Diskussion:Johann Sebastian Bach
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"... seine Kompositionen nur einem relativ kleinen Kreis von Musikkennern bekannt"?
1. Wo mehr als 25 Jahre lang fast an jedem Sonntag und kirchlichen Feiertag eine Komposition von ihm aufgeführt wurde (Kantate)? In Leipzig, der international vernetzten Handels- und Messestadt. 2. Bei seinen europaweit musikalisch tätigen Söhnen? 3. Bei allen seinen Schülern? Und dann sollen seine Werke nur einem kleinen Kennerkreis bekannt gewesen sein? Ich halte eine solche Aussage für sinnlos und für potenziell mythenbegründend. Begründet wäre m.E. lediglich ein Hinweis zur Reichweite seiner gedruckten Kompositionen. --Cripan (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Cripan (Diskussion | Beiträge) 16:02, 21. Mär. 2020 (CET))
- 1. Die Vokalwerke gerieten sehr schnell in Vergessenheit. Die Partituren der großen Vokalwerke und der ersten drei Jahrgänge der Bachkantaten gingen an seine vier musikalischen Söhne, die Stimmen aus Jg. II an Anna Magdalena, die sie für wenig Geld der Thomasschule verkaufte. Friedemann und J.C.F. verscherbelten die Partituren nach und nach, sodass viel verloren ging. C.P.E. bewahrte die Sachen noch am treusten auf. Bekannt von den Vokalwerken blieben vor allem seine Choräle, die C.P.E. Bach 1736 drucken ließ. Das 19. Jahrhundert konnte mit den barocken Arien wenig anfangen. Noch Albert Schweizer (1908) regte zu Aufführungen des Weihnachtsoratorium an, es sei bei den Arien „vorteilhafter reichlich zu streichen“. Die Bachkantaten wurden im Grunde erst in den 1960er Jahren wiederentdeckt. Viele waren bis dahin nahezu unbekannt. Erst durch Harnoncourt/Leonhardt und Rilling wurden sie wieder einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht.
- 2. Dass die beiden großen Passionen erst 1829/1833, also nach rund 100 Jahren aufgeführt wurden, gehört zur musikalischen Allgemeinbildung. Das heute so populäre Weihnachtsoratorium wurde nach Bachs Tod erst 1857 als Ganzes wieder aufgeführt. Die h-moll-Messe wurde zu Bachs Lebzeiten nur in Teilen aufgeführt. Die Uraufführung war erst 1834/1835!
- 3. Die Söhne folgten dem galanten Stil und haben die großen Vokalwerke und m.W. auch die Kantaten nie aufgeführt (C.P.E. hat manchmal einzelne Teile übernommen). Joh. Christian hat C.P.E. wohl seine Bach-Partituren vermacht, um seine Italienreise zu finanzieren. Vom verantwortungslosen Umgang von Friedemann und J.C.F. mit den väterlichen Partituren war schon die Rede.
- 4. Vermutlich war Bachs bekanntestes Werk im 19. Jh. das "Wohltemperierte Clavier", eine beliebte Klavierschule. Durch seine gedruckten "Clavierübungen" blieben auch sonst einige Klavier- und Orgelwerke bekannt. Unter Organisten wurden einige Bachwerke gepflegt. Aber sonst?
- 5. Was ist denn außer den "Clavierübungen" noch gedruckt worden? Ein paar Kantatentexte. Und die "Kunst der Fuge" und das "Musikalische Opfer" hat niemand mehr verstanden. Die alten Schlüssel konnte man nicht mehr lesen und das Partiturspielen (Kunst der Fuge) war auch vorbei. Die Kammer- und Orchestermusik war nicht gedruckt und der Stil schnell aus der Mode gekommen. Leipzig war zwar als Messe und Buch-Stadt bekannt – aber im musikalischen Bereich rückständig. Dafür hatten London, Paris und Amsterdam eher einen Namen.
