)

"Eigentümlich frei": laut Hauptartikel - der uns im übrigen egal sein darf, weil WP ja keine selbstreferentiellen Verweise verwenden sollte - gilt für diesen Blog das, was auch im Fernau-Artikel nachzulesen ist: die distanzierte Einschätzung der Bundeszentrale für politische Bildung, die dem einseitigen Euphemismus der Selbstdarstellung vorzuziehen ist.

Interessant, hier der Rückverweis auf den WP-Artikel, dort - falls ich das richtig verstand - die Ablehnung von Rückverweisen durch WP-Links. Also du trittst schon dafür ein, dass dem Nutzer der etwas schwer zu findende Weg zum Deutschen Warenhaus der NPD gezeigt werden soll? Oder wie? Erkläre es uns.--Allonsenfants (Diskussion) 19:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Du sollst die in dem Satz getätigte Aussage belegen, wenn es kein Fake ist. Sonst füge ich in die Liste noch das Lustige Taschenbuch Ausgabe 119 ein. --Q-ß^Disk. 20:27, 15. Sep. 2015 (CEST)

WP:BIO

Fernau-Befürworter am rechten Rand?

Im Abschnitt Postume Rezeption heißt es derzeit:

„Soweit eine wertschätzende publizistische Aufmerksamkeit erkennbar ist, kommt sie heute nur mehr vom rechten Rand des politischen Spektrums. Dort gilt Fernau als Vertreter…“

Mal ganz unabhängig von der offenkundigen Theoriefindung des ersten Satzes: Der zweite Satz zitiert eine Buchbesprechung des Publizisten und CDU-Politikers Ansgar Lange und gibt diese als Einzelnachweis an. Die zitierte Buchbesprechung belegt allerdings nur, wie Lange Fernau einordnet, und nicht – wie suggeriert – als was für ein Vertreter Fernau am „rechten Rand des politischen Spektrums“ gilt.

So weit so schlecht. Durch die Satzverknüpfung „dort“ wird der im zweiten Satz zitierte Lange aber auch noch dem im ersten Satz genannten „rechten Rand des politischen Spektrums“ zugeordnet, wofür hier wie in seinem Artikel jeglicher Beleg fehlt. Gemäß Wikipedia:Artikel über lebende Personen müssen die Autoren auch bei „Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln“ „besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia“.

Folgende Richtlinien müssen daher mit einer besonderen Aufmerksamkeit berücksichtigt werden: Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Alle diese Richtlinien werden hier verletzt. Die Sätze sind inhaltlich so zu trennen, daß keine Zuordnung Langes zum „rechten Rand des politischen Spektrums“ mehr stattfindet. --Q-ß^Disk. 09:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das ist das grundsätzliche Problem mit dem rechten Rand: Die wollen alle lieber eine hübschere Bezeichnung haben, wie nationalkonservativ, dezidiert konservativ, nationalliberal oder ähnliche Euphemismen, das passende neu-rechts wird eher gescheut. Wer aber die Medien ansieht, in denen der Herr Lange publiziert, so ansieht, der wird nicht umhin kommen, ihn auch in diesem neu-rechten Bereich einzuordnen. CDU-Mitgliedschaft schützt nicht davor dort verortet zu sein, da gab's ja auch schon mal Altnazis als Kanzler und Ministerpräsidenten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn er in der Sekundärliteratur so verortet würde, hättest Du recht. Wird er aber nun einmal nicht. --Q-ß^Disk. 10:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es nützt übrigens nichts, den Wikilink auf seinen Artikel zu entfernen. WP:BIO gilt auch dann noch. --Q-ß^Disk. 17:07, 15. Sep. 2015 (CEST)

Fernau-Befürworter Chefredakteur?

Welches RK erfüllt eigentlich Herr Lange?--Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Siehe die entsprechende LD: war Chefredakteur. --Q-ß^Disk. 10:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

Von einem politisch eindeutig positionierten Blatt. Offensichtlich macht ihn das nicht nur relevant, sondern beschreibt ihn auch politisch.--Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wer Chefredakteur eines neurechten Mediums ist, vertritt neurechte Positionen. Wer neurechte Positionen vertritt, ist ein Neurechter. Das ist keine Frage der Theoriefindung sondern zwingender Schluss. --JosFritz (Diskussion) 11:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es ist nicht nur Theoriefindung, sondern sogar richtig schlechte Theoriefindung, denn: „Neuer Chefredakteur wurde der Bonner Politikwissenschaftler Ansgar Lange. Beide wandelten Criticón hin zu einem Blatt für wirtschaftsorientierten Liberalismus und Unternehmensthemen. Aufgrund der neuen Ausrichtung und der daraus resultierenden Zielgruppe, wurde die Zeitschrift im Jahr 2005 in Neue Nachricht umbenannt.“ --Q-ß^Disk. 11:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Der Satz ist dem WP-Artikel entnommen. Den Benutzer stört nicht, dass die Aussagen, die er enthält, unbelegt sind, während er hier für unbelegbare Nichtexistenz Existenzbelege einfordert. Die Angabe mindestens zum "neuen Chefredakteur" Lange ist auch unzutreffend. Dass Lange von 1998 bis 2005 Chefredakteur von Criticon gewesen wäre, wie der als Beleg genannte Personenartikel der KAS von 2004 behauptet, lässt sich nicht erhärten. Auch die Angabe der KAS, Lange sei "promoviert im Fach Politikwissenschaften" ist unzutreffend. Gunnar Sohn war Herausgeber und verantwortlicher Redakteur von Criticon bis zum Untergang der Zeitschrift 2005 (2000: [10], 2004: [11], [12]). Erwähnenswert als wichtiger Redakteur wäre noch Wolfram Zabel. Lange taucht im Impressum gar nicht auf. Die Neue Nachricht erschien kurzzeitig 2006/2007. Ihr Chefredakteur war Sohn. Welche Rolle dort Lange gespielt haben könnte, ist nicht erkennbar. Die entsprechende Personenangabe zu Lange ("Chefredakteuer von Criticon") nach der Seite der KAS im Lange-WP-Artikel ist demnach falsch.--Allonsenfants (Diskussion) 12:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

