Diskussion:Johannes Paul II./Archiv/1

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Darstellung

Hmm beim IE6 kommt da ein schwerer Darstellungsfehler gleich zu Beginn- das erste Bild ist so dass es den Text nach unten schiebt...
Fragenmensch 15:08, 4. Apr 2005 (CEST)

Verschiedenes

Kann jemand die zwei konträren Aussagen für Ökumene aber gegen gemeinsames Abendmahl zusammenbringen? -- fristu 15:33, 20. Sep 2003 (CEST)

Das würde mich auch sehr interessieren !
Die Frage ist doch, wie der richtige Weg dorthin ist... --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)

Wenn jm was über sein historisches mea culpa weiß...? --'~'

Sinnlose Info IMHO:Auslandsreisen des Papstes? --'~'

Gerade die Reisen dieses Papstes scheinen mir wichtig! Er war der erste Papst, der die Möglichkeiten des Reisens als Methode der Seelsorge und als Instrument der Darstellung des Katholizismus zunutzen wusste. -- ben_gb 22:17, 22. Nov 2003 (CEST)

Schon, aber 100 davon auflisten? --'~'


Hat in einer Enzyklopädie durchaus Platz, das interessiert doch die Leute ob der Papst auch schon mal in ihrer Nähe gewesen ist. Schlage aber das in einen eigenen Artikel zu verschieben. Zudem könnte der Artikel generell etwas länger sein.

Ein wirklich guter Einfall und Kompromiss! '~'

geht es um den Papst oder um den Inhalt zweier scheinbar willkürlich herausgegriffener Enzykliken? dann muss man schon objektiver berichten zB: sein Einsatz für den Frieden (1986) erstes Treffen mit zig Religionsführern in Asissi sowie seine mahnende Stimme 2003; oder sein Pochen auf die Würde des Menschen und somit Lebensschutz, Achtung der Familie, Ablehnung von Diktaturen

weitgehend erledigt --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)

Könnte vielleicht jemand, der sich auskennt, auf diese, nun ja, fast schon inflationäre Heiligsprechungspolitik eingehen (doppelt soviele wie alle anderen Päpste zusammen). Wird da der "Wert" der Heiligsprechung nicht etwas verwässert ? Oder geht es darum, Vorbilder nach seinem Geschmack zu schaffen ?

Die Verfahren zur Selig- und Heiligsprechung sind ungeheuer aufwändig: Zeugenaussagen, Aktenübersetzungen usw. J.P.II. hat ganz einfach Dampf gemacht und so das bisherige Haupthindernis beseitigt: Das Verstauben der Akten in römischen Archiven. Das ist alles. --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)
Die hohe Zahl der Heiligsprechungen hat vor allem mit der zunehmenden Internationalisierung der Sichtweise der Kurie zu tun. Während früher die Heiligsprechungen eher italien- und europa-lastig waren, hat sich das nun grundlegend geändert. Vergleiche dazu auch den Wandel bei den Besetzungen der Bischofssitze in Afrika, die nun meist von Einheimischen besetzt werden. --Benedikt 10:32, 5. Apr 2004 (CEST)
J.P.II. hat ganz einfach Dampf gemacht...Verstauben der Akten - das ist aber eine einseitig apologetische Sicht. Es wurde sehr wohl (auch von Katholiken) der Vorwurf einer inflationären Heiligsprechungspolitik erhoben, und kritisiert, dass die Selig- und Heiligsprechungsverfahren nicht eingehalten wurden, um mögliche Einsprüche zu unterdrücken. Insbesondere die aus vielerlei Gründen äußerst umstrittene Heiligsprechung des Opus Dei-Gründers Escrivá sollte hier nicht unerwähnt bleiben. Hoch auf einem Baum 18:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Zur inhaltlichen Gliederung Meine Ergänzungen sollten vor allem Kontroversen im Zusammenhang mit JPIIs Pontifikat zusammenfassen. Es wäre nicht sinnvoll, seine Person anhand der Kontroversen zu verstehen. Egal wer Papst wäre, er wäre zwangsläufig in solche Kontorversen verwickelt. Insofern sollte man da einiges umformulieren und in einen eigenen Absatz "Strittige Punkte" o.ä. reinschreiben. Benedikt 14:33, 9. Jan 2004 (CET)

@Anathema Zum Namen: Es ist bei Wikipedia meines Wissens üblich, bei Eigennamen die allgemein verwendete Form zu nutzen. Und der Papst heißt nun mal Karol W. Wir haben auch keine Artikel über Georg Busch, Antonius Blair und Jakob Chirac. Benedikt 14:37, 9. Jan 2004 (CET)

Ich stimme dir sofort zu, daß Karl Woityla und Georg Busch sich oberdämlich anhört. Aber die Gurus dieser Wikipedia bestehen auf Eindeutschung und verbessern mir fast jeden englischen Edward zum deutschen Eduard, sogar Prince Charles heißt hier Karl III. :-| Folglich werde ich die Eindeutschung dann auch konsequent durchziehen. Was für den einen gilt, muß auch für alle anderen gelten. Freut euch schon auf Jakob Casanova..äh..Neuhaus. ;-)) Sorry, ich weiß, daß das blöd ist, aber entweder konsequent oder garnicht, oder? --Anathema 14:47, 9. Jan 2004 (CET)
Weitere Diskussion dieses Themas bei Wikipedia:Formatvorlage Biographie ? --Anathema 14:47, 9. Jan 2004 (CET)

Könnte mal jemand etwas über sein veröffentlichtes testament einbringen, gerade in bezug auf seinen, vor fünf jahren, erwägten rücktritt. leider hat er ja keinen favoriten genannt... Akrostychon 21:01, 7. Apr 2005 (CEST)

könnte jemand; aber am besten einen neue überschrift machen dort einen textvorschlag; bis sich alle einig sind und dann kommt er rein; sonst wird hier zuviel hin und her geändert. Danke ...Sicherlich Post 21:04, 7. Apr 2005 (CEST)

Verschiebung des Artikels an die richtige Stelle

Gibt es Argumente gegen eine Verschiebung des Artikels an eine Stelle, die seinen bürgerlichen Namen trägt? -- Mathias Schindler 16:32, 25. Mär 2004 (CET)

Ja, natürlich. Alle Päpste werden unter ihren Papstnamen geführt. Wer weiß denn heute noch wer Giuseppe Sarto, Angelo Roncalli, Giovanni Montini usw. war. Außerdem war der Name m.E. nicht richtig geschrieben. ;-) --robby 17:10, 25. Mär 2004 (CET)
Ja, aber wie wäre es, wenn du unter dem bürgerlichen Namen eine Weiterleitung setzt, wenn sie nicht eh schon da ist. --145.254.51.229 12:41, 3. Apr 2005 (CEST)
Ja, der Papstname ist nicht nur Titel, sondern offizieller Name. (b) selbst bei Künstlernamen stehen die ARtikel normalerweise unter diesem (siehe zB Kirk Douglas und c das mE hauptargument, die leute wurden ja durch ihren Papsttitel und ihr Wirken damit bekannt und nicht durch ihr bürgerliches dasein. und diverse Innozenze und Hadriane kenne ich, von ihrem bürgerlichen namen haben davon wahrscheinlich nur echte kirchenhistoriker je gehört. sp 17:19, 25. Mär 2004 (CET)
Ja, Argumente dagegen wurden genannt, Argumente dafür nicht. ;-) --Benedikt 18:25, 25. Mär 2004 (CET)
Ist die Diskussion nicht etwas dumm? Der heißt nun mal Johannes Paul II. allenfalls könnte man sich streiten, ob ihm als als Pole Jan Paweł II oder als vatikanischer Staatsbürger Giovanni Paolo II zusteht. Die Deutsche Variante ist doch nun schon wiki genug. Ich stelle mir gerade eine Liste der Päpste mit ihren bürgerlichen namen (genannt XX YY NNN.) vor. Man kann den Unfug auch auf die Spitze treiben. Übrigens, sein burgerlicher Name steht auf der Geburtsurkunde: Karol Józef Wojtyła und nucht Karl Josef W-weiß-ich-was. Jeder, der so etwas germanisieren will, sollte sich als rechts-links-rückwärts-Extremer sofort den Strafverfolgungsbehörden melden. Kann man nicht einfach akzeptieren, dass ihn seine Eltern so genannt haben. Bei schwierigen Namen läßt sich ja in Klammern noch eine Übersetzung anfügen. Schwierig wir es allerdings bei "auswärts" geschriebenen Namen mit so komischen Häkchen oder gar unleserlichen Schriftzeichen. Aber da gibt es ja a) eindeutige Regeln und b) den REDIRECT für alle sonstigen Varianten.--Mauki 23:55, 14. Dez 2004 (CET)

Einordnung in Artikel "1978"

A propos Artikel an der richtigen Stelle. Habe grade beim Stöbern des Artikels zum Jahr 1978 gesehen, dass die Wahl Karol Woitylas zum Papst in der Rubrik "Katastrophen" steht. Man mag ja zu dem Mann stehen, wie man will, aber ihn in eine Reihe mit Flugzeugunglücken und Erdbeben zu stellen, geht das nicht doch etwas weit? :)

Beziehungen zum Judentum

"zwei Orte, die bis zur deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg sehr stark durch die jüdische Kultur mit beeinflusst waren, waren prägend für sein sehr positives Verhältnis zum Judentum" übrigens, kann man das irgendwie belegen durch Zitate aus der Zeit vor dem Ende des II. Weltkriegs, d.h. bevor die katholische Kirche ihren Standpunkt zu den Juden änderte? --Jvano 22:09, 14. Dez 2004 (CET)


da gibt es genug Hinweise. Wadowice hatte zeitweise bis zu 25% Juden, die wesentlich das Leben in der Stadt mitbestimmt haben. Karols Mutter war jüdischer Abstammung (Vorfahren Katz, später polisiert, sie geb. Kacz...ova oder was Ähnliches, müßte ich jetzt erst nachsehen) und er hatte sehr viele gute jüdische Freunde und Sportkameraden. Seine Mutter ist ja "rechtzeitig" gestorben, so dass sie einer Verfolgung durch die Nazis entging. Sonst wäre sie vermutlich im Nachbarort (Auschwitz) gelandet. Karol lebte später viel im Untergrund. Auch da hat er Kontakte zu Junden gepflegt. Also seine Biografie gibt zu dem Thema viel her. Und wieso Zitate vor dem 2. WK? Die offizielle Haltung der kath. Kirche war eigentlich bis JP II meist gegen die Juden gerichtet, bestenfalls hat man sie ignoriert. Die "Jesusmörder" sind noch gar nicht so lange rehabilitiert. Zwar ist eine ökumenische Gemeinschaft mit Juden im Vatikan noch immer schwer vorstellbar, aber man hat wenigstens "menschliche" Kontakte miteinander. Vielleicht wären die sogar noch eine Idee besser, wenn die mosaisch denkenden Menschen anerkennen würden, dass der kleine christliche Rest durchaus der Meinung ist, das der Messias schon durchgereist ist.--Mauki 00:12, 15. Dez 2004 (CET)

Übertrag von Robert Hubers Benutzerseite: Zur Krankheitsgeschichte

Hi Robby!

Du hast vor ein paar Tagen den Abschnitt über die gesundheitlichen Probleme des Papstes rausgenommen, und zwar mit der Begründung, dass wir ja nicht von jedem menschen eine Krankheitsgeschichte bräuchten. Ich meine allerdings, dass diese verschiedenen Krankheiten derzeit einfach zu einer Beschreibung Johannes Pauls dazugehören... Schau dir auch mal den englischen Artikel an, da steht der Abschnitt genauso drin. Dass sich dieser Abschnitt teilwesie mit dem "Hauptartikel" überschneidet, ist richtig, ich wollte diese Redundanzen eigentlich auch beseitigen.
Dass sich in einem Monat wahscheinlich niemand mehr für diese Kehlkopfentzündugn interessiert, mag ja sein, aber der Vorteil der Wikipedia gegenüber "normalen" Enzyklopädien ist ihre Aktualität. Was ich damit sagen will - im Moment dürfte es sehr viele Leute geben, die sich dafür interessieren, wenns in 4 Wochen nicht mehr aktuell ist, kann man den Absatz ja wieder rauslöschen... Ich füge den Abschnitt jetzt einfach wieder ein (vor allem im Hinblick auf die bevorstehende Aufnahme in die neueste Ausgabe des WikiReader), bin aber gerne zu Diskussionen bereit. Gruß, rdb? 14:07, 12. Feb 2005 (CET)

Was die Krankheiten betrifft, müssen jetzt anderen zwischen uns schlichten. Du hast aber auch wieder eingefügt: "wenn man von Petrus absieht". Wie lange soll Petrus denn Bischof von Rom gewesen sein? 10, 25 oder 40 Jahre? Der Leser wird hier auf eine falsche Spur geführt. Außerdem gelten die Päpste als Nachfolger Petri und Petrus zählt insofern beim Altersranking ohnehin nicht. --robby 14:18, 12. Feb 2005 (CET)
Oh, sorry, da hab ich nicht aufgepasst, der Satz kann wieder raus;) --rdb? 15:28, 12. Feb 2005 (CET)

Aktuelle Kritik

Kürzlich hat IP 128.176.114.42 tendenziöse Kritik ([1] und [2]) im Artikel eingebaut. Ich habe diese überarbeitet.

  1. Die Formulierung zur Haltung von Johannes Paul II. zur Verhütung unterstellt eine persönliche Schuld an der Verbreitung von AIDS. Dies ist nicht haltbar. Seine Haltung zur Empfängnisverhütung ist auch weiter oben im Artikel schon erwähnt. Kritik an der Sexualmoral der röm.-kath. Kirche generell gehört in den Artikel zur Kirchenkritik, nicht in den Artikel über Johannes Paul II.
  2. Die Theorien der IP über Sex als „soziale Komponente“ und seine Mutmaßungen, worauf sich Johannes Paul II. fixiere, gehören nicht in den Artikel.
  3. Die Behauptung der IP, daß Johannes Paul II. die Abtreibung mit dem Holocaust verglich (Collector1805 hat dies inzwischen zu „verglichen haben soll“ entschärft) kann so nicht stehen bleiben. Ich habe diese umformuliert und verweise auf die Quellen [3], [4] und [5] sowie [6] (die letzten beiden von Zenit (Nachrichtenagentur)). Ich bin nicht sicher, ob dieser Punkt wichtig genug ist, auf Dauer hier zu verbleiben. Im Moment sollte er aufgrund seiner Aktualität jedoch stehen bleiben.

Meinen Dank auch an alle, die bisher zu dem Artikel beigetragen haben. --Nicht-Bayer 23:41, 25. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Aussagen nicht tendeziös. Es darf nicht verschwiegen werden, dass der Papst mit seiner ablehndenden Haltung gegenüber Kondomen von vielen für eine Gefährdung derjenigen gehalten wird, die sich dadurch mit HIV infizieren können. Auch zum dritten Punkt gab es erst heute ein Treffen des Zentralrats des Juden Paul Spiegel mit Kardinal Lehmann. WIr sollten hier nicht anfangen, Dinge zu beschönigen, nur weil sie vom Papst kommen. Stern !? 00:56, 26. Feb 2005 (CET)
Daß sich jemand aufgrund der ablehnenden Haltung des Papstes zur künstlichen Empfängnisverhütung mit AIDS infiziert, halte ich wirklich für weit hergeholt. Natürlich darf jemand diese Meinung haben, aber es ist eine persönliche Meinung, nicht eine Aussage über Johannes Paul II. Die Unterredung von Paul Spiegel und Kardinal Lehmann befaßte sich laut Zeitungsberichten (siehe [7] und [8]) im wesentlichen mit Äußerungen Kardinal Meisners. Wie weit über das Buch des Papstes gesprochen wurde, wurde aus den Äußerungen Lehmanns und Spiegels nicht deutlich. Die Zeitungsartikel sollte man sorgfältig darauf untersuchen, welche Formulierungen Meinungen von Journalisten, welche Berichte sind und ob Zitate verkürzt dargestellt werden. --Nicht-Bayer 01:32, 26. Feb 2005 (CET)
Das ist richtig. Ich habe es nur gerade im tagesschau.de-Livestream von 20 Uhr so verstanden, dass Spiegel den Papst kritisiert hat. Und natürlich ist es im AIDS-Zeitalter unverantwortlich, wenn man Kondome verbieten will. Das tut der Papst. Verschließe bitte nicht die Augen vor der Situation in Afrika! Und natürlich dient Sex insbesondere sozialen Kontakten. Würde man Sex nur haben, um Nachkommen zu bekommen, dürfte man sich auf 2-3 mal im Leben beschränken. Dann aber gäbe es auch keine Erotik und keine gleichgeschlechtlichen Erfahrungen. Sicher dient Sex insbesondere sogar dem Sozialleben. Sex aber birgt eben auch Gefahren in sich, etwa eben HIV. Würde man sich davor durch Enthaltsamkteit schützen wollen, so hätte man das Menschsein nicht verstanden. Stern !? 01:47, 26. Feb 2005 (CET)
Johannes Paul II war strikt gegen Empfängnisverhütung, weil dies seiner Sexualmoral entsprach. Dass er damit mittelbar die Verbreitung diverser Geschlechtskrankheiten fördert, und ebenfalls mittelbar einer verantwortungsbewussten Bevölkerungspolitik entwegenwirkt, ist eine subjektive Schlussfolgerung. Solche Schlussfolgerungen sollten den Lesern vorbehalten sein, nicht den Autorinnen der Artikel, insbesondere wenn der Zusammenhang - wie hier - so offensichtlich und allgemein bekannt ist. --Gflohr 15:22, 4. Apr 2005 (CEST)
Exakt. Denn der Papst fordert ja nicht keine Kondome und freie Hurerei. Man verkürzt ihn also.
So wie der Absatz "Aktuelle Kritik" jetzt formuliert war, war es keine Kritik, sondern eine ANTWORT AUF DIE KRITIK. Ich habe die Überschrift dementsprechend geändert. Im momentanen Artikel ist keinerlei Kritik enthalten, was ich unerhört finde. Ein Absatz mit der Überschrift "Kritik" sollte auch nicht von offensichtlichen Papst-Fans wie dir (Benutzer:Nicht-Bayer) editiert werden, sondern eben von den Kritikern. ICH (und wahrscheinlich viele andere) machen den Papst PERSÖNLICH für Millionen von Toten in Afrika und für noch einiges andere verantwortlich, und deswegen gehört das sehr wohl in diesen Artikel. Du magst das anders sehen, aber deswegen ist ja auch der ganze Artikel für dich zum Austoben da, bis eben auf einen Abschnitt "Kritik", den ich oder irgend jemand anderes hoffentlich wieder einfügt. -Chrischan 21:29, 25. Mär 2005 (CET)
Ich halte diese Behauptung für ziemlichen Schwachsinn. Erstens muss niemand mit der Meinung des Papstes übereinstimmen und ist selsbt für seine Handlungen verantwortlich, zweitens wird jemand der sich an die päpstliche Sexualmoral hält auch restriktiver in der Auswahl seiner Sexualpartner sein, also Sex in der Ehe. Desweiteren überschätzt du vollkommen die Bedeutung des Katholizismus in Afrika. Da sind die Anglikaner (=fundamentalistische Popchristen) viel einflussreicher. Drittens gehst du etwas naiv davon aus, dass Verhütungsmittel ansonsten üblich, d.h. im Warenkorb wären, etwas naiv.
Der Artikel wird immer schlechter, wenn ich nur an die unsägliche Krankengeschichte denke, die außer Doppelungen im Inhalt enzyklopädisch rein gar nichts bringt sondern besser in eine Boulevard- oder Kirchenzeitung paßt. Was braucht der Artikel? Einen Überarbeiten- oder Neutralitätsvermerk? --robby 21:49, 25. Mär 2005 (CET)
Einen Netrualitaetsvermerk wuerde ich sehr befuerworten. Der Kritik Absatz ist objektiv betrachtet zu subjektiv geschrieben und ausserdem voellig ueberfluessig. Ebenso der letzte Absatz der Krankengeschichte. 03:43, 1. Apr 2005 (CET)

Wenn die Bearbeitungssperre aufgehoben ist, bitte den Rechtschreibfehler »widerum« => »wiederum« verbessern. --Gflohr 15:22, 4. Apr 2005 (CEST)

Meines Erachtens ist der Artikel zur Zeit Stückwerk, schwankt zwischen einer stark verklärenden Sicht (de mortuis nil nisi bene) und Polemik, und ist als Informationsquelle nur mit Einschränkungen zu gebrauchen. Papst Johannes Paul II war. jemand, der polarisierte, jemand, zu dem viele Menschen ein zwiespältiges Verhältnis hatten. Eine kritische, aber faire und neutrale Auseinandersetzung mit seiner Person kann ich aber im Artikel nicht finden.

Der Artikel von Küng im Spiegel hat sehr gut Kritikpunkte aus seiner Sicht angesprochen. Aus meiner Sicht war das eine sehr faire Darstellung des jetzigen Reformbedarfs. Das wird der Vatikan wohl anders sehen, aber Wikipedia soll ja NPOV sein.

Der Abschnitt »Abtreibung« befasst sich nicht mit seiner strikten Ablehnung des Schwangerschaftsabbruches, sondern lediglich mit einer polemisieren, und zudem mittlerweile zurückgenommenen Äußerung eines italienischen Journalisten, von der in einem Jahr hoffentlich niemand mehr spricht. Es gäbe aber genügend erwähnenswerte Fakten. Aus deutscher Sicht wäre es zum Beispiel wünschenswert, hier etwas über seine Einflussnahme auf die deutschen Katholiken in Fragen der Konfliktberatung von Schwangeren zu erfahren. Seine bedingungslose Unterstützung von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern könnte ebenfalls thematisiert werden.

Der vorhergehende Abschnitt »Verhütung und AIDS« dagegen ist ein Beispiel für unsachliche Darstellung in anderer Richtung. Alleine die Überschrift ist schon tendenziös, und sollte in (nur) »Verhütung« geändert werden. Der Satz »So war während seines Pontifikats die Verhütung mit Kondomen verboten.« ist sprachlich und inhaltlich mehr als unglücklich. Erstens war er nicht nur gegen Kondome, sondern auch gegen andere Verhütungsmittel, und »verboten« ist wohl auch nicht die beste Formulierung in diesem Zusammenhang. Inhaltlich ist der ganze Absatz problematisch. Überbevölkerung ist ein Problem armer Länder weltweit, nicht eins der Katholiken in Afrika. Die Behauptung, dass sich vor allem arme Katholiken in Afrika an das päpstlich verordnete »Kondomverbot« halten, und so die weitere Verbreitung von AIDS fördern, ist nicht mit einer Quelle belegt, und ich halte das auch für etwas zweifelhaft. Ziehen wirklich Scharen sich bekreuzigender frommer Afrikaner an prall gefüllten Kondomautomaten vorbei, bevor sie sich hemmungsloser Wollust hingeben? Wenn sie sich an das Kondomverbot halten, weshalb nicht an das ebenfalls päpstlich verordnete sexuelle Enthaltsamkeitsgebot? Die Schuld hier nur auf die reaktionäre Haltung des letzten Papstes zu schieben, lenkt von den wahren Problemen ab. Wenn die Armutsgebiete in Afrika einmal ausreichende medizinische Versorgung - und dazu gehört auch die Versorgung mit Kondomen - erhalten, ist es Zeit genug, Mutmaßungen darüber anzustellen, wieviele Menschen sich nur aufgrund blinder religiöser Gefolgschaft mit HIV infiziert haben. Formulierungsvorschlag: »Johannes Paul II. sah sich mit seiner strikten Ablehnung gegenüber Kondomen und anderen Formen der Empfängnisverhütung starker Kritik ausgesetzt. Gerade in Zeiten der Überbevölkerung und der rasanten Ausbreitung von AIDS wurde diese Haltung selbst innerhalb der katholischen Kirche von vielen Menschen als nicht mehr zeitgemäß empfunden. ...« 

Der Papast kann ja dem Gläibigen nichts verbieten, er kann seine Meinung haben und eine Linie offiziell vorgeben. Innerhalb der Kirche. Man kann hier natürlich darauf hinweisen, dass Amt des Papstes ein monarchistisches ist und wenig mit heutigem Rechtsverständnis zu tun hat. Aufgrund unseres Desinteresse an der geistlichen Sphäre wird diese Diktatur aber "geduldet".

Seine Haltung zur Sterbehilfe wird ebenfalls vielerorts kritisch gesehen, und sollte deshalb auch in eine kritischen Auseinandersetzung mit Johannes Paul II. eingehen. Ich persönlich fand es sehr bemerkenswert, dass sich einer seiner letzten politischen Appelle an die amerikanische Gerichtsbarkeit richtete, um eine Wiederaufnahme der lebensverlängernden Maßnahmen für Terry Schiavo zu erbitten. Andererseits lehnte er solche Maßnahmen für sich selber zumindest implizit ab. Weshalb widersetzte er sich am Ende einer erneuten Einlieferung ins Krankenhaus? Hätte die moderne Apparatemedizin denn sein Leben nicht verlängern können? --Gflohr 19:07, 4. Apr 2005 (CEST)

Die Kirche redet mit ihrer Ablehnung der aktiven Euthanasie ja nicht einer Apparatemedizin das Wort: Die Moral verlangt keine Therapie um jeden Preis. Außerordentliche oder zum erhofften Ergebnis in keinem Verhältnis stehende aufwendige und gefährliche medizinische Verfahren einzustellen, kann berechtigt sein. Man will dadurch den Tod nicht herbeiführen, sondern nimmt nur hin, ihn nicht verhindern zu können. Die Entscheidungen sind vom Patienten selbst zu treffen, falls er dazu fähig und imstande ist, andernfalls von den gesetzlich Bevollmächtigten, wobei stets der vernünftige Wille und die berechtigten Interessen des Patienten zu achten sind. (Katechismus der katholischen Kirche, Abs. 2278) (Hervorhebung von mir)
Die Fälle Schiavo und Wojtyła sind fundamental anders gelagert: Auf der einen Seite ein Mensch dem das Grundrecht auf Nahrung verweigert wurde (Nahrung ist ja üblicherweise ja kein Teil einer therapeutischen Behandlung und damit weder indirekte noch passive Sterbehilfe, folgerichtig würde in Ö das entweder als aktive Sterbehilfe oder Mord geahndet werden) und, vorallem, die an KEINER tödlichen Krankheit litt. Der Papst hingegen war in der Endphase seiner diversen Krankheiten. Ein septischer Schock in seinem Alter führt regelmäßig und in der Mehrzahl der Fälle zum Tod (bin aber Laie, vielleicht weiß es ein Mediziner besser!). Bei einem multiplen Organversagen hätte auch die Appartemedizin nicht mehr viel leisten können. 83.65.250.91 11:05, 5. Apr 2005 (CEST)

Gesundheitszustand

IP 217.236.104.221 hat gerade in der Formulierung „Seine Geisteskraft ist, im Gegensatz zu seinem körperlichen Zustand, angeblich unbeeinträchtigt.“ das Wort „angeblich“ eingefügt. Damit wird der Eindruck erweckt, sie sei doch beeinträchtigt. Das ist reine Spekulation. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht.

Um nicht mißverstanden zu werden: Wenn es eine ernsthafte Diskussion in den Medien gäbe, ob seine Geisteskraft beeinträchtigt wäre, dann dürfte dies hier natürlich dargestellt werden (wenn es auch angesichts der Lebensleistung von Johannes Paul II. etwas pietätlos wäre). Es wird aber derzeit keine solche Diskussion geführt, was angesicht einer Person, die noch Bücher schreibt, auch schwer nachzuvollziehen wäre.