- Man darf nicht von der heutigen Bekanntheit rückprojizieren, sondern muss die 100 Jahre nach Bachs Tod aus ihrer Zeit verstehen. Wenn Du Evidenz für große Verbreitung seiner Werke hast – nur her damit! Ich kenne nur Literatur führender Biografen wie Chr. Wolff u.a., der schreibt, es sei eine "Tatsache, daß nach 1750 relativ wenige Werke Bachs bekannt waren" (S. 503). Nicht mal seine Söhne haben das Gesamtwerk gekannt ("1750 niemand mit Bachs Gesamtwerk vertraut", S. 504). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:54, 21. Mär. 2020 (CET)
Danke für Deine ausführliche Antwort, jedoch reden wir aneinander vorbei: Meine Kritik bezieht sich auf den Satz "Zu Lebzeiten ...", Du jedoch sprichst praktisch nur vom Folgesatz "Nach Bachs Tod ..." Ich erhalte daher meine Kritik aufrecht. Leipzig war zu Bachs Zeit eine der führenden mitteleuropäischen Metropolen, und ob sie selbst musikalisch innovativ war, spielt für die Frage der Bekanntheit eines in ihren Mauern tätigen Musikers überhaupt keine Rolle. Vergessen hatte ich bei meinen Argumenten dafür, dass J.S. Bachs Kompositionen unbedingt bei seinen Zeitgenossen sehr gut bekannt gewesen sein müssen, die Rolle Leipzigs als wichtigem Universitäts-/Bildungsstandort mit weiter Austrahlung; sowie die - über seine Söhne (die natürlich ihrer Zeit gemäß stilistisch anders unterwegs waren als ihr Vater) hinaus - breite zeitgenössisch musikalisch tätige Verwandtschaft Bachs. Abgesehen davon, dass ich mich jetzt nur auf meine Ausgangsfrage beschränken möchte, gestatte mir aber nebenbei auch den Hinweis, dass ich z.B. Deiner Meinung, etwa Bachs Kantaten seien erst seit den 1960-er Jahren wieder bekannt geworden, misstraue, wenn ich mir allein schon etwa die Diskographien bei bach-cantatas.com ansehe. Aber ich bin in diesem und einigen anderen von Dir angeschnittenen Themen kein Fachmann und möchte abschließend nur noch einmal darauf hinweisen, dass sich meine Kritik ausschließlich auf die behauptete angebliche Unbekanntheit Bachs als Komponist zu seinen Lebzeiten bezog und bezieht. --Cripan (Diskussion) 15:34, 24. Mär. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Cripan (Diskussion | Beiträge) 11:55, 22. Mär. 2020 (CET))
- Aus allem, was mir bekannt ist, habe ich nicht den Eindruck, dass das zu Lebzeiten anders war. Bach war ein bekannter Organist und Clavierspieler und gefürchteter Orgelgutachter. Die großen Passionen und die Kirchenkantaten wurden m.W. zu Lebzeiten außerhalb Leipzigs nirgends aufgeführt. Es gab ja nur eine einzige Partitur und die Stimmen. Da nützte auch der Messestandort Leipzig nichts. Die weltlichen Kantaten blieben Gelegenheitswerke (die Bach deshalb wohl von vornherein auf geistliche Parodien anlegte) und gingen vielfach verloren. Bekannt waren, wie oben schon gesagt, vor allem seine vier von 1731 bis 1741 gedruckten Clavierübungen, das WTK und einige Orgelwerke. Schon zur Clavierübung III mit der "Orgelmesse" monierte G.A. Sorge (nicht ganz zu Unrecht), dass die Stücke "allzu schwer und fast unbrauchbar sind"). Und wer konnte denn schon die Goldbergvariationen (Teil IV) spielen? Die Auflage war jeweils gut 100, nur Teil I und II erlebten eine Neuauflage. Die hohen Kosten von 2 bzw. 3 Talern konnte sich nicht jeder leisten. Die Kammer- und Orchestermusik und auch die weltlichen Kantaten konnte Bach im großen Saal des Zimmermannschen Kaffeehauses