Woraufhin die Behaltensentscheidung beim LA fehlerhaft wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 12:41, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das würde der Theoriefindung ja noch mehr jeden Boden entziehen. --Q-ß^Disk. 16:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nun ist das von dir hier gg. "Theoriefindung" präsentierte Zitat „Neuer Chefredakteur wurde der Bonner Politikwissenschaftler Ansgar Lange. Beide wandelten Criticón hin zu einem Blatt für wirtschaftsorientierten Liberalismus und Unternehmensthemen. Aufgrund der neuen Ausrichtung und der daraus resultierenden Zielgruppe, wurde die Zeitschrift im Jahr 2005 in Neue Nachricht umbenannt.“ gänzlich ohne Nachweis der aufgestellten Behauptungen an seinem Herkunftsort, dem WP-Artikel Criticón (wie dieser Artikel überhaupt mit nur einem Einzelnachweis auskommt. Warum hast du noch nicht die Forderung nach Belegen drübergesetzt?).--Allonsenfants (Diskussion) 16:38, 15. Sep. 2015 (CEST)

Eins nach dem anderen. Sobald dieser Artikel hier frei von TF ist, kümmere ich mich darum. --Q-ß^Disk. 17:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

In dem Zusammenhang sollten wir irgendwo einen Satz einbauen, der das Rumgetingel der Witwe bei Rechtsaußenpostillen und Verlagen erwähnt? Für die postumen Erscheinungsorte dürfte sie verantwortlich sein, dafür kann Fernau selbst wohl kaum was.--Elektrofisch (Diskussion) 17:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ja. Ich hatte mir gerade ihr Interview mit der JF rausgesucht. Übrigens bitte mit Änderungen im Lange-Artikel noch einen Moment warten, ich schreibe nachher dazu, wenn ich vom Tablet wieder am PC bin. --Ivla^Disk. 17:42, 15. Sep. 2015 (CEST)

Weil es unter den Abschnittstitel passt: Ich schau mir nun mal den Artikel Ansgar Lange an. Er sei auch wissenschaftlicher Mitarbeiter der CDU-Fraktion im Rat der Stadt Wuppertal, Chefredakteur der "Oe[so!]sterreichischen Monatshefte" und Mitglied im ORF-Publikumsrat, entnehme ich einer durchaus respektablen Publikation (die Angaben kommen beim Publizieren immer von den Autoren, werden zumindest mit ihnen abgecheckt). Das wär ja gut für das Fortleben des Artikels. Mal schaun.--Allonsenfants (Diskussion) 09:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

Foto aus Paris

Dieses Bild hat imo im Artikel nichts zu suchen, da es lediglich eine "assoziative" Bebilderung ohne direkten Bezug zum Lemma ist, die in der WP nicht üblich ist. -- Nicola - Ming Klaaf 07:41, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du in den Text guckst ist die Befreiung von Paris da Thema. Nämlich bei dem Vergleich den Victor Klemperer zeitgenössisch zwischen dem Propagandaartikel Fernaus und der zeitgleich gemeldeten militärischen Lage macht. Er illustriert also den faktischen Frontverlauf, als Fernau noch in Frankreich Propaganda für den NS und gegen den französischen Widerstand trieb. Was Fernau zu diesem Zeitpunkt trieb ist wiederum weiter unten in Selbstaussagen belegt, die im Kontext der Kontroverse 1967 mit Peter Wapnewski geäußert wurden. Auch die Nachdrucke und zeitgenössische Reaktionen auf den Artikel sind möglichst Datumsgenau genannt um die Reihenfolge und den Kontext darzustellen. Der Artikel und mithin auch die militärische Lage zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Artikels, d.h. die die Befreiung von Paris abschließende Militärparade, sind für einen erheblichen Teil der Rezeption von Fernau wichtig. Wenn du in Wolfgang Diewerge guckst da sind assoziativ Gebäude abgebildet, in denen er mal war. Dieses wurde wegen dem Mangel an besserer Bebilderungsmöglichkeiten bei dem Artikel während der Kandidatur des Artikels angeregt. Unüblich ist sowas in WP also nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:29, 14. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Tipp, "in den Text zu gucken". Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen. Den inhaltlichen Zusammenhang erkenne ich sehr wohl, den ich allerdings für eine Bebilderung in diesem Fall für zu locker halte. Ich kenne andererseits einige Fälle in der WP (sorry, keine Difflinks), in denen genau solche "assoziativen" Bilder aus Artikeln wieder herausgenommen wurden. Das ist in meinen Augen Zeitungsstil, jedoch unenzyklopädisch. In dem von Dir angeführten Beispiel sehe ich einen wesentlich direkteren Zusammenhang zwischen Mensch und Gebäuden.

Vorschlag: In der Bildzeile den Zusammenhang erläutern. Das würde zumindest den Bezug zwischen Text und Bild verstärken. -- Nicola - Ming Klaaf 09:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Haste 'ne Idee für die Bildunterschrift? Es klang so als ob du keinen Zusammenhang siehst, wo ich ihn als deutlich und wichtig empfand.--Elektrofisch (Diskussion) 10:32, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, was ich sehe oder nicht oder Du - sondern was ein Leser sieht oder nicht sieht. Und ein unbedarfter Leser erkennt diesen Zusammenhang nicht: Der sieht als erstes die Bilder und versteht nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat, zumal diese Militärparade nicht im Artikel erwähnt wird. Du empfindest den Zusammenhang natürlich, da Du an dem Artikel gearbeitet hast, aber diese "Innensicht" kann nicht der Maßstab sein.

In dem von Dir angeführten Artikel sollte imo übrigens in den Bildzeilen stehen: WD besuchte das xx Gymnasium usw.

Alles Weitere später bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 10:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben alle nur uns um uns vorzustellen was andere sehen können. Insofern ist das gar kein besonderes Problem und jede Meinung mehr hebt nicht die Meinung der anderen auf, sondern führt uns mehr dahin, was der durchschnittliche Betrachter denken könnte.--Elektrofisch (Diskussion) 19:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe Dir per Email einen Vorschlag geschickt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke noch, wie du vielleicht gesehen hast, habe ich schon ein Bild nachgetragen, da möchte ich erst Löschentscheidungen/Urheberrecht abwarten. Es gibt außerdem auch den einschlägigen VB Text als Flugblatt im Internet in einem Verkaufsangebot. Keine Ahnung ob das authentisch ist, vielleicht ist also die Erweiterung der Bildern eine Möglichkeit und dann brauchen wir noch mal neue Bildunterschriften.--Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Link zum Flugblatt Ich hab damit 2 Probleme: a) ist das authentisch? und b) Flachware ist als Bebilderung selten toll. (Urheberrecht auf das Flugblatt hat der Verkäufer meiner Meinung nach nicht.)--Elektrofisch (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hm... 20 Ocken... Wir können ja zusammenlegen. :) --JosFritz (Diskussion) 14:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Fehlen Belege?, II (nach VM, [13])

Ich fasse mal die Argumente für den beanstandeten Satz zusammen:

• Theoriefindung wäre hier in Ordnung, schließlich ginge es darum, einen Naziautoren besser als solchen darstellen zu können.
• Die Behauptung einer Nichtexistenz müsse nicht belegt werden, sondern vielmehr das Gegenteil.
• Zum rechten „Rand“ gehöre auch die CDU.
• Vor neun Jahren Publiziertes wäre nicht mehr „heute“, vor sechs Jahren Publiziertes aber schon.