Ich hätte aber nichts dagegen, wenn jemand den gesamten Satz löscht. Ich persönlich sehe hier keinen besondere Notwendigkeit, im Artikel die Geisteskraft Johannes Pauls II. zu behandeln. --Nicht-Bayer ✉ 12:52, 27. Feb 2005 (CET)

Ich bin für die Löschung des gesamten Abschnittes über den Gesundheitszustand. Derartige fände man auch nicht in anderen Lexika. Ein Satz in der Vita "JP II. leidet seit Jahren usw...." reicht mE völlig. Diese ständigen Dauerbulletins haben hier jedenfalls nichts zu suchen. Wir sind kein Aktualitätendienst.--Moguntiner 00:14, 1. Apr 2005 (CEST)
Naja, ob man 1992 als aktuell bezeichnen kann... An dieser Stelle kann ich immer nur sagen, dass diese diversen Krankheiten das Leben von Johannes Paul sehr geprägt haben und mir daher wichtig erscheinen; außerdem möchte ich hier auf die englischsprachige WP verweisen, wo ein ähnlicher Abschnitt ohne Proteste existiert (ich weiß, wir sind hier nicht in der en-WP, aber trotzdem...). Gegen eine Kürzung der wirklich aktuellen Dinge (ab "Am Dienstag") hätte ich aber nicht, da muss ich Moguntiner recht geben. --rdb? 00:46, 1. Apr 2005 (CEST) Nur so, damit hier keine Missverständnisse auftreten - ich bin nicht katholisch
Hatte mich etwas unklar ausgedrückt: Ich meine natürlich auch die ausufernde "Berichterstattung" (das ist es ja wohl) über die letzte Tage.--Moguntiner 00:48, 1. Apr 2005 (CEST)
Mal schaun, wenn ich morgen die Zeit dazu finde, mach ich das mal. Vielleicht wärs aber auch besser, damit noch ein paar Tage zu warten, bis klar ist, wies weitergeht (oder nicht...) --rdb? 01:00, 1. Apr 2005 (CEST)
Die ARD tickert ständig, wie schlecht es ihm offenbar geht....--Moguntiner 01:05, 1. Apr 2005 (CEST)
Für sowas gibts doch Wikinews, oder? Stefan64 01:08, 1. Apr 2005 (CEST)
Exakt.--Moguntiner 01:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Dammit! Kann man diesen Scheiß mit dem "Live Ticker" im Artikel nicht mal abstellen? Was soll das? --subsonic68 10:47, 1. Apr 2005 (CEST)

Deine Ausdrucksweise lässt zu wünschen übrig. Im übrigen kann nun mal jeden Moment alles mögliche passieren, und daher ändert sich der Artikel auch des öfteren.--Maxl 11:55, 1. Apr 2005 (CEST)
Die Ausdrucksweise ist dem Schwachsinn angemessen, der hier z. Zt. stattfindet. Ich habe gesehen, dass du auch aktuelle Änderungen gemacht hast ("Krankensalbung um 10:30"). Schnallst du nicht, dass das hier eine Enzyklopädie ist und kein Blog? Ein Enzyklopädie soll zwar relativ aktuell sein, aber auch stabil bleiben und auch in Zukunft noch das wesentliche enthalten. Das interessiert in einem Jahr keine Sau, ob das um 10:30 war. --subsonic68 12:28, 1. Apr 2005 (CEST)

Biographie verbessern statt Live Ticker

Statt hier den Live Ticker aufzumachen, schaut Euch doch lieber mal den Inhalt des Artikels an und feilt daran, er hat es noch nötig! "fühlte den Ruf Gottes", wechselnde grammatische Zeiten in einem Absatz u.v.m. sind verbesserungsfähig. --elya 10:59, 1. Apr 2005 (CEST)


Den letzten beiden Kommentaren kann ich nur zustimmen. Es muss ja nicht jedes Geruecht sofoert hier eingetragen werden, bloss damit es zwei Minuten spaeter wieder jemand loescht, weil es doch nicht stimmte. Und was da momentan am primitivstem Vandalismus laeuft (Benutzer Hotblogger und auch andere) ist ja wohl eine Peinlichkeit. Inu 11:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Den Artikel kann man immer noch verbessern, jetzt haben aber die aktuellen Ereignisse Vorrang. Der Vandalismus ist allerings wirklich äußerst ärgerlich. Kann man solche User nicht bannen?--Maxl 11:57, 1. Apr 2005 (CEST)
Hotblogger ist unbegrenzt gesperrt, IP-Benutzer kann man leider nicht im Vorraus sperren, die kommen einfach immer wieder. Der Artikel selbst wurde jetzt für weitere Bearbeitungen gesperrt, alle, die Konstruktives beitragen wollen, sollten dies hier auf die Diskussionsseite schreiben. --rdb? 11:59, 1. Apr 2005 (CEST)
Gut, dasss Hotblogger gesperrt ist. Und ich denke auch, dass es für den Moment das beste ist, dass der Artikel für den Moment gesperrt ist, denn dann kann man den Streit um "Live-Ticker" vorläufig begraben.--Maxl 12:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Maxl: der Artikel wird zur Zeit vermutlich extrem oft gelesen und allein deshalb sollte er jetzt ein Aushängeschild sein, was er jedoch nicht ist. --elya 12:06, 1. Apr 2005 (CEST)

Dann hätte man aber schon die letzten Wochen und Monate an dem Artikel feilen können, seit es mit der Gesundheit des Papstes weiter bergab geht. Jetzt ist es doch schon etwas spät, über dessen Qualität zu lamentieren.--Maxl 12:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Auch ich bin dafür, dass man nicht jede minütliche Meldung über den Gesundheitszustand des Papstes hier einbaut. Überhaupt: Wieso steht das Kapitel noch vor dem Kapitel "Wirken". imho sehr unenzyklopädisch. --Nocturne 12:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Da gebe ich dir recht und habe es mal umgestellt.--FlapWings 13:03, 1. Apr 2005 (CEST)


Ich möchte gerne ein mal anmerken, dass hier immer vergessen wird, dass die Krankheit immer zum Menschen gehört. Ich habe selten erlebt, dass ein Mensch seine Krankenheit als so selbstverständlich ertragen hat wie der Johannes Paul II. Für Johannes Paul II wurde der Mensch immer in seiner Gesamtheit gesehen...Körper-Geist-Seele.... Es gibt keinen Menschen ohne diese drei Faktoren...

Johannes Paul II hat am 02.04.2005 21.37 Uhr die Reise angetreten, für die er sich sein ganzes Leben vorbereitet hat. Ich freue mich für ihn, dass er diese Reise ganz bewusst nagetreten ist (im vollen Bewusstsein) und das er diese Reise mit Freuden angetreten ist.

Krankensalbung

Warum ist in der Berichterstattung immer wieder die Rede von den Sterbesakramenten und der Letzten Ölung? Das aktuelle Verständnis der katholischen Kirche ist doch, daß es sich tatsächlich um eine Krankensalbung handelt, und nichts anderes. Warum verwendet dann die ganze Berichterstattung die mißverständlichen Formulierungen? Entspricht das vielleicht irgendeinem anderen Verständnis des Papstes von dieser Sachlage? Weiß irgendwer näheres? --Hansele (Diskussion) 13:10, 1. Apr 2005 (CEST)

Klingt halt dramatischer, only bad news are good news. --Marcu 13:36, 1. Apr 2005 (CEST)
Es ist nicht gesagt, dass die Journalisten wissen, wie das richtig heißt.--Maxl 13:50, 1. Apr 2005 (CEST)
Weil in den Medien zu 99% abgeschrieben und nur noch zu 1% recherchiert wird (optimistische Schätzung wie sich über Google News leicht feststellen lässt). Zumindest einige Berichte geben jetzt aber eine zusätzliche Erläuterung. --subsonic68 13:52, 1. Apr 2005 (CEST)
Immerhin steht hier bei Wiki völlig korrekt Krankensalbung. Das ist doch mal was erfreuliches... --robby 14:20, 1. Apr 2005 (CEST)
Na ja, abschreiben und so - es ist halt so, dass im Nachrichtenwesen zu einem großen Teil die Agenturmeldungen einfach wörtlich übernommen werden, weil das weniger Arbeit macht. --85.74.178.129 15:05, 1. Apr 2005 (CEST)
Alles vollkommener Quatsch. Es heißt weder Krankensalbung noch letzte Ölung und auch nicht nicht letzte Dröhnung. Nein, es muß Quacksalbung heißen. Ich schlage vor die Überschrift dahingehend umzuändern. Mutter Natur kennt nur Lebende und Tote. Letztere sind das Vorstadium für Gemüse. Derselbe Sachverhalt gilt auch für Seelige, Heilige und Scheinheilige. --217.234.105.38 08:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Attentäter

schreibt sich der Attentäter nun mit oder ohne Häkchen unter dem c? Es ist nämlich von einer IP geändert worden, der Agca-Artikel mit Häkchen dupliziert worden durch einen ohne Häkchen. --Nocturne 13:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Er schreibt sich mit Häkchen über dem G und Häkchen unter dem c!
Einer hat mir auf meiner Disk-Seite die Nachricht hinterlassen, er schreibe sich ohne Häkchen unter dem c. Und er hat per Copy-paste den bereits bestehenden Artikel dupliziert, da fehlt jetzt die Versionsgeschichte. Was sollen wir machen. Soll ich es ordnungsgemäß verschieben? --Nocturne 15:23, 1. Apr 2005 (CEST)
Der Name ist türkisch, da werden nun mal diese Sonderzeichen verwendet, so wie bei uns die Umlaute und das ß. Ich sag, verschieb es einfach. Das ç nennt sich übrigens Cedille--Maxl 15:36, 1. Apr 2005 (CEST)

Werke

Ich sehe, dass einige der Werke von Johannes Paul II. namentlich angeführt sind, allerdings noch mit ins Leere führenden Links. Ich hab ja da nicht das entsprechende Wissen zu seinen Werken, aber ich denke, es sollte sich mal jemand, der/die Bescheid weiß, mit der Materie befassen und die Lücken füllen.--Maxl 15:08, 1. Apr 2005 (CEST)

Sperrung des Beitrags

Nachdem der Vatikan die Dom-Türen geschlossen hat, was als Zeichen für das Ableben des Papstes gilt, könnte man den Beitrag nicht vorübergehend zum Schutz vor Vandalismus sperren? Ich wüßte nicht, was nun in nächster Zeit an dem Beitrag zu ändern wäre. --Marcu 19:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Gute Idee. Nihil obstat ! cwagener 19:55, 1. Apr 2005 (CEST)
Wäre inzwischen auch für Sperrung. Sätze wie "† vorraussichtlich am 1. April 2005" sind reine Spekulation. Natürlich ist es wahrscheinlich, daß der Papst bald stirkt, der Tod kann aber noch Stunden oder Tage auf sich warten lassen ... --172.183.193.105 20:20, 1. Apr 2005 (CEST)
und jetzt wird in genau dem Moment gesperrt, wo ich ein bißchen umformulieren wollte. Na, wenigstens wird jetzt nicht mehr voraussichtlich gestorben. -- MlaWU 20:35, 1. Apr 2005 (CEST)
ja das war ich, die momentane Version ist akzeptabel, muss bei "festen Tatsachen" dann aber natürlich umformuliert werden. Das was in den letzten 80-90 Minuten im Artikel los ist, ist nicht mehr als normal zu bezeichnen. (Zugeständnis: ein Papsttod ist auch alles andere als "normal"...) --BLueFiSH ?! 20:37, 1. Apr 2005 (CEST)

"Aktuelles Ereignes"

"ACHTUNG: Dieser Artikel behandelt ein Aktuelles Ereignis. Informationen hierzu können sich schnell ändern." ist ja wohl Unsinn! Ein Mensch ist ja wohl kein Ereignis, sondern sein - wahrscheinlich bald eintretender - Tod wäre ein Ereignis. Bitte mehr Sorgfalt beim Einstellen von Bausteinen. --172.183.193.105 20:04, 1. Apr 2005 (CEST)


Im Artikel hat jemand geschrieben, dass der Papst am 1. April 2005 noch mehrere Personalentscheidungen getroffen hat. So ernannte er noch 17 Bischöfe und Erzbischöfe, hauptsächlich in Lateinamerika und in der Karibik, und nahm 6 Rücktritte an. Das ist nicht ganz richtig. In allen Nachrichtenagenturen heißt es, dass diese Personalentscheidungen bereits im März getroffen wurden, und nur am 1. April bekannt gegeben wurden. Dies ist ein kleiner aber entscheidender Unterscheid!

Papst ist tot

... meldet CNN. Bitte nun aktualisieren. --172.180.171.94 20:36, 1. Apr 2005 (CEST)

... und dpa: EILMELDUNG: Italienische Medien: Der Papst ist tot. Das EKG soll kein Lebens-Signal mehr geben. --172.180.171.94 20:38, 1. Apr 2005 (CEST)

wir warten noch etwas ab. Wir sind nicht Wikinews! http://news.google.de/news?hl=de&q=papst&ie=UTF-8&scoring=d --BLueFiSH ?! 20:38, 1. Apr 2005 (CEST)
Also wir versuchen seit gestern Morgen tatsächlich, die Wikinews stets aktuell zu halten. -- MfG Colepani 15:56, 2. Apr 2005 (CEST)
Solange es keine offizielle Stellungnahme des Vatikan gibt, sind Meldungen italienischer Medien noch lange keine Tatsachen. -- Peter Lustig 20:41, 1. Apr 2005 (CEST)


Jaja... wir sind schon ein Haufen ekliger Voyeure... Der Papst stirbt - erster (vielleicht auch zweiter) Gedanke: Auf zu Wikipedia. Irgendwie obszön. -- Tubbiekiller 20:52, 1. Apr 2005 (CEST)

Naja, ich war bei Wikipedia und habe dort auf der Seite zu JPII die dubiosen Meldungen (stirbt voraussichtlich gesehen) und als guter Wikipedianer dann nachrecherchiert. ;-) --172.180.171.94 20:57, 1. Apr 2005 (CEST)
Du warst aber trotzdem etwas voreilig.--Maxl 21:30, 1. Apr 2005 (CEST)
Wieso? Was ist an der Nachricht "Der Papst ist tot meldet CNN" falsch? Falsch ist der "Der Papst ist tot", das habe ich aber nie behauptet, ich habe im Gegenteil diesen Quatsch mit "† voraussichtlich 1. April 2005" gelöscht. --172.180.171.94 21:46, 1. Apr 2005 (CEST)
Das Problem an so einer Meldung ist, das in eine Enzyklopädie Tatsachen und keine Gerüchte gehören. Deswegen wurde für Nachrichten ja auch wikinews gegründet-- Peter Lustig 21:57, 1. Apr 2005 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen.--Maxl 22:12, 1. Apr 2005 (CEST)
Die aufrichtige bis übereifrige Suche nach der faktischen Wahrheit (oder gelegentlich auch der wahrhaftigsten Interpretation derselben), der Wunsch, sich durch Intellekt, Gewissenhaftigkeit, Originalität, Humor oder einfach auch nur Schnelligkeit (oder gar Penetranz) in der Masse erkennbar zu machen, um von dieser wahrgenommen zu werden und damit (leider nur) virtuell mit ihr verschmelzen zu können, das ist doch alles sehr erkenntnisreich. Und amüsant. --Abe Lincoln 22:22, 1. Apr 2005 (CEST)
So sieht es leider aus, und das war wohl auch der Grund dafür, dass italienische Medien schon vor Stunden voreilig "bekannt gaben", dass der Papst gestorben sei. Noch scheint er zu leben, aber lang dauert es sicher nicht mehr, dann muss er nicht mehr leiden. --Maxl 00:10, 2. Apr 2005 (CEST)

Nun, was immer man über diesen Papst denken mag, er ist, soweit man das aufgrund der berichte der medien sagen kann, offensichtlich ein Mensch, der den zeitpunkt seines todes selbst angenommen hat. also lassen wir ihn doch einfach in ruhe sterben, danach kanns hier ja weitergehen, oder hat jemand ein problem mit diesem vorschlag?

Ich habe keines. Ich hoffe nur, dass seine Leiden bald vorbei sind.--Maxl 01:40, 2. Apr 2005 (CEST)

Ernennung der Bischöfe

Die Info im Text ist falsch! Die Bischöfe wurden schon vor einiger Zeit ernannt, das wurde aber am 1. April erst offiziell. Der Vatikan wollte somit zeigen, dass es an der Spitze der katholischen Kirche trotz dieser Ereignisse normal weitergeht. Bitte ändern! Danke.

Warum änderst du das nicht selber? Du bist herzlich eingeladen, bei Wikipedia mitzumachen. Viele Grüße --Taube Nuss 15:18, 2. Apr 2005 (CEST)

Bitte noch Warten..

...bis zur offiziellen Bestätigung durch den Vatikan selbst. Nachrichtenagenturen sollten erst mal nicht zählen. 84.58.22.248 22:02, 2. Apr 2005 (CEST)

Mittlerweile berichten aber alle...--Moguntiner 22:04, 2. Apr 2005 (CEST)

ihr seid ja schnell, lob!

N24 und N-TV berichten dies. Quelle: Vatikan. --BLueFiSH ?! 22:11, 2. Apr 2005 (CEST)
Endlich hat die Berichterstattung bald ein Ende. Ich dachte nach Yassir Arafat gibt es keine Steigerung mehr dieser geschmacklosen Todesrallye. Nachrichtensender blenden 24 Stunden Bilder vom Petersplatz ein, jede Nuance einer Verschlechterung seines Gesundheitszustandes wurde gemeldet etc. Schade, dass dieser Mann nicht mal in Ruhe sterben durfte. --Trainspotter 22:15, 2. Apr 2005 (CEST)
Ich bitte doch diesen Unsinn mit der Uhrzeit seines Ablebens im Artikel zu unterlassen. Das gehört auf keinsten in einen Lexikonartikel. Allein schon die detaillierte Beschreibung seiner letzten Krankheitstage wird wohl hier nicht lange überdauern. --Trainspotter 22:26, 2. Apr 2005 (CEST)
Die Uhrzeit gehört auch dazu!!!!! Bitte nicht mehr löschen!--Maxl 22:30, 2. Apr 2005 (CEST)
Jetzt hat's doch wieder jemand übereifrigerweise gelöscht und leider kann ich es nicht wieder reinsetzen, weil der Artikel momentan gelöscht ist. :((( --Maxl 22:34, 2. Apr 2005 (CEST)

Rom, Italien?

Ich dachte, Woytila sei in der Vatikanstadt gestorben und nicht in Rom, Italien. Der Vatikan ist kein Teil Italiens. Tobias b köhler 22:11, 2. Apr 2005 (CEST)

Würde ich auch sagen. Ich denke, das sollte in Vatikan geändert werden.--Maxl 22:24, 2. Apr 2005 (CEST)
Das ist etwas diffiziler. Der Vatikan ist zwar kein völkerrechtlicher Teil Italiens, aber trotzdem ein Teil Roms. --172.179.100.31 00:43, 3. Apr 2005 (CEST)
Das ist richtig! Zum Beispiel sind der Lateran und einige Kirchen in Rom kein Teil von Italien, sondern ein Teil des Vatikans.--217.234.188.120 11:22, 15. Apr 2005 (CEST)Micha
(off topic): Der Lateran und einige Kirchen SIND ein Teil Italiens, und KEIN Teil der Vatikanstadt. Sie sind jedoch exterritorial und im Besitz des Heiligen Stuhls (siehe: Territorium der Vatikanstadt#Exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls Gugganij 00:01, 16. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht. Jetzt bin ich klüger. Das wissen aber nur wenige Leute. Sogar Römerinnen und Römer.--217.234.174.62 15:15, 16. Apr 2005 (CEST)Micha

spricht was dagegen Vatikan als Sterbeort stehen zu haben?...Sicherlich Post 11:36, 15. Apr 2005 (CEST)
Der Brockhaus z.B. schreibt bei den früheren Päpsten einfach "Rom".--Moguntiner 12:30, 15. Apr 2005 (CEST)
Nachtrag: Die Wikipedia schreibt aber überall (JP I., Johannes XXIII. ...) "Vatikan". Sollte daher beibehalten werden.--Moguntiner 12:32, 15. Apr 2005 (CEST)
Es ging um die Nebenfrage, ob der Vatikan ein Teil von Rom ist. Das ist er. Darin sind wir alle einig. Unabhängig in Bezug auf den Papst. Als Sterbeort soll Vatikanstadt stehen. Bei den Italienern der Wikipedia steht Città del Vaticano. --217.234.188.214 13:21, 15. Apr 2005 (CEST)Micha
Der Brockhaus kann durchaus bei früheren Päpsten "Rom" schreiben, so lange da noch der Kirchenstaat bestanden hat und noch nicht der Vatikanstaat, der am 11. Februar 1929 unabhängig wurde. Oder gar zwischen 1870 und 1929, da gab es weder einen Kirchenstaat noch den Vatikan. Da hätte Rom dann gepasst. Bei allen Päpsten seit Pius XI. müsste allerdings "Vatikan" stehen, so sie dort gestorben sind. --Maxl 23:32, 16. Apr 2005 (CEST)

Uhrzeit

laßt sie doch drin? wa ist schlimm daran? *grübel* ...Sicherlich Post 22:29, 2. Apr 2005 (CEST)

Schlimm daran ist gar nichts. Sie ist nun mal völlig irrelevant. Wenn jeman hier eine minutiöse Leidenschronik verfassen will, dann bitte in Wikinews und nicht hier. Wenn hier ein Zeitpunkt zu nennen ist, höchstens in der Form: "am Abend des 2. April..." --Trainspotter 22:33, 2. Apr 2005 (CEST)
Bitte die Uhrzeit reinnehemen! Nur weil einer schreit, der was gegen Uhrzeiten hat. Viele Grüße. Sperrung ist gut! --Taube Nuss 22:35, 2. Apr 2005 (CEST)
warum nicht die genaue uhrzeit @ trainspotter?...Sicherlich Post 22:36, 2. Apr 2005 (CEST)
Wenn man das genau machen will, dann ist sie absolut nicht irrelevant. Bei JP I steht auch drin, dass er vermutlich abends um 23:00 Uhr gestorben ist. Und das hat auch nichts mit einer minutiösen Leidenschronik zu tun sondern ganz einfach damit, dass in einer guten Enzyklopädie alles möglichst genau festgehalten wird. In der Encyclopedia Britannica steht ja auch drin, um wie viel Uhr Königin Viktoria gestorben ist. --Maxl 22:36, 2. Apr 2005 (CEST)
Nur weil das die EB macht, muss man es noch nicht gut heißen. Erkläre mir bitte den Informationswert einer minutengenauen Uhrzeit. Wenn die Uhr vom Arzt, der den Tod festgestellt hat minimal vor- oder nachgegangen ist, stimmt es schon nicht mehr. --Trainspotter 22:44, 2. Apr 2005 (CEST)
der Informationswert ist, dass man genau weiß wann der Papst gestorben ist. Es ist eine Information die vielleicht manchen leser interessiert, sie nimmt eher keinen Platz weg und ist auch noch wahr?! .. also so what?! ...Sicherlich Post 22:46, 2. Apr 2005 (CEST)
Vielleicht heute. Ich frage Dich in einem Monat noch mal. Die Uhrzeit wird Dir dann sicher wieder entfallen sein. Siehe Regnaron. Da kann ich nichts mehr hinzufügen...
Warum kann man sie jetzt nicht lassen und in einem Monat löschen? Jetzt ist es eine wichtige Info. Wo steht, dass Artikel potenziell für die Ewigkeit sein sollen. Eine Aussage wie: "dieses Jahr fällt Ostern auf den xy.xy." muss dann halt im neuen Jahr angepasst werden, oder nach Ostern aus "... fiel auf den" abgeändert.
warum in einem Monat löschen? ...Sicherlich Post 09:45, 10. Apr 2005 (CEST)

--Trainspotter 22:52, 2. Apr 2005 (CEST)

du willst mich fragen ob es Platz wegnimmt? oder ob die Information wahr ist? oder ob es jmd. interessieren könnte? ...Sicherlich Post 22:54, 2. Apr 2005 (CEST)
@ TrainSpotter: Die Encyclopedia Britannica ist nach wie vor die renommierteste Enzyklopädie der Welt. Nach den Maßstäben kann man schon gehen. Werte sie mal bitte nicht ab. --Maxl 22:47, 2. Apr 2005 (CEST)
Jetzt bleib bitte mal sachlich. Ich habe die EB in keinster Weise abgewertet, nur weil mir die Uhrzeit in einem Artikel von 32 Bänden nicht gefällt. --Trainspotter 22:52, 2. Apr 2005 (CEST)
Schlimm ist daran in der Tat nichts, aber die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und wie wichtig ist die Uhrzeit des Todes von Schopenhauer, Ebert, oder Karl dem Großen heute? Wie wichtig ist die Todesuhrzeit des Papstes in einem Jahr? Falls es sich um einen Anschlag handelt der das Leben beendet, kann ich eine genaue Todeszeit noch aktzeptieren, aber ob ein natürlicher Tod nun 2 Stunden früher oder später eintritt ist doch recht egal. Wo ist der Unterschied ob er nun um 19.00 oder um 22.00 gestorben ist? Wird die Uhrzeit seiner Ernennung erwähnt? Regnaron 22:45, 2. Apr 2005 (CEST)
gegenfrage; warum schreiben wir nicht starb anfang April? wer muss schon genau den Tag wissen? ...Sicherlich Post 22:49, 2. Apr 2005 (CEST)
Das ist nicht Dein Ernst, oder?! Trage bitte die Uhrzeit des Todes der letzten Päpste nach. Wenn, dann mach es bitte einheitlich. --Trainspotter 22:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Im Einleitungssatz, wie es vorhin war, braucht es nicht stehen, aber unten bei der Krankheitsgeschichte kann es ruhig erwähnt werden. --::Slomox:: >< 22:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag: Trainspotter und Regnaron säubern die Wikipedia von allem, was nicht wichtig ist. Mal schaun, was dann übrigbleibt.... ich find die Einstellung schon ziemlich arrogant! Ist es wichtig, daß er "heiter" war? Das er eine Magensonde gelegt bekam? Wen interessiert das morgen noch? in zwei Jahren? in hundert Jahren? wird dann der ganze Artikel gelöscht, weil ein Trainspotter-Nachfolger Kirche, Päpste... nicht mehr für "wichtig" finden? -- Shannon Benutzer Diskussion:Shannon 22:55, 2. Apr 2005 (CEST)
gleich der erste Vergleichstest positiv: Ronald Reagan: Am 5. Juni 2004 starb Ronald Reagan um 13:09 Ortszeit zu Hause in Bel Air, Kalifornien im Alter von 93 Jahren an einer Lungenentzündung, so das Weiße Haus. @Trainspotter: Also dann mach es doch bitte einheitlich und entferne aus allen Artikeln, bei denen die Uhrzeit beim Todestag angegeben ist, die Uhrzeit!!. --Shannon Benutzer Diskussion:Shannon 22:58, 2. Apr 2005 (CEST)
Ich arbeite daran... --Trainspotter 23:00, 2. Apr 2005 (CEST)
Es scheint, dass manche Menschen besser wissen was jemanden interessiert als andere ...Sicherlich Post 23:04, 2. Apr 2005 (CEST)
Komischerweise nehmen sich andere Menschen heraus, Artikel mit Informationen zu überladen, die viele nicht interessieren. Lass uns das hier abhaken und fertig. Polemik bringt uns nicht weiter. Sollt ihr eure Uhrzeit haben... --Trainspotter 23:08, 2. Apr 2005 (CEST)
okay! Haken! ...Sicherlich Post 23:10, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe auch keinen Sinn darin die Uhrzeit zu erwähnen. Warum nicht gleich noch Schuhgröße, Lieblingseis oder Ähnliches erwähnen? Sorry aber welchen Nutzen hat ein Leser davon? --Palimbel 00:39, 3. Apr 2005 (CEST)