öffentlich aufführen, wo er die Leitung des Collegiums für einige Jahre übernahm. Aber wurden die heute so populären Brandenburgischen und die Kammermusik je woanders aufgeführt? Hast Du dafür Belege? Wir haben nicht einmal einen einzigen historischen Hinweis, dass Bach seine zahlreiche Köthener Kammermusik dort komponierte und aufführte (wovon freilich auszugehen ist) (Wolff, S. 219). Du sprichst selbst an, dass sich die Söhne musikalisch anders entwickelten. Was der Vater davon hielt, ist ja bekannt. Nur Friedemann konnte ihm gefallen. Aber wer damals etwas auf sich hielt, hat nicht fremde Werke im Konzert aufgeführt, sondern eigenes komponiert bzw. improvisiert. Der bürgerliche Konzertbetrieb hat sich ja erst im 19. Jahrhundert entwickelt. Die "Abendmusiken" in einigen Hansestädten und die genannten Kaffeehausmusiken bildeten dafür einen Grundstock. Es bleibt dabei, was C.P.E. schon im Nekrolog zusammenfasste, dass Bach "der stärckste Orgel- und Clavierspieler gewesen sey, den man jemals gehabt hat". Dafür war Bach zu Lebzeiten und ein weiteres Jahrhundert bekannt. Gestern war sein 335. Geburtstag und heute sieht die Lage zum Glück völlig anders aus. VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:50, 22. Mär. 2020 (CET)
Danke wiederum für Deine instruktiven Hinweise! Ich würde zwei Fragen weiterhin als diskussionswürdig ansehen: 1. Der Musikbetrieb. Du teilst sicherlich zu Recht mit: "Aber wer damals etwas auf sich hielt, hat nicht fremde Werke im Konzert aufgeführt, sondern eigenes komponiert bzw. improvisiert." Damit konzedierst Du natürlich, dass, wer Bach als Virtuosen auf Tasteninstrumenten erlebte, ihn damit auch als Komponisten (bzw. Improvisator) erlebte und kennen lernte, insofern der Virtuose eben zu einem Großteil Eigenes spielte. 2. Die Quellenlage. Ich vermute, dass die Verbreitung musikalischer Werke im 18. Jahrhundert (unabhängig von den Verhältnissen bei Bach) generell noch überwiegend durch Abschriften erfolgte. Sowohl für Handschriften als auch für Druckwerke stellt sich (wie in allen historischen Wissenschaften) dann die Frage nach der Überlieferung dieser Quellen (auch rein quantitativ). Dies interessiert mich jetzt einmal persönlich und ich werde dem nachgehen. --Cripan (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Cripan (Diskussion | Beiträge) 06:07, 23. Mär. 2020 (CET))
- Das sind spannende Punkte, zu denen ich ohne weitere Recherche aber nicht viel beitragen kann. Diese Diskussionsseite handelt ja von unserem geliebten JSB. Du könntest Dich vielleicht an Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik wenden, wo alle möglichen Fragen koordiniert werden. Spezialfragen zu Bach gerne hier. VG, --Wikiwal (Diskussion) 10:38, 23. Mär. 2020 (CET)
Auch aus meiner Sicht können wir diese Diskussion schließen. Danke noch einmal für Deine faktenreichen Erwiderungen. Die Fragen, die ich mitnehme, sind in der Tat nicht J.S.Bach-spezifisch. --Cripan (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2020 (CET)(nicht signierter Beitrag von Cripan (Diskussion | Beiträge) 20:11, 23. Mär. 2020 (CET))