Habe ich irgendwas wichtiges übersehen? --Q-ß^Disk. 09:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Zu:

1. kann ich nicht sehen
2. Nichtexistenz ist nie belegbar
3. Spielt keine Rolle
4. Die Zwischenüberschrift hat sich geändert

--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Zu 2.: Das ist ein ganz grober Denkfehler. Natürlich gibt es massenweise reputable Quellen, die darlegen, dass irgendeine Sache nicht existiert. Wir dürfen hier ja eh nie versuchen eine "Existenz zu belegen", hier muss man nur eine (reputable) Quelle für eine Aussage finden. Welche Argumente sprechen jetzt also genau für den Satz und vor allem welche Quellen belegen ihn? --Gamma γ 11:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nö kein Denkfehler, reine Logik. Aber das wurde ja schon 2012 gesagt. Da bisher keine gegenteiligen Belege kamen, auch besonders nicht von denen die das bestreiten, dass es so ist, gehe ich mal davon aus, das die Aussage richtig ist. Ein bisschen Arbeit solltet ihr euch schon machen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nein, ob Wolpertinger oder Sandmann, es wird üblicherweise in der Literatur nicht detailliert begründet, warum diese Figuren real nicht existieren. Wer anderer Auffassung ist - wie beim Yeti - wird versuchen müssen, seine Ansicht durch Existenznachweise zu belegen. Das erübrigt sich, bei Anerkennung der Nichtexistenz von Yeti, Sandmännchen und Wolpertinger. Folglich finden wir in diesen Artikeln dann auch keine der Literatur abgewonnenen Nachweisversuche für Nichtexistenz (es wäre wohl auch zu komisch: die "wissenschaftliche" Bestätigung in einer Diss, dass nun feststeht, den Wolpertinger, den gibt es nicht). So ist es nun halt auch hier, es gibt nichts aus der Literatur zu Entnehmendes für uns. Wer anderer Auffassung ist, recherchiere nur weiter und lege seine Literaturfunde zur näheren Prüfung bitte vor.

Wobei ich mal davon ausgehe, dass dieser Versuch einer Haarspalterei nur dem Zweck geschuldet ist, ein passableres Fernau-Bild zu kreeieren, als es aus dem Artikel aufgrund der realen hoch rechtslastigen Fernau-Biographie nun einmal herausschaut. Man darf ja die Kontexte bei der Urteilsbildung über den Gang der Diskussion nicht aus dem Auge verlieren. Zu diesen Kontexten gehört, dass die Hauptbeiträger sich aus anderen Artikeldiskussionen kennen.

Übrigens ist natürlich bei dieser Gelegenheit schon einmal daran zu erinnern, dass seit längerem im Artikel eine etwaige heutige Fernau-Rezeption zitierend als Fabelwelt bezeichnet wird, nämlich dort, wo ein Teil der "Beleg-fehlt"-Kritiker höhere Glaubwürdigkeit ansiedeln dürften, am rechten Rand: Fernau als inzwischen vergessen und "aus dem Gedächtnis der Nation ... fast vollständig verschwunden".--Allonsenfants (Diskussion) 12:43, 14. Sep. 2015 (CEST); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 13:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Aus dem letzten Jahr gibt es eine BA-Arbeit von Maxime Bethke: Die Olympischen Sommerspiele 1936 in Berlin im Zeichen der Propaganda? Eine Analyse der Offiziellen Olympia Zeitung. Darin wird Fernau als Redakteur und Autor dieses Blattes genannt. Aus den Schlussbetrachtungen: "Es konnte zweifelsfrei dargelegt werden, dass sich in der OZ nationalsozialistisches Gedankengut niederschlug und ein Zusammenhang zwischen Politik und der Sportberichterstattung eindeutig bestand. Das NS-Regime versuchte durch die Ausgaben der OZ das Volk zu manipulieren und nationalsozialistisch zu indoktrinieren." entsprechendes über die Redaktionszusammensetzung: "Dies lässt darauf schließen, dass die angesprochenen sechs Schriftleiter regimegetreu handelten und die benötigte Nähe zum Nationalsozialismus aufbrachten." Mit dem Jahr 2014 hätten wir da einen weiteren Beleg für eine allenfalls kritische, randständige Behandlung der Lemmaperson, also genau das was im Artikel steht.

Willeke Sandler: Deutsche Heimat in Afrika Colonial Revisionism and the Construction of Germanness through Photography. In: Journal of Women's History, Volume 25, Number 1, Spring 2013, pp. verweist auf das von Fernau mitverantwortete Buch von 1942 (in unserem Artikel genannt). Es ist für die Autorin ein weiteres Beispiel für die NS-Sicht auf Afrika. Und mithin auch unter kritisch zu buchen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein Beleg für eine kritische Rezeption. Nur was hat das mit dem beanstandeten Satz zu tun, bzw. was soll das genau belegen? --Q-ß^Disk. 13:54, 14. Sep. 2015 (CEST)

3M Da hier weder 1. noch 2. Meinung zusammengefasst sind, habe ich die Beiträge rasch überflogen. Inhaltlich scheinen die umstrittenen Sätze gar nicht angezweifelt zu werden. Vielmehr scheint es darum zu gehen, sie wegen persönlichen Mißfallens unter Vorschützung angeblicher Theoriefindung tilgen zu wollen. In eine Enzyklopädie gehört sicher, wie und wo ein Autor heute rezipiert wird. Und wenn das eben nur am "rechten Rand" stattfindet, gehört das auch genauso in eine Enzyklopädie. Die Belege dafür genügen auch. Da Nichtexistenz (hier die Rezeption außerhalb des rechten Randes) nicht belegt werden kann, ist die Forderung nach Belegen dafür unsinnig. Man könnte den umstrittenen Satz aber vielleicht besser einleiten mit "Soweit erkennbar ..." und damit deutlich machen, dass die Aussage auf den in EN und Literatur des gesamten Artikels beruht. --UMyd (Diskussion) 14:52, 14. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee.--Allonsenfants (Diskussion) 16:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