Mich interessiert die Uhrzeit, auch später noch, ich möchte sie gerne drin haben. --Taube Nuss 11:24, 3. Apr 2005 (CEST)

Irgendwie ist mir die Bedeutung der Uhrzeit bislang verborgen geblieben. Könnte mich mal bitte jemand aufklären? --Marcu 11:38, 3. Apr 2005 (CEST)

Viele Menschen wollen sich vielleicht fragen, was sie gerade in diesem Moment gemacht oder gedacht haben. Also ist der Zeitpunkt so lange interessant, als sich viele Menschen noch an ihren Tagesablauf dieses Tages erinnern können. Nach einigen Wochen dann vielleicht weniger, aber störend kann diese Information doch wohl nicht sein? --Zapane 12:00, 3. Apr 2005 (CEST)

Jeder Astrologe freut sich über die Uhrzeit, auch wenn ich nicht dazu gehöre. Trotzdem ist eine Uhrzeit eine besondere Information. Es heißt nicht umsonst, dass jemandem die Stunde geschlagen hat. (Und eben nicht der Tag.) Sie verdient es deshalb, in einer Enzyklopädie aufgenommen zu werden. --Ein Besucher, 18:59, 4. Apr. 2005 (CEST)

Sperrung

Ich hab den Artikel vorerst gesperrt, da das massenhafte Ändern und Zurückändern von Kleinigkeiten und Nichtigkeiten und der wiederholte Vandalismus in der aktuellen Phase zu nichts führt. In diesen Stunden sind besondere inhaltliche Erweiterungen nicht zu erwarten. --::Slomox:: >< 22:34, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es zudem etwas pietätlos, wenn hier im Minutentakt dran herumgefuhrwerkt wird, ohne dass es uns irgendwie weiterbringt. --::Slomox:: >< 22:35, 2. Apr 2005 (CEST)
So wie ich das sehe, verschwinden doch auch alle Vandalismen (??) sehr bald wieder und ansonsten fand ich die Edits in den letzten 30 Minuten einigermaßen sinnvoll. So, wie Anpassung von einigen Details (löschen aller "bisher"s) warum jetzt sperren? Das Wikikonzept geht auch in der Geschwindigkeit noch auf.
finde die Sperrung auch nicht Sinnvoll; es findet kein editwar statt und nur weil es viele änderungen in kurzer zeit sind?! das ist doch kein Sperrgrund?! ...Sicherlich Post 22:41, 2. Apr 2005 (CEST)
Die Sperre war sinnvoll, als diese absolut deplatzierten Aprilscherze kamen. Jetzt ist sie es nicht. Und die Uhrzeit gehört rein, das gehört zur Genauigkeit auch dazu. --Maxl 22:42, 2. Apr 2005 (CEST)
ich habe die Sperre wieder aufgehoben ...Sicherlich Post 23:00, 2. Apr 2005 (CEST)
Für mich scheinen die Änderungen der letzten Zeit einem Edit War recht nahe zu kommen, auch wenn sehr viele Benutzer daran beteiligt sind. Versuch mal alle Edits zusammenzuzählen, die sich allein mit der Uhrzeit befassen. Über 250 Änderungen in den letzten drei Tagen, aber der Artikel ist nicht wesentlich ausführlicher geworden. Die einzigen wesentlichen Änderungen basierten auf der detaillierten Kritik von Ulrich.fuchs auf der Mailingliste. Aber meinetwegen, wenn ihr euch hier die Edits um die Ohren schlagen wollt. --::Slomox:: >< 23:24, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich hab die Uhrzeit wieder gelöscht, noch ehe ich diese lächerliche Diskussion las... Gleich wird die Zeit garantiert wieder auftauchen... naja. Ich schüttle lieber im Stillen meinen Kopf darüber und klinke mich wieder aus... Tubbiekiller 00:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Ist es nicht interessant zu wissen, ob es Tag oder Nacht war als der Papst starb? Wenn man schon etwas vom Tode liest, möchte man ihn sich vielleicht auch vorstellen: Glockenläuten und trauernde Gläubige nachts, am morgen, am Abend oder eben um 21.37 Uhr Orstzeit.

Textvorschlag

Zuletzt empfing er nacheinander seine engsten Mitarbeiter. Papst Johannes Paul II. starb am 2. April 2005 um 21:37 Uhr MESZ nach langer Krankheit im Alter von 84 Jahren. Damit endete das 26-jährige Pontifikat von Karol Wojtyła.

Da die Seite gesperrt ist, mache ich den Vorschlag hier. --Zahnstein 22:37, 2. Apr 2005 (CEST)

aber bitte mit [[Sommerzeit|MESZ]] ...Sicherlich Post 22:39, 2. Apr 2005 (CEST)
Ob man da unbedingt den Link braucht? --Maxl 22:43, 2. Apr 2005 (CEST)
ob es alle Menschen wissen? ...Sicherlich Post 22:48, 2. Apr 2005 (CEST)
Intelligente Menschen wissen es. Und die vorgeschlagene Formulierung finde ich sehr gut. --Maxl 23:40, 2. Apr 2005 (CEST)

Belarus

Quelletext is currently protected. Please add Belarusian version link, if possible: be:Ян Павал Другі. Danke. --Rydel 22:59, 2. Apr 2005 (CEST)--Rydel 22:59, 2. Apr 2005 (CEST)

Pontifikatslänge

Ich habe in Zeitungen meist gelesen, dass sein Pontifikat das Drittlängste der Geschichte war. Jemand hat in den Artikel geschrieben, es sei das Zweitlängste. Weiß jemand Genaueres? Wessen Pontifikate waren noch länger?

Petrus und Pius IX. --kh80 •?!• 23:34, 2. Apr 2005 (CEST)
Wobei die Amtszeit von Petrus nicht historisch nachvollziehbar ist, die von Pius IX. aber schon. Insoweit ist Johannes Paul II. meiner Meinung nach das zweitlängste Pontifikat zuzugestehen. --Maxl 23:38, 2. Apr 2005 (CEST)
vielleicht sollte man schreiben; das drittlängste nach Petrus und Pius; dann kann sich jeder selber ein Bild machen? oder halt noch dazu, "das drittlängste nach Petrus und Pius, wobei die Amtszeit von Petrus ungesichert ist" ?!? ...Sicherlich Post 23:40, 2. Apr 2005 (CEST)
Das könnte man schon so schreiben. Nun, vielleicht weiß auch jemand, wie man auf die lange Amtszeit von Petrus kommt. Echte zeitgenössische Aufzeichnungen gibt es dazu sicher nicht. --Maxl 23:46, 2. Apr 2005 (CEST)

Wir müssen nicht jede Inkompetenz-Journalisten-Schreibe abschreiben. Der Papst ist Bischof von Rom und niemand weiß wann Petrus Bischof von Rom wurde. Er ist Nachfolger des Petrus und somit zählt Petrus bei der Zählung nicht mit. --robby 23:49, 2. Apr 2005 (CEST)

"[...] das zweitlängste Pontifikat seit Petrus; nur Pius IX. war mit 31 Jahren länger im Amt." --kh80 •?!• 23:47, 2. Apr 2005 (CEST)

Konklave 2005

Someone should translate en:Papal election, 2005, given that Germans may have a special interest for it since Joseph Ratzinger is one the two or three favourites and is particularly wanted as pope by those who agreed with John Paul.

Der Link oben verweist auf einen Artikel, der besser in einer Essay Sammlung aufgehoben wäre. Die Wikipedia ist doch keine Forum für irgendwelche Eventualitäten. Übersetzung überflüssig.--Moguntiner 00:46, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich vermute, der nächte Papst wird sich Gregor oder Leo nennen. Johannes Paul III. gilt als recht unwahrscheinlich, Johannes, Pius und Paul halte ich auch für unwahrscheinlich. Mal sehen... 62.104.210.78 10:19, 3. Apr 2005 (CEST)


ARD-Doku

Seht euch mal die gerade laufende Doku an. Kommt vielleicht für den Artikel was bei rum. --Trainspotter 00:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Bin dran. Ist aber zum Großteil bekanntes.--Moguntiner 00:38, 3. Apr 2005 (CEST)

Mögliche Nachfolger laut AOL-Aktuell

--172.179.100.31 01:09, 3. Apr 2005 (CEST)

...sowie jeder andere katholische Mann. Vielleicht sollten wir eine Liste dafür anlegen. Sind höchstens eine Milliarde. Die AOLer sollten sich vielleicht mal etwas zurückhalten. -- MlaWU 01:32, 3. Apr 2005 (CEST)
Zur Nachfolgefrage gibt's aus Rom den Spruch: "Wer als Papst ins Konklave geht, kommt als Kardinal wieder aus". D.H. der Vatikan ist &#0150; wie immer &#0150; für Überraschungen gut. Am Ende wird es jemand, mit dem keiner gerechnet hat.Die ganzen Meldungen über Papstnachfolge, Beerdigungsort und andere Spekulationen sind m.E. nur Palaver der Medien, die damit die Nachrichtenlücke nach dem Tod des Papstes bis zum Konklave füllen müssen. Lexikalisch ist das wohl kaum von Relevanz.-MMG 10:23, 3. Apr 2005 (CEST)
AOL-Geschwätz - darauf kann man wohl getrost verzichten ! .......schau ma moi, dann seng ma´s scho...... cwagener 15:14, 3. Apr 2005 (CEST)

mehr dazu jetzt unter Papabile. --robby 15:28, 4. Apr 2005 (CEST)

Zwangsarbeit?

Ich bin mir nicht sicher, ob man die Arbeit im Steinbruch und in der Chemiefabrik als Zwangsarbeit bezeichnen kann. Zu diesem "Baudienst" wurde er in den einen Quellen "verpflichtet" und in den anderen Quellen meldete er sich dazu. Jedenfalls konnte man als Pole so der Deportation zur Zwangsarbeit nach Deutschland entgehen. --Trainspotter 11:06, 3. Apr 2005 (CEST)

hmm IMO hat er sich wahrscheinlich "freiwillig" gemeldet um genau der deportation zu entgehen ... wo die freiwilligkeit natürlich recht eingeschränkt freiwillig war ;o) ... ich denke daher auch die unterschiedlichen aussagen?!? .. aber wissen tu ichs auch nicht ...Sicherlich Post 11:23, 3. Apr 2005 (CEST)
Ist die Frage ob man eine Dienstverpflichtung beim Besatzer als Zwangsarbeit betrachten kann. Ist meiner Meinung eine ganz schöne Abwertung der Schicksale der Zwangsarbeiter in Deutschland. --Trainspotter 11:30, 3. Apr 2005 (CEST)

Reisen des Papstes

Sollten wir eine Auflistung der Papstreisen erstellen? Ich würde vorschlagen, wir erstellen dazu einen neuen Artikel - vielleicht Reisen des Johannes Paul II. o.ä.? --Duci 11:13, 3. Apr 2005 (CEST)

Die Frage ist, wie sich so ein Artikel mit Inhalt füllen ließe. Eine bloße Liste mit 104 Einträge hielte ich für nicht so relevant.--Moguntiner 11:19, 3. Apr 2005 (CEST)
als hinweis Liste der Auslandsreisen von Papst Johannes Paul II. ist im artikel schon verlinkt; ein paar mehr infos als nur die liste wären aber Sicherlich auch nicht schlecht ...Sicherlich Post 11:20, 3. Apr 2005 (CEST)

Staatstrauer

Mehrere deutschsprachige Internetquellen (Googlenews oder Yahoonews) berichten darüber das in Lateinamerika, also Südamerika, Staatstrauer angeordnet wurde. Die Suchmaschinen spucken aber nur 4 Länder aus. Spricht hier jemand Spanisch/Portugiesisch und kann die Daten auf Spanisch/Port. in Erfahrung bringen? Die Suchbegriffe lauteten "Staatstrauer Papst" sowie "pope mourning". Die englischen Suchmaschinenergebnisse waren nicht besonders aufschlußreich. Da Lateinamerika Spanisch und Portugiesisch spricht kommt man mit deutschen Suchanfragen kaum weiter.

KUBA??? Warum gerade das sozialistische Kuba? --slg 15:34, 3. Apr 2005 (CEST)
Der Papst war da mal auf Auslandsreise.--Moguntiner 18:10, 3. Apr 2005 (CEST)
und in hundert anderen Ländern auch, einschließlich solcher wichtigen Regionen wie den Seychellen oder den Salomoninseln. Auf selbigen ist wohl abgesehen vom Papstbesuch noch nie etwas passiert, was irgendwen im Ausland interessiert hätte. Warum staatstrauern gerade diese vier Länder? Warum nicht z.B. solche erzkatholischen Staaten wie Irland, Österreich oder die Philippinen?--slg 19:00, 3. Apr 2005 (CEST)
Nun ja in Österreich sind die Flaggen auf öffentlichen Gebäuden auf Halbmast. Weiß aber nicht, ob das als Staatstrauer gilt, glaube eher nicht, oder? 83.65.250.91 11:09, 5. Apr 2005 (CEST)
Kuba schon mal deswegen, weil es der Insel und ihrem Herrscher mal wieder Publicity verschafft (sieh nur die Diskussion hier..). Und weil der Besuch des Papstes damals eine ziemliche Aufwertung für Kuba war. Was wiederum von Castro instrumentalisiert wurde.--Moguntiner 10:16, 4. Apr 2005 (CEST)
warum Polen trauer dürft klar sein oder? ...Sicherlich Post 17:42, 4. Apr 2005 (CEST)

Audiodaten in Artikelkopf

Sicherlich hat einen Link auf Audiodaten zu Johannes Paul II. im oberen Teil des Artikels, direkt hinter seinem Namen eingefügt. So sehr ich solche Ergänzungen für sinnvoll halte, so sehr halte ich sie dort oben im Artikel für fehl am Platz. Ich möchte - bevor ich hier einfach ändere und womöglich einen Editwar anzettele - mal hören, was für und gegen diese Position spricht. Ich halte es für eine Überladung des oberen Artikelteils, der meiner Meinung nach die absoluten Rumpfdaten einer Biographie enthalten sollte. --Hansele (Diskussion) 12:56, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich würd gerne einmal dazu feststellen: Der Benutzer Sicherlich den Link mit dem Audioknopf nicht einfach eingefügt, sodern "wieder eingefügt" nachdem der Benutzer Ulrich Fuchs ihn motivationslos entfernt hat. Bitte keine Vorwürfe an den Benutzer Sicherlich, das war mit jetzt ein Anliegen, das mal zu sagen, danke und weiter frohes Schaffen :-) --Taube Nuss 13:07, 3. Apr 2005 (CEST)
Nein, das sollte auch keinerlei Vorwurf sein - ich weiß um Sicherlichs Einsatz für Wikipedia und weiß das durchaus zu würdigen. Mir ging es nur um die generelle Frage, wie sowas zu handhaben ist - allgemein und in diesem speziellen Fall. Ich denke halt, sowas wäre weiter unten im Artikel deutlich besser am Platze. Lasse mich aber auch gerne eines Besseren überzeugen... --Hansele (Diskussion) 14:20, 3. Apr 2005 (CEST)
Sicherlich hatte den Audiolink auch ursprünglich eingefügt und dann erneut nachdem Uli ihn gelöscht hatte - dagegen spricht ja auch nichts. Da oben im Artikelkopf der polnische Name erwähnt wird, halte ich es selbst dort nicht für fehl am Platz. Allerdings stört das momentane Aussehen des Verweises den Lesefluss erheblich. Insbesondere das hochgestellte "Datei" und die fehlende Abgrenzung (durch Klammern o.ä.) vom Fließtext fallen unangenehm auf. Da ich mich mit dem Audio-Baustein nicht auskenne, wollte ich da nicht gleich dran rumbasteln; aber vielleicht wäre eine Lösung nur mit einem kleinen Symbol für Aussprache hinter dem Namen möglich? --Andreas ?! 14:40, 3. Apr 2005 (CEST)
joh der Sicherlich war beides ;o) ... ich habe es da oben eingebaut, da dort sein polnischer Name steht (und es mich aufreget wenn die Jungs von n-tv immer Wojtyla sagen ;) ) ... der grund für den "File" link ist, dass es sonst schon reichlich wissen bedarf wie man an die Filebeschreibung kommt (und da wir GNUFDL haben muss die schon sein) ... aber es wäre auch möglich Karol Józef Wojtyła?/i zu machen!? wäre das besser? ist es für einen uneingeweihten dann noch möglich zu erkennen das es ein audio-file ist?! .... ggf. vorschläge sehr willkommen auf Vorlage:Audio ...Sicherlich Post 15:39, 3. Apr 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. Selbiges gilt für die Uhrzeit, auch die sollte meiner Meinung nach in den Rumpf, in einen Abschnitt zum Tod.--Harmonica 15:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Weitere Diskussion zum Audiformat Ogg nach Wikipedia:Audio verschoben! --Trainspotter 12:12, 4. Apr 2005 (CEST)

Letzte Worte

Im Artikel steht momentan: Am Krankenbett waren seine letzten Worte: "Ich bin froh, seit ihr es auch". Abgesehen vom Fehler seit<->seid - ich hörte eben auf n-tv, sein letztes Wort wäre "Amen" gewesen, was er anschließend an ein auf dem Petersdom gesprochenes Gebet äußerte. So der polnische Priester Jarek Cielecki, der anwesend war http://www.n-tv.de/354581.html Gibt es eine Quelle für die andere Version?

das "Ich bin froh, seit ihr es auch" hat er doch schon vorgestern oder so "gesagt" oder wohl auf einen zettel geschrieben!?! von daher ...Sicherlich Post 16:11, 3. Apr 2005 (CEST)
Das Zitat war das letzte, was vom Papst vor seinem Tod nach außen drang. Ich hörte es allerdings schon am 1. April zum ersten Mal. Das wirklich letzte Wort ist es also nicht, sondern nur die letzte Botschaft nach draussen. Was wirklich das letzte Wort ist, darüber werden sich jetzt sowieso wieder die üblichen Vatikan-Legenden bilden, ähnlich wie damals bei Johannes Paul I. und seiner letzten Nachtlektüre.--Moguntiner 18:14, 3. Apr 2005 (CEST)
genau ;) .... n-tv behauptet amen wäre es aber der Vatikan hat das nicht bstätigt; http://www.n-tv.de/354581.html ...Sicherlich Post 18:25, 3. Apr 2005 (CEST)
Aber n-tv zitiert eine Quelle, bei der anderen Aussage finde ich keine. Und natürlich bestätigt der Vatikan fast nichts, sie geben zwar relativ häufig Statements ab, aber das ist ja kein Frage-Antwort-Spiel wie bei einer Pressekonferenz.--Harmonica 18:57, 3. Apr 2005 (CEST)
Diese Diskussion ist sinnlos, da Johannes Paul verfügt hat, dass sein letzten Worte nicht an die Öffentlichkeit gelangen sollen. Und irgendjemand, bestimmt wieder mal eine übereifrige IP, hat aus einer seiner letzten Wortmeldungen "Ich bin froh..." sicher die letzten Worte gemacht. --Trainspotter 20:28, 3. Apr 2005 (CEST)
Es heißt ja letzte Worte, nicht letzte Wörter. Dass der Papst in seinem langen Leben so das eine oder andere Mal Amen gesagt haben mag, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Der Zettel (auch wenns vielleicht nicht das allerletzte Wort gewesen ist) enthält immerhin das letzte sinnhafte inhaltlich überlieferte Statement des Papstes. Solange nichts anderes vom Vatikan veröffentlicht wird... warum sollen's nicht diese Worte sein. --Bühler ? @ T 20:37, 3. Apr 2005 (CEST)
Hat er das verfügt? Falls Du auf Universi Dominici Gregis anspielst: Da hat er festgelegt, dass keine Tonaufnahmen von ihm im Krankenbett gemacht werden dürfen. [9] --kh80 •?!• 20:44, 3. Apr 2005 (CEST)
Ja stimmt. Trotzdem, es ist nicht unsere Aufgabe zu spekulieren. Feststehender Fakt: Die letzte öffentliche und offizielle Wortmeldung des Papstes erfolgte nach seinem Tod durch Erzbischof Leonardo Sandri: "Darin gab Johannes Paul II. den Pilgern auf den Weg, dass 'die Liebe die Herzen bekehrt und Frieden schenkt'." (Quelle: NDR Info) --Trainspotter 21:00, 3. Apr 2005 (CEST)

Kritikpunkte an dem Artikel

Meines Wissens wurde der Papst 2002 doch zum Ehrenbürger von Rom ernannt und hat somit doch nicht die erste weltliche Ehrung erst 2004 entgegengenommen. Außerdem werden in dem Artikel bekannte Kritikpunkte, wie sein Verhältniss zum Werk (Opus Dei) und sein extremes Bestehen auf Disziplin der Kirche gegenüber dem Papst (Schwangerenberatung! Treueeid, Akzeptanz päpstlicher Meinungen als Lehre, exzessive Maßregelung von Theologen) überhaupt nicht erwähnt, geschweige denn thematisiert. Diese Punkte auf Kirchenkritik abzuwälzen ist in meinen Augen nicht angemessen, da Karol Wojtyla da eine wichtige Rolle u.a. GEGEN andere Stimmen (in) der Kirche gespielt hat und somit sehr wohl Kritik teilweise vielmehr an ihm selbst als an der Kirche angebracht werden sollte (gerade zum Tehma Verhütung, wo er schon an der Seite von Paul VI gegen die Mehrheit in der Kirche bzw. zumindest gegen das Votum der von Paul VI eingesetzten Kommision gekämpft hat). Ich finde in diesem Bereich fehlt dem Artikel sehr viel Substanz.

Du bist herzlich eingeladen es zu erweitern! --> Nur Mut; wenn du Fragen hast wie und was es funktioniert kannst du ggf. auch auf Wikipedia:Erste Schritte einen Blick werfen! Hoffe auf erweiterungen von dir! ...Sicherlich Post 16:37, 3. Apr 2005 (CEST)
Vielen Dank für die Ermutigung, ich habe hier noch nie etwas geschrieben. Sobald ich dazu komme werde ich mich mal daran versuchen (muss noch eine Hausarbeit schreiben)
naja kannst ja auch in einigen tagen noch schreiben; dann ist hier auch mehr "ruhe" ;o) ...Sicherlich Post 18:27, 3. Apr 2005 (CEST)
Der Papst ist in Fragen der kirchlichen Lehre nun mal unfehlbar ex cathedra. Das ist die perfekte Rechtfertigung für sein Verhalten. Das mag man albern finden, aber so ist das nun mal bei den Katholiken. Ein Soldat, der bei einem Befehl anfängt zu diskutieren, bekommt auch Ärger. In der katholischen Kirche darf man schon einmal widersprechen, aber wenn dann der Papst ein Machtwort spricht, heißt es "Maul halten". Das war nicht nur bei diesem Papst so. Ein bißchen arg autoritär, aber man muß bei dem Verein ja nicht mitmachen.--Harmonica 19:16, 3. Apr 2005 (CEST)
na trotz allem oder gerade deswegen kann man ja trotzdem kritik üben?! wir sind ja hier nicht in der Kirche? ...Sicherlich Post 19:22, 3. Apr 2005 (CEST)
Das Verhalten wurde eben als Verfehlungen Johannes' Paul II. dargestellt, der o.g. Logik folgend hat er aber recht. Kritik sollte dann eher in einem Artikel über die Hierarchie und Machtbefugnisse in der katholischen Kirche geübt werden, nicht an der Person dieses Papstes.--Harmonica 19:49, 3. Apr 2005 (CEST)
Die Auffassung ist falsch. Während der gewöhnlichen Ausübung seines Lehramtes ist der Papst nicht unfehlbar. Lediglich, wenn eine päpstliche Aussage als endgültig uns unabänderlich ausdrücklich gekennzeichnet ist, gilt sie als unfehlbar im Sinn des angeführten ex cathetra petri. Mir ist gegenwärtig seit der Feststellung der Unfehlbarkeit des Papstes nur eine solche Aussage bekannt. Nämlich die leibliche Aufnahme Maria in den Himmel. Diese stammt nicht von Johannes Paul II. --Bühler ? @ T 20:04, 3. Apr 2005 (CEST)
So kann er aber dann eben jede Auseinandersetzung "gewinnen", wenn es notwendig wird. Nur war es wohl bislang noch nicht notwendig. Das läuft für mich auf das selbe Resultat hinaus.--Harmonica 20:35, 3. Apr 2005 (CEST)
ex cathedra hast Du ja schon zitiert. Wenn Du Dir jetzt noch Unfehlbarkeit anguckst, wirst Du sehen, daß der Papst nicht die Macht hat eine Position durchzudrücken, wenn die Mehrheit der Kirche dagegen ist. Im Gegenteil. Das einzige Dogma, was in den letzten 150 Jahren verkündet worden ist (Marias leibliche Aufnahme in den Himmel) war bereits seit Jahrhunderten weitgehend Bestandteil des katholischen Glaubens. Es wurde also lediglich vom Papst bestätigt. Die angebliche Unfehlbarkeit wird zwar ständig kritisiert, Tatsache ist aber, daß nur sehr selten davon gebrauch gemacht wird. Wenn Du schon kritisieren mußt, dann such' Dir was, was etwas mehr Substanz hat. Da gibt es genug von. -- MlaWU 21:03, 3. Apr 2005 (CEST)
Ich halte es schlichtweg für unrealistisch, daß die Bischöfe von ihrem "Recht" Gebrauch machen. Roma locuta, causa finita. Ein Papst muß nicht ex cathedra petri anwenden (das zeigt die Vergangenheit doch), und wenn, so würde man ihm kaum widersprechen. Dazu bringt man ihm zuviel Gehorsam entgegen. Gut, Letzteres ist meine Spekulation. Aber es ist für mich undenkbar, dass er sich darauf beruft und man ihm dann widerspricht. Das stellte die ganze Struktur in Frage.--Harmonica 01:32, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich glaube, das Ganze ist ein gründliches Mißverständnis. Es geht nicht darum Recht zu behalten. Es geht darum, das (in ihrem Sinne) beste für dir Kirche zu erreichen. Deshalb werden Auseinandersetzungen etwas anders geführt, als du das vielleicht empfindest. Roma locuta, causa finita stimmt wohl. Rom spricht aber nicht, wenn die vertretene Position nicht akzeptiert werden würde. --Bühler ? @ T 01:45, 4. Apr 2005 (CEST)
Wenn es nicht ex cathedra ist, kann der nächste Papst alles anders machen und auch der normale Katholik darf durchaus eine andere Meinung vertreten. Und wenn es ex cathedra ist und ein Teil der Kirche nicht einverstandes ist kommt es zu einer Kirchespaltung. Also worüber regst Du Dich auf? -- MlaWU 02:00, 4. Apr 2005 (CEST)
Wieso rege ich mich auf? Ich will nur anmerken, dass hier mit Mehrheitsfindungen und quasidemokratischen Diskussionen nicht wirklich zu rechnen ist. Was für mich in Ordnung ist, da niemand (mehr) gezwungen wird, Teil dieser Kirche zu sein.--Harmonica 15:37, 4. Apr 2005 (CEST)

Studio 38 oder Studio 39 ?