- @Cripan: Kleiner Einwurf von mir: (Quelle hab ich leider nicht mehr.) Komponisten aus Bachs Zeit, die was auf sich hielten, spielten eben gerade Werke anderer Komponisten in ihrer Bearbeitung. Siehe z. B. Bachs Vivaldi-Konzerte BWV 592 - 596. Also, man spielte Musik, bei der offensichtlich war, daß sie nicht auf dem eigenen Mist gewachsen ist, sondern bei der nur die Be- bzw. Umarbeitung ein eigenes Werk war. Das gehörte wohl damals zum guten Ton in der Musiker- bzw. Komponistenszene, Remixen und Covern war also demnach damals geradezu "in".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:36, 5. Dez. 2020 (CET)
Ich finde auch diese Behauptung ein bisschen schwierig, insbesondere aber, dass seine Musik überhaupt in Vergessenheit geraten ist. Ich denke, dass Bachs Musik streng genommen nie in Vergessenheit geraten ist. Hier ein paar Punkte dazu:
- 1. Es gibt tatsächlich Abschriften von seinen Kantaten (und anderer Werke) von der Hand seiner Schüler. Noch zu Lebzeiten Bachs scheinen einige seiner Kantaten wohl außerhalb der großen Leipziger Kirchen aufgeführt worden zu sein. Auch in Dresden sind Aufführungen seiner Werke sehr wahrscheinlich. Sicher betraf dies nur relativ wenige Kompositionen, durch Quellenverluste (gerade weniger bekannter Musiker wie Bachs Schüler) ist dies aber nicht so genau zu rekonstruieren.
- Auch spätere Thomaner schrieben immer noch Werke von J. S. Bach ab. Christian Friedrich Penzel (Schüler in Leipzig ab 1751, bereits 1749 als externer Schüler) schrieb um die 30 Kantaten von Bach ab. Ihm ist zu verdanken, dass einige Kantaten heute noch überliefert sind. Penzel war Kantor ab 1768 in Merseburg und besaß nicht nur Partituren, sondern auch Stimmenmaterial von Kantaten, Konzerten, Orgelstücken, etc. Da er relativ wenig komponierte, ist auszugehen, dass er Bachs Musik in Merseburg aufgeführt hat. Auch von Johann Georg Nacke (Kantor in Oelsnitz ab 1742) oder von Johann Wilhelm Koch (Kantor in Ronneburg ab 1731) sind Stimmensätze zu Kantaten überliefert.
- 2. Viele der Schüler Bachs sind später nach Berlin gegangen, und dort scheint sich eine gewisse Bach-Tradition etabliert zu haben. In der Bibliothek von Anna Amalia von Preußen finden sich ebenfalls etliche Abschriften von Kantaten und anderen instrumentalen Werken. Auch in der Musikaliensammlung der Familie von Voss sind zahlreiche Stimmen zu Kantaten Bachs überliefert. Die Familie von Voss war bekannt für ihre Hauskonzerte im Schloss Buch bei Berlin. Johann Friedrich Hering, von dem mehrere Abschriften in der Voss-Sammlung enthalten sind und der direkten Kontakt zu C. P. E. Bach hatte, überliefert Kopien von mehreren Werken, u.a. auch eine Abschrift der h-Moll-Messe.
- 3. Sara Levy, Schülerin von W. F. Bach, schien auch vertraut mit der Musik J. S. Bachs gewesen zu sein. Von ihr sind Konzerte und der Schlusschor der Matthäus-Passion überliefert. Sie war Schwester der Mutter von Felix Mendelssohn und hat sicher beigetragen, dass Mendelssohn J. S. Bach kennen gelernt hat.
- 4. C. P. E. Bach führte in einem öffentlichen Konzert in Hamburg das "Credo" aus der h-Moll-Messe. Dazu komponierte er eine Einleitung über "Allein Gott in der Höh sei Ehr". Er besaß außerdem das komplette Stimmenmaterial der Matthäus-Passion, ließ dennoch eine weitere Abschrift beider Orgelstimmen anfertigen, aus welchen Gründen auch immer...
- 5. Von Mozart ist bekannt, dass er Musik von Bach in der Thomaskirche gehört hat, demzufolge wurde seine Musik damals immer noch aufgeführt. Über Baron van Swieten, der selber Diplomat in Berlin gewesen ist, lernte Mozart mehrere Werke J. S. Bachs (und auch Händels) kennen, die er auch bearbeitete.