Doch, sie werden auch inhaltlich angezweifelt: Zum Beispiel wird „heute“ so definiert, daß Rezeption von 2006 nicht darunterfällt, und es wird ein „rechter Rand“ unter Einschluß der CDU definiert. Selbst wenn man darüber streiten könnte: WP:KTF ist dafür da, diese sinnlosen Streitereien aus WP herauszulassen, weil es eben nicht darauf ankommt, wie die WP-Autoren Fakten beurteilen. Eine behauptete Nichtexistenz muß genauso belegt werden, wie eine behauptete Existenz. Wenn eine Nichtexistenz im Einzelfall nicht belegt werden kann, ist das kein Grund, auf den Beleg zu verzichten. --Q-ß^Disk. 15:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Erfindungen (Heute-Definition, CDU - CSU nicht? - als in den rechten Rand mit eingeschlossen), die verdecken sollen, dass Benutzer die begeisterte Rezeption Fernaus durch Rechtsextremisten, "neu" oder "alt", raus haben will. Der Leser wird fragen, warum ihn das stört.--Allonsenfants (Diskussion) 16:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dann erklär doch einfach mal: Von wem wird der Publizist Ansgar Lange (CDU) denn jetzt dem „rechten Rand“ zugeordnet? Wer hat diesen Rand definiert? --Q-ß^Disk. 16:03, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Lange ist nicht "die" CDU. Der Fernau-Text enthält keine Aussagen über die CDU, der Verweis-Artikel zu Lange auch nicht. Bemerkenswert, dass der "Publizist" demnach ausschließlich in sog. neurechten Publikationen publiziert. Das finde ich etwas einseitig. Gesichert lässt sich sagen, dass diese neurechten Publikationen keine der CDU sind, sondern anders als die CDU am rechten Rand zu verorten sind.

Ich frage mich allerdings, wie er einen WP-Artikel bekommen konnte. Steht aber auf einem anderen Blatt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet, wer Lange dem „rechten Rand“ zuordnet. --Q-ß^Disk. 16:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Soweit ich das erkennen kann, ist er es, der entscheidet, in sog. neurechten und geschichtsrevisionistischen Publikationen zu publizieren. Was anderes, also z. B. CDU-Publikationsorte von Bedeutung, scheint es ja für diesen "Politikwissenschaftler" nicht zu geben.

Im übrigen bitte ich dich zu respektieren, dass Zwischenüberschriften nicht für die Proklamation einseitiger und - in diesem Fall - minderheitlicher Meinungsäußerungen da sind. Es wäre auch zu beachten, dass wir nach deiner gescheiterten VM in eine neue Gesprächsphase eingetreten sind.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Also ordnest Du ihn dem rechten Rand zu, denn einer muß es ja schließlich tun? Die Grundprinzipien der Wikipedia sind dir vertraut?

Im übrigen bitte ich, die ursprüngliche Überschrift nicht zu ändern, da unter anderem die Dritte Meinung hierauf verweist. Wenn eine Zwischenüberschrift wegen einer neuen Gesprächsphase nötig sein sollte, dann hat diese doch wohl mit Beginn der Dritten Meinungen begonnen. --Q-ß^Disk. 17:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

Neurechte Ideologien und Geschichtsrevisionismus haben mit dem rechten Rand des politischen Spektrums jenseits von CDU/CSU nichts zu tun, sondern sind fester Bestandteil der Unionsprogrammatik ("rechts von der CDU ist nur noch die Wand")? Das findet sich zumindest in der seriösen Literatur m. W. so nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 18:40, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dir steht diese Einordnung aber leider nicht zu, das ist Sache der Sekundärliteratur. Wenn du keinen Beleg dafür liefern kannst, daß Lange dem rechten Rand zugeordnet wird, wird der TF-Satz eben gelöscht. --Q-ß^Disk. 19:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich steht Allonsenfants wie jedem anderen Autoren der WP auch diese Einordnung zu. Einordnung und vergleich sind stinknormale Bestandteile der Arbeit an Artikeln.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wie schon mehrfach bemerkt, um die Einordnung der CDU geht es hier nicht. Dass Lange als Mitglied der CDU, soweit zu sehen, ausschließlich in neurechts-ideologischen und geschichtsrevisionistischen Medien jenseits der Union publiziert, ist vielleicht ein Problem für die Remscheider CDU, diskreditiert aber die CDU-Programmatik nicht und erledigt jeden Vorwurf, hier werde die CDU diffamiert, wie der Benutzer vorträgt. Zugleich aber hebt natürlich die CDU-Mitgliedschaft Langes Aktivitäten am rechten Rand und jenseits der CDU auch nicht auf. Mit irgendeiner Art von "Theoriefindung" hat das nicht das Geringste zu tun. So wenig, wie es Theoriefindung wäre, ohne Verweis auf Sekundärliteratur festzustellen, dass Köln am Rhein liegt. Lange liegt mit seinen publizistischen Äußerungen ebenso offenkundig am rechten Rand.--Allonsenfants (Diskussion) 22:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Übrigens die Junge Freiheit beschreibt es 2009 so. "Das könnte man annehmen, wenn man die Literaturkritik zum Maßstab nimmt, von der Fernau vor allem als Ärgernis wahrgenommen wurde, an dem man schlecht vorbeikam. Seine größten Erfolge konnte Fernau in den 1960er und 1970er Jahren feiern. Danach blieb er erfolgreich, aber der Bewußtseinswandel von 68, den auch Fernau nicht aufhalten konnte, scheint sich doch ausgewirkt zu haben. Und auch die Wiedervereinigung, die Fernau nicht mehr erlebte (er starb am 24. November 1988), konnte das Interesse für ihn nicht wiederbeleben. Ein dezidiert konservativer Autor wie Fernau, der nach heutigen Maßstäben zweifellos ganz rechts verortet würde, wird nicht mehr in den Schaufenstern angeboten, hat aber sein Stammpublikum." [14] Vorsichtig muss man bei der JF immer sein, weil sie grundsätzlich für rechts außen Begriffe verwendet die bei normalen Publikationen für akzeptablere Standpunkte stehen. Ansonsten bestätigt das, dass wir sehr richtig liegen. Wir haben also: Selbstverortung, Fremdverortungen von rechts bis links, Verortungen in den Flagschiffen der Qualitätsmedien FAZ, Spiegel ... eindeutige Liebesbezeugungen von rechts außen, die im Web bis hin zu Holocaustleugnerblättern und den zugehörigen Webseiten reichen. Und alle sehen - bedenkt man die Verzerrungseffekte am rechten Rand - Fernau als Vertreter eines eindeutigen Standpunktes der im Grunde jenseits von Konservativ irgendwo bei profaschistisch liegt. Die einen mögen das halt, die anderen nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht darum, welchen Standpunkt Fernau hatte, es geht um einen ganz konkreten Satz, der weiterhin unbelegte Theoriefindung ist. --Q-ß^Disk. 09:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

