Diskussion:Johann Rosenmüller

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Päderastie

Als ursprünglicher Autor des Artikels habe ich - stammend aus verschiedenen Quellen, Musiklexika, und inzwischen auch noch gestützt durch Gespräche mit Historikern, die sich mit dem Thema befasst haben, den Vorwurf der Päderastie in den Artikel gesetzt.

Leider versucht Benutzer:Bhuck das immer wieder durch andere Formulierungen, die einen völlig anderen Sinn geben, zu ersetzen. Ob es ihm nur darum geht, ein weiteres Beispiel für Homosexuellenverfolgung zu postulieren oder was seine sonstigen Absichten dabei sind, wage ich nicht zu beurteilen. Ich möchte aber darum bitten, diese fundierte Formulierung so stehen zu lassen, oder für andere Formulierungen einen klaren Beleg vorzulegen. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 10:46, 21. Dez 2005 (CET)

Laut der Definition von Päderastie ist dies ein Begriff, was sich auf Kontakte mit 12- bis 18-jährigen erstreckt. Desweiteren ist es unklar, ob zu Rosenmüllers Zeit, Päderastie verboten war, oder vielmehr homosexuelle Handlungen im Allgemein, unabhängig vom Alter der Beteiligten. Wieso soll es zuviel gefragt sein, wenn ich Dich bitte, etwas vorzulegen, aus der es hervorgeht, dass das Alter von Rosenmüllers Partner für seine strafrechtliche Verfolgung eine Rolle gespielt haben soll?--Bhuck 12:17, 21. Dez 2005 (CET)

Weil es nicht gerade leicht ist, nach 350 Jahren das Alter von Personen aufzuführen, mit denen Rosenmüller diese Probleme hatte. Wenn die Fachleute von Päderastie sprechen, gehe ich davon aus, dass das stimmt. Wenn du für etwas anderes auch nur irgendeinen Beleg haben solltest, wäre ich dir für die Aufklärung dankbar. Solange sollte die Formulierung bleiben wie sie ist. --Hansele ^(Diskussion) 12:41, 21. Dez 2005 (CET)

Der damalige juristische Sachverhalt war sicherlich sowohl umfassender als auch weniger klar definiert, und auch der Wortlaut wird auf jeden Fall anders als beide hier konkurrierenden Versionen gewesen sein. Ich meine mich zu erinnern, dass in Rosenmüllers Fall etwas stark Umschreibendes oder sogar Lateinisches gesagt wurde. Vielleicht finde ich die Stelle ja. Ginge im hiesigen Artikel "Unzucht mit Chorknaben", oder ist das zu wertend? Es gibt ja den damaligen Vorwurf wieder. --Qpaly (Christian) 12:46, 21. Dez 2005 (CET)

Wenn das belegt wäre, ginge das natürlich. Es wäre schön, wenn du da noch was finden würdest. --Hansele ^(Diskussion) 13:07, 21. Dez 2005 (CET)

Nun, ich denke, Unzucht mit Chorknaben ist wohl besser als Formulierung. Und die Frage ist, ob das nun Sopran- bzw. Altstimmen wären (vor Stimmbruch), und falls ja, waren sie denn noch nicht "geschlechtsreif", und falls auch hier ja (d.h. sie waren es nicht), wieso sollte das "Päderastie" statt "Pädophilie" sein? Oder waren das schon volljährige Mitglieder (vermutlich dann Tenor- oder Bassstimmen) des Knabenchors? Und inwiefern wird das Alter im damaligen juristischen Zusammenhang eine größere Rolle als das Geschlecht gespielt haben? Da wir das alles nicht wissen können, ist, selbst wenn von einigen in der Sekundärliteratur von "Päderastie" geredet wird, ein solcher Begriff dann besser nicht zu gebrauchen, da es ein Versuch ist, Wertvorstellungen des 20. Jahrhunderts auf die frühe Neuzeit rückzuübertragen.--Bhuck 10:06, 22. Dez 2005 (CET)