Benutzer:217.238.30.184 hat heute um 18:05 den Hinweis auf Johannes Pauls Theatertätigkeit von Studio 38 auf Studio 39 geändert. Ich dachte zuerst, es wäre reiner Vandalismus, hab aber mal nachrecherchiert. Und siehe da: ich finde beides: Eine Reihe Quellen berichtet hier von Wojtylas Aktivität in Studio 38, andere Quellen berichten hier von Studio 39. Wer weiß da näheres? Was stimmt jetzt wirklich? --Hansele (Diskussion) 18:13, 3. Apr 2005 (CEST)

Die Quellen zu "Studio 39" waren nicht sonderlich glaubwürdig. Ich gehe davon aus, das mit "38" das Gründungsjahr der Truppe gemeint ist, in die er im Sommer 1939 eintrat. --Trainspotter 11:51, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich habe dazu eine seriöse Quelle (Dokumentation im öffentlich-rechtlichen Fernsehen ORF, Kreuz und quer) - in dieser hieß es "Studio 39".--Duci 23:57, 8. Apr 2005 (CEST)
Ich habe jetzt auch nochmal nachgelesen - auch in einer gedruckten Biographie habe ich nur "Studio 39" gefunden. Habe das jetzt so ersetzt. Ach ja: es handelt sich um Carl Bernstein/Marco Politi: seine Heiigkeit Johannes Paul II. von 1997. --Hansele (Diskussion) 00:42, 11. Apr 2005 (CEST)

Einleitung

Ich bin dafür, in der Einleitung erstmal jegliche positive oder negative Wertung auszusparen. Bedeutend ist imho nicht positiv. Ich bin dafür, den Satz von Stern ([10]) wieder rauszunehmen. Jemand dagegen? --Abe Lincoln 11:25, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich bin dafür, aber nur, wenn auch die Lobhudeleien entfernt werden. Der Papst ist durchaus sehr umstritten, gerade in der Aids-Politik. Es gab ja sogar Kritiker, die ihm dafür Massenmord vorwarfen. So überspitzt muss es ja nicht gerade rein, aber nur die positiven Leistungen, die sicher unumstritten sind, reinzubringen und die negativen Dinge auszublenden, ist reichlich einseitig. Ich denke, dass der neue Abschnitt über Aids ein guter Anfang zur Neutralisierung ist. Was fehlt ist die Haltung zu Frauen und die fehlende theologische Begründung dieser. Stern !? 11:31, 4. Apr 2005 (CEST)
Vollkommen d'accord. Wobei das mit Sicherheit ziemlich ausarten wird. Beantwortet aber nicht meine Frage. In der Einleitung würde ich erstmal nur das bedeutend sehen und Deinen Satz rausnehmen. --Abe Lincoln 11:36, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Satz "Johannes Paul II. gilt als der bedeutendste Religionsführer und einer der bedeutendsten Staatsmänner der Neuzeit" kann so auf keinen Fall stehen bleiben. Wir sollten uns hier nicht von dem gegenwärtigen Journalistengeschwätz anstecken lassen und etwas nüchterner formulieren. Als neuzeitlicher Religionsführer dürfte Martin Luther aufgrund seiner Wirkung um einiges bedeutender gewesen sein als der just verewigte Pontifex. (Das sage ich als Katholik.) Und selbst als Papst dürfte Johannes XXIII. die bedeutendere Figur gewesen. Ob man diesen Einschätzungen zustimmt oder der bisherigen Einleitung - sie sind in der Diskussion und es dürfte sich erst mit wachsendem zeitlichen Abstand klären, was der Wirklichkeit näher kommt. Bis dahin sollte man auf Absolutheitsbehauptungen verzichten. Gegen die Formulierung "Johannes Paul II. gilt als einer der der bedeutendsten Päpste der Neuzeit" dürfte dagegen kaum etwas einzuwenden sein. Delos 14:33, 4. Apr 2005 (CEST)

Das entscheidende Ereignis des modernen Katholizismus war das Vatikanische Konzil im letzten Jahrhundert. Vor der Zeit von ihm.
Na gut, bei Neuzeit dachte ich (vermutlich inkorrekterweise) an die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg. Sonst hätte ich mich nicht so weit aus dem Fenster gelehnt. Mea culpa. --Abe Lincoln 15:42, 4. Apr 2005 (CEST)
Dann wäre aber Johannes XXIII. mindestens genauso bedeutend gewesen, sowohl was sie Beliebtheit angeht als auch bezüglich der kirchengeschichtlich besonders wichtigen Einberufung des 2. Vat. Konzils. - Fazit: Raus mit dem nicht neutralen, wertenden und fragwürdigen Satz! --robby 14:27, 5. Apr 2005 (CEST)

Von wem und warum wurde die Uni.Krakau geschlossen

Also so kann man das doch nicht bringen: "nach dem 'Ausbruch' des 2. Weltkriegs wurde die Uni. Krakau geschlossen. Warum und von wem ? Danke WernerE.

Hättest Du mal Dein Köpfchen angestrengt... Natürlich von den Deutschen, die keinerlei Interesse hatten die Bildung der polnischen Elite zu dulden. Hätte ja für sie gefährlich werden können. --Trainspotter 11:47, 4. Apr 2005 (CEST)
  • Mein Gott, spar Dir doch dein überhebliches Getue ! - Dann schreibt es halt auch so hin ! - Werner E.

Beisetzung

Die Beisetzung wurde auf Freitag 10 Uhr im Petersdom festgelegt. Das sollte in den Artikel. --robby 15:04, 4. Apr 2005 (CEST)

Wieso? In welchen Artikel über Verstorbene steht der Termin und die Uhrzeit ihrer Beerdigung? Wo ist die enzyklopädische Relevanz hier? Das ist eindeutig eine Information für Wikinews--Moguntiner 17:02, 4. Apr 2005 (CEST)
In diesen Fall wird die Beerdigung sicher eine Massenveranstaltung sein. Möglicherweise wird da auch ein neuer Rekord bei den Teilnehmerzahlen aufgestellt. Ist also auf jeden Fall relevant. Allerdings sollte man mit diesbezüglichen Einträgen noch mindestens bis Sonnabend warten. Wir sind, wie Du schon sagst, nicht Wikinews. -- MlaWU 17:17, 4. Apr 2005 (CEST)

Es ist übrigens keine Beerdigung, sondern eine Beisetzung. Erde gibts da nirgends... ;-) --robby 22:43, 6. Apr 2005 (CEST)

doch glaube schon, aus Wadowice bringen sie welche mit ;o) .. aber hast wohl recht ...Sicherlich Post 22:51, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Bezeichnung "Größte Beisetzung" in "eine der größten Beisetzungen" geändert, da die Beisetzungen von Chomeini mit 5 Millionen und Nasser 8 Millionen größer waren, wobei man hier aber wegen der Unsicherheit der Schätzungen nicht mit Sicherheit von der größten, der zweitgrößten usw. sprechen kann. Also habe ich dies ein bisschen relativiert, da es eben ähnlich große Beisetzungsfeierlichkeiten schon gab. --Frantisek 11:19, 9. Apr 2005 (CEST)

Was heißt denn schon "groß"? Wer von den hier Schreibenden erinnert sich schon an die Beisetzungen von Johannes XXIII. oder Pius XII.? Am Freitag waren einfach viele Menschen irgendwo in Rom. Und zu den Zahlen: Wie will man die denn so genau kennen? Umso mehr, als die 4 Millionen ja schon seit Montag herumgeboten wurden. --Seidl 13:16, 10. Apr 2005 (CEST)

galt statt gilt

Wäre schön, wenn jemand bei "Johannes Paul II. gilt als der bedeutendste Religionsführer..." durch "Johannes Paul II. galt als der bedeutendste Religionsführer..." ersetzen könne, da der Papst verstorben ist. Ich habe dazu leider keine Berechtigung.

Da steht: gilt als bedeutendster Kirchenführer der Neuzeit. Diese Geltung endet nicht mit seinem Tod, vgl etwa "Friedrich der Große gilt als bedeutendster Preussenherrscher" usw.--Moguntiner 23:06, 4. Apr 2005 (CEST)
ändern sollte man es trotzdem: In "einer der bedeutendsten" (siehe oben)--Moguntiner 23:10, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Satz muß sowieso raus. Siehe Diskussion oben unter "Einleitung". --robby 14:28, 5. Apr 2005 (CEST)

Sperrung

Nur zur Info, ich halte den Artikel noch ein wenig gesperrt, damit sich alle Gemüter inkl. der Vandalen etwas beruhigen. Die wesentlichen enzyklopädischen Fakten sind im Artikel enthalten und es gibt keinen Grund für Aktionismus im Fünf-Minuten-Takt (wer das braucht, darf sich zu Wikinews eingeladen fühlen). In ein paar Tagen kann der Artikel sicher wieder freigegeben werden. --elya 11:54, 5. Apr 2005 (CEST)

Bitte Rechtschreibfehler ausbauen

Wie soll man Rechtschreibfehler ausbauen, wenn die Seite geschützt ist? Hebt also bitte den Schutz auf oder seht zu, dass die Fehler rauskommen!

Freigegeben --Nocturne 14:25, 5. Apr 2005 (CEST)

aktuell-baustein

IMO überflüssig; wieviele menschen die auf diese Seite kommen wissen nicht, dass es ein aktuelles thema ist? dürfte wohl nahe 0 sein? (und wenn doch jemand weder Zeitung, TV, Radio o.ä. hat kann er es schon im ersten satz am sterbedatum sehen) ...Sicherlich Post 17:52, 5. Apr 2005 (CEST)

sehe ich genauso, habe den Auswuchs von Bausteineritis entfernt. --elya 18:42, 5. Apr 2005 (CEST)
Dann kann selbiger Baustein aber auch bei Konklave raus. Die Anzahl derer, die zufällig über diesen Artikel stolpern und ihn nicht gezielt aufrufen, dürfte wohl auch ziemlich gering sein. MfG --Coldfusion 19:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Kategorien

Jemand hat drei Kategorien in disem Artiekel mit der Bemerkung "überflüssig" gelöscht. Inwiefern sind diese überflüssig? Viele Grüße --Taube Nuss 12:58, 6. Apr 2005 (CEST)

Die Kategorien im Bereich Religion wurden von Benutzer SteveK sorgfältig überarbeitet und sind hierarchisch gegliedert. Es ist nicht sinnvoll, alle Päpste auch noch z.B. wie hier geschehen unter Katholizismus einzusortierten, weil sich sonst kein Mensch mehr auskennt. Zum Katholizismus gehört in den Kategorien automatisch auch die Unterkategorie Römisch-Katholische Kirche und die hat wieder Papsttum und Päpste. Im Normalfalls sollte darum jeder Artikel - von besonderen Umständen abgesehen - nur einmal in einer Religionskategorie gelistet sein, auf keinen Fall aber in doppelt in einer aufeinander verwiesenen Ober- und Unterkategorie. Viele Grüße --robby 13:28, 6. Apr 2005 (CEST)
Das leutet ein! Viele Grüße --Taube Nuss 13:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Erneute Sperre notwendig

nachdem hier ein Witzbold etwas über Tagebucheintragungen des Papstes etc. zweimal hier untergebracht hat, sehe ich mich veranlasst, das Treiben erst einmal aufzuhalten. --Nocturne 16:21, 6. Apr 2005 (CEST)

Schönes Beispiel, daß das Wiki-Prinzip genau dann nicht funktioniert, wenn es sich zu bewähren hat. Hört bitte mit dieser Sperrwillkür auf. --Keichwa 23:27, 6. Apr 2005 (CEST)
möchtest du etwas in dem artikel eintragen/ändern oder möchtest du dich nur beschweren? ...Sicherlich Post 23:37, 6. Apr 2005 (CEST)
Es könnte zumindest mal jemand mit Schreibrechten ein aktuell setzen... Oder man läßt das hektische Sperren und hebt sich für die übleren Seiten auf. Damit nervt man nämlich nicht nur Leute, die zweimal (!) Mist posten, sondern auch normale User. --Scherben 07:00, 7. Apr 2005 (CEST)

Hier herrscht auf keiner Seite Grund für Hektik. Ich wiederhole mich: die enzyklopädisch relevanten Fakten zu Johannes Paul sind vorhanden: der Mann ist tot, Hunderttausende nehmen Abschied und er wird am Freitag beigesetzt. Wer es aktueller braucht, schaut Nachrichten und nicht in eine Enzyklopädie. Der "Aktuell"-Baustein ist hier (wie auch anderswo) völlig fehl am Platz, was soll sich hier bitteschön "schnell" ändern? Es geht um eine Biographie! Welche Bedeutung der Papst historisch gesehen hatte, wird sich nicht in dieser und auch nicht in der nächsten Woche endgültig klären lassen. Also: Ruhig Blut, zurücklehnen :-) und Vandalen und Aktionismus erst mal außen vor halten. Grüße, --elya 07:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Was sich schnell ändern kann? Der Papst ist zwar tot, aber der Umgang mit seinem Tod incl. seiner Beisetzung wird in diesem Artikel dargestellt. Und die Informationen dazu ändern sich fortlaufend, auch wenn sie immer irrelevanter werden. Trotzdem: Ein 'aktuell' setzen und am Monatsende kann's raus. Damit vergibt man sich nichts. --Scherben 07:44, 7. Apr 2005 (CEST)
mal dumm gefragt; wer weiß nicht das Papst Johannes Paul II. ein aktuelles Thema ist? siehe dazu auch meine frage unter aktuell-baustein 2 überschriften höher ...Sicherlich Post 08:08, 7. Apr 2005 (CEST)

Zum Vorwurf der Sperrwillkür: Das Wiki-System funktioniert in der Tat genau dann nicht, wenn ein Artikel, den diese Tage viele Menschen aufrufen, mit erdachten Anekdoten eines Witzboldes ausgeschmückt wird und offenbar lediglich eine Handvoll Nutzer Johannes Paul II. auf ihrer Watchlist haben, so dass manchmal stundenlang Vandalismus drin ist. Ich habe gestern auch ein paar gefickte Schlampen aus dem Text entfernt. Ist niemandem aufgefallen und mir eben nur durch Zufall. Ich mach den Artikel gern wieder frei, aber dann wünsche ich mir auch ein paar Beobachter mehr, die ein Auge drauf haben. Gruß --Nocturne 09:33, 7. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel profitiert durch die Bearbeitungen der letzten Zeit in meinen Augen nicht mehr wirklich. Eher im Gegenteil. Ich denke, den Artikel für 30 Tage zu sperren und sich einfach zurückzulehen wäre wirklich das Beste. --Bühler ? @ T 12:18, 7. Apr 2005 (CEST)

Tja, durch der Testaments-Eröffnung könnten schon ein paar wesentliche Fakten hinzu kommen. Ich würde die Sperre aber bis zur Beisetzung oder gar bis zum Beginn des Konklave beibehalten. --Abe Lincoln 15:09, 7. Apr 2005 (CEST)

Schon mehr als 30 Bearbeitungen vom 08. April und wir haben mal gerade Mittag. Wer nebenbei hat eigentlich den Artikel wieder entsperrt??? Ich finde für sowas ja immer milde Worte. Aber man kann Unfug auch mit Gewalt Vorschub leisten wollen. --Bühler ? @ 12:33, 8. Apr 2005 (CEST)

AIDS

In erster Linie soll hier die Haltung des Papstes erläutert werden, oder nicht? Hier wird aber versucht, dem Papst direkt Schuld an Aids-Verbreitung in Afrika zu geben. Das ist nicht neutral. Dieser Satz ist das Mittel dazu: Zum Todeszeitpunkt Johannes Pauls waren in Afrika über 25 Millionen Menschen von der Krankheit betroffen, in einigen Staaten war bis zur Hälfte der Bevölkerung infiziert. Das hört sich nach einer Antwort auf die Frage an, was der Papst in Afrika erreicht hat? Ich wäre stark dafür diesen Satz rauszunehmen. Auf die Aids-Pandemie wird schließlich schon an anderer Stelle verwiesen.


Im Abschnitt Verhütung und Aids steht folgende Aussage: Gerade in sehr religiösen Teilen Afrikas hielten sich die Menschen daran und verzichteten auf den Gebrauch dieses Verhütungsmittels. Ist das eine Vermutung oder eine nachgewiesene Tatsache? 85.124.45.91 16:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Das ist wohl ganz klar POV.--Bühler ? @ T 18:00, 6. Apr 2005 (CEST)
Der Papst wurde scharf dafür kritisiert einen bedeutenden Anteil an der Verbreitung von Aids in Afrika und anderen Teilen der Welt zu tragen - ist so wohl kaum haltbar (nicht nur wegen des Kommafehlers). Zwar mag man mancherorts dem Papst vorwerfen, rigoros die Haltung der Kirche in Verhütungsfragen aufrecht zu erhalten; aber Papst Johannes Paul II. ist wohl kaum durch Afrika gezogen und hat HIV verbreitet. Im Übrigen gibt es auch eine aus Sicht der Kirche als problemlos anerkannte Verhütungsmethode, mit deren Hilfe man HIV eindämmen könnte: Enthaltsamkeit - wer sich aus religiösen Gründen an das Verhängnismittelverbot hält, muß sich zwangsläufig auch ans Keuschheitsgebot halten, kann also nicht durch Geschlechtsverkehr HIV verbreiten. Daher ist die Unterstellung, der Papst hätte durch sein Urteil über Empfängnisverhütung Anteil an der Verbreitung von AIDS lediglich eine (m.E. polemische) Unterstellung, aber keine Tatsache und daher mangels NPOV hier zu streichen. Grüße --84.169.29.107 18:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Der erste kritisierte Satz ("Gerade ... Verhütungsmittels") ist nicht POV, sondern eine Tatsachenbehauptung. Diese ist entweder

  • als wahr erweisbar
  • als falsch erweisbar oder
  • nicht nachprüfbar

In Fall 1 bliebe sie drin, in Fall 2 und 3 müßte sie raus. Ich weiß es nicht, bitte nach Belegen zu suchen. Der zweite Satz ließe sich vielleicht wie folgt ändern: Der Papst wurde für seine Haltung scharf kritisiert; so wurde ihm vorgeworfen, damit indirekt für die Verbreitung von Aids in Afrika und anderen Teilen der Welt verantwortlich zu sein.--Chef Diskussion 18:36, 6. Apr 2005 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache das diese Krankheit ein sehr enormes Ausmaß für den Afrikanischen Kontinent besitzt, würde ich diese Diskrepanz nicht totschweigen. Im Harenberg Aktuell Lexikon von 2000 werden 22 Mio Infizierte in Afrika erwähnt, die höchste Anzahl von Infizierten auf allen Kontinenten. Unter diesen Gesichtspunkten ist mit Sicherheit ein gewisser Prozentsatz an Wahrheit an der Behauptung das Karol Wojtyla eine gehörige Portion Mitschuld an der Misäre trägt. Minimum 80%, so denke ich. Ja oder Nein ist mit Schwarz oder Weiß zu vergleichen und unter diesem Aspekt hat Chef sicherlich zu kurz gedacht. ------- Allerdings bin ich der Meinung, daß man die Kritik an Karol Wojtyla eher auf eine Gegendarstellungsseite unterbringt. Dazu gehört auch das Thema Aids. Ziel ist es die Vandalismusvorfälle zu diesem Artikel zu minimieren und um die Contra-Themen zu kanalisieren --------

Wenn ich meine Formulierung "damit indirekt für die Verbreitung von Aids in Afrika verantwortlich zu sein" mit - ich destilliere mal - "Karol Woytila trägt eine gehörige Portion Mitschuld an der Misäre [sic], Minimum 80%." vergleiche, dann ziehe ich meine vor; nichts für ungut.--Chef Diskussion 21:51, 6. Apr 2005 (CEST)


Der ganze Abschnitt "Verhütung und AIDS" ist nur eine Meinungsäußerung (POV), keine Kritik - ebenso wie Äußerungen, der Papst sei persönlich für Millionen von Toten in Afrika verantwortlich oder trage 80 Prozent der Schuld an der Verbreitung von AIDS, wie sie auf dieser Diskussionsseite zu lesen sind. Kritik setzt eine kritische Haltung voraus, d.h. Nachdenken, Untermauerung der eigenen Schlüsse durch Tatsachen und Argumente, Suche und Angabe von Quellen, Einbeziehen der Argumente anderer. Das macht natürlich viel Arbeit. Differenzierte Kritik lohnt aber dennoch: Sie kann den Leser zu neuen Überlegungen anregen, auch wenn dieser dann zu einer unterschiedlichen Wertung kommen mag. – Von all dem finde ich in dem Abschnitt nichts. Chefs Versuch, einen der Sätze zu entschärfen, behebt den Mangel nicht.

Ein paar Punkte zum Nachdenken am Beispiel von Uganda, einem der am schlimmsten von AIDS betroffenen Ländern: Hier ist innerhalb von gut zehn Jahren über eine ABC-Kampagne (Abstinence, Be faithful, Condoms) die AIDS-Rate auf etwa ein Drittel heruntergedrückt worden. Jugendliche (und Kinder) wurden zur Enthaltsamkeit angeleitet, Ehepartner und Personen in festen Beziehungen zur Treue und (insbesondere) Personen mit wechselnden Sexualpartnern zum Gebrauch von Kondomen (Quelle: [11]). A und B entsprechen Positionen der katholischen Morallehre, C wurde von anderen Organisationen propagiert. Es fand also so etwas wie eine zielgruppenorientierte Arbeitsteilung statt. Der Staat Uganda führte ABC insgesamt als eine einzige Kampagne durch. Von einer Beeinträchtigung durch Positionen des Papstes kann also gerade keine Rede sein, da sie ein Teil des Konzepts waren. – Dahingegen ist in Deutschland, wo seit jeher nur eine Kondom-Kampagne (Gummi, Bärchen!) durchgeführt wird, die AIDS-Rate wieder steigend.

Natürlich ist dies alles nicht ausreichend. Nachdem sich in Uganda die AIDS-Rate auf dem niedrigeren Niveau stabilisiert hat, wird dort über weitere Schritte nachgedacht ([12]). Der Vatikan begann im Januar diesen Jahres eine Prüfung der Frage des Gebrauchs von Kondomen zur AIDS-Verhütung in der Ehe (zum Schutz des einen Ehepartners, wenn der andere infiziert ist), siehe [13]. Andere Fragen werden auftauchen (und bestehen schon), denen sich die katholische Morallehre stellen muß.

Ich persönlich glaube nicht, daß eine rein technische Argumentation (Kondom verhindert AIDS, also Kondom = gut) aus christlicher Sicht ausreichend ist. Dabei bleibt der Mensch in seinem ganzen Sein doch auf der Strecke. Um den Menschen ging es jedoch Johannes Paul II. immer. Sind wir aufgrund der sexuellen Befreiung wirklich glücklicher als vor fünfzig Jahren? Daran habe ich angesichts des hohen Single-Anteils an der Bevölkerung insb. in Großstädten doch einige Zweifel. Ist die geringe Kinderzahl wirklich gut für die Gesellschaft? Können wir die sexuelle Freiheit nicht auch nutzen, um uns (freiwillig) auf alte Werte zu besinnen? Ist die Diskrepanz zwischen dem hohen Anspruch der katholische Morallehre und dem, was die Menschen überhaupt zu leisten fähig sind, hierzu hilfreich? Wird nicht vielmehr ein vernünftiges Eingehen auf die Probleme der Menschen dazu führen, daß wieder mehr Katholiken oder allgemein Christen die Morallehre überhaupt wieder zur Kenntnis nehmen und als hilfreich zur Überprüfung der eigenen Lebensweise empfinden werden? Könnten dadurch sogar gesellschaftliche Änderungen angestoßen werden? – Ich sage dies nicht, um irgendjemand von irgendetwas zu überzeugen, sondern um klarzumachen, daß die Kirche diese Aspekte berücksichtigen muß. Jesus hat den Menschen auch nicht nach dem Mund geredet und durchaus Ansprüche gestellt, die in unserem Handeln sichtbar werden sollten, wenn wir es mit unserem Glauben ernst meinen. Aber Jesus hat auch die Menschen, die diesen Ansprüchen nicht oder nicht immer/völlig gerecht werden, nicht im Stich gelassen und ist auch (oder gerade) für sie gestorben.