- 6. Die Singakademie zu Berlin (ab 1791), gegründet von Carl Friedrich Christian Fasch, führte regelmäßig Kantaten von Bach, insbesondere unter der Leitung von Carl Friedrich Zelter auf. Sie besaßen etliche Werke von Bach, teilweise in Original, teilweise in Abschriften, die sie später der Königlichen Bibliothek in Berlin verkauft haben. Die noch im Katalog nachgewiesenen Dubletten davon sind nun alle verschollen. Eigentlich kann man ausgehen, dass Mendelssohn sich dort mit der meisten Musik Bachs vertraut gemacht hat.
--Aldera (Diskussion) 23:35, 23. Aug. 2021 (CEST)
Reise nach Lübeck
Diese Quelle gibt an, er sei bis Februar in Lübeck geblieben. Das deckt sich besser mit der oft behaupteten viermonatigen Abwesenheit von Arnstadt. Daß man zwei Wochen bis Lübeck läuft, dürften auch Bachs Chefs gewußt haben. Nur 4 Wochen dafür genehmigter Urlaub - das kann doch nur schiefgehen ? Das war doch abzusehen, daß der nicht pünktlich zurückkommt. Wenn man für den Weg schon 4 Wochen braucht - für die Bildung in Lübeck muß ja auch noch zeit sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2020 (CET)
- Hallo 32-Fuß-Freak. Ich sehe da keinen Widerspruch. Ende Oktober 1705 ersuchte Johann Sebastian Bach das Konsistorium um einen vierwöchigen Urlaub. Er hat im November Urlaub für 4 Wochen bekommen und wurde sicher vor der Weihnachtszeit zurückerwartet. Für die etwa 380 km werden jeweils 10 Tage angesetzt. Dann hätte er länger als eine Woche Zeit in Lübeck gehabt. Gelegentlich konnte er sicher ein Stück umsonst oder günstig mitfahren (Wolff, JSB, S. 107), sodass sich die Reisezeit verkürzte. Von November bis Februar sind es 3 bis 4 Monate. Das Verhör vor dem Konsistorium fand am 21. Febr. 1706 statt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:13, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Daß man den Virtuosen zur Weihnachtszeit zurück in Arnstadt sehen wollte, kann ich mir vorstellen. Trotzdem: Vier Wochen erscheinen mir knapp. 38 km pro Tag bei 5 km/h - das wären 10 Fast-Achtstundentage hintereinander. Viel Zeit für Bildungsurlaub bliebe dann nicht. Naja. Ich denke, Bachs Stelle in Arnstadt war sicher nicht sein Lebenstraum, die "recht große und recht schöne Orgel" (schön, bzw. gut mag das Teil von Wender allerdings gewesen sein) stand sicher nicht gerade in der Arnstädter Kirche, und ich nehme an, nachdem es ihm in Lübeck gefiel, konnte er es sich leisten, es mit seinen Arnstädter Vorgesetzten auf einen Krach ankommen zu lassen. Die dortige Stelle brauchte er wohl eher nur, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, künstlerisch sehnte er sich bestimmt nach Anderem. Seinem engen Verwandten, der JSB in Arnstadt vertrat, wird er wohl nicht zugemutet haben, statt 4 Wochen 3 oder 4 Monate lang Vertetung machen zu müssen. Da wird schon vorab eine Überziehung des Urlaubs einkalkuliert worden sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:59, 25. Okt. 2021 (CEST)
Gliederung
Wieso Filme als Unterkategorie unter Rezeption, Literatur aber als eigenständiger Abschnitt? (nicht signierter Beitrag von 88.75.125.159 (Diskussion) 00:30, 10. Dez. 2020 (CET))
- Entsprechend den Vorgaben (Wikipedia:Artikel u.a.) steht die Literatur in einem eigenen Abschnitt. Dort geht es ja nicht (nur) um Rezeption, sondern um die Quellen für den gesamten Artikel. --Wikiwal (Diskussion) 14:18, 8. Okt. 2021 (CEST)