Du wiederholst dich, das macht deine Meinung nicht überzeugender. Aber noch was anderes: Offenbar handelt es sich bei diesem Lange in deinen Augen um einen "Publizisten". Nun ist ja nicht jeder, der irgendwo im Netz was publiziert schon gleich ein "Publizist" und der WP-Artikel zu diesem Herrn stammt, geht man die Versionen durch, wohl im Wesentlichen von politischen Freunden? Also, ich würde das für eine große Schmeichelei/Hochstapelei und für unverwendbar halten. Aber vielleicht weißt du mehr und ich unterschätze diesen viertklassigen Parteifunktionär, der gänzlich abseits seiner Partei sich in irgendwelchen neurechten und geschichtsrevisionistischen Netzblogs verbreitet, weil er wohl in seiner eigenen Partei damit nicht unterkommt?--Allonsenfants (Diskussion) 09:49, 15. Sep. 2015 (CEST)

Deine erneuten Löschungen gehen weit über den "einen Satz" hinaus, den du hier ohne hinreichende Unterstützung (3M) als angebliche Theoriefindung beseitigen möchtest. Du löschtest in diesem Abschnitt Folgendes:

Soweit eine wertschätzende publizistische Aufmerksamkeit erkennbar ist, kommt sie heute nur mehr vom rechten Rand des politischen Spektrums. Dort gilt Fernau als Vertreter „anspruchsvoller Literatur“, jedoch als leider „aus dem Gedächtnis der Nation ... fast vollständig verschwunden“. Neuauflagen und biografische Darstellungen erschienen in der geschichtsrevisionistischen neurechten Edition Antaios. Diese und ältere Schriften werden von einschlägigen Anbietern und Unterstützern wie dem Buchdienst Kaden, der Netzpublikation „Blaue Narzisse“, dem im Schwerpunkt „nationale“ und NS-Militaria und -Memorabilia anbietenden „Nation & Wissen Kaufhaus“, der Netzzeitschrift „Sezession“ des Instituts für Staatspolitik, dem Versand Deutsches Warenhaus der NPD oder dem nach Selbstaussage „brisante Bücher“ anbietenden Zeitreisen-Verlag empfohlen.

Die Beseitigung dieser Aussagen ist im ersten Satz ohne akzeptable Begründung, in den anschließenden Sätzen aber völlig unbegründet geblieben. Offenbar ging es vor allem darum, Inhalte zu beseitigen, mit oder ohne Begründung.--Allonsenfants (Diskussion) 10:14, 15. Sep. 2015 (CEST)

Bitte genau lesen, was ich entfernt hatte: Die beiden belegten Sätze jedenfalls nicht, sondern nur den ersten und letzten, die jeweils unbelegt sind. --Q-ß^Disk. 10:17, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn mal versucht würde, den beanstandeten Satz irgendwie regelkonform zu belegen, müßte ich mich auch nicht wiederholen. Lange war unter anderem Chefredakteur, ich bestehe aber nicht unbedingt auf der Bezeichnung Publizist. --Q-ß^Disk. 09:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

Olympia

Nach Lektüre mehrerer (aber noch nicht aller) Fernauartikel in der Olympiazeitung ist die Beschreibung im Artikel eher zu freundlich, das ist mehr als regiekonform, das schreit Ja zum NS. Es gibt kleinere Satiren, mindestens eine rassistisch muss man wohl sagen wenn man sich über die Namen der ausländischen Teilnehmer und Gäste lustig macht. Aber auch Texte die Blubo als Wahrheit verkaufen. Einer über eine zeitgleiche Ausstellung über mittelalterliche, deutsche Ritter (Fernau beschreibt ihre Körper im einer Weise die wie eine Visualisierung von Arno Breker wirken), einer über einen US-Ausstellungsbesucher der die Gigantomanie der Olympiastätten positiv heraushebt. Und dann ist noch sein Bericht von der Eröffnungsveranstaltung. Er wirkt wie eine Rundfunkreportage, wo ich mich frage ob Leni Riefenstahls Olympiafilme oder sein Text die den Platz eins bei der Umsetzung von Ideologie in "Bilder" gewinnen würden.--Elektrofisch (Diskussion) 14:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Kleiner Nachtrag, nach mehr Lektüre: Es gibt da noch mehr und eine der Grundfiguren der kleinen Texte ist, dass Fernau sich als eingeweihter gibt, der seine Besucher raunend in Geheimnisse einweiht. Fast jede Ausgabe hat wohl mindestens ein Hitlerbild. Muss ich noch durchzählen. Sportberichterstattung ist das eher am Rande.--Elektrofisch (Diskussion) 13:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeiten

• Merkmals- und Eigenschaftszuweisungen macht man gerade bei so wertenden, politischen Themen IMMER im entsprechenden Artikel. Hier darf beispielsweise ein "Edition Antaios" auch ein "Edition Antaios" bleiben. Alles andere liest sich so, als würde sich der Autor politisch maßlos ereifern, also völlig unenzyklopädisch.
• Ein "leider" kann nicht im Artikel stehen, höchstens als Zitat in Anführungszeichen.
• Wenn es reputable Quellen gibt, die eine Aussage belegen, dann kann die in den Artikel. Aber nicht in den Artikel kann eine Bewertung der Reputabilität der Quelle. Das gehört (höchstens) in entsprechende Artikel. Das selbe gilt für vermeitliche Assoziationen.
• Blogs sind KEINE reputable Quelle

Falls diese zwei quadratschlechten Abschnitte in dieser Form draussen bleiben, kann der "überarbeiten"-Baustein auch wieder entfernt werden. --Gamma γ 13:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bitte keine belegten Angaben und abgesicherte und leserfreundliche Kontextverweise aus dem Artikel entfernen. Bitte zwischen Zitieren und Paraphrasieren unterscheiden. Bitte zwischen sachlicher Beschreibung und Bewertung unterscheiden.--Allonsenfants (Diskussion) 13:46, 17. Sep. 2015 (CEST)