Hier die geschichtlichen Hintergründe des "Falles Johann Rosenmüller" nach der Darstellung in August Horneffers Rosenmüllerbiografie: Laut einer Klageschrift des sächsischen "Consistoriums" gegen den Rat der Stadt Leipzig berichtete der Superintendent D. Christian Lange, dass der Rat der Stadt "zu gründlicher erkundigung des bey dieser Stadt von Johann Rosenmüllern erschollenen bösen geschreyes etliche Schulknaben haben abholen lassen" und diese Knaben "haben beystecken laßen undt annoch in gefänglicher hafft behalten". Das Consistorium verlangte Auskunft über die Beweggründe des Rates für dieses Vorgehen. Der Rat der Stadt erwiderte, dass Rosenmüller "per publicam famam grober Excesse bezüchtiget" wurde und "so wohl auch etliche Schulknaben in der Schule zu S. Thomas desuper in Verdacht gezogen worden". Der Rat hat "darauff nach erlangter Nachricht untere iurisdiction wieder die Knaben uns gebrauchet, auch etliche derselben zu Hafft bracht undt inquisitorie procediert, die Knaben examinirt". In einem Valedictionsbrief von 1655 schreibt ein Alumne der Thomasschule, dass er die Schule verlasse, um dem grundlosen Gerede zu entgehen, Rosenmüller "lasciviam suam mecum exercuisse" = "Rosenmüller habe seine schändliche Lust an mir befriedigt". Aus den Akten ist nicht ersichtlich, was tatsächlich vorgefallen ist. Johann Gottfried Walther schreibt in seinem 1732 erschienenen Musiklexikon, dass Rosenmüller in den Verdacht der "Sodomiterey" geraten sei. In Adelung, Johann Christoph: Grammatisch-kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart. Ausgabe letzter Hand. Leipzig 1793–1801, steht über diesen Begriff: "die Sünde Sodoms, das Verbrechen, welches ehedem in dieser Stadt herrschte und in der unnatürlichen Vermischung mit Personen einerley Geschlechts bestand, und wovon die Knabenschänderey eine Art ist. Daß dieses die eigentliche Sünde Sodoms gewesen, erhellet aus 1 Mos. 19, 4. In weiterer Bedeutung wird auch die unnatürliche Vermischung mit Thieren Sodomiterey genannt." Über den "Fall Johann Rosenmüller" siehe Paul Derks: Die Schande der heiligen Päderastie. Homosexualität und Öffentlichkeit in der deutschen Literatur 1750-1850. Berlin 1990, S. 18-26. 188.105.92.44 23:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

-- Interessant wäre in dem Zusammenhang, welche Strafe Rosenmüller im Falles seines Verbleibens in Leipzig gedroht hätte (Tod?) und was mit den verhafteten Jungs geschah.--Oudeís (Diskussion) 19:08, 25. Nov. 2015 (CET)

Werke - Vespro della Beata Vergine?

Wenn ich mich nicht irre, gibt es eine solche Vesper (Vespro della Beata Vergine) von Rosenmüller als solche nicht, sondern ist eine Art Rekonstruktion (von Junghänel?), wie eine Vesper (nach dem Monteverdischen Muster) zur Zeit Rosenmüllers ausgesehen haben mag. Soweit ich weiß, gibt es keine italienischen Quellen, die Musik von Rosenmüller enthalten. Die ganze Musik der Cantus Cölln-CD stammt aus deutschen Bibliotheken, in denen die Psalmen einzeln (d.h. weder als Sammlung noch als komplette Vespervertonung!) überliefert sind. Auf der CD sind sogar andere Stücke von Rosenmüller enthalten, die (von Junghänel?) umtextiert wurden, damit sie Bestandteil einer Marienvesper sein können. Ohne dieses Verfahren kritisieren zu wollen (darum geht es mir nicht, bzw. eine solche Prozedur wäre meiner Ansicht nach auch legitim und möglicherweise auch historisch korrekt), muss trotzdem hingewiesen werden, dass man nicht von einer Ronsemüllerschen Marienvesper sprechen kann, sondern eher von mehreren Psalmvertonungen, mit denen man bestenfalls mehrere Vesper rekonstruieren könnte (sei es eine Marienvesper oder eine andere). Vielleicht hat aber jemand von Euch mehr Information darüber? Aldera 18:39, 12. Sep. 2009 (CEST)