Rezeption im 20. / 21 Jahrhundert
Wenn auf Jacques Loussier verwiesen wird, der mit seinem "Play-Bach"-Jazz erfolgreich war, dann sollte auch auf die zum Teil bedeutenderen, aber nicht so erfolgreichen Bach-Bearbeitungen des Jazzers (Bariton-/ Tenor-Sax), Arrangeurs und Komponisten Helmut Brandt (* 7. Januar 1931 in Berlin; † 26. Juli 2001 in Stuttgart / eigenen Wikipedia-Artikel!) verwiesen werden. Einige seiner Bearbeitungen sind kongenial. Da er bei der Rias-Bigband arbeitete, müssten die auch Material dazu haben. Ich hatte Gelegenheit einige Brandt-Stücke von der Rias-Big-Band zu hören. Unvergesslich seine Beschäftigung mit der B-Dur Fuge aus dem Wohltemperierten Klavier I. Brandts Wirken in diesem Bereich ist besonders deswegen bemerkenswert, weil er , wie ich in einem persönlichen Gespräch von ihm erfuhr, keine grundlegenden theoretischen Kenntnisse im (bachschen) Kontrapunkt hatte. Brandt hatte eben etwas Geniales. --Georg Kastrioti (Diskussion) 11:38, 29. Sep. 2021 (CEST)
- Im Artikel Helmut Brandt (Musiker) fällt kein Wort von Bach und auch unter den Weblinks und Nachrufen wird nicht auf Bach verwiesen. Wikipedia soll aber widerspiegeln, was enzyklopädisch relevant und nachweisbar ist. Ohne Quellenbelege geht das nicht, mögen seine Bearbeitungen noch so genial gewesen sein. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:48, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Das ist jetzt natürlich eine subjektive Beurteilung meinerseits, aber die Jazz-Bearbeitungen, seien es die von Brandt oder die von Loussier, als "kongenial" zu bezeichnen finde ich gewagt... --91.2.27.74 22:28, 5. Apr. 2022 (CEST)
Abstammung
Sein Grossvater Christoph Bach ist ja laut dem Stammbaum unter Familie Bach der Begründer der Fränkischen Linie der Familie. Darauf wird hier bislang überhaupt nicht eingegangen. --Hodsha (Diskussion) 12:48, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Das muss auch nicht im Artikel über JSB stehen. Dafür gibt es ja den Artikel über den Großvater und den Familienartikel Bach (Musikerfamilie). Redundanzen sind in einer Online-Enzyklopädie zu vermeiden. VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:41, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Es gibt viele Personenartikel, in denen prominente Vorfahren über mehrere Generationen genannt/verlinkt werden. Dieser wichtige Ahne gehört (noch) nicht dazu - wegen befürchteter Redundanz??? Nicht sehr überzeugend ... Hodsha (Diskussion) 15:13, 8. Okt. 2021 (CEST)
Interaktive Medien
Alle 3 Links sind tot! -- 92.206.106.236 16:58, 14. Apr. 2022 (CEST)
- Sind nicht mehr aktiv, auch nicht unter digitalbach.com. Habe es deshalb auskommentiert. Vielleicht kennt jemand etwas "Analoges"? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:16, 14. Apr. 2022 (CEST)
Der „höchstnöthige Entwurff“ ist ein Lesefehler.
Das f am Ende ist kein Doppel-f, sondern ein einfaches f mit einem nach unten gezogenen oberen horizontalen Strich, wie es im 18. Jhdt. oft gemacht wurde, um das Weiterschreiben zu erleichtern. Dieses einfache f wurde schon im 18. Jhdt. irrig als Doppel-f gelesen und erscheint daher auch in gedruckten Texten. Das belegt aber nur den Irrtum und die optische Suggestivität zweier vertikaler Striche.--Suessmayr Diskussion 11:39, 13. Sep. 2022 (CEST)