In diesem Spannungsfeld zwischen Anspruch und Fähigkeiten der Menschen muß sich ein Papst bemühen, seine Kirche zu führen. Daß es da keine Patentlösung gibt und immer zu Zumutungen für Christen und Unverständnis bei Nicht-Christen führen wird, dürfte nach obigen Bemerkungen klar sein. Auch Jesu Aufruf zur Nachfolge (Mk 8, 34-38) ist eine Zumutung, kann aber Erfüllung bedeuten, wenn man sich darum bemüht. – Jetzt bitte nicht mit Amen antworten! :-) --Nicht-Bayer ✉ 02:47, 7. Apr 2005 (CEST)

In der ganzen Aufregung hier um AIDS und die Rolle des Papstes dabei, sollte man sich mal folgendes fragen: Wieviele der >30 Mio. Infizierten sind praktizierende Katholiken? Für Angehörige anderer Weltanschauungen kann man JayPee wohl schlecht verantwortlich machen. Wieviel Prozent der afrikanischen Bevölkerung sind katholisch? --Momo ∇ 22:21, 7. Apr 2005 (CEST)

hmmm und ich frage mich; wieviel einfluß hat der papst wirklich oder machen die leute denn wirklich was er sagt; er hat ja nicht gesagt; "habt viel sex ohne Kondom" oder? .. er ist wohl eher der vertreter der Enthaltsamkeit und ohne Sex kein AIDS (das ist nicht völlig korrekt; aber vor anderen HIV-Übertragungen schützt ein Kondom wohl auch nict) ... die Kirche hat Sicherlich darauf Einfluß; das aber dem Papst alles zuzuschieben ist fragwürdig (ein Blick auf AIDS könnte helfen manche übertriebenen Erwartungen in die Kirche zu relativieren...Sicherlich Post 22:27, 7. Apr 2005 (CEST)

Auch aus meiner Sicht ist das Kapitel über AIDS derzeit nur eine Meinungsäusserung und weit entfernt von einem NPOV. Zugegeben: die Zahl der Katholiken in Afrika steigt und die Zahl der AIDS-Kranken auch - das liegt aber wohl daran, dass die Zahl der Menschen in Afrika insgesamt steigt. Auch decken sich die Staaten mit überwiegender katholischer Bevölkerung nicht 1:1 mit den Staaten mit hohem Anteil an HIV-Infektionen ("Africa Map"). Ausserdem empfiehlt auch der Vatikan (unter Johannes Paul II.), Kondome zu benutzen, wenn man schon den laut Kirche unerwünschten außerehelichen Geschlechtsverkehr praktiziert ("Die Kirche würde vermutlich einem Einbrecher, wenn er im vierten Stock einbrechen will, auch raten, eine Leiter zu benutzen, ohne deshalb den Einbruch zu 'erlauben'","Vatikan erlaubt Kondom"). Allerdings hält man im Vatikan das Kondom auch nicht für einen zuverlässigen Schutz vor HIV-Infektionen. Das mag einem zunächst weltfremd vorkommen, doch es ist nachweislich weniger sicher, als (wie vom Vatikan empfohlen) erst gar keinen Geschlechtsverkehr zu haben. Wie auch immer: statt des derzeit im Artikel vorhandenen Unfugs sollte man darauf verweisen, dass auch Papst Johannes Paul II. die bisher übliche Kirchenhaltung bezüglich Empfängnisverhütung nicht aufgegeben hat. Das kann man kritisieren vor dem Hintergrund der (zumindest in der westlichen Gesellschaft) gewandelten Sexualmoral, und man kann (und sollte in Wikipedia) auch darauf hinweisen, dass der Gebrauch von Kondomen von Seiten der Kirche abgelehnt wird - wie auch ausserehelicher Geschlechtsverkehr überhaupt. Bezüge zur Verbreitung von HIV/AIDS sind aber konstruiert und hier mangels NPOV fehl am Platz. --MMG 00:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Full ACK. Besser kann man es wohl nicht auf den Punkt bringen. Causa finita? --Momo ∇ 00:19, 8. Apr 2005 (CEST)
Die Kritik ist vorhanden, wird diskutiert und sollte so auch im Artikel erscheinen. Alles andere wäre Verschweigen der tatsächlichen Situation. Stern !? 00:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag

Ich habe mal versucht, die Sache in eine etwas neutralere Form zu bringen (und mich schamlos an Diskussionbeiträgen dieser Seite bedient. Mea maxima culpa):

Papst Johannes Paul II. hat die bisher übliche Haltung der Kirche bezüglich Empfängnisverhütung nicht aufgegeben.
Kritiker unterstellen JP daher eine Mitverantwortung an der Ausbreitung von AIDS, insbesondere in Afrika. In der Zeit seiner Pontifikats stieg die Bevölkerung Afrikas und auch die Anzahl der mit HIV infizierten Personen. Die Kritik wird insbesondere an der Ablehnung von Kondomen durch die Kirche festgemacht.
Gegner dieser Argumentation verweisen darauf, daß:
  1. Lediglich 10% der afrikanischen Bevölkerung katholischen Glaubens sind
  2. Der Vatikan die Verwendung von Kondomen ablehnt, und stattdessen Enthaltsamkeit fordert, was definitiv sicherer ist als Verkehr mit Kondom
  3. Gerade in Fragen der Sexualmoral in Afrika Tradition und Wertvorstellungen des Stammesverbandes einen bei weitem größeren Einfluss als die katholische Kirche haben

:# AIDS nicht nur durch Vaginalverkehr übertragen wird. Nachgetragen. --Momo ∇ 15:38, 8. Apr 2005 (CEST) siehe disk. "2 zeilen" tiefer ...Sicherlich Post 16:25, 8. Apr 2005 (CEST) --Momo ∇ 09:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Bin heute nacht selbst nicht mehr dazu gekommen, einen Vorschlag zu drechseln. Ich stimme Benutzer:Stern zu, dass die vorhandene Kritik nicht verschwiegen werden sollte; jedoch sollten Meinungen nicht als Tatsache hingestellt werden. Deshalb Dank an Benutzer:Momo, der die Diskussion zusammengefasst hat. Mag sich jeder Leser seinen Standpunkt selbst suchen, Momos Beitrag ist jedenfalls wesentlich neutraler als der vorhandene. --MMG 12:23, 8. Apr 2005 (CEST)
  • wobei 4. recht offensichtlicher schwachfug ist ...Sicherlich Post 16:01, 8. Apr 2005 (CEST)
weil? --Momo ∇ 16:04, 8. Apr 2005 (CEST)

Hab den obigen Teil jetzt mal in etwas veränderter Form in den Artikel gesetzt und die Überschrift in "Empfängnisverhütung" geändert.--Momo ∇ 16:04, 8. Apr 2005 (CEST)

schwachfug weil; guckst du bei AIDS unter weblinks HIV- / AIDS-Kritik da kommt wohl diese Kritik her und guckst du Kritik an der HIV- / AIDS-Kritik da zeigen sie auch fachlich versiert das es schwachfug ist ...Sicherlich Post 16:12, 8. Apr 2005 (CEST)
wobei wenn ich drüber nachdenke; sooo schwachfugig ist es gar nicht; denn AIDS wird nicht durch Vaginalverkehr übertragen; und genau genommen auch gar nie übertragen; aber ich denke eine solche spitzfindigkeit war nicht der Grund für die behauptung ...Sicherlich Post 16:19, 8. Apr 2005 (CEST)
Whatever. Ich hab mir die Links jetzt kurz überflogen, bin aber nicht wirklich schlauer. Über die HIV<->Aids-These zu diskutieren war ja nicht das Ziel der Sache. Von mir aus nimm den Punkt raus... --Momo ∇ 16:23, 8. Apr 2005 (CEST)
oh jetzt habe ich das kleine wörtchen nur gesehen; aber trotzallem IMO unrelevant, da AIDS mit abstand am meisten durch Sex verbreitet wird (und ja die disk. sollte nicht ins detail gehen wegen gehört hier nicht her ...Sicherlich Post 16:28, 8. Apr 2005 (CEST)
Eine Ergänzung:
Die Argumente 1 und 4 sagen nicht mehr aus, als das der Einfluss der Kirche begrenzt ist. Das schließt aber nicht aus, dass die Kirche eine begrenzte Mitverantwortung tragen kann. Im Übrigen muss auch ein geringer Einfluss genutzt werden. Einen gefährlichen Zustand zu beheben. Argument 3 suggeriert, andere Infektionswege hätten eine erhebliche Bedeutung gegenüber Geschlechtsverkehr. Ohne Zahlen geben zu können: Das kann ich mir nicht vorstellen, nachdem gerade in Afrika Bluttransfusionen o.ä. eher weniger häufig sein werden als in Europa. Bleibt Argument 2: Sicher Enthaltsamkeit wäre am sichersten. Wäre sie, wenn die Menschen denn enthaltsam wären, was sie nicht sind. Mein Rat an die Kirche: Den geringen (s.o.) Einfluss nutzen das Mögliche zu erreichen: Geschützten Verkehr, Kondome.
Keine Frage, dennoch kann man nicht hingehen und wie auf dieser Seite schon geschehen dem Papst die Schuld an >30. Mio Infizierten geben.--Momo ∇ 19:30, 8. Apr 2005 (CEST)
Vor allem sollen wir hier nicht unsere eigenen Meinungen und Kritikpunkte anbringen, sondern enzyklopädisch dokumentieren, was ist. Es empfiehlt sich also das Lesen einschlägiger Quellen, z.B. bei Küng (Weblink) oder der Kirche selbst. Wir müssen die Argumente nicht selbst erfinden, sie sind schon da. --elya 08:39, 9. Apr 2005 (CEST)

Gegendarstellung

Ich schlage vor eine Gegendarstellungsseite bzw eine Kritikseite zu Karol Wojtyla, alias der zweite Papst Johannes Paul, auf die Beine zu stellen. Grund dafür ist die Tatsache, das der vorhandene Artikel einfach zu lang wird, und zu sehr von Gegensätzlichkeiten überquillt. Die Lesbarkeit und die Kritik wird so kanalisiert und der interessierte Leser bekommt die Informationen thematisch besser serviert. Außerdem vermindern sich so die Vandalisvorfälle. Benutzer: bbtranslations (at) web Punkt de 217.86.55.174 21:40, 6. Apr 2005 (CEST)

Genau, wir machen jetzt zu jedem kritischen Thema mindestens zwei Artikel und da kann sich dann jeder austoben! - Es geht darum, gemeinsam einen wirklich brauchbaren und guten Artikel über JP II. zu schreiben, nicht um eine Spielwiese für irgendwelche Freaks. Kritik ist ebenso willkommen wie Kritik an der Kritik. Nur sollte sie sachlich und neutral und fundiert eingebracht werden. Sonst wird sie früher oder später ja doch gelöscht. Und fertig. --robby 22:16, 6. Apr 2005 (CEST)
Richtig. In ein paar Wochen wird hier sowieso wieder Ruhe einkehren, wenn sich alle auf den Artikel über den neuen Papst stürzen. --Nicht-Bayer ✉ 23:07, 6. Apr 2005 (CEST)
  • Kritikartikel oder das Gegenteil solcher werden in der Wikipedia als isoliert einseitige Betrachtung abgelehnt. Sowohl der Kritikartikel als auch ein möglicher Lob-Artikel wären nicht NPOV.--Moguntiner 00:20, 7. Apr 2005 (CEST)
Da habe ich wohl in ein Wespennest mit Erzkatholiken gestoßen, die an Ihrem Idol, der Mitverantwortung für 22 Mio Aidskranke trägt, nicht rütteln lassen wollen. Abgesehn davon handelt es sich ja bislang schon um einen Lobartikel. Wer bestimmt das, daß es nur einen einzigen Artikel gibt?
* pro: Weniger Vandalismus
* pro: weniger Arbeitsaufwand, Ressourcen werden freigesetzt
* pro: interessierte Leser die an den Lob-Dünnschiss kein Interesse haben, müssen keine 10 Seiten ausdrucken um nur 1 Seite Kritik zu filtern.
* pro: Der Server wird weniger belastet
* pro: Es besteht die Möglichkeit, das betroffene Organisation, in diesem Fall die kath. Kirche, sich verbessern kann. Themen dafür gibt es genug. selbstbefriedigende Prister, Priesterkinderfickerei, Frauenpriesteramt, Mitgliederschwund, Unfehlbarkeitsanspruch.
* pro: Weniger Diskussionen, keine Reibereien, keine Verluste, keine doppelten Diskussionen aufgrund von Diskussionsarchiven. bbtranslations (at) web Punkt de 217.234.111.66 18:35, 7. Apr 2005 (CEST)
Es steht doch oben: Ein isolierter Artikel wäre einseitig, und das ist hier nicht erwünscht, siehe Wikipedia:NPOV. Im übrigen gilt in Deutschland und anderswo das Prinzip der Selbstverantwortung. Wer keine Kondome benutzt muss das mit sich selbst verantworten. Wer keine benutzt und sich auf den Papst beruft hat schlecht zu gehört: In diesem Fall empfahl JP II Enthaltsamkeit.--Moguntiner 18:39, 7. Apr 2005 (CEST)
Das Nachplappern, die Ignoranz und die Weltfremdheit hilft dir nur, solange du nicht selber betroffen bist. Wikipedia:NPOV schließt definitiv keine Gegendarstellung aus. 217.86.48.30 20:58, 7. Apr 2005 (CEST)
Was/ wen meinst du jetzt? Mich? Was plappere ich nach deiner geschätzten Meinung nach? Woher willst du wissen, dass ich weltfremd bin? Warum bin ich ignorant? Wieso bist du nicht in der Lage, eine Diskussion sachlich zu führen? Nochmal: Artikel in der WP verlangen einen neutralen Standpunkt, und dieser wäre mit einem isolierten Kritik-Artikel nicht mehr gegeben.--Moguntiner 21:04, 7. Apr 2005 (CEST)
Gerade in Fragen der Sexualmoral haben in Afrika Tradition und Wertvorstellungen des Stammesverbandes einen bei weitem größeren Einfluss als die katholische Kirche (zur Erinnerung: nur 10 % der Afrikaner sind Katholiken!). 85.124.45.91 21:45, 7. Apr 2005 (CEST)
Gegen Fakten lassen sich keine Gegendarstellungen schreiben. Weder von Erzkatholiken noch von überzeugten Nicht-Katholiken. Daher braucht man bestimmt keinen zweiten Artikel, wenn der erste NPOV ist.--Bühler ? @ 12:27, 8. Apr 2005 (CEST)
Stimme ihnen zu. Bin ebenfalls gegen einen separaten Artikel. Gugganij 21:54, 13. Apr 2005 (CEST)

Gruppenbild mit totem Papst

Sollte man das Bild mit dem aufgebahrten Papst nicht rausnehmen? Oder zumindest in s/w oder Sepia reinstellen? Wir sind doch hier nicht rotton.com. Zugegebenermaßen kann ich nicht mehr als geschmackliche Gründe anführen. --Abe Lincoln 17:37, 8. Apr 2005 (CEST)

Das mag an meiner Berufswahl liegen, aber so schlimm finde ich es nicht. Nur typisch, für das hier herrschende Mitteilungsbedürfnis. --Bühler ? @ 17:48, 8. Apr 2005 (CEST)
ich hab eigentlich auch schon drauf gewartet, als ich die Massen mit ihren Digicams an der Leiche vorbeiziehen sah... so sieht heute "letzte Ehre erweisen" aus ;-) Ich finde das Foto aufgrund der Tatsache, daß wir die ganze Woche nichts anderes in den Medien gesehen haben, nicht sehr schlimm, es zeigt eben das, was wir sowieso gesehen haben. Geschmacklos oder auf dem Niveau von rotten.com finde ich es bei weitem nicht. --elya

Formulierung

Johannes Paul II. wurde unter Ausschluss der Öffentlichkeit unter dem Hauptaltar des Petersdoms in dem Grab beigesetzt, wo vor seiner Seligsprechung Johannes der XXIII. seine letzte Ruhe gefunden hatte.

Ich will ja nicht päpstlicher sein als der Papst, aber sollte man in diesem Falle wirklich den Ausdruck "letzte Ruhe" verwenden, wenn er danach doch noch umgebettet wurde? Klingt imho etwas makaber. Fällt jemandem was besseres ein? --Abe Lincoln 18:45, 8. Apr 2005 (CEST)
...„begraben gewesen war“?.--Moguntiner 19:45, 8. Apr 2005 (CEST)
bin ich auch heute schon drüber gestolpert, hatte nur keine bessere Formulierung parat... "gelegen hatte"? "seinen Ruheplatz hatte"? "bestattet worden war" (gefällt mir am besten)? --elya 20:28, 8. Apr 2005 (CEST)
Wenn man nicht gerade "zwischengelagert" nehmen will dürfte "bestattet" einigermassen passen, denke ich. --Ezrimerchant !?! 13:59, 9. Apr 2005 (CEST)

Musikalbum

durch eine IP wurde diese Änderung eingestellt; ein Musikalbum? ich denke da macht jemand Geld mit dem Papst?! oder ist das "offiziell" abgesegnet? ...Sicherlich Post 09:17, 9. Apr 2005 (CEST)

gehört habe ich davon auf jeden Fall schon mal, weiß aber auch nichts Genaues. Jedenfalls ist das schon einige Jahre her (1999/2000), und das Album enthielt irgendwelche Gebete oder religiösen Gesänge. Ich glaube, wenn jemand unerlaubt eine Papst-CD aufgenommen hätte, wäre der Vatikan dazwischengegangen !? --slg 12:37, 9. Apr 2005 (CEST)

Bilder

Warum sind die Bilder von Assisi und von der Begegnung mit dem Dalai Lama entfernt worden? --slg 12:46, 9. Apr 2005 (CEST)

ich bin nicht sicher; aber einige der Bilder wurden auf Commons zur Löschung vorgeschlagen/sind gelöscht. ...Sicherlich Post 13:47, 9. Apr 2005 (CEST)
Und aus welchem Grund? --Maxl 23:42, 16. Apr 2005 (CEST)

Familie

Hatte er eigentlich Geschwister? Im Artikel steht nichts dazu, aber Einzelkinder waren damals wohl eher ungewöhnlich. Weiß jemand mehr? -- MlaWU 19:04, 9. Apr 2005 (CEST)

Eine Schwester ist noch vor seiner Geburt verstorbenen; ein älterer Bruder starb vor der Beendigung seines Medizin-Studiums als Johannes Paul gleichfalls noch sehr jung war. Die genauen Daten sind mir nicht präsent, aber gegenwärtig wird immer wieder der Satz zitiert, der Papst habe, alle Menschen, die er liebte, verloren, ehe er zwanzig Jahre alt war. -- Stechlin 19:09, 9. Apr 2005 (CEST)
aufschluss gibt diese webseite Mutter und Bruder sind 1929 gestorben, sein Vater 1941 .. von der schwester steht da leider nix (weil ja vor seiner geburt) ...Sicherlich Post 00:32, 10. Apr 2005 (CEST)
in irgendeiner Boulevardzeitschrift von meiner Oma stand, der Bruder sei 14 Jahre älter als Karol gewesen, und bei seinem Tod sei dieser 12 Jahre alt gewesen (also 1906-1932).--slg 19:01, 10. Apr 2005 (CEST)
ich würde aber den daten des vatikans mehr vertrauen als einem Boulevardblättchen? von wegen Bruder?...Sicherlich Post 19:54, 10. Apr 2005 (CEST)
sicherlich ;-) ... aber ich wollte es der Vollständigkeit halber mal erwähnt haben. Wie sieht es eigentlich aus mit dem Geburtsjahr 1906? --slg 20:52, 10. Apr 2005 (CEST)
Nachtrag: Anscheinend hat der Vatikan wirklich Unrecht, Edmund Wojtyla wurde nach meinen Google-Recherchen am 27. August (oder 27. Juli) 1906 geboren und starb am 5. Dezember 1932 an irgendeinem Fieber. Die Aussage "Mutter und Bruder sind 1929 gestorben" bezieht sich anscheinend auf ein weiteres, 1929 geborenes Kind, bei dessen Geburt die Mutter starb. --slg 11:27, 11. Apr 2005 (CEST)
hmm nun weiß man natürlich nicht so recht ob da einer mal angefangen hat und alle anderen abgeschrieben haben ;) ... sind denn seriöse quellen darunter? ich denke dann können wir es ja reinnehmen ...Sicherlich Post 12:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Nachfolger Petri

Solche Formulierungen muss man in einem Lexikon vermeiden. Die Formulierung "Nachfolger Petri" nimmt natürlich bezug auf den Anspruch in einer Folge von Amtsträgers zu stehen, die auf Petrus zurückgeht. Die Bedeutung einer solchen Erbfolge muss erklärt und distanziert erwähnt werden. Als Synonym für sein Amt gebraucht ist es nur für den verständlich der es kennt. Ferner ist der lateinische Genitiv zu bemängeln.

Wenn eine solche "Erbfolge" des Amtes existiert kann man freilich infrage stellen, welche Bedeutung das haben kann. Sprich: Was hat der Papst mit einem Petrus vor 2000 Jahren am Hut, kann der sein Amt ernsthaft legitimieren? Jeder deutsch-römische Kaiser ist damit auch Nachfolger Caesars, Caesar=Kaiser eben. Aber was soll das bedeuten. Man muss sich doch die Herrschaftsidelogie des Vatikan nicht zu eigen machen, sondern kann das etwas distanzierter schreiben.

Dem muss ich mich leider anschließen. Die Formulierung hat mir eigentlich gut gefallen, weil sie einserseits den vom Aussterben bedrohten Genitiv mal wieder verwendet (wenn auch zugegebenermaßen viel zu schwer lesbar für eine Einleitung), vor allem aber weil sie auf elegante Weise die zuvor hitzig geführte Debatte beendete, ob JPII das zweit- oder drittlängste Pontifikat absolviert hat, was nun mal davon abhängt, ob man Simon Petrus mitzählt oder nicht. Trotzdem ist die Kritik imho absolut berechtigt. --Abe Lincoln 13:25, 10. Apr 2005 (CEST)
Ein paar Vorschläge:
  1. Er war nach Zählung der Römisch-Katholischen Kirche der Papst mit der längsten Amtszeit nach Petrus (Amtszeit historisch nicht genau belegbar) und Pius IX..
  2. Er war der Papst mit der längsten historisch belegbaren Amtszeit nach Pius IX..
Der zweite Vorschlag ist ausgezeichnet!--slg 13:52, 10. Apr 2005 (CEST)
Na da mach ich es jetzt erst mal so. --Abe Lincoln 08:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Abe Lincoln hat mich gerade auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht. Im Text stand nun nicht das ursprünglich richtige "längsten" sondern falsch "zweitlängsten". Ich hatte bei meiner letzten Änderung auch "historisch belegbaren" herausgenommen, da seit Pius IX. alle Pontifikate bestens belegt sind und das sonst "weißer Schimmel" ist. Gruß --robby 15:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Leider lässt sich nach sowohl zeitlich als auch ordinal interpretieren. Zweitlängste nach Pius suggeriert sehr stark, dass nur Pius eine längere Amtszeit gehabt haben soll. --Abe Lincoln 16:24, 11. Apr 2005 (CEST)

Graue Wölfe

"verübte der türkische Rechtsextremist Mehmet Ali Ağça"

Es war ein "Grauer Wolf", das ist präziser, dazu gibt es ja auch einen Artikel, der aussagekräftiger als der Link auf "Rechtsextremsmus" ist.

NPOV

"Johannes Paul II. seine Rettung der Gottesmutter zu"

Der Begriff Gottesmutter ist nicht NPOV und für mich als protestantischen Leser blasphemisch. Der Link verweist ja auch auf Maria.

Zum Einen: aus Sicht des Papstes ist seine Rettung aber gerade durch Maria in ihrer Eigenschaft als Gottesmutter erfolgt. Hier geht es um den POV des Papstes, der ist per se nicht neutral. Und in Wikipedia sollte dessen Sicht der Dinge neutral aufgeführt werden. Die Bezeichnung "Gottesmutter" ist also in diesem Zusammenhang richtig und verstößt auch nicht gegen den Grundsatz des NPOV. Im Gegenteil, es ist ja geradezu ein Beispiel für NPOV, dass man dem Papst diese Sicht der Dinge belässt und sie auch hier neutral benennt, selbst wenn man selbst nicht dieser Auffassung ist.
Zum anderen ist der Begriff der Gottesmutter für Maria in keiner christlichen Religionsgemeinschaft, welche die Dreifaltigkeit nicht in Frage stellt (also auch nicht bei den Protestanten) blasphemisch - das nur am Rande, um den Vorautor um dessen Seelenheil zu beruhigen. --MMG 14:09, 11. Apr 2005 (CEST)


Bei der Wiedergabe des POV von JPII vorsichtig sein und sich ihn nicht zu eigen machen. Die Formulierung "Gottesmutter" ist in der Tat inakzeptabel, sie findet sich noch bei Luther wo er raffiniert die Bedeutung Marias asl Exempel für die einfältig glaubende verkleinert, es sollte meiner Ansicht nach einen eigenen Artikel zu diesem Unwort "Gottesmutter" (im Griechischen "gottesgebärerin) geben. Aus dem Dogma der Dreifaltigkeit folgt nicht der Begriff der "Gottesmutter", bei einem Reformierten oder Lutheraner ist in der Tat diese Formulierung heute eine Provokation. Ferner fühlt man sich an die Geschihte der Portestantenverfolgung erinnert. Man denke nur an den Fall des Bäckergesellen Fraunhofer, der 1523 in München wegen "Schmähung der Gottesmutter" hingerichtet wurde. Der Catholica-Arbeitskreis: "Nach evangelischer Überzeugung hat Maria keine eigene Heilsbedeutung. Eine Stellung im Heilswerk Gottes kommt ihr nur insofern zu, als in Jesus von Nazareth das ewige Wort Gottes Fleisch und Blut geworden ist (Joh. l,14). Das setzt die Geburt von einer irdischen Mutter voraus (Gal. 4,4)."
Natürlich darf ein Protestant wie jeder andere auch den Begriff der Gottesmutter für sich ablehnen (damit habe ich auch kein Problem, obwohl eine Diskussion um die Frage der angeblichen Blasphemie sicherlich interessant wäre - hier aber nicht hingehört). Aus dieser Ablehnung heraus kann aber keine Zensur für den Wikipediaartikel entstehen, der hier doch eine Sicht JP2s wiedergibt. Es wäre kein NPOV, wenn die Äusserungen und Sichtweisen JP2s hier aus vorgeblicher Rücksichtnahme auf die persönliche Sicht eines Wikipedianutzers fehlerhaft wiedergegeben würden. Es ist irrelevant, ob Du, ich oder jemand anders sich am Begriff der "Gottesmutter" stört, denn es ist die Sichtweise dessen, um den der Artikel hier geht: JP2 hat explizit seine Rettung der "Gottesmutter" zugeschrieben.
Hier etwas anderes zu schreiben, wäre unredlich und fehlerhaft. Der NPOV soll nicht die Befindlichkeiten der Nutzer schützen, sondern die Neutralität und Qualität der Artikel wahren. Meinetwegen kann man "Gottesmutter" im Artikel in Einführungsstriche setzen, um den Begriff explizit als Äusserung JP2s zu kennzeichnen; diesen Begriff aber wg. falsch verstandenem NPOV zu unterschlagen, gibt nicht die hier referierte Sicht des Papstes wieder, schadet aber der Qualität des Artikels. (BTW.: ist es jetzt üblich, gar keine Unterschrift mehr anzugeben?) Grüße -- MMG 01:00, 12. Apr 2005 (CEST)
Gottesmutter ist ein ideologischer Terminus der katholischen Kirche, den man sich eben nicht zu eigen machen darf. Ich würde vorschlagen dies als Originalzitat aus dem Munde von JP II wiederzugeben, NPOV heisst eben nicht, dass man eine religiöse Ideologie aus ihrer eigenen Terminologie beschrieben werden soll, sondern, dass alle Seiten eines Streites dargelegt werden und Distanzierung geübt wird, Aranea.

Lüsternheit

Im Text steht „Es sagte 1995 auf einer Generalaudienz: "Wer mit Lüsternheit seine eigene Frau anschaut, begeht Ehebruch im Herzen."“.

Mal abgesehen davon, daß es vielleicht etwas unschön ist, „es“ für den Papst zu verwenden, würde mich, nachdem dieser Satz bereits mehrfach entfernt worden ist, eine Quelle hierfür, aus der auch die näheren Umstände hervorgehen, interessieren. -- MlaWU 13:38, 11. Apr 2005 (CEST)

spät, aber doch noch: gerade es für einen Papst zu wählen, also das Asexuelle, das er für sich in Anspruch nimmt (und auf dieser "kompetenten" Basis allen anderen Nicht-Asexuellen Vorschriften zu machen für sich beansprucht) finde ich eine sehr wohlgewählte sprachliche Konstruktion von Nocturne, die andere Sprachen oft leider nicht erlauben. Karl Kraus blitzt auf, da kann es nie Nacht werden... --FotoFux 20:04, 22. Mai 2005 (CEST)
Es sagte 1995 auf einer Generalaudienz: "Wer mit Lüsternheit seine eigene Frau anschaut, begeht Ehebruch im Herzen."

Satz rausgenommen, bis er belegt ist. Gruß --Nocturne 13:54, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich kann mich nur noch an die Überschrift im L'Osservatore erinnern: "Auch die eigene Frau nicht lüstern ansehen". Die Äußerung erregte damals großes Aufsehen und viel Kritik. JP II. ging es inhaltlich darum, daß Sex in der Ehe nicht automatisch besser ist, wenn etwa die Frau als Lustobjekt mißbraucht wird. Es ging dem Papst in seinem personalen Ansatz immer um den ganzen Menschen, wie Gott ihn sieht. Da man aber zu viel herumerklären muß, würde auch ich den Abschnitt rauslassen. --robby 15:06, 11. Apr 2005 (CEST)

Das Zitat v. Johannes Paul II. findet sich beispielsweise im Spiegelartikel unter http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,268142,00.html. Das Zitat bringt m.E. die Haltung von Johannes Paul II. zu Ehe und Sexualität auf den Punkt. Der Papst bezieht sich auf Matthaeus 5,28 und verschärft die biblische Aussage. --Sol 15:36, 11. Apr 2005 (CEST)

Das Zitat findet sich dort als aus dem Zusammenhang gerissener Beweis für die Verbohrtheit des Kirchenoberhaupts. Also entweder muß man sich ernsthaft mit dem ganzen Text der damaligen Generalaudienz befassen oder auf den billigen Effekt verzichten. --robby 15:48, 11. Apr 2005 (CEST)
sehe ich wie Robert. --Nocturne 15:50, 11. Apr 2005 (CEST)
Eben aus diesem Grunde muß das Zitat in der linksliberalen Wikipedia auch in der vorliegen Form erhalten bleiben! ;-) 129.187.254.52 15:58, 11. Apr 2005 (CEST)
Irgendwer hat gerade einen Abschnitt "Sexualethik" aufgemacht und da aus mir nicht ersichtlichen Gründen was zum Zölibat geschrieben. Da würde dieses Zitat und drei erklärende Sätze doch wunderbar reinpassen. -- MlaWU 17:11, 11. Apr 2005 (CEST)
Der "Abschnitt" über Sexualethik kann gelöscht werden. Der Zölibat hat doch mit Sexualethik überhaupt nichts zu tun. Die päpstliche Sexualethik wird schon weiter oben unter Empfängnisverhütung usw. beschrieben.--Moguntiner 12:48, 12. Apr 2005 (CEST)
Ich habe die Überschrift Sexuelethik aufgemacht und den bereits bestehenden Satz zum Zölibat dorthin verschoben.
Empfängnisverhütung und Schwangerschaftsabbruch haben meiner Meinung nichts mit Sexualethik zu tun, da es um wesentlich mehr geht als um Sex, nämlich um Lebensschutz. Wie auch immer man dazu stehen mag. Vielleicht findet jemand einen besseren Begriff als Lebensethik. Wie wär's mit Reproduktionsethik?
Sexualethik umfasst imho nur Auffassungen dazu, wer wie wann welchen Sex machen darf, und da fand ich erstmal nur den Satz zum Zölibat. Das Zölibat ist ja wohl primär eine Verpflichtung zur sexuellen Enthaltsamkeit und nicht zum Verzicht auf Reproduktion.
--Abe Lincoln 15:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung

Diese Diskussion bedarf dringend einer Überarbeitung. Hier blickt niemand mehr durch, was aktuell ist und was nicht mehr. Eine übersichtliche Diskussionsseite ist das Aushängeschild der Seriosität. Wer traut sich diese Arbeit zu?? - Gruß JARU 19:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Review und löschen:

  • Der Diskussionsartikel ist lang. Wer kann den Admins und Usern mal beibringen, das die ältesten Teile diese Diskussionsartikel archiviert werden muß? Die letzten Absätze werden bei Lesen/Schreiben nicht mehr korrekt angezeigt. Die Datei ist zu groß! Bitte ins Archiv verschieben, was definitiv nicht mehr gültig ist. Bzw. korrigieren, was kritisiert wurde und in den einzelnen Punkten dann Erledigungsvermerk setzen.