Fundstelle des 44-VB Artikel in Akten des ProMi?, Weitere Archivalien

• BArch R 55/601 1 Wöchentliche Tätigkeitsberichte des Leiter der Abteilung Propaganda - Chef des Propagandastabes - als Zusammenfassung der Berichte der Reichspropagandaämter, der Gaupropagandaleitungen sowie der Redner- und SD-Berichte
• BArch R 55/604 Einzelne Propagandaaktionen, propagandawichtige Meldungen, Stimmungsberichte der Reichspropagandaämter " Das Geheimnis der letzten Kriegsphase".- DNB-Bericht von Joachim Fernau.- Sperrung, 1944 - See more at: http://www.archivesportaleurope.net/ead-display/-/ead/pl/aicode/DE-1958/type/fa/id/R55-347/unitid/R+55_SLASH_604/search/0/Joachim+Fernau#sthash.7oCxWMJc.dpuf
• Stadtarchiv Worms: 185 / 1946 Ludwig C. Frhr. v. Heyl, Schriftwechsel, hier: D - Fo 1966 Schriftsteller Joachim Fernau (betr. Redemanuskript v. Heyls anl. Einweihung des Theaters und Nibelungenliedteppichs) - See more at: http://www.archivesportaleurope.net/ead-display/-/ead/pl/aicode/DE-2202/type/fa/id/DDB_185/unitid/185+_SLASH_+1946/search/0/Joachim+Fernau#sthash.F0EIkD8I.dpuf Gemeint dürfte Ludwig von Heyl zu Herrnsheim (1920–2010) sein

--Elektrofisch (Diskussion) 21:01, 18. Sep. 2015 (CEST)

Komm nur, mein liebes Vögelein... Film: Deutschland 1968 89 min

"Inhalt: 2000 Jahre deutscher Sittengeschichte im Spiegel der weitesgehend witz- und ironiefreien Sexwelle der 60er/70er." Ist laut hier die filmische Umsetzung von Fernaus "Und sie schämten sich nicht" in der Literatur (Spiegel?) gibt es dazu was, wg. sexueller Freizügigkeit gab es einen Verlagswechsel. Siehe auch: Komm nur, mein liebstes Vögelein--Elektrofisch (Diskussion) 21:36, 18. Sep. 2015 (CEST)

Buch

Kann Jemand zu diesem ominösen Buch etwas sagen [15]? Oder dazu, was "Totentanz-Dichtung" überhaupt ist?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:56, 18. Sep. 2015 (CEST)

Service: Totentanz --KarlV 18:00, 18. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst das Ding aus dem Verlag der Flensburger Hefte? Die DNB hat das, ich hab es erstmal unter Sektenquatsch mit Eiermatsch gebucht. Ich tippe auf Witwengetingel. Der Herausgeber, Heinz Schimmel ist/war Eurythmieleher.--Elektrofisch (Diskussion) 18:04, 18. Sep. 2015 (CEST)

Wie "Totentanz-Dichtung" aussieht, kann man zum Beispiel hier sehen. Ein traditionsreiches Genre. Angeblich soll Fernau so etwas 1946/1947 geschaffen haben, in der DNB gibt es da aber nichts, nur die späte Eurythmie-Veröffentlichung. War wohl entweder unveröffentlicht (und erst posthum von den Anthroposophen auf den Markt gebracht) oder Teil einer Anthologie.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Von wegen Büchern, ich blicke da immer gerne über den Teich, hier fände sich noch etwas knappes zu Fernaus Antiamerikanismus in einem Werk von Professoren der Stephen F. Austin State University. Dort wird Fernau als "most polemic conservative critic in the 1970s" bezeichnet. --Arabsalam (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2015 (CEST)

Jo, das hat ich auch gefunden, aber ich find das eigentlich fast zu substanzlos für eine Erwaḧnung... Schimmel lohnt wahrscheinlich nicht, da rein zu schauen (dachte es gäb vlt. was zur Lyrik Fernaus). Der Artikel könnte aber etwas mehr zu "Disteln für Hagen" vertragen, dass taucht in Nibelungen-Literatur häufiger auf, wird vielfach verrissen, aber nicht ausschliesslich und war ein Verkaufsschlager.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:22, 18. Sep. 2015 (CEST) . PS: Der Schimmel steht ja sogar im Kürschner, da muss wohl ein Artikel her ;-)Aber ich schreib den nicht!

Fragt nicht wo (gelesen hab ich es, nur den Ort vergessen), aber es gibt zu den Verfilmungen noch was, was gerade auch das Bild des doofen Ami behandelt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 18. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich leider nicht gefunden, aber ein schönes Zitat, welches Fernaus Amerikahass plastisch macht: Wissen ist bekanntlich Macht, aber Nichtwissen erleichtert oft das Leben. Der zweite Satz ist der berühmte American Way of Life (...) Gewinnt der Amerikanismus, so wird er in 150 Jahren die Welt zugrunde richten. --Arabsalam (Diskussion) 18:53, 18. Sep. 2015 (CEST)

Danke daß meine Quellenvorschläge auch so langsam einsickern. Schimmel war eng mit Arfst Wagner engagiert. Grünbraun - und Anthro, was will der VT-ler mehr ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

Suche durch h/soz/kult, perlentaucher

• Nur ein Fund bei h/soz/kult. Dieser findet sich in einer Rezension einer Dissertation zur NS-Presse. Moniert wird, dass Fernau wie auch andere nicht in ihrem NS-Wirken dem Kenntnisstand entsprechend dargestellt seinen: "Vor allem in diesem Zusammenhang wäre es unerlässlich gewesen, den biografischen Hintergrund der Artikelschreiber aus ‚Das Reich‘ zu skizzieren. Dies unterbleibt jedoch - was ein erhebliches Defizit der Arbeit darstellt. Winde beschränkt sich auf das bloße Nennen von Namen." Einer der Namen war Fernau.

Waltraud Sennebogen: Rezension zu: Winde, Mathias Aljoscha: Bürgerliches Wissen - Nationalsozialistische Herrschaft. Sprache in Goebbels' Zeitung Das Reich. Frankfurt am Main 2002, in: H-Soz-Kult, 12.06.2003, http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-2650.

• Die Suche von Perlentaucher findet Fernau nicht.[16]

Was gute Indizien zur Wahrnehmung Fernaus in der bürgerlichen Wissenschaft und Literaturkritik sind.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 20. Sep. 2015 (CEST)

Bitte den ersten Fund noch um link ergänzen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:32, 20. Sep. 2015 (CEST)

Done.--Elektrofisch (Diskussion) 11:41, 20. Sep. 2015 (

Es ist ja ganz dolle, wenn die seit Jahren den Artikel bewachenden Herrschaften sich zum ersten Mal auf Quellensuche begeben und ihren ersten Fund gemacht haben. Hinweis - wir hatten schon mehr [17]. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

