Diskussion:Johannes XXI.
mich würde schon interessieren, was sich ein Autor denkt, der in der Titelzeile schreibt: * 1226... und gleich im nächsten Atemzug im Artikel dann: zwischen 1210 und 1220... geboren. Sowas springt eigentlich ins Auge irgendwie. Wäre es nicht logischer auch oben gleich zu schreiben: * zwischen 1210/1220? Oder wahlweise unten den Satz umzuformulieren (ich weiß ja nicht welche der Daten zutreffend sind) Hartmann Schedel 21:11, 12. Okt 2005 (CEST)
lol, das lese ich ja jetzt erst richtig: Johannes XXI. nahm er in der irrigen Annahme an, es habe bereits einen Papst Johannes XX. gegeben. - und im ganzen Vatikan oder so gab es keinen, der ihn am Ärmel gezupft hat und ihm da schnell was Hilfreiches ins Ohr geflüstert hat? Nach der Autorin Donna W. Cross "Die Päpstin" ist diese Titelung eher ein Hinweis auf das Pontifikat der Päpstin Johanna Angelicus (853-855) - was immer man davon jetzt auch halten möge. Hartmann Schedel 21:20, 12. Okt 2005 (CEST)
- Jep, das ist schon lustig. Allerdings gab es da wohl Probleme mit einigen Papstlisten die seit dem 12. Jh. häufig zw. Benedikt VII. und Gregor V. drei statt zwei Päpste namens Johannes aufweisen. Wird aber gerne von den Päpstin-Fans als Argument benutzt - obwohl die Päpstin-Legende auch erst seit dem 13. Jhdt. von Martin von Troppau überliefert wurde. Ich hab da letzlich den Artikel Päpstin Johanna in der hinsicht einwenig ergänzt. --Gunter Krebs Δ 00:38, 13. Okt 2005 (CEST)
- ich verstehe sowieso nicht so ganz, wieso gerade sowas schreibwütiges wie der Vatikan nicht exaktere Listen geführt hat über die Jahrhunderte. Es mag dadurch erklärbar werden, daß Fans von verschiedenen Strömungen die Dinge jeweils etwas anders gesehen haben (der meint, dieser oder jener wäre ein Gegenpapst, der andere meint, der gleiche wäre korrekter Papst usw.), aber als Aufzeichnungen verwundert diese ganze Schwammigkeit schon - ich schätze mal, in den Vatikanarchiven lagern wesentlich präzisere Unterlagen, als allgemein veröffentlicht wurden.
- Was die Johanna Angelicus angeht vertrete ich im Übrigen folgende Meinung: es ist komplett unmöglich, daß es sie nicht gegeben hat. Unabhängig von ihrer Person jetzt, aber alleine das Gesetz der großen Zahl schreibt vor, daß in zweitausend Jahren Christentum solche Vorfälle passiert sein müssen. Keine Organisation dieser Art kann 2.000 Jahre lang operieren ohne daß es zu den merkwürdigsten Vorfällen kommt (wie gesagt, es muß nicht die Johanna gewesen sein - wer weiß welcher Papst sozusagen nicht aufgedeckt wurde), Und die "Sesselprüfung" ist ja nun mal Fakt - und welchen Sinn sollte diese Prüfung sonst ergeben? Hartmann Schedel 12:58, 13. Okt 2005 (CEST)
- Das Problem ist, dass es kene zuverlässigen Quellen gibt, die Johanna, Gilberta, Agnes oder wie auch immer sie potentiell gennat wurde, schlüssig beweisen. Von ettlichen Päpsten des Frühmittelalterers wissen wir kaum mehr, als der kurze Eintrag im Liber Pontificalis oder vegleichbaren Chroniken hergibt. Und aus der manuellen Abschriften der Listen ergeben sich viele Fehlermöglichkeiten