Danke im voraus. Gruß JARU 19:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Und deshalb fügst du im Artikel selber einen Überarbeitungsbaustein ein? Gugganij 21:05, 19. Sep 2006 (CEST)

Die erste Zeile

Also, jetzt, wo noch jemand dort hineingeschrieben hat, wie sich der bürgerliche Nachname vom Papst ausspricht, wird's imho unmöglich. Schon dieses Tonbeispiel finde ich störend. Aber da ich nicht mitgeschrieben habe, halte ich mich raus. Ich bitte nur, dies einmal zu überlegen. --Nocturne 15:01, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das ganze jetzt nach hinten verschoben. Im englischen Artikel ist es eine Fußnote. Geht das in der deutschen Wikipedia nicht? Und wird er wirklich auf der zweiten Silbe betont? Ich dachte immer, er wird auf der ersten Silbe betont, so wie Dracula. --Abe Lincoln 16:59, 13. Apr 2005 (CEST)
Oh je, jetzt habe ich auch noch in der ersten Zeil rumgefuhrwerkt, wie sollen wir es denn halten? Viele Grüße --Taube Nuss 17:33, 13. Apr 2005 (CEST)
Im polnischen wird üblicherweise die vorletzte Silbe betont. -- MlaWU 01:40, 14. Apr 2005 (CEST)

Priester und Professor

Wie kann er 1953 als Professor lehren, wenn er erst 1955 habilitierte?

Eine Habilitation ist keine notwendige Voraussetzung, um eine Professur zu erhalten. Für die Übersichtlichkeit hier ist es besser, wenn man neue Diskussionpunkte am Ende der Seite anfügt. Dann werden diese auch leichter gefunden. Gruß Moguntiner 15:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Der Nachfolger

Ich habe festgestellt, dass sich der Artikel zu Johannes Paul II. sehr stark verändert und verbessert hat. Diese Qualitätsansprüche müssen wir auch an den Artikel über den Nachfolger stellen, der in der kommenden Woche gewählt werden wird. Ich hoffe daher, dass es nicht wieder läuft wie beim Tod von Johannes Paul II. läuft, dass jeder der erste mit neuen Meldungen sein will, sondern dass der Artikel dann sorgfältig angegangen wird. ERST Quellen gut studieren, dann fundiert schreiben und vor allem keinen Edit War anfangen. ;) --Maxl 23:48, 16. Apr 2005 (CEST)

ich glaube nicht, dass das gehen wird. Sicherlich wird der Artikel über Pius XIII., Paul VII. (ich habe einen Euro gewettet, dass es einer dieser beiden Namen wird ;-) oder wen auch immer in den ersten Stunden und Tagen nach der Wahl am meisten wachsen wird. Gerade die Aktualität ist ja Wikipedias große Stärke. Eine Stärke ist in meinen Augen aber auch die große Autorenanzahl. Es kan nicht falsch sein, es besser als andere sein zu wollen! Man sollte den Artikel über den neuen Papst (Zwischenfrage: haben wir eigentlich schon Artikel zu allen Kardinälen bzw. hat der neue Papst schon jetzt einen Artikel?) erst mal ungestört wachsen lassen. Alles andere ergibt sich dann von alleine. Siehe z.B. auch den Artikel Horst Köhler der zu nicht geringen Teilen unmittelbar nach der Bekanntgabe seiner Kandidatur sowie nach der Wahl entstanden ist. --slg 19:22, 17. Apr 2005 (CEST)

Mehmet Ali Ağca / Mehmet Ali Ağça

In dem Artikel über den Mann ist die Schreibweise inzwischen "Ağca". Wer der Ansicht ist, das "Ağça" doch richtig war, möge das doch bitte

  • erst mal ausdiskutieren und
  • dann auch einheitlich ändern.

Danke. --kh80 •?!• 01:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch Hinweis oben zu graue Wölfe

Nummerierung der Päpste

Es gibt keine offizielle Nummerierung der Päpste mehr. Die Nennung einer Zahl ist ziemlich unseriös (wenn schon, dann sollte sie zumindest in Einklang mit der Liste der Päpste stehn, wo ich auf 265 komm (außer man erkennt Petrus den Status als Papst ab, wie es manche Leute tun)). Nachdem man zur Behebung die ganze Einleitung umformulieren müsste, hab ich vorerst noch nichts geändert. --.x 02:47, 18. Apr 2005 (CEST)

na dann muss der Vatikan aber auch nicht wissen, dass man nicht mehr zählt? da steht bei mir Johannes Paul II. ?! .. oder welche Zahl meinst du? ...Sicherlich Post 07:54, 18. Apr 2005 (CEST)
Er war meint natürlich die Aussage, er wäre der 264. Papst gewesen. Unabhängig von der angeblich fehlenden offiziellen Zählung ist die Aussage auch nicht so interessant und stört meiner Meinung in der Einleitung. Mein Vorschlag: Wir warten bis weißer Rauch aufsteigt und ändern die Einleitung dann in ... war der letzte Papst vor XYZ.--Abe Lincoln 08:50, 18. Apr 2005 (CEST)
Bei genauer Suche gibt vatican.va tatsächlich Zahlen an (mindestens 264, 265 und eine zweideutige). Neben der Frage nach der Legitimität einzelner Päpste hängt das Ergebnis übrigens auch davon ab, ob man Personen oder Pontifikate zählt (wegen Benedikt IX.). Der Vorschlag von Abe Lincoln ist prinzipiell gut, ich würd aber »… war der Vorgänger von Papst N.N.« formulieren. --.x 10:50, 18. Apr 2005 (CEST)
da stand mal, daß er der 254 Nachfolger Petri war. Das scheint jemand geändert zu haben. -- MlaWU 22:59, 18. Apr 2005 (CEST)
ahso die zahl ;) ... na wegen mir muss die da nicht stehen; aber also Info irgendwo im Text macht ise wahrscheinlich sinn; kann mir durchaus vorstellen, dass es jmd. interessiert ;) ... nebenbei glaube ich, dass das zählen der personen nicht der pontifikate üblich ist; beim Stephan II.a und II.b ;) ist man da dann halt etwas uneinig ;) ...Sicherlich Post 23:16, 18. Apr 2005 (CEST)
Bei der Bezeichnung als x-ter Nachfolger Petri muss sich natürlich die Zahl um 1 ändern (sofern man Petrus wie üblich als Papst zählt). Das substanzielle Zählproblem dürfte weniger bei den beiden Stephan II. liegen (die 2 verschiedene Personen sind und heute im Gegensatz zu früher meistens beide gezählt werden), sondern vor allem bei Silvester III.. Auf eine konkrete Zahl würd ich auch weiter unten verzichten; das hat ja schließlich nichts mit der Person zu tun und wird in Liste der Päpste#Statistik behandelt (in der dortigen Versionsgeschichte dürfte jeder Zahlen nach seinem Geschmack finden). --.x 00:35, 19. Apr 2005 (CEST)

Donum Vitae

Unter Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Johannes_Paul_II..2C_11._April wird die Meinung vertreten, der Abschnitt Schwangerschaftsabbruch sei zu deutschlandlastig. Da ein Teil des Abschnitts inzwischen auch im verlinkten Artikel Donum Vitae zu finden ist, könnte der Satz

" Erzbischof Giovanni Lajolo stellte im November 2000 im Auftrag der Glaubenskongregation fest, dass sich der Verein "in offenem Widerspruch zu den Anweisungen des Heiligen Vaters" befinde und sein Handeln "das Zeugnis der katholischen Kirche, für die alle Glieder – Geistliche, Ordensleute und Laien – Verantwortung tragen", verdunkle. "

gestrichen werden. --Sol 15:26, 18. Apr 2005 (CEST)

Ja, das hat mit dem Papst persönlich auch nicht so viel zu tun. In einer Buch-Biographie wäre die Episode Donum Vitae kaum mehr als einen Abschnitt wert. --Benedikt 16:32, 18. Apr 2005 (CEST)
Ich habe den Satz entfernt. --Sol 17:40, 18. Apr 2005 (CEST)
Der Abschnitt über Donum mortis ist sowieso zu lang geraten, aber plonk. Jcr Ihr Spam hier? 17:45, 18. Apr 2005 (CEST)
Ein Beweis dafür, dass viele in Deutschland immer noch glauben, die Kirche würde allein um ihr Land kreisen. In einer Papstbiografie, die sich mit der Person beschäftigt, wäre dieser Streit bestenfalls eine Randnotiz, weil nur von Lokaler Bedeutung. Und zu Donum Vitae hat sich JPII nie geäußert, warum auch.--Moguntiner 19:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Link »Gesetz der Natur« verweist auf den Wikipedia-Artikel »Physikalisches Gesetz«. Tut fast schon weh, was für Handwerker hier mitmischen!! Bitte den Link auf »Naturrecht« hin ändern!

"Reserviert für Nachfolgeeintrag"

Ich lese in der Versionsgeschichte gerade obigen Vermerk. Was soll das? Heißt das, daß dieser Artikel auf den Müll kommt? Wer beschließt so was mit welchem Recht? Ich dachte, dies hier ist ein wiki. --172.182.38.101 18:30, 19. Apr 2005 (CEST)

nein der artikel kommt nicht auf den Müll; aber das hat nichts mit einem wiki zu tun; denn ein wiki ist kein Verbot etwas zu löschen ...Sicherlich Post 21:52, 19. Apr 2005 (CEST)

Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

Johannes Paul II., 11. April

  • pro Ein lesenswerter Artikel mit viel Potenzial. --Saum 16:00, 11. Apr 2005 (CEST)
  • Vorerst contra Die päpstlichen Ansichten über Empfängnisverhütung und Abtreibung gehören da zwar hinein, sind im Verhältnis zu anderen Aspekten zu lang geraten und spiegeln damit zu sehr das deutsche Verhältnis zu JPII wieder, das den Papst manchmal fast ausschließlich auf Kondome und Zölibat reduzierte. Die Formulierung "Auch unter Johannes Paul II. wurde der umstrittene Zölibat für Priester nicht aufgehoben" ist mE zu simpel - derselbe Satz könnte bei einer Reihe seiner Vorgänger durch Jahrhunderte ebenfalls drinstehen: was ist es, das den Zölibat im Zusammenhang mit JPII besonders bemerkenswert macht? (Ich meine das nicht ironisch.) In dieser Gewichtung finde ich das darum eher POV. Zudem werden im Kapitel Empfängnisverhütungen fast ausschließlich die Stimmen der Gegner der Auffassung JPIIs genannt. Es könnte nicht schaden, in diesen Frage auf die dogmatische Begründung etwas mehr einzugehen, zumal bei einer Biographie die Person, die Objekt der Betrachtung ist, selbst etwas mehr zu Wort kommen sollte. Die theologische Untermauerung für die vom Papst zu den vorgenanten Punkten jeweils vertretenen Ansichten wäre doch interessant. Und die Konzentration auf Schwangerenberatung und Donum Vitae ist bei weitem zu deutschlandlastig. Das gilt auch für die "Innerkirchlichen Angelegenheiten". Zudem ist es IMHO zuwenig, die Wirkung JPIIs auf Polen und die moralische Unterstützung für die Solidarnosc in zwei Sätzen abzuhandeln. --217.234.32.106 22:13, 11. Apr 2005 (CEST)
  • pro - Der Text mag nicht frei von Schwächen sein, aber er bietet genug um lesenswert zu sein. Änderungen und Ergänzungen sind jedezeit möglich; auch nach dem labeling. --Zahnstein 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)
  • contra wo die IP recht hat, hat sie recht. Man kann in der politisch korrekten, linksliberalen Wikipedia allenfalls Schaden begrenzen. Jcr 13:38, 13. Apr 2005 (CEST)
  • contra u.a. deswegen. --Nocturne 15:04, 13. Apr 2005 (CEST)
  • contra - Als Agnostiker bin ich mit Sicherheit alles andere als ein Fan von JPII. Der Artikel ist allerdings äußerst einseitig; viele Punkte hat der IP-Mitarbeiter bereits aufgeführt. Vor einigen Tagen war noch eine interessante Klarstellung, dass der Papst nicht die Empfängnisverhütung mit dem Holocaust verglichen hat. Wo ist diese Klarstellung geblieben? So konservativ JPII. auch war, so differenziert und progressiv war er in vielen Fragen. Dieses differenzierte Bild wird im Artikel nicht wiedergegeben. -- Wladyslaw 16:09, 13. Apr 2005 (CEST)
Wladyslaw, es erscheint mir nicht sehr sinnvoll, sich im Artikel mit der "mittlerweile zurückgenommenen Äußerung eines italienischen Journalisten, von der in einem Jahr hoffentlich niemand mehr spricht" (Zitat Benutzer:Gflohr auf der Diskussionsseite) zu beschäftigen. Und ohne Bezug auf den Journalisten ist die Aussage, der Papst habe nicht die Empfängnisverhütung mit dem Holocaust verglichen, ziemlich sinnfrei. Auch ist zum Beispiel die Aussage des IP-Mitarbeiters, unter Empfängnisverhütung würden "fast ausschließlich die Stimmen der Gegner der Auffassung JPIIs genannt", in Bezug auf die aktuelle Artikelversion nicht korrekt. --Sol 01:07, 14. Apr 2005 (CEST)
  • pro denn der Artikel hat sich in den letzten Wochen geradezu phänomenal verbessert. --Maxl 00:06, 17. Apr 2005 (CEST)
  • pro - Meiner Meinung nach mittlerweile auch ein lesenswerter Artikel. Wird auch im Zusammenhang mit dem Tod des Papstes ein viel gelesener Artikel sein und fasst das Leben und Wirken des Papstes in einer angemessenen Art zusammen. Informativ und Interessant, für mich lesenswert. --NiKo 14:12, 18. Apr 2005 (CEST)
  • contra - schließe mich der IP an. Gugganij 00:36, 22. Apr 2005 (CEST)
  • Contra aber aus anderen Gründen. Der Artikel geht an den Kernpunkten der zahlreichen Kritk an Johannes Paul II. völlig vorbei. Er erscheint mir zu einseitig von den Befürwortern der Politik Johannes Pauls II geprägt.--DarkScipio 19:04, 23. Aug 2005 (CEST)

Verschiebung

Mich würde mal interessieren, mit welcher Begründung diesem Artikel der Zusatz "(Papst)" verpaßt worden ist. Meines Wissens gibt es in der Wikipedia keinen Artikel zu einem anderen Johannes Paul II. -- MlaWU 00:27, 20. Apr 2005 (CEST)

huch?! ist doch gar kein (Papst) da? ...Sicherlich Post 06:50, 20. Apr 2005 (CEST)
nicht mehr. -- MlaWU 14:33, 20. Apr 2005 (CEST)
dann verschieb es doch nach Johannes Paul II. (Papst)! Pockensuppe 14:35, 20. Apr 2005 (CEST)
Warum sollte ich? Ich bin gegen diesen unnötigen Zusatz. -- MlaWU 15:47, 20. Apr 2005 (CEST)
Das fehlte noch! Siehe heiße Diskussion in Diskussion:Benedikt XVI. --robby 15:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Wappen

Die einzelnen Elemente im Wappen haben doch bestimmt eine Bedeutung, ich vermisse eine Erklärung. --Atamari 00:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Maria (Farbe blau und M) ist der Weg zu Christus. Seinen Wappenspruch "Totus tuus" (Ganz Dein) verstand JPII. als Ganzhingabe an Jesus durch Maria gemäß der Lehre des heiligen Louis-Marie Grignion de Montfort.
Ich vermisse nicht nur eine Erklärung zum Wappen, ich vermisse das Wappen komplett auf dieser Seite. Auf der englischen Seite ist es vorhanden, wieso nicht auf der deutschen? Frantisek 10:32, 6. Mai 2005 (CEST)
Na sowas, das stand aber schon mal hier. Wurde glaube von Benutzer:ALE! aus der it.WP hochgeladen. Es gab wohl in der it.WP eine GFDL Abbildung, vielleicht war es ja nichts desto trotz ein Lizenzverstoß dort.--Moguntiner 18:44, 6. Mai 2005 (CEST)
Hm, also in der italienischen Wikipedia sind sehr viele Wappen der Päpste. Alle noch vorhanden. Nur in der deutschen finde ich bei den letzten Päpsten (hab so bis etwa 1880 zurückgeschaut) nur das Wappen von Benedikt XVI. Sonst keins. Frantisek 19:12, 6. Mai 2005 (CEST)
Leider weiß ich den Dateinamen nicht mehr, und beim Versuch, die von ALE! hochgeladenen Bilder anzeigen zulassen erhalte ich ständig Datenbankfehlermeldungen. Daher weiß ich nicht, wie der Verbleib geklärt werden könnte. Man müsste die Versionsgeschichte durchsuchen, aber das kann natürlich ne Sisyphos-Arbeit sein, wenn entsprechende Hinweise fehlen.--Moguntiner 23:44, 6. Mai 2005 (CEST)
Probiere es mal mit [[Image:ZealJPII.jpg]]. -- MlaWU 02:44, 7. Mai 2005 (CEST)


Ich weiß jetzt nicht wie die Copyrightregeln sind, aber könnte man nicht viele der Wappen aus der italienischen Wikipedia auch bei den deutschen Artikel über die Päpste einbauen? 12:52, 8. Mai 2005 (CEST)
Die waren teilweise schon drin, wurden aber von irgendwelchen Schlaumeiern wieder gelöscht. Ich finde, sie gehören dazu, um der Vollständigkeit willen. --Maxl 12:39, 15. Mai 2005 (CEST)
Denke ich auch. Wenn jemand der gut Italienisch kann und sich die Mühe macht, vielleicht die Wappen aus der italienischen Wikipedia in die deutsche zu übersetzen, wäre das sehr gut. Den die Wappen sagen ja auch etwas über den jeweiligen Wappenträger aus. Frantisek 13:14, 15. Mai 2005 (CEST)
Kann ich schon machen... Ich nehm an, es geht ganz einfach um die Wappenbeschreibungen der Päpste, oder hab ich da jetzt was missverstanden?! --rdb? 13:53, 15. Mai 2005 (CEST)
Also wenn das Copyright-mässig ok ist, kann ich die Wappen schon rüberkopieren. Aber ich kann eben kein Italienisch, deshalb kann ich die Untertitel der Bilder nicht übersetzen. Das müsste halt jemand machen. Frantisek 14:26, 15. Mai 2005 (CEST)

Ok, mach ich. Musst mir nur sagen, welche Wappen du kopiert hast... --rdb? 14:38, 15. Mai 2005 (CEST)

Gut, dann kopiere ich dann einmal die Wappen der Päpste bis 1800 und kopiere den italienischen Orginaltext dazu. Grüße Frantisek 16:08, 15. Mai 2005 (CEST)
Ich hätte das Wappen eher zum Pontifikat gestellt und nicht zu "Kindheit und Jugend". --Maxl 18:46, 15. Mai 2005 (CEST)
Denk ich auch. Ich ändere das mal.--Moguntiner 18:52, 15. Mai 2005 (CEST)
Die Wappenbeschreibungen sind jetz übersetzt... (Was meint ihr, wie oft kann man einrücken?*ggg*) --rdb? 18:56, 15. Mai 2005 (CEST)
das geht glaube ich noch ein ganzes stück; aber was passiert am ende? ;o) ...Sicherlich Post 21:34, 15. Mai 2005 (CEST)
Also ich habe die 17 Wappen von Johannes Paul II. bis Clements XIII. jeweils ziemlich weit oben reingeschrieben, meistens unter das Bild des Papstes. Da ich gleich soviele Wappen reinstellte, habe ich im Einzelfall sicher einige schlechte Zuordnungen gemacht. Passiert. Frantisek 11:29, 16. Mai 2005 (CEST)

Seligsprechung

Ich empfinde es als ziemliche Entwertung der Seligsprechung bzw. der Heiligsprechung, wenn man bereits knapp 1 Monat nach dem Tod eines Papstes seine Selig- und Heiligsprechung anstrebt. Blickt man in die Geschichte so sind seit 1572 nur 2 Päpste selig und 1 Papst heilig gesprochen worden. Daran sieht man wie streng (früher) dieses Verfahren gehandhabt wurde. Aber wenn man bedenkt das Mutter Theresa schon nach 1,5 Jahren selig gesprochen wurde, dann kommen einem Zweifel, ob da nicht die momentane Stimmung über eine ernsthafte und gründliche Prüfung des Seligen-Anwärters gesiegt hat. Frantisek 12:33, 13. Mai 2005 (CEST)

Darüber kann man in der Tat streiten, aber ich würde vorschlagen, dies auf die einschlägigen Foren zu verlagern ;-) --Moguntiner 13:10, 13. Mai 2005 (CEST)
Man kann das auf der anderen Seite aber auch als besondere Ehre sehen wegen der Seltenheit. Die Seligsprechung von Mutter Theresa wurde auch schneller in die Wege geleitet als vom normalen Kirchenrecht vorgesehen. @ Moguntiner: Wenn du schon von "einschlägigen Foren" redest, hast du bestimmt auch entsprechende Links. Wenn nicht, solltest du dich nicht beschweren, wenn hier darüber diskutiert wird. Schließlich ist das hier die Diskussion zu Johannes Paul II. ;) --Maxl 00:38, 14. Mai 2005 (CEST)
Ich kenne auch keine Adresse eines solchen "einschlägigen" Forums, bin mir aber sicher, dass es welche gibt. Dies ist nicht die Diskussion über das Thema "Johannes Paul II.", sondern ausschließlich über unseren Artikel zu diesem Thema. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten. --Langec ☎ 12:39, 14. Mai 2005 (CEST)
Es wäre trotzdem schön, wenn etwas konkretere Vorschläge kämen, wenn man schon kritisiert, dass hier, auf der Diskussionsseite, diskutiert wird. Ansonsten klingt es nämlich etwas, sagen wir mal, von oben herab. ;) --Maxl 12:36, 15. Mai 2005 (CEST)
Was für Vorschläge meinst du denn?--Moguntiner 22:45, 15. Mai 2005 (CEST)
Ich dachte eigentlich, das wäre ziemlich klar: Ich meine konkrete Vorschläge, wo man das außerhalb der Wikipedia über diskutieren kann, wenn es schon hier "verpönt" ist. Für jemanden, der das will, wäre das in so einem Fall wie dem, über den wir hier sprechen, sehr nützlich. --Maxl 22:47, 17. Mai 2005 (CEST)
Du kannst auf deiner Benutzer Diskussion diskutieren, soviel und worüber du willst.--Moguntiner 01:59, 18. Mai 2005 (CEST)
Die Diskussion wie dies zu werten ist, hat sicher weder etwas im Artikel noch in der Diskussionsseite etwas verloren. Im Artikel erwähneswert ist sicherlich nur, daß der katholische Ritus damit gebrochen wurde und dies bisher immer nur in Publikumswirksamen Fällen geschehen ist. --DarkScipio 19:10, 23. Aug 2005 (CEST)
Welcher Ritus wurde hier gebrochen? Es gibt keinen Ritus bei Selig- oder Heiligsprechungsverfahren. Es gibt dafür kirchenrechtliche Vorschriften und die kann der Papst eben für einzelne Fälle derogieren. Gugganij 21:32, 28. Aug 2005 (CEST)

Seligsprechungen

Gibt es eine Zahl, wie viele Leute er im Laufe seiner Amtszeit selig gesprochen hat? --slg 12:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, die gibt es, es sind glaube ich über 1300. Steht das etwa nicht im Artikel? Moment.--Moguntiner 16:13, 17. Mai 2005 (CEST)
Genau waren es 1338. Ich habs eingefügt.--Moguntiner 16:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Sexualethik - Lebensethik

Für mich gehört zur Sexualethik nicht nur das Zölibat, sondern mindestens auch ncoh die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die Empfängnisverhütung und in eingeschränktem Maße das mit der Abtreibung dazu. Ich denke, das müsste noch mal umgestaltet werden. --Maxl 22:45, 17. Mai 2005 (CEST)

Der Meinung bin ich zwar nicht unbedingt, allerdings ist das, was im Artikel über Sexualethik steht schon ein ziemlicher Scherz. Ich könnte mal beginnen, dass in die Papstartikel der letzten 150 Jahre einzufügen. ;-)--Moguntiner 23:48, 17. Mai 2005 (CEST)
Ich denke da nicht an einen Scherz, aber ich denke mal, wie ich sagte, dass man das ander zusammenfassen sollte. Das mit dem Zölibat ist kein Scherz, das ist eine harte Tatsache. --Maxl 23:59, 17. Mai 2005 (CEST)
Ich meinte nicht den Satz vom inhaltlichen her, sondern das in diesem großen Artikel nur ein winziges Sätzchen über die Sexualethik von JP II. steht, jenem Papst, der schon als Kardinal verhindert hat, dass sich Paul VI. in seiner Enzyklika Humanae Vitae für die Pille aussprach. Das ist in etwa so, als stünde im Churchill-Artikel zum Zweiten Weltkrieg lediglich der Satz: C. bekämpfte die Nazis.--Moguntiner 01:58, 18. Mai 2005 (CEST)

Vertreter ev. Kirchen bei der Beisetzung

Der Satz "Vertreter der Evangelischen Kirchen waren [zur Beisetzung] bezeichnenderweise nicht geladen" passt nicht so recht zu dem, was auf http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/16440.php?index=16440&po_date=08.04.2005&lang=ge (Memento vom 30. September 2007 im Internet Archive) steht. Ich habe ihn deshalb herausgenommen. - Neville (Diskussion) 21:50, 22. Mai 2005 (CEST)

Welche Vertreter der evg. Kirchen sind denn dort erwähnt? --DarkScipio 19:17, 23. Aug 2005 (CEST)

Zwei Fragen

1) "Wojtyła kehrte nach Polen zurück" (im Abschnitt "Priester und Professor") - ich finde keinen Hinweis darauf, dass er Polen zuvor verlassen hat.