Es handelt sich dabei um das Werk, das bei dem kleinen Musikverlag Ortus als "Sechs lateinische Vesperpsalmen" erschienen ist. hier findest du ein paar weitere Infos dazu. Prinzipiell hast du recht damit, dass das Werk nicht original den Titel Marienvesper trägt. Es handelt sich wohl um Psalmen der venezianischen Periode des Komponisten, ich halte auch für unwahrscheinlich (und aus diesem Text nicht hervorgehend), dass da umgetextet wurde. Eine Original-Marienvesper ist es aber dennoch nicht - der Titel der Ausgabe kommt der Realität deutlich näher. --Tarantelle 19:14, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ja, in der Tat muss bei den Psalmen nichts umgetextet werden, da sie ja auch so überliefert sind. Die CD enthält aber außer den Psalmen der Ausgabe noch weitere lateinische Werke, die es in der Fassung nicht gibt (mehr darüber im Booklet der CD). Aber ich will eigentlich nicht darüber diskutieren, wie die Cantus Cölln-CD entstanden ist oder nicht, sondern dass man vielleicht die Marienvesper aus der Werkliste entfernen und dafür lieber 'Mehrere Psalmvertonungen' (von mir aus auch u.a. Dixit Dominus, Laudate pueri, etc.) oder so was schreiben sollte. Aldera 01:53, 13. Sep. 2009 (CEST)

Du hast recht, ich habe es mal in diesem Sinne korrigiert. --Tarantelle 00:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Falsches Bild

Das Bild auf dieser Seite zeigt den Theologen Johann Georg Rosenmüller (1736-1815) und nicht den Komponisten Johann Rosenmüller (1617-1684) (nicht signierter Beitrag von 188.104.21.146 (Diskussion) 18:18, 9. Nov. 2010 (CET))

-- Vogtlaenderin 20:19, 31. Jan. 2011 (CET)Nach bisherigen Kenntnisstand existiert kein Bild.-- Vogtlaenderin 20:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Todesdatum

Laut Kirchenbuch der St. Johannis-Kirche Wolfenbüttel wurde Johann Rosenmüller am 12.9.1684 begraben (Quelle: Horneffer: Rosenmüller, Seite 54). Da sein Todesdatum nicht genau bekannt ist, sollte das vielleicht entsprechend vermerkt werden. Es ist jedenfalls anzunehmen, dass Rosenmüller nicht am 12.9. gestorben ist; üblicherweise lagen zwischen Tod und Begräbnis zwei Tage. 94.216.116.230 18:10, 10. Nov. 2010 (CET)

Da es üblich ist, das Todesdatum anzugeben, könnten wir uns darauf einigen zu schreiben: gest. wahrsch. am 10.... Ne discere cessa! Besuch mich! 18:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Da ist es deutlich sinnvoller, eine gesicherte Angabe wie das Begräbnisdatum einzusetzen als ein geschätztes und vermutetes Datum. Die von der IP oben angenommene Zeitspanne von 2 Tagen ist durchaus dehnbar - da gab es alle möglichen Abweichungen. --Automaticus 20:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Gibt es denn bei Wikipedia hier noch keine verbindliche Regel für Todes- oder Begräbnisdaten? Es wird hier doch sonst alles bis ins kleinste Detail vorgeschrieben. Ich denke, dieser Fall tritt vor allem bei Personen, die vor 1800 gestorben sind, häufiger auf, wie ich aus meiner Erfahrung in der Genealogie weiß. 94.216.117.130 10:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß in den Zusammenhang von keiner verbindlichen Regelung. Allerdings weiß ich, dass Spekulationen nach Möglichkeit unterbleiben sollten. Und auch wenn die Zweitagefrist häufig auftritt, ist es doch nicht verbindlich in jedem Fall anzunehmen. Deshalb würde ich hier für die Angabe des Begräbnisdatums plädieren. --Automaticus 22:15, 14. Nov. 2010 (CET)