Bitte sei so nett, versuche, dich sprachlich zu verbessern (von wegen "... Germanist Winder McConnell stellte Rosen für Hagen in Zusammenhang mit der deutschen Vergangenheitsbewältigung und konstatierte Fernau ...") statt wieder und wieder aus der Sicht eines sprachkaspernden Witzbolds überzogene Kommentare abzugeben. Du kannst es doch sicher auch anders, hm?--Allonsenfants (Diskussion) 10:33, 21. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem ist es blank gelogen das ich und andere sich erstmalig auf Quellensuche begeben haben. Wer es nicht glaubt mag in die Artikelhistory schauen oder alternativ noch mal auf die VM rennen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, ist ja nicht vergessen, wie der Benutzer Riesenabschnitte, die er irgendwo abgekupfert hatte, einbrachte und als sein Werk ausgab, so dass er kurz vor dem endgültigen Rausschmiss stand. Obwohl, so war's möglicherweise sprachlich vorteilhafter, als wenn er sich selbst drangemacht hätte.--Allonsenfants (Diskussion) 13:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sprichst Du über mich? Ich wurde mal wegen einer URV infinit gesperrt, war eher blamabel für den Admin. Die vorgeschlagene Formulierung ist imho deutlich passender, als sich - wie derzeit im Artikel - über die deutsche Sexwelle auszulassen, als ob Fernau deren Witzversorgungslogistik unterbrochen hätte. McConnel ist eine ganz passable Quelle. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

3M Homepage Sascha Roßmüller als Beleg

Von 3M kopiert: Es geht zum einen um die inhaltliche Frage, inwiefern es für den betreffenden Artikel relevant ist, dass der NPD-Funktionär Sascha Roßmüller den Lemmagegenstan auf seiner Homepage als Lieblingsautoren anführt. Zum anderen ist strittig, inwiefern die angesprochene Homepage mit WP:Q zu vereinbaren ist. 3M bitte unter dem Abschnitt 3M Homepage Sascha Roßmüller als Beleg.

Nachtrag: Mir ist auch unklar, was dieser Aspekt zur Klärung beitragen soll, dass Fernau ein im rechtsextremen Spektrum beliebter Autor ist geht aus genügend anderen, deutlich besseren Einzelnachweisen klar hervor. Müssen wir dazu noch die braunen Homepages von NPD-Funktionären hier verlinkend adeln und WP:Q außer Kraft setzen? --Arabsalam (Diskussion) 20:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wegen mir könnte man das summarisch kürzen, indem man das Spektrum der Rezeption benennt und nicht auf alle Einzelfälle hinweist. Dieses vernünftige Vorgehen würde aber vermutlich mit Vorwürfen Richtung TF und fehlende Belege hier nicht so mitgetragen, dass die klare Aussage als klare Aussage stehen bleiben würde. Für diese summarische Wertung würde mir reichen, dass diese auf der Disk. hinreichend durchdiskutiert ist, was sie ist. Siehe auch oben mein weiteres Beispiel aus dem Verlag der DVU, das Artikeluntauglich aber als Beleg hier durchaus wichtig ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

Einzelnachweise 28, 29 und 40 sind m.E. schon allein stark genug, die Einzelfälle könnte man mit <!--xyz--> im Artikel verstecken, so geht auch nichts verloren. Aber so ganz tief in die braune Schüssel greifen und Typen wie Roßmüller und anderem Pack noch den Triumph geben, dass wir auf ihre Blog-Flatulenzen enzyklopädisch rekurrieren, ist unserem Anspruch unwürdig. --Arabsalam (Diskussion) 20:44, 17. Sep. 2015 (CEST)

• 3M. Wer wen zu seinem Lieblingsautor erklärt (solange es sich nicht um renommierte Literaturkritiker handelt), hat im Artikel keine Daseinsberechtigung und ein Beleg für irgendwas ist es schon mal gar nicht. BZÖsi Stefan Petzner erklärte mal Arno Gruen zu seinem Lieblingsautor und besuchte Konzerte von Rosenstolz und Udo Jürgens. Soll dass dann in deren Artikel? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:21, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ausgangspunkt der Diskussion ist ein Eintrag vom November 2011 ([18]):

"Publizistische Aufmerksamkeit kommt dem Verfasser heute nur mehr so gut wie ausschließlich vom rechten Rand des politischen Spektrums zu. Dort gilt er als Vertreter "anspruchsvoller Literatur", jedoch als "vergessen"." (folgt: EN),

Das entsprach also dem, was EF oben einbrachte, und auch ich für hinreichend halten würde ("Wegen mir könnte man das summarisch kürzen, indem man das Spektrum der Rezeption benennt und nicht auf alle Einzelfälle hinweist.")

Die Formulierung stand in einem oft kontrovers diskutierten Artikel mit einigen VM und EW zwischen Beiträgern sehr unterschiedlicher Sichtweisen im allgemeinen Konsens, bis er nicht ganz vier Jahre später (14.9.2015) von Benutzer Q_ß gelöscht wurde ([19]). Begründung: "Unbelegtes entfernt".

Der erste Satz wandelte sich im Laufe der Diskussion zu: "Soweit eine wertschätzende Aufmerksamkeit erkennbar ist, kommt sie heute nur noch vom rechten Rand des politischen Spektrums."

Da es außer vom rechten Rand keine Belege für eine positive Rezeption der Fernau-Schriften gibt - weder in wissenschaftlichen noch in medialen Beiträgen -, reduzieren sich die nun herbeigebrachten Belege auf das Spektrum salopp gesagt jenseits der CDU-Programmatik. Zu dem gehören zweifelsohne neben sog. Neurechten die NPD und der zitierte Sascha Roßmüller. Er ist dort nicht irgendwer, sondern, wie man seinem WP-Artikel entnehmen kann, einer der hochrangigsten Funktionäre. Er war zeitweise Stellvertreter des Bundesvorsitzenden und selbst der Bundesvorsitzende. Er ist nach wie vor im Bundesvorstand. Zugleich ist er einer der Führer des Regensburger Bandidos-Chapters. Wenn ein Politiker wie dieser sich öffentlich zu seinen angeblichen oder tasächlichen Lesegewohnheiten äußert, ist das politisch, nicht privat gemeint, hat das politischen, nicht privaten Charakter, ist Teil politischen Marketings und wird dadurch für uns relevant. Das aus dem Fernau-Artikel rausdrücken zu wollen, ergibt die Unterdrückung einer wesentlichen Information zur heutigen Reichweite der Fernau-Schriften.

Es kam von Benutzer Q_ß der Einwand, das nun Vorgelegte müsse detailliert aus den rechtsextremistischen Quellen belegt werden ([20]). Das hatte ich unterlassen, weil jeder Leser mindestens auf dem Weg über die WP-Artikel selbst schnell an die Belege kommen kann und so extremistische Propaganda vermieden wurde. Zugleich bat ich um Meinungsäußerungen, war bereit mich ggf. umzustellen: ([21]). Dazu hatte ich einen eigenenständigen Diskussionsabschnitt ausgerufen ([22]). Ich wollte auf Diskussionsbedarf aufmerksam machen. Reaktion: Null (auch keine von den jetzigen Kritikern). Daher ging ich beim Roßmüller bitteschön einmal den anderen Weg, Zitierung aus der medialen Selbstdarstellung.