2) Hat er die Krankensalbung echt schon am 31.3. erhalten? Mir war bisher nur der 1.4. geläufig. --slg 11:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Zu Punkt 2): Ein Grund mehr, solche Kleinigkeiten aus einem Lexikon(!)-Artikel herauszulassen.--Moguntiner 22:15, 12. Jun 2005 (CEST)

Osteoporose

Ich hab mal was zu einer möglichen Osteoporose eingefügt, da diese ziemlich wahrscheinlich ist, weil Johannes Paul II. während seiner Amtszeit eine immer stärkere Rückgrat-Verkrümmung aufwies. Sicher kann sowas auch andere Ursachen haben, aber Osteoporose ist bei weitem die wahrscheinlichste Ursache für seine Rückgratverkrümmung. --Maxl 00:22, 12. Jun 2005 (CEST)

wobei IMO solche spekulationen nicht in den artikel sollten ...Sicherlich Post 00:25, 12. Jun 2005 (CEST)
Ich denke auch. Trotz aller Wahrscheinlichkeit ist das pure Spekulation. Ich erlaube mir mal, das wieder rauszunehmen... --Hansele (Diskussion) 00:36, 12. Jun 2005 (CEST)
Ich habe mal gehört, dass die gekrümmte Haltung auch durch die Parkinson-Krankheit (die er ja hatte) zustande kommen kann. Weiß aber nichts genaueres darüber. lg Gugganij 17:11, 12. Jun 2005 (CEST)
,,da diese ziemlich wahrscheinlich ist" sollte für sich und einen Ausschluß sprechen. --DarkScipio 18:54, 23. Aug 2005 (CEST)

Studio 38/39

Das Thema wurde bereits in der bereits im Archiv verschwundenen Diskussion unter [14] einmal erörtert. Der Schluß ist eigentlich, daß es Studio 39 heißen muß, die eindeutige Mehrzahl der seriösen Quellen deutet darauf hin. Leider haben vereinzelte (auch seriöse) Quellen eben auch Studio 38 drinstehen. Da aber auch Printmedien (s.obengenannte Diskussion) auf 39 gehen, sollte man das eigentlich vorziehen. --Hansele (Diskussion) 10:06, 24. Jun 2005 (CEST)

Sogenannte Vorbeugung

Die Kritiker, wiederum, haben den päpstlichen Einfluß auch auf Ebenen gesehen, die Kondome verteilen könnten (z.B. die UNO), dies aber nicht so effektiv taten, weil es bei potentiellen Verteilern (die ja nicht identisch mit potentiellen Nutzern sind) Bedenken gegen ihr Nutzen gab. Für diese Unterstellung sollte eine Quelle angegeben werden, andernfalls sollte sie gestrichen werden. Jcr 13:43, 8. Aug 2005 (CEST)

Kondome

Im Artikel "tobt" ja gerade mal wieder der Streit über dieses Thema. Ich werde mich da auch gleich einmischen :-), habe dazu aber noch eine kleine Frage. Irgendein katholischer Würdenträger hat doch mal den Nichtgebrauch von Kondomen außerhalb einer festen Beziehung als verantwortungslos bezeichnet. Weiß jemand noch, wer das war und wie der genaue Wortlaut war? -- MlaWU 17:08, 8. Aug 2005 (CEST)

Gemeint ist Godfried Danneels. [15]--Bhuck 13:14, 9. Aug 2005 (CEST)

PS: effektiv kann man nicht steigern -- MlaWU 17:12, 8. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel "tobt" ja gerade mal wieder der Streit über dieses Thema Hab ich was verpaßt? -- Jcr 17:17, 8. Aug 2005 (CEST)
Es gab mindestens einen revert (deswegen die Anführungszeichen) --MlaWU 17:48, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Zitat: Die Kritiker, wiederum, haben den päpstlichen Einfluß auch auf Ebenen gesehen, die Kondome verteilen könnten (z.B. die UNO), dies aber nicht so effektiv taten, weil es bei potentiellen Verteilern (die ja nicht identisch mit potentiellen Nutzern sind) Bedenken gegen ihr Nutzen gab. Was ist die Kernaussage dieses Satzes und was hat das mit JP2 zu tun?--Moguntiner 18:41, 8. Aug 2005 (CEST)
Das ist, wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, der erfolgreiche Versuch, eine sogenannte kritische, i.e. kirchenfeindliche und hedonismusfreundliche Tonlage in den Artikel zu integrieren. Das geht schon seit Tagen so. -- Jcr 18:53, 8. Aug 2005 (CEST)
In den Fall eher erfolglos, denn der Satz ist mE unverständlich.--Moguntiner 18:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Das kommt davon, dass es hier nicht nur um JP2 geht, sondern um die Aussagen irgendwelcher Befürworter von dem, was JP2 mal gesagt haben soll. Wenn solche Argumente kommen, muss man gestatten, dass auch Gegenargumente kommen. Das ist nicht "hedonistisch", sondern "ausgewogen". Ich finde, die Formulierung von MlaWU ist viel verständlicher als das, was ich geschrieben habe, und daher auch effektiver (auch wenn man "effektiv" nicht steigern kann). :-) --Bhuck 13:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Jemand der sich mit dem Thema (und vorallem der theologischen Begründung) wirklich auskennt sollte mal einen Artikel dazu schreiben. Dann könnte man darauf verweisen und bräuchte nur zu schreiben, daß er die bisherige Haltung der Kirche zementierte und dies ein zwiespältiges Echo fand. Und was "effektiver" angeht: vermutlich verwende ich als Informatiker die Begriffe Effektivität und Effizienz etwas anders als der Normalbürger. --MlaWU 13:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Es ist ein allgemeines Problem der Artikel, die zwiespältige Meinungen abbilden, wie die Studentenverbingsartikel aber eben auch die "katholischen" dass sie durch Neutralisierung stilistisch einfach grauenhaft geworden sind. Im großen und ganzen bestehen diese Artikel aus: "X vertritt/machte/sagte dies. Dies wurde von Y kritisiert. Diese Kritik wird aber wiederum vom Z mit Verweis auf jenes zurückgewiesen. Dem halten die Kritiker entgegen dass...., usw usf." Das führt zu einem Artikel mit lauter Null-Aussagen. Es handelt sich um eine übertriebene Auslegung des NPOV, wie sie nicht mal von gedruckten Lexika oder Tageszeitungen verwendet wird.--Moguntiner 16:43, 9. Aug 2005 (CEST)

Es ist wohl so, dass es für gewissen Themen gar keinen neutralen Standpunkt gibt, auch wenn ab und an einige Leute auftauchen, die glauben, dass ihre Ansicht eine neutrale ist. Wobei gerade diese häufig extreme Positionen vertreten, die weit ab von einem möglichen Konsens liegen. Nach meiner bescheidenen Meinung reicht es, wenn hier zum Beispiel im Abschnitt über Homosexualität steht welche Ansicht Johannes Paul II. vertrat. Ich traue jedem Leser zu, dass er in der Lage ist sich seine eigene Meinung darüber zubilden. Die wird bei vielen nicht mit meiner übereinstimmen, aber das muss ich dann akzeptieren. Ich schätze allerdings, dass dieser Artikel im Laufe der Jahre wieder lesbarer wird, da das Thema im Laufe der Zeit für Nichtkatholiken, Atheisten, Agnostiker usw. zunehmend uninteressanter wird. --Berthold Werner 10:15, 10. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, August 2005

Pro Der Artikel ist mindestens genauso gut wie der über unseren "Papa Ratzi" (alias Benedikt XVI)! Antifaschist 666 23:51, 13. Aug 2005 (CEST)

absolut contra. Der Artikel weist sowohl gravierende inhaltliche Lücken (Rolle beim Sturz des kommunistischen Regimes in Polen wird lediglich in einigen mikrigen Sätzen erwähnt) als auch einen durch die Mitarbeit etlicher 100 Nutzer ohne Koordination durch einen Hauptautor schlechten Stil auf. Es handelt sich um eine Gemengelage verschiedener Fakten, die - im Fernsehen/Zeitung/Internet erfahren - gleich irgendwie irgendwo in den Artikel implementiert wurden. Dazu kommt der Auf-etwas-Positives (Negatives)-muss-etwas-Negatives (Positives)-folgen, was den Stil nicht eben verschönert und den Artikel gerade deswegen alles andere als lesenswert erscheinen lässt. Die Beschreibung der Lebens beginnt gut, ehe sie zu einer bloßen Aufzählung von Krankheiten und Auslandsbesuchen degeneriert. Die Linie des Papstes in innerkirchlichen Fragen ist darüberhinaus keineswegs so "konservativ" wie das im Artikel dargestellt wird. Kurz gesagt: Der Artikel ist - wenn man bedenkt, dass er vermutlich recht häufig angeklickt wird - eher ein Ärgernis als eine vorzeigbare Arbeit. Das kann ja noch besser werden und wird es sicher auch, wenn die Papst JP2 Euphorie erstmal abgeklungen ist und im Artikel Änderungen gemacht werden können, die zu einem zusammenhängenden und schlüssigen Artikel führen und nicht permanent neutralisiert werden.--Moguntiner 18:15, 15. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra Mir ist die Gliederung nicht ganz schlüssig. Erst Kirchenpolitik, dann Weltpolitik und zuletzt Morallehre. Kirchenpolitik und Moralllehre sollten enger zusammenstehen bzw. anders gegliedert werden. Das gibt es IMHO Überschneidungen. Ack, Moguntier, stilistisch nicht wirklich ansprechend. Man sollte dem Artikel noch etwas Zeit und vor allem einen einzelnen Schreiber mal redigieren lassen. --Trainspotter 19:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Vorbeugung von Geschlechtskrankheiten

Die Überschrift sollte imho herausgenommen und der Absatz in den vorhergehenden integriert werden.

  1. Ich bezweifle stark, dass der Schutz vor Geschlechtskrankheiten mit Kondomen verboten wäre, wenn damit nicht automatisch die Empfängnisverhütung verknüpft wäre.
  2. Der Begriff Geschlechtskrankheit ist überholt (siehe dort), und AIDS ist keine solche im engeren Sinne.

--Abe Lincoln 10:02, 19. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist aber eben, daß durch nur durch die Empfängnisverhütung auch ein wirksamer Schutz vor Sexuell übertragbaren Krankeiten möglich ist.

Ein Problem mit dem Satz: Weiterhin wird seitens der Befürworter darauf verwiesen, daß die am stärksten von AIDS betroffenen Ländern keine katholische Bevölkerungsmehrheit haben und, dass es unlogisch ist, dass jemand gegend das Gebot der Treue bzw. Enthaltsamkeit verstößt, sich aber gleichzeitig an das Verbot von Kondomen hält. Ein Gebot der Enthaltsamkeit? Außerdem muß die Benutzung von Kondomen nicht der ehelichen Treue zuwiderlaufen. Kernpunkt der Kritik ist gerade auch, daß durch das Verbot der Kondome, die Frauen sexuell übertragbaren Krankheiten Ihrer (eher untreuen) Männer ausgeliefert sind, und durch die mangelnde Verhütungsmöglichkeit, Krankheite, Tod und sozialem Abseits ausgesetzt sind. --DarkScipio 18:52, 23. Aug 2005 (CEST)

Wenn eine Frau ihren Mann (sexuell) ausgeliefert ist (ich interpretiere das mit "fehlendes Selbstbestimmungsrecht in der Sexualität") ist es schlichtweg irrelevant, was die Kirche zum Thema Kondome sagt. Angenommen: a) Frau und Mann sind "brave" Katholiken und halten sich an die kirchliche Lehre (sprich: Abstinenz ODER Treue UND keine Kondome) - dann sollte AIDS für dieses Paar kein großes Problem sein b) Die Frau ist eine "brave" Katholikin und ist (siehe oben) ihrem Mann ausgeliefert. Ihr Mann geht fremd (er ist also per definitionem kein braver Katholik: es mangelt an Treue) und verwendet auch kein Kondom (doch wohl nicht deshalb, weil er den Papst einen Gefallen tun möchte? Es wäre absurd, denn er bricht mit dem Fremdgehen ja bereits einen Teil der katholischen Morallehre). Dass der Mann plötzlich beim innerehelichen Geschlechtsverkehr Kondome verwenden würde (aber der Papst das dummerweise nicht erlaubt), glauben Sie nicht wirklich, oder? Warum sollte er? Gugganij 21:56, 28. Aug 2005 (CEST)
Die Diskussion ist müßig, weil die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Forum zur Kritik irgendwelcher sexualethischer Auffassungen ist. Ich halte es für merkwürdig, dass in einigen Artikeln ständig versucht wird, Meinungsmache zu betreiben.--Moguntiner 10:40, 29. Aug 2005 (CEST)
Dem stimme ich zu. Ich bezweifle, ob das Thema so relevant und so eng verbunden mit JPII ist, dass es hier eine Erwähnung finden muss, von dem Forumscharakter ganz zu schweigen. Auf keinen Fall verdient das Thema aber eine eigene Überschrift. Ich werde sie deshalb jetzt mal erstmal rausnehmen. Wenn nicht jemand schlüssig argumentieren kann, dass das Thema unmittelbar etwas mit JPII zu tun, würde ich die Passagen ganz streichen. --Abe Lincoln 12:05, 29. Aug 2005 (CEST)
Es würde reichen, wenn dort stehen würde: "Von der vor allem von Pius XII. begründeten und seither von jedem Papst vertretenen Lehre, wonach künstliche Empfängnisverhütung, also auch die Benutzung von Kondomen, den Katholiken nicht erlaubt ist, wich Johannes Paul II. nicht ab. In seiner Enzyklika "Evangelium Vitae" vertrat der Papst darüberhinaus die Auffassung, dass die Verwendung von Kondomen auch zur Vorbeugung von Geschlechtskrankheiten unerlaubt sei." Zu diesem Satz kann sich dann jeder sein eigenes Urteil bilden.--Moguntiner 12:21, 29. Aug 2005 (CEST)
Wenn Du das so reinsetzen solltest: meine Unterstützung hast Du. -- MlaWU 13:18, 29. Aug 2005 (CEST)
Dito. --Abe Lincoln 13:48, 29. Aug 2005 (CEST)
[X] getan. Mal sehen, was andere meinen.--Moguntiner 16:09, 29. Aug 2005 (CEST)

Krankheiten wie AIDS sind keine Schwangerschaft. Klar, das eine Problem hängt mit dem anderen Zusammen. Aber die Kritik kommt aus zwei verschiedenen Ecken. Gruppen wie en:AIDS_Coalition_to_Unleash_Power hatten keine Position zur Empfängnisverhütung.--Bhuck 17:32, 29. Aug 2005 (CEST)

@ Bhuck: Ich habe deine letzte Änderung wieder zurückgesetzt. Du hast wieder einen Standpunkt eingebracht, also genau das getan, was mit der neuen Fassung verhindert werden sollte. Es ist nämlich nur ein Standpunkt. Bleibt die Formulierung, kommt bald der nächste und bringt das Contra-Argument zu deinem Standpunkt an. Und der nächste wieder das Pro-Argument. Und immer so weiter. Deshalb war dieser Abschnitt bereits total aufgebläht. Die neue Version stellt dar, was JPII in dieser Frage dachte und entschieden hat. Zudem, dass er sich auch mit Kritik auseinandersetzen musste. Alles andere sind Dinge, die man getrost dem Leser überlassen kann. Zudem kann ein kritischer Standpunkt generell nur unter ausdrücklicher Bezugnahme (Nennung) auf den Kritiker stattfinden.--Moguntiner 17:57, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass es wenig Sinn hat, zu sagen, dass JP2 Kritik ausgesetzt war, wenn man nicht sagt, warum diese Kritik entstand. Sonst entsteht der Eindruck, die Kritik sei haltlos oder so. Und in der Tat, die Formulierung, die Du gewählt hast, lässt es aussehen, als ob die Kritik gegen Enthaltsamkeit gerichtet war, was ja wahrlich nicht der Fall ist. --Bhuck 20:29, 29. Aug 2005 (CEST)

Es heißt im Text "Aufgrund dieser Positionen". Enthaltsamkeit ist nur eine Position. Das sollte eindeutig genug sein. Du kannst aber auch gerne einen besseren Vorschlag machen. -- MlaWU 20:39, 29. Aug 2005 (CEST)

Grober Fehler

Der wichtigste Vertreter der Orthodoxie, ist nicht wie im Artikel zu lesen der russische Patriarch Alexej II., sondern Seine Heiligkeit der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomäus.

Anekdoten

  • Man fragte Kardinal Wojtyla, ob es sich ziert einem Kardinal Ski zu fahren. Wojtyla antwortet lachend:
    - Auf keinen fall ziert es sich einem Kardinal es schlecht zu tun!
  • Noch als Kardinal besucht er die Abtei Tyniec bei Krakau und spricht nach dem er einen sehr dürren Bruder Leon sah: Er verkörpert die Definition eines Mönch: "ein Haufen Knochen im schwarzen Material gewickelt".

Die o.g. Zeilen sind in der Wikiquote in der Diskussion:Johannes Paul II. aufgelaufen, passen aber eher in die Biografie in der Wikipedia. Vielleicht finden diese Informationen hier durch einen Benutzer Verwendung, der mit der Thematik näher vertraut ist. Gruß --WIKImaniac 00:44, 15. Nov 2005 (CET)

Ich wüsste jetzt keinen Grund, derart nichtssagende Anekdoten auch noch in den Artikel zu stopfen, der ohnehin zu den am schlechtesten strukturierten überhaupt gehört. Sorry.--Moguntiner 01:33, 15. Nov 2005 (CET)
Im Artikel über Benedikt XVI. wurde die Erwähnung von Anekdoten im übrigen abgelehnt.--Moguntiner 01:42, 15. Nov 2005 (CET)

Photo

Hallo. Ich finde das 2. Photo (von 2004, wo er auf dem Auto sitzt) nicht gut. Findet da jemand vielleicht noch ein passenderes aus den Jahren 2003-2005 ?? --84.158.241.233 22:54, 30. Dez 2005 (CET) (Killto)

Abschnitt Weltpolitik / Befreiungstheologie

JP II war generell gegen die Befreiungstheologie, nicht nur die Oscar Romeros. Wann letzterer ermordet wurde ist hier auch nicht relevant, da er m.W. nicht vom Papst ermordet worden ist :) Romero ist auch keine Weltpolitik, Befreiungstheologie schon. Hab daher den entsprechenden Absatz umgebaut und gestrafft (siehe Versionsgeschichte), ist aber revertiert worden (ibd.) mit Wunsch nach Diskussion. Voilà: Die Diskussion ist eröffnet! --DerHerrMigo 09:32, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe das schon verändert: Wenig Verständnis zeigte Johannes Paul II. hingegen für die Anliegen der Befreiungstheologie. heißt der Satz nun. Das Beispiel mit Romero ("Der Papst versteht mich nicht") habe ich erstmal gelassen, obwohl nicht wirklich wichtig. Ich habe auch ergänzt, dass die Kritik an der Befreiungstheologie sich mitnichten nur an ihrer marxistischen Tendenzen gelegen hat, sondern dass es hierfür auch theologische Begründungen gab. Davon ist im Artikel Befreiungstheologie übrigens erst gar nichts zu lesen.--Moguntiner 10:47, 14. Feb 2006 (CET)
Danke! Ich würde ja auch das Verständnis gerne rauskanten (POV - suggeriert, der Papst müsse Verständnis haben, muss er aber nicht), und in weniger Worten geht das auch. Ich lasse aber erst mal die Finger davon. Von theologischen Einwänden gegen die Befreiungstheologie hab ich nie gehört (bin aber auch kein Theologe), vielleicht willst Du sie dort ergänzen? --DerHerrMigo 11:39, 14. Feb 2006 (CET)
Ich werde mal einen Theologen darauf ansprechen, denn um es ganz genau zu formulieren sollte man wirklich Fachmann sein (oder eine Passage aus einem Fachbuch hinzuziehen). Theologische Gründe waren jedoch die Hauptsache im Kampf gegen die Befreiungstheologie, der in der Hauptsache von Ratzinger geführt wurde und nicht von Johannes Paul II.--Moguntiner 13:04, 14. Feb 2006 (CET)

Ständiger Diakonat für Frauen

Es gibt in der kath. Kirche nur ein Weihesakrament, welches drei Stufen hat. Hat man eine Stufe erreicht, hat man Anteil an allen Stufen. Kann man eine nicht erreichen, so kann man gar keine erreichen. Da die Priesterweihe für Frauen ausgeschlossen ist, ist somit auch die Diakonatsweihe für Frauen ausgeschlossen (vgl. can 1008 ff CIC; Katechismus d. Kath. Kirche Nr 1536. Desweiteren hat Johannes Paul II. niemals in Erwägung gezogen, Frauen zum Diakonat zuzulassen (was wegen der beschriebenen Aufbauweise des Weihesakraments auch nicht möglich wäre). Ganz falsch dagegen ist es, wenn man schreibt, dass die Diskussion um die Diakonenweihe für Frauen durch dieses Schreiben Johannes Pauls II. nicht betroffen wäre. Sie ist sehr wohl betroffen, da die einen wie oben argumentieren und andere nun erst recht die Diakonenweihe für Frauen forder(te)n. Wenn das keine Diskussion ist, die sich aufgrund von Ordinatio Sacerdotalis ergeben hat, dann weiß ich es auch nicht.--Moguntiner 17:09, 15. Feb 2006 (CET)

1) Zur Frauenpriesterweihe: Johannes Paul II hat definitiv entschieden und theologische Diskussion darüber ausdrücklich für beendet erklärt. D.h. wenn ein Theologe sich weiterhin für ein Frauenpriestertum ausspricht und damit die Diskussion weiterführt, bricht er seinen Eid.
2) Nominell spricht der Text von der Priesterweihe, nicht von der Diakonenweihe!
3) Die Frage, ob durch die endgültige Definition bezüglich der Priesterweihe auch die Diakonenweihe eingeschlossen ist, ist sowohl unter Theologen, Kirchenrechtlern als auch Kardinälen umstritten. Demzufolge ist die Diskussion um das Frauendiakonat vom Verbot der Diskussion in Bezug auf das Frauenpriestertum von dem Schrieben nicht betroffen. Wenn du dies anders siehst, erklärst du damit automatisch Kardinal Sterzinsky zum Treueeidbrecher. Das sollte dir zu denken geben. Zitat aus "ORF Religion" bezüglich der abweichenden Meinungen von Sterzinsky und Meisner:
"Unterschiedliche Positionen vertreten die beiden deutsche Kardinäle Georg Sterzinsky (Berlin) und Joachim Meisner (Köln) zur Frage des Frauendiakonats. Während Sterzinsky sagte, die grundsätzliche Frage, ob eine Weihe von Frauen zu Diakoninnen möglich ist, sei noch "nicht eindeutig" geklärt, lehnte Meisner sie als unvereinbar mit der kirchlichen Lehre ab. Anlass der Erklärungen war ein Vorstoß des "Netzwerks Diakonat der Frau", in dessen Rahmen Mitte September 14 Frauen einen dreijährigen Ausbildungsgang zur Vorbereitung auf die Diakonatsweihe begonnen hatten. Kardinal Sterzinsky meinte dazu in einem Interview mit der deutschen katholischen Nachrichtenagentur KNA, es falle auf, dass der Papst zwar die Entscheidung über eine Zulassung von Frauen zum Priesteramt gefällt habe, nicht aber zur Frage des Frauendiakonats. Viele exegetische, historische und dogmatische Fragen seien in diesem Zusammenhang aber noch nicht beantwortet. Die Kirche müsse zudem die innere Gewissheit haben, dass die Entscheidung im Sinne Jesu sei. "Es genügt nicht zu sagen, wir haben keine strikte Anweisung, es nicht zu tun", so der Kardinal wörtlich. Kardinal Meisner meinte dementgegen in einem Schreiben an das "Netzwerk", wenn Frauen zu Diakoninnen geweiht würden, gebe es auch gegen ihre Priesterweihe "keinerlei theologische Handhabe" mehr. Die Frauenpriesterweihe aber habe der Papst mit seinem Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" von 1994 definitiv und verbindlich ausgeschlossen. Meisner verwies auf das Zweite Vatikanische Konzil, das "unmissverständlich" die Einheit der drei Weihestufen des Bischofs-, Priester- und Diakonenamtes betont habe. Auch die kirchliche Tradition kenne keine "durchlaufende Linie eines Frauendiakonats"." Seine Position sagt nach Sterzinsky nichts darüber aus, wie wahrscheinlich eine solche Einführung ist. Er persönlich hält es sogar eher für unwahrscheinlich und ist bezüglich einer Teilhabe an der kirchlichen Leitungsgewalt ebenso unmissverständlich. Ein Weihe zur Diakonin könne definitiv eine solche kirchliche Leitungsgewalt nicht begründen. ([16]). Daher Satz wieder rein - Helmut Zenz 22:59, 15. Feb 2006 (CET)
Deine Argumentation ist doch widersprüchlich: Du schreibst: Die Diskussion (!) um das Frauendiakonat sei davon nicht betroffen und sagst dann, dass die Frage, ob Ordinatio Sacerdotalis auch für die Diakonenweihe für Frauen gelte umstritten sei. "Umstritten" kann doch nur bedeuten, dass diese Diskussion sehr wohl von Ordinatio Sacerdotalis betroffen ist. Den "Umstritten" bedeutet das Vorliegen einer Diskussion, und diese Diskussion bezieht sich - wie du selber schreibst, auch auf Ordinatio Sacerdotalis. Der Satz ist also falsch, oder zumindest falsch formuliert. Schreiben könnte man höchstens: Ob damit auch die Frage nach der Diakonatsweihe für Frauen abschließend geklärt ist, ist aber umstritten. Johannes Paul jedoch hat nie einen Zweifel daran gelassen, dass dies für ihn nicht in Frage komme. Eine Formulierung, die insistiert, Johannes Paul habe die Diakonatsweihe zumindest zur Diskussion gestellt ist somit irreführend. Oben vorgeschlagener Satz könnte also eher in einem Artikel, der sich mit dem Weiheamt befasst, Platz finden, hier ist schon er problematisch.
Zumindest der Satz aber, dass die Diskussion nicht betroffen sei ist einfach falsch, eher könnte man schreiben, dass die Diskussion nun erst recht angestoßen sei. Aber wie auch immer: Der Artikel ist mE sowieso eine Katastrophe, dass er demnächst zu den "Lesenswerten" gehören soll ist bezeichnend. Ich verzichte daher darauf, den Satz wieder herauszunehmen.--Moguntiner 09:56, 16. Feb 2006 (CET)
In einer ruhigen Minute solltest du meinen und deinen Beitrag noch mal in aller Ruhe durchlesen, dann wird dir vielleicht klar, dass du derjenige bist, der sich widerspricht oder zumindest meine Argumentation auch nicht wirklich gelesen hast. - Helmut Zenz 21:38, 16. Feb 2006 (CET)
Diese Stellungnahme ist nun wirklich völlig untauglich. Darauf kann ich leider nichts erwidern. Bisher glaubte ich, dies sei eine sachliche Auseinandersetzung, aber gut.--Moguntiner 11:24, 17. Feb 2006 (CET)
Tema hat sich durch Neufassung des Abschnittes durch Benutzer:Josef Spindelböck erledigt.--Moguntiner 11:27, 17. Feb 2006 (CET)
Ich hatte mit meiner Einlassung gehofft, dass du dir einfach meinen Text nochmals durchliest und vielleicht selber darauf kommst, dass du von einem ganz anderen Diskussionsbegriff ausgehst, zumal ich ja zur Verdeutlichung die Passage im Artikel überarbeitet hatte. Daher nochmals: Umstritten ist die Frage nach dem Frauenpriesterum auch noch und in der Öffentlichkeit wird sie munter weiter diskutiert, allerdings hat Papst Johannes Paul II die theologische Diskussion darum für die Katholiken eindeutig für beendet erklärt, so dass ein Theologe, der diese Entscheidung in Frage stellt, seinen Treueeid bricht. Es handelt sich also um zwei völlig unterschiedliche Diskussionen, eine in der Öffentlichkeit und eine theologische, sozusagen kircheninterne. Die erste kann der Papst gar nicht beenden, in der zweiten hat er eindeutig entschieden. Diese Entscheidung bezüglich der theologischen Diskussion betrifft nun das Frauendiakonat eindeutig nicht, da diese nominell und nicht nur indirekt getroffen werden muss. Und im Text steht nun mal Priesterweihe und nicht auch Diakonenweihe. Dass heißt, wenn der Papst auch diese theologische Diskussion beenden will, muss er schon nochmal ran. Dass aus dem Text dagegen indirekt und durchaus theo-logisch abgeleitet werden kann, dass das für die Priesterweihe gesagt auch für die Diakonenweihe gilt, habe ich gar nicht bestritten. Nur dass es eben noch nicht eindeutig ist und dass, dies eben sogar Kardinäle so sehen (außer Sterzinsky im übrigen auch Lehmann). - Helmut Zenz 11:47, 17. Feb 2006 (CET)
Also Entschuldigung, aber für mich als Leser entsteht da ein anderer Eindruck, zumal der Abschnitt vom Weiheamt für Frauen im Allgemeinen handelt. Hier darf mE nicht der Eindruck entstehen, dass JPII den Frauendiakonat für möglich gehalten hat, denn das hat er nach allem was man weiß eben nicht (immerhin stammt die dies nochmal explizit verbietende Neuauflage des CIC von ihm). Bist du sicher, dass ein unbefangener Leser zwischen den beiden Diskussionsbegriffen unterscheiden kann? Es ist doch numal so, dass eine weitere kircheninterne Diskussion über die Frauenpriesterweihe eigentlich unstatthaft ist, und dass entsprechend vorgehende Theologen ihren Treueid brechen - nur ist es eben sattsam bekannt, dass dies viele Theologen nicht weiter kümmert. Auch dies lässt die beiden Diskussionen - innerkirchlich und allgemein - zusammenschmelzen.
Wie auch immer: Auch mit deiner jetzt eigenstellten Version kann ich leben. Vielen Dank für die Erläuterung noch!--Moguntiner 11:59, 17. Feb 2006 (CET)
Der CIC "verbietet" die Diakonenweihe nicht, sondern sieht sie einfach nicht vor. Der CIC beschreibt nämlich aktuelles kirchliches Recht und trifft keine theologischen Letztdefinitionen. In Bezug auf JP II und Frauendiakonat würden mich deine Quellen echt interessieren. Ich kann mich nämlich nicht interessieren, dass er sich überhaupt explizit dazu geäußert hat. - Helmut Zenz 20:55, 17. Feb 2006 (CET)
Während des Pontifikats von JPII war zu diesem Thema nur ablehnendes aus dem Vatikan zu hören. Vatikan verbietet Vorbereitungskurse für Frauendiakonat, Vatikanische Kommission lehnt Frauendiakonat ab, der CIC von 1983 erklärt, dass das Sakrament der Weihe nur ein gültig getaufte Mann empfange. All das ist ohne das Placet des Papstes schwer vorstellbar, hier muss die Beweislast umgekehrt werden. Wo hat sich denn JPII für den Frauendiakonat ausgesprochen? Zusammenfassend einfach mal ein Link: [17]. Grüße Moguntiner 14:42, 18. Feb 2006 (CET)