In den gedruckten Begräbnisgesängen Rosenmüllers (siehe http://www.vd17.de) schwankt die Zeit zwischen Todes- und Begräbnisdatum zwischen zwei und 15 Tagen, es gab also damals keinen standartisierten Abstand zwischen beiden Ereignissen:

• zwei Tage: "Welcher ... den 7. Maii im Jahr 1650. ... diese Welt gesegnet. Und den 9. hernach mit ansehnlicher Begleitung in seine Ruhestatt ge-tragen worden"

• drei Tage: "am 19. Febr. 1652 ... verschiedenen und am 22. eiusdem darauff zur Erden-Ruhe gebracht" -

• drei Tage: "Welche ... den 16. Febr. Anno 1652. ... diese Welt ge-segnet/ und hernach den 19. ... in ihr Ruhe-Kämmerlein getragen worden."

• drei Tage: "Als derselbe den 8. Octobris ... diese welt gesegnet/ und hernach den 11. dieses mit an-sehnlicher Begleitung in seine Ruhestadt versetzet ward. "

• drei Tage: "Als Dessen hertzgeliebte Hausfrau/ ... Den 26. Novembris Anno 1654. ihren seligen Abschied von dieser Welt genommen/ und den 29. dieses in ihr Schlaffkämmerlein getragen wurde"

• vier Tage: "Als derselbe den 28. Maji früh ... sanfft und selig entschlaffen / und hernach den 1. Junii ...in seine Ruhstadt getragen wurde."

• vier Tage: "Als welcher am 27. Septemb. durch ein zwar plötzliches/ doch sanfft und seliges Ableiben entseelet/ und den 1. Octobris drauff zu seinem Ruhebettlein in die Pauliner Kirchen begleitet worden"

• 15 Tage: "Als dessen ... Frau Regina/ geborne Wincklerin/ Den 25. Martii Anno 1654. ihren seligen Abschied von dieser Welt ge-nommen/ und den 9. dieses in ihr Schlaffkämmerlein getragen wurde"

88.67.245.88 19:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Geburtsdatum Rosenmüller

-- Vogtlaenderin 20:19, 31. Jan. 2011 (CET)Welche Quelle gibt es für das Geburtsdatum? M. e. keine. Selbst das Jahr ist strittig.-- Vogtlaenderin 20:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Peter Wollny leitet Rosenmüllers Geburtsdatum "24. August 1617", das sich wegen fehlender Quellen nicht in Kirchenbüchern nachweisen lässt, in seinem Artikel über Rosenmüller in der Neuauflage der "MGG" (Musik in Geschichte und Gegenwart) ab aus einem 1652 erschienenen Textdruck einer "Nachtmusik" zu Ehren Rosenmüllers. Der komplette Titel dieses Textdrucks lautet (siehe Titelaufnahme im Verzeichnis der Drucke des 17. Jahrhunderts www.vd17.de):

Als Der Ehrenveste/ Vor-Achtbare und Wolgelahrte Herr Johann Rosenmüller/ der Welt beliebten Music hochbeflissener und viel berühmter Componist, Seine glücklich erlebte Nahmens-Zeit begieng : Feyerten solche in einer Nacht-Music Etliche seiner Edlen Kunst zugethane Freunde Als Studenten in Leipzig/ Am 24. des Brachmonats/ 1652. Leipzig: Köler, 1652.