Das ist jetzt der Stand. Wir befinden uns mitten in der Diskussion. Bis dahin gilt, was ohne zureichende Begründung und und ohne hier vorher Stellung genommen zu haben, aus dem Text entfernt wurde.--Allonsenfants (Diskussion) 11:35, 18. Sep. 2015 (CEST)

Warum in diesem Fall WP:Q außer Kraft gesetzt werden soll, ist immer noch nicht klar. Dieser unterirdische Beleg trägt auch nichts essenzielles zur Klärung bei. Dass Fernau bis zum Ende rechtsextrem geschrieben und gedacht und logischerweise in eben diesem Spektrum positiv rezipiert wurde, geht aus vielen anderen EN deutlich hervor. --Arabsalam (Diskussion) 11:57, 18. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

Gut, Q-ß nicht, er ist abgehalten, sich hier zu äußern und das Verfahren zu ihm läuft ja noch.--Allonsenfants (Diskussion) 12:01, 18. Sep. 2015 (CEST)

Weil Q-ß derzeit gesperrt ist, kannst du solange im Alleingang gegen WP:Q und WP:OR verstoßen? Das ist ja eine lustige Argumentation. Stefan64 (Diskussion) 12:32, 18. Sep. 2015 (CEST)

Na, "im Alleingang" vorgestoßen, bin ich wohl eher nicht. Ich stellte den Ausgangsstand wieder her, die Diskussion scheint mir nicht abgeschlossen. Es genügt im Übrigen nicht zu behaupten, es werde "gegen WP:Q und WP:OR verstoßen". Die Behauptung sollte begründet sein. Davon sehe ich noch nichts.--Allonsenfants (Diskussion) 12:50, 18. Sep. 2015 (CEST)

Eine private Homepage ist gemäss WP:Q als Beleg nicht geeignet, da gibt es nichts zu diskutieren. Der Verweis auf eine Homepage wäre zudem ohnehin kein sinnvoller Beleg für die etwaige Behauptung eine positive Rezeption finde nur in diesem und oder jenem Teil des pol. Spektrums statt. Bestenfalls wäre sie ein Beleg dafür, dass durch einzelne Personen dieses Spektrum eine solche Rezeption stattfindet. Daher entfernt nach einhelliger Diskussionlage.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:42, 18. Sep. 2015 (CEST)

Langsam wird die TF völlig albern. Alberner Quark, zu Fernau gibts unter anderem ganz joviale englischsprachige fachlich ordentlich Betrachtungen, fern des ganzen Getöses hier, die TFbasierte Behauptung der "nur-Rechts-ganz-phöse-Rezeption" ist nirgendwo explizit blegt. Demnächst stellen wir fest, daß Anders Brevik auch gerne Fernau liest, was dann? Überlassen wir künftig NPD-MItglieder-Facebookpages, was wir in einen Artikel schreiben? Versucht das mal bei Günter Grass Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:55, 18. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht isst Herr R. auch gern Zigeunerschnitzel. SCNR. Fernau ist ein ziemlich unbedeutender Autor, diese Tatsache sollte nicht dadurch konterkariert werden, indem man den Artikel mit zusammengegoogeltem Zeug künstlich aufbläht. Aber mal ein Tipp: Wer verhindern möchte, dass jemand aus Versehen ein Buch dieses Autors kauft und mit dessen verquerem Geschichtsbild konfrontiert wird, sollte bei Amazon & Co. schlechte Bewertungen geben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

• Sätze wie "Müssen wir ... WP:Q außer Kraft setzen?" u. ä. enthalten die Behauptung, das geschehe und sind unübersehbar ohne Begründung. Ich habe von keinem der Bedenkenträger gehört, wo im Regelwerk dergleichen stehen würde. Und unbegründete Behauptungen sind in einer Argumentation wertlos. Von HP, die als Quelle prinzipiell ausscheiden würden, ist in WP:Q ebensowenig die Rede wie auch nur von rechtsextremistischen HP, die nicht als als Verweis genutzt werden dürften. Dass das ja tasächlich auch beschwerdelos geschieht, beweist die Empirie: Der rechte Rand in all seinen farblichen Tönungen ist doch bei WP in den EN gut vertreten.
• Die Meinung, der gesperrte Benutzer Q-ß habe sich gegen die Roßmüller-Zitierung gewandt, nicht aber gegen quellenbelegte Aussagen anderer vom rechten Rand ([23]), ist unzutreffend. Mehrmals beklagte er, dass in dem gesamten Abschnitt, in dem später dann passend auch Roßmüller landete, keine Quellen angegeben seien.
• Das hatte ich als der betreffende Beiträger bislang vermieden, weil mir diese Frage nach dem Gang der Diskussion offen zu sein schien. Das ist wohl nicht mehr der Fall, daher werde ich diesen von mir eingebrachten Absatz insgesamt löschen. Das bedeutet, dass in einer Light-Fassung, die die damalige (2011) etwas apodiktische Haltung zurücknimmt, und ergänzt um eine zweite, bekräftigende Aussage aus einem anderen Medium, der Ausgangsstand von 2011 wieder hergestellt sein wird.--Allonsenfants (Diskussion) 10:11, 19. Sep. 2015 (CEST)

3M: Die Webpage entspricht natürlich nicht WP:Q, das wäre in diesem Fall auch nicht notwendig, denn wenn jemand auf seiner Hompage schriebe, "ich empfehle F als Lektüre", dann ist das eben so, egal, ob die Quelle reputabel ist, oder nicht. Womit wir beim Thema wären: Erstens: "R empfiehlt F als Lektüre" - so wird es im Artikel dargestellt - ist eine Behauptung, die man nicht aus der Quelle ableiten kann. Zweitens: Es ist zwar bezeichnend, dass R den F als Autor schätzt - nur ist das nicht von enzyklopädischer Relevanz. Fazit: In der jetzigen Version ungeeignet wegen TF und Relevanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:40, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man sich

durch den Wust an braunem Mist und Militärfanforen sowie Sniplets entsprechender Autoren gräbt, findet sich noch manches Details der Kriegsberichterstattung, das dank WP:LIT leider draußen bleiben muss. Etwa sowas oder auch eine Fenausche Hymne auf Wittmann.--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 24. Sep. 2015 (CEST)