Danke an Moguntiner und Helmut Zenz für die angeregten Diskussionen und ihren sachlichen Beitrag! Vielleicht haben wir jetzt eine Formulierung gefunden, die wir alle bejahen können; verbesserungsfähig ist alles Menschliche ;-) - Josef Spindelböck 07:15, 18. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Johannes Paul II., bürgerlicher Name Karol Józef Wojtyła [ˈkarɔl ˈjuzɛf vɔjˈtɨu̯a] (* 18. Mai 1920 in Wadowice bei Krakau, Polen; † 2. April 2005 in der Vatikanstadt) wurde als polnischer Kardinal nach kirchlicher Zählung zum 264. Papst in der Geschichte der Römisch-Katholischen Kirche gewählt. Sein Pontifikat vom 16. Oktober 1978 bis zum 2. April 2005 prägte nachhaltig sowohl die Endphase des Kalten Krieges als auch die Zeit danach. Johannes Paul II. war der Papst mit der längsten historisch belegbaren Amtszeit nach Pius IX.. Sein Vorgänger war Johannes Paul I., dessen Pontifikat nur 33 Tage dauerte. Cottbus 08:50, 11. Feb 2006 (CET)

  • Pro von mir ein ganz klares pro! Cottbus 08:50, 11. Feb 2006 (CET)
  • Pro Umfassender und informativer Artikel.--Dr. Meierhofer 18:05, 11. Feb 2006 (CET)
  • Pro Ich habe auch schon drüber nachgedacht, den Artikel vorzuschlagen. --Mkill 18:08, 11. Feb 2006 (CET)
  • Pro Gar keine Frage! --Fsiggi 21:00, 11. Feb 2006 (CET)
  • Pro Lesenswert in jedem Fall - Helmut Zenz 11:03, 12. Feb 2006 (CET)
  • Pro lesenswert subito! --Carroy 23:02, 12. Feb 2006 (CET)
  • Pro, auch wenn noch ein wenig sprachliche Glättung vonnöten ist (es geht ja noch nicht um exzellent, oder?) --DerHerrMigo 23:55, 12. Feb 2006 (CET)
  • Neutral - ich habe nichts über die Vielzahl tlw. umstrittener Seligsprechungsverfahren gefunden, die von diesem Papst initiiert wurden. Thorbjoern 10:07, 14. Feb 2006 (CET)
  • absolut contra: Das hier [18] ist der Abgleich zwischen der jetzigen Version und der Version, die im August 2005 gescheitert ist. Mit Ausnahme der Verschiebung einiger Absätze und der Hinzufügung von noch mehr irgendwo aufgeschnappter Trivia hat sich an dem Artikel nichts verändert, ich wiederhole daher gerne meine damals geäußerte Kritik: Der Artikel weist sowohl gravierende inhaltliche Lücken (Rolle beim Sturz des kommunistischen Regimes in Polen wird lediglich in einigen mikrigen Sätzen erwähnt) als auch einen durch die Mitarbeit etlicher 100 Nutzer ohne Koordination durch einen Hauptautor schlechten Stil auf. Es handelt sich um eine Gemengelage verschiedener Fakten, die - im Fernsehen/Zeitung/Internet erfahren - gleich irgendwie irgendwo in den Artikel implementiert wurden. Dazu kommt der Auf-etwas-Positives (Negatives)-muss-etwas-Negatives (Positives)-folgen, was den Stil nicht eben verschönert und den Artikel gerade deswegen alles andere als lesenswert erscheinen lässt. Die Beschreibung der Lebens beginnt gut, ehe sie zu einer bloßen Aufzählung von Krankheiten und Auslandsbesuchen degeneriert. Die Linie des Papstes in innerkirchlichen Fragen ist darüberhinaus keineswegs so "konservativ" wie das im Artikel dargestellt wird. Kurz gesagt: Der Artikel ist - wenn man bedenkt, dass er vermutlich recht häufig angeklickt wird - eher ein Ärgernis als eine vorzeigbare Arbeit. Das kann ja noch besser werden und wird es sicher auch, wenn die Papst JP2 Euphorie erstmal abgeklungen ist und im Artikel Änderungen gemacht werden können, die zu einem zusammenhängenden und schlüssigen Artikel führen und nicht permanent neutralisiert werden. Solange das so ist, ist auch der Artikel nicht lesenswert sondern eher anti-lesenswert!--Moguntiner 15:09, 15. Feb 2006 (CET) - Ich hatte immer gedacht, dass es darum geht, Artikel neutral zu halten. Kann es sein, dass du außerdem lesenswert mit exzellent verwechselst? - Helmut Zenz 22:19, 16. Feb 2006 (CET)
  • Kontra Volle Zustimmung zu meinem Vorredner. -- Jcr 10:30, 16. Feb 2006 (CET)
  • Kontra ich fand die Nennung bzw. Art wie Umgang mit Befreiungstheologie im Text vorkam ähm zu kanpp und zu freundlich. DF 13:01, 16. Feb 2006 (CET)
  • Kontra - muss in Teilen Moguntiner recht geben Gugganij 14:31, 16. Feb 2006 (CET)
  • Zu dem, was Benutzer:Helmut Zenz meiner Kritik hinzugefügt hat: Dass Artikel neutral abgefasst werden müssen versteht sich von selber. Aber dass allein Neutralität schon für das Prädikat "Lesenswert" ausreicht, ist mir neu. Dazu gehört mE vor allem noch der Stil und der Lesefluss und der ist aus oben genannten Gründen eben mE nicht gerade gelungen und ich finde den Artikel schon deswegen nicht lesenswert im Wortsinne. Aufzuzählen, was dem Artikel nach meiner Auffassung noch zu Exzellenz fehlt würde hier zu weit führen. Bei Biografien ist das Prädikat ja innerhalb der Wikipedia auch eher selten - eben weil die Anforderungen hoch sind. Nur so viel: Der Artikel beschäftigt sich viel zu wenig mit dem Menschen Karol Wojtyla - was ihn sozusagen "umgestrieben" hat - und damit das was das Verständnis seiner Person und Handlungsweise ermöglichen würde. So lange dies fehlt braucht man über Exzellenz nicht nachzudenken. Es reicht für eine Exzellenzkandidatur daher mE auch nicht, wenn meine oben angesprochene Mängelliste in vorbildlicher Weise korrigiert werden würde.--Moguntiner 17:09, 17. Feb 2006 (CET)
  • Kontra Langweilig geschrieben. Es werden selten Hinweise gegeben, von wem irgendwelche Deutungen/Sichtweisen stammen.

1.) "Die Marienverehrung war für Johannes Paul II., der seine irdische Mutter in jungen Jahren verlor, besonders wichtig." -> Welcher Psychiater hat das festgestellt ?

2.) "Seinen Wahlspruch "Totus tuus" (Ganz dein) verstand er als Ganzhingabe an Jesus durch Maria." -> Bitte besser erklären, was das heißt. ich kapiers nicht.

3.) "Im Dezember desselben Jahres kürte ihn das US-Magazin Time zum Mann des Jahres, mit der Begründung, er setze sich in besonderer Weise für Werte ein." -> Jeder setzt sich doch für irgendwas ein. Was für Werte wurden von Time erwähnt ?

4.) "Am 31. Oktober 1992 wurde der Kommissionsbericht übergeben und Johannes Paul II. hielt eine Rede, in der er das gegenseitige Missverstehen von Wissenschaft und Kirche bedauerte." -> Frage: Hat er jetzt zugegeben, daß die Kirche sich damals falsch verhalten hat, ja oder nein ?

5.) "Eines seiner letzten Worte richtete er schriftlich an die ihn umsorgenden Nonnen und Priester seiner polnischen Heimat: „Ich bin froh, seid Ihr es auch!“. Im September 2005 veröffentlichte der Heilige Stuhl in seinem Amtsblatt Acta Apostolicae Sedis einen offiziellen Bericht über die letzten Tage und letzten Worte Papst Johannes Paul II. Danach sagte der Papst am 2. April 2005 um 15:30 Uhr auf polnisch: „Lasst mich zum Haus des Vaters gehen!“." -> Das sind doch nur Verlautbarungen des Vatikan, also Werbeschriften. Das sollte auch erwähnt werden.

6.)"Im Januar 1998 erlebte Johannes Paul II. eine triumphale Reise nach Kuba mit einem in seiner Haltung zur Kirche stark gewandelten Fidel Castro." -> In welcher Weise gewandelt ?

Gruß Boris Fernbacher 20:56, 17. Feb 2006 (CET)

Profilartikel

Spinnt mein Browser? Der folgende von mir entfernte Weblink, wurde wieder mit der Begründung eingefügt, dass der Artikel angeblich doch abrufbar sei. Ich komme aber immer nur auf die Hauptseite vom Profil und nicht zum Artikel. Wie schaut's bei euch aus? lg Gugganij 19:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Problem erledigt. Ich weiß zwar nicht warum, aber jetzt kann ich ihn auch direkt abrufen. lg Gugganij 19:30, 2. Apr 2006 (CEST)

Weblink

Passt der Weblink "Norbert Piechotta: viele Opfer sind unter dem Pontifikat von Johannes Paul II zu beklagen?"

unter Medien hinein? Er scheint mir vom Einsteller selber verfasst zu sein und nicht gerade einem bekannteren Zeitschrift oder ähnlichem zuzuordnen. Über den Inhalt will ich mich gar nicht auslassen, ausgewogen ist er sicherlich nicht. Es scheint mir eher nur ein Werbelink für diese Seite zu sein. Besonders da das Thema in einem anderen Weblink vom Magazin "Profil" auch aufgegriffen wird, denke ich sollte man diesen Link entfernen --Frantisek 23:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe ihn aus den von dir angegebenen Gründen schon mehrmals gelöscht und dies auch jetzt wieder getan.--Moguntiner 09:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo, dies ist vielleicht auch ein interessanter Weblink den man hinzufügen könnte: http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/pontificato_gpii/pontificato_dati-statistici_en.html, "Statistics on the Pontificate of John Paul II" --BlueKarlVie 16:28, 28. Mai 2006 (CEST)

Kondomverbot / AIDS

Unter "Sexualmoral" heißt es im aktuellen Wikipedia-Artikel "dass die Verwendung von Kondomen auch zur Vorbeugung von Geschlechtskrankheiten nicht erlaubt sei. Wegen seiner Einflussnahme zur Verhinderung von Kondomnutzung sah sich Johannes Paul II. häufig der Kritik von Seiten der UNO sowie anderer Organisationen und Gruppierungen ausgesetzt."

Meiner Meinung fehlt hier völlig der Bezug zur Ausbreitung von AIDS, speziell in Afrika, durch das kirchliche Kondomverbot! AIDS ist bekanntliche keine Geschlechtskrankheit sondern eine Immunschwächekrankheit, die u.a. durch Sexualkontakte und Bluttransfusion übertragen werden kann.

Das Wort "AIDS" kommt im gesamten Artikel nicht vor, ist das Thema "Kondomverbot und AIDS" jedoch eines der Hauptkritikpunkte an PJP2. So schrieb kürzlich die Theologie-Professorin Uta Ranke-Heinemann, eine ehemalige Studienkollegin von Joseph Ratzingerin, einem Interview mit der österreichischen Tageszeitung "Der Standard": Ich "klage [] Johannes Paul II. an, an Krankheit und Tod vieler Menschen die Schuld zu tragen mit seiner unsinnigen, unerbittlichen Maxime, dass Kondombenutzung in die Hölle führt, dass es besser ist, dass eine Ehefrau sich bei ihrem aidsinfizierten Ehemann ansteckt als dass sie ein Kondom benutzt." Quelle: http://derstandard.at/?url=/?id=2423343

Die obige Passage müsste also geändert werden: "dass die Verwendung von Kondomen auch nicht zum Schutz vor der tötlichen Immunschwächekrankheit AIDS und Geschlechtskrankheiten erlaubt sei. Wegen seiner Einflussnahme zur Verhinderung von Kondomnutzung sah sich Johannes Paul II. häufig der Kritik von Seiten der UNO sowie anderer Organisationen und Gruppierungen ausgesetzt. Sehr kritisch wird das Kondomverbot insbesondere mit der rasanten Ausbreitung von AIDS in Afrika gesehen."

Bezug zur Ausbreitung von AIDS, speziell in Afrika, durch das kirchliche Kondomverbot! Ja, der fehlt, weil er POV wäre. Der Bezug zwischen beiden ist nicht nachweisbar. Erstens ist die AIDS-Rate in Ländern mit niedriger KAtholikenzahl wesentlich höher, zweitens sind das größte Problem in der AIDS-Prävention in Afrika erwiesenermaßen Stammestraditionen, nach denen Kondome als unmännlich gelten sowie "Gesundheitsminister", wie die südafrikanische Gesundheitsministerin, die letztens als AIDS-Therapie gesunde Ernährung und Wadenwickel oder sowas empfohlen hat. Die katholische Auffassung dagegen empfiehlt die Enthaltsamkeit anstatt des Kondomgebrauchs. Es jetzt nicht ganz klart, warum sich jemand strikt an das Kondomverbot halten sollte, das Enthaltsamkeitskeitsgebot dagegen ignoriert. Es ist dagegen logischer, dass jemand aus ganz anderen Gründen auf Kondome verzichtet, so wie überall auf der Welt auch unter Atheisten, Agnostikern und Freireligiösen auf Verhütung verzichtet wird. Unter diesen Voraussetzungen ist die Lehre vom Kondomverbot zwar unbedingt erwähnenswert, eine Diktion aber, die der katholischen Kirche die Schuld an der Ausbreitung von AIDS in Afrika zuspricht geradezu eine Groteske.
Die obige Passage müsste also geändert werden: "dass die Verwendung von Kondomen auch nicht zum Schutz vor der tötlichen Immunschwächekrankheit AIDS und Geschlechtskrankheiten erlaubt sei. Das ist, wie gesagt eine Verkürzung, die POV und somit abzulehnen wäre. Bei einer enzyklopädischen Beschäftigung mit diesem Thema reicht das Zitieren einer notorisch grantelnden Theologin leider nicht aus. Gruß--Moguntiner 12:32, 11. Sep 2006 (CEST)
Ich hoffe, meine moderatere Umsetzung der Vorschläge, bei der Ranke-Heinemann als "Kirchenkritikerin" eingeordnet wird, und die Vorwürfe mit ihren ErheberInnen in Verbindung gebracht werden, findet Akzeptanz. Jedenfalls scheint sie einige Stunden Bestand gehabt zu haben. Wir hatten ja vor einem Jahr eine ausführliche Diskussion zu dem Thema--ich finde, die jetzige Formulierung berücksichtigt die Wünsche der IP ohne jedoch in POV abzugleiten.--Bhuck 15:19, 11. Sep 2006 (CEST)
Ich konnte mir nicht verkneifen, die eigentlichen (bekannten) Gründe der AIDS-Ausbreitung hinzuzufügen und die "vielen Aktivisten" zu streichen. Wer sind denn diese Aktivisten? Gruß--Moguntiner 18:41, 11. Sep 2006 (CEST)
Die Aktivisten werden nicht namentlich genannt, tauchen aber auch in einer Pressemeldung von Reuters, die weniger als eine Woche alt ist, auf: [19]. Zu gesundheitlicher Aufklärung zählt auch die Frage, wie mit Kondomen umzugehen ist. Aus dieser Sicht wird die von der römisch-katholischen Kirche betriebenen gesundheitlichen Aufklärung gerade bemängelt.--Bhuck 09:33, 12. Sep 2006 (CEST)
Gesundheitliche Aufklärung ist nicht Sache der Kirche. IN einer Enzyklopädie darf man mE nicht diffus von "Aktivisten" reden, sonder muss wenigstens die Gruppierung nennen (UNO?). Gruß--Moguntiner 12:52, 12. Sep 2006 (CEST)
  • Hallo Bhuck, du hast in der von dir wiederhergestellten Version geschrieben: Obwohl die HIV-Infektionsraten in nicht überwiegend römisch-katholischen Ländern zu den höchsten zählen, weil in diesen die schlechtere Hygienezustände herrschen (...). Dieser Satz legt nahe, dass erstens in allen nicht r-k Ländern die AIDS-Rate hoch ist und zweitens in diesen Ländern immer die Hygienezustände schlecht sind. Das ist natürlich nicht beabsichtigt, klingt aber so. Außerdem schiebt es die Verbreitung der Seuche allein auf schlechte Hygiene, während es zumeist einfach an ungeschütztem Sex liegt. Du schreibst weiter: Johannes Paul II. [wird] von Kirchenkritikern wie Uta Ranke-Heinemann sowie zahlreichen AIDS-Aktivisten für die Ausbreitung der Immunschwächekrankheit verantwortlich gemacht, die die ablehnende Haltung der Kirche bezüglich Kondome einer gesundheitlichen Aufklärung in einigen Punkten entgegen stand. Der Relativsatz ist irgendwie unverständlich. Es ist übrigens nicht so, dass in dieser Diskussion widerlegt worden wäre, dass die Ausbreitung von AIDS vor alllem mit der mangelhaften gesundheitlichen Aufklärung seitens der staatlichen Stellen zusammenhängt. Ich sehe daher keinen Grund, warum das aus dem Artikel verschwinden sollte. Gruß--Moguntiner 15:08, 12. Sep 2006 (CEST)
Stimmt, das mit dem Relativsatz ist in der Tat unverständlich. Eigentlich war gemeint, die ablehnende Haltung stand der gesundheitlichen Aufklärung entgegen, da nach Meinung U R-H und der Kritiker es zu einer Aufklärung gehören würde, die Kondomnutzung zu befürworten. Ich fände es für das Klima viel besser, wenn statt reverts, versucht werden würde, den Sinn, wie es hier diskutiert wird, im Artikel wieder zu geben. Der Sinn meines Edits in dem anderen Satz war, die Hygienezustände (bei der WHO, JP2, und auch AIDS Aktivisten wohl einig sein dürften) von der "gesundheitlichen Aufklärung" zu trennen, da man mit letzterem Begriff unterschiedliches verstehen kann. Hast Du vielleicht einen geeigneteren Formulierungsvorschlag, was sowohl Deine als auch meine Bedenken berücksichtigt?--Bhuck 15:47, 12. Sep 2006 (CEST)
Ich hätte es umformuliert, wenn ich mir sicher gewesen wäre, wie du es gemeint hast. War ich aber nicht, deshalb der Revert und die erklärung hier. Bezügl. des Formulierungsvorschlags: In wie weit hängt es wirklich an der Hygiene? Es geht ja hier um die Übertragung durch Geschlechtsverkehr. Da ist die Hygiene ziemlich nachrangig.--Moguntiner 18:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Bitte ändern

scheint sich jedoch auch hier ein definitiver Ausschluss von Frauen als Lehrposition der katholischen Kirche abzuzeichnen.

  1. "als" ist von der deutschen Sprache her falsch. "von" muß es heißen.
  2. Lehrpositionen sind entweder die Positionen des Lehramtes (Bischöfe und Papst) - von denen sind die Frauen bereits ausgeschlossen. Oder es steht für die Positionen, in welchen der katholische Glaube gelehrt wird: und von denen sind die Frauen alles andere als ausgeschlossen, wie die zahlreichen Religionslehrerinnen und die (vielleicht etwas weniger zahlreichen) Theologieprofessorinnen beweisen. Es muß also nicht "Lehrpositionen", sondern Weiheämter heißen. Bitte ändern (leider ist der Artikel gesperrt. --84.154.115.115 22:36, 9. Okt. 2006 (CEST)
in der englischsprachigen Wikipedia ([20]) wird darauf verwiesen, daß JPII nach einer Serie von Vorlesungen als Urheber einer "Theology of the Body" ([21]) gilt - es wäre schön, wenn dieser Aspekt auch im dt. Text dargestellt würde...

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Ich bitte um Änderung der Verfilmungen, da es einen bisher nur auf ARTE veröffendlichten weiteren Film zu Karol Wojtyła gibt. Es ist die Fortsetzung zu "Karol - Ein Mann, der Papst wurde" und ist in ARTE unter folgenden Namen veröffendlicht worden: "Karol - Papst und Mensch" Quelle: ARTE http://www.arte.tv/de/film/religion/Karol---Papst-und-Mensch/1720840,CmC=1714108.html Gesendet am: Sonntag 28. Oktober um 14.30 Uhr

Bischofsernennungen

Ich bitte die Bischofsernennung von S.E. Monsignore Wolfgang Haas nicht als umstritten anzuzeigen, er ist ein ausgezichneter und beliebter Erzbischof. Kann man das ändern?

Ja, das kann man ändern. Das würde aber nichts daran ändern, dass Erzbischof Haas umstritten ist.--Moguntiner 20:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Grabstätte

So wird der Papst beerdigt

  • "In den Grotten der Vatikan-Basilika, nur etwa zehn Meter vom Grab des Apostels Petrus entfernt, wird Papst Johannes Paul II. in einem Erdgrab seine letzte Ruhestätte finden."

Die frühere Kapelle des im Jahre 2000 seliggesprochenen Johannes XXIII. wurde für ihn hergerichtet.

Ich finde die Information über den Beerdigungsritus und die Lage der Grabstätte dürfte etwas ausführlicher sein.

Austerlitz 88.72.14.223 07:54, 20. Dez. 2006 (CET)

Hier sind einige weitere Infos zu finden Vor 1. Todestag: Rekordandrang am Grab von Johannes Paul II.

Petersdom

Die Grabstätte von Johannes Paul II. läßt sich hier ausgehend von einer graphischen Darstellung des gesamten Petersdomes anklicken und ansehen. [22]

Textgliederung

Habe mir mal die Textstruktur etwas genauer angesehen. Dabei fällt das Kapitel 1.4.4 "Verlauf des Pontifikats nach den Attentaten" als sehr lang und unübersichtlich auf (kein Wunder, umfasst ja auch fast 20 Jahre). Ich schlage deshalb eine Ersetzung durch drei Kapitel vor:

1.4.4 "Die 80er Jahre nach den Attentaten"

1.4.5 "Die 90er Jahre"

1.4.6 "Das neue Jahrtausend".

Den Abschnitt über die Selig- und Heiligssprechungen (während seiner Amtszeit) würde ich zum Kapitel 4.3 "Innerkirchliche Angelegenheiten" verschieben, als Unterkapitel 4.3.2 "Selig- und Heiligsprechungen", gleichzeitig würden die Ausführungen zu den Bischofsernennungen hier auch ein eigenes Unterkapitel widmen "4.3.3 Bischofsernennungen". Somit würde 4.3 dann so aussehen

4.3.1 Zulassung von Frauen zu den Weiheämtern

4.3.2 Selig- und Heiligsprechungen

4.3.3 Bischofsernennungen

Ich bin überzeugt, dass der Artikel so an Übersicht und Leserfreundlichkeit gewinnt. Bevor ich mich ans Werk mache, möchte ich aber diesbezüglich noch andere Meinungen einholen, da es sich hier doch um einen ziemlich umkämpften Artikel zu handeln scheint.

Gruss Zehnfinger 13:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Klingt gut. Mach es einfach, der Artikel ist sowieso mehr eine Baustelle als irgendwas anderes. Er kann dadurch nur gewinnen ;-).--Moguntiner 13:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Kapitel Seligsprechung - Hochfest Petrus und Paulus

Im Kapitel Seligsprechung - das im übrigen wohl besser Seligsprechungsprozess heissen würde - wird der 28. Juni als Hochfest Petrus und Paulus genannt. Unter den Artikeln Petrus und Paulus wird aber der 29. Juni als Gedenktag von Petrus und Paulus bezeichnet. Was stimmt? Zehnfinger 21:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Das Fest ist am 29. Juni. Im Artikel heißt es aber: "...in der feierlichen Vesper zum Hochfest Petrus und Paulus". Hochfeste (und andere ausgewählte Feste) beginnen liturgisch mit der Vesper am Vortag (Erste Vesper vom Hochfest).--Moguntiner 13:39, 22. Dez. 2006 (CET)
Nach kreuz.net wird die Entscheidung für das Jahr 2010 erwartet. Wäre zu wünschen. Bitte einarbeiten, nachdem die Freigabe erfolgte. --Märkische Kavaliere 09:19, 18. Mär. 2009 (CET)
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