Die Datumsangabe "Am 24. des Brachmonats" bedeutet allerdings nicht "24. August", sondern "24. Juni". Siehe hierzu beispielsweise Adelung, Johann Christoph: Grammatisch-kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart. Ausgabe letzter Hand. Leipzig 1793–1801, Bd. 1, S. 1143:

Der Brachmonath, des -es, plur. die -e, der sechste Monath im Jahre, welcher mit einem Römischen Nahmen Junius heißt. Carl der Große hat ihm diesen Nahmen gegeben, weil man schon vor Alters in demselben das Feld zu brachen pflegte.

Der 24. Juni ist der Johannistag, der Namenstag von Johannes dem Täufer. Damit erklärt sich auch die Formulierung in diesem Textdruck: "Seine glücklich erlebte Nahmens-Zeit" - der 24.6. ist nicht der Geburts-, sondern der Namenstag von Johann Rosenmüller.

Zum Johannistag siehe: Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 3, S. 852: "Johannisfeste. Von den 3 Johannes dem Täufer gewidmeten Festen wurde das der Empfängnis (24. IX.) nie ins Missale aufgenommen (erste Bezeugung 5. Jh.). Das sehr verbreitete Geburtsfest (ebenfalls 5. Jh.) wurde zuerst nach Epiphanias begangen, dann im Westen auf den 24. VI. gelegt (6 Monate vor Christi Geburt, Lk 1, 36). Da es hoher Festtag war, behielt es die Reformation bei."

Erinnert sei in diesem Zusammenhang an mehrere weltliche Kantaten Bachs, die jeweils an einem 3. August, dem Namenstag für den Namen "August", zur Aufführung kamen, darunter BWV 205: Zerreißet, zersprenget, zertrümmert die Gruft. Aufgeführt am 3. August 1725 zu Ehren des Universitätslehrers Dr. August Friedrich Müller (* 15. Dezember 1684 in Obergräfenhain; † 1. Mai 1761 in Leipzig). Müller war zum Zeitpunkt der Kantatenaufführung (noch) 40 Jahre alt.

Es scheint also an der Leipziger Universität durchaus üblich gewesen zu sein, den Namenstag einer Person, die ein bestimmtes Alter erreicht hat, mit einer besonderen Feier zu begehen; demnach könnte sich auch die Ehrung Rosenmüllers zu seinem Namenstag auf ein - mehr oder weniger - rundes Alter beziehen. Somit ließe sich zumindest das Jahr "1617" als Geburtsjahr vermuten, Rosenmüller wäre also 1652 35 Jahre alt gewesen. Allerdings käme je nach Geburtsdatum auch das Jahr 1616 in Frage (siehe die eben erwähnte weltliche Namenstagskantate Bachs). -- 88.64.47.82 10:27, 5. Jun. 2011 (CEST) (Frank Schrader, Wolfach)

Nochmal: Sodomiterey

Es mutet ein wenig grotesk an, wieviel Raum dem Thema im Artikel gegeben wird. Der Mann hat seine (damalige wie heutige) Bedeutung doch wohl in allerallererster Linie wegen seiner Musik?! M.E. könnte man es bei zwei Sätzen bewenden lassen wie etwa: 1655 wurde Rosenmüller wegen des Verdachts, mit Thomasschülern Unzucht betrieben zu haben, in Haft genommen. Bevor es zu einer genaueren Untersuchung kommen konnte, konnte er über Hamburg nach Italien fliehen. Oder so ähnlich, jedenfalls nicht viel ausführlicher. Dem Komponisten Rosenmüller wird man nicht gerecht, wenn im Artikel seine musikalische Laufbahn durch das Aufblähen einer biografischen Randnotiz völlig in den Hintergrund gerückt wird. Gruß, --213.182.109.70 00:37, 16. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag, zur Verdeutlichung: man kann zu dem Punkt sicherlich mehr schreiben, sobald auch der restliche Lebenslauf ausführlicher gestaltet worden ist. Es geht mir um die Verhältnismäßigkeit, nicht etwa um Verharmlosung. --213.182.107.202 03:59, 16. Nov. 2013 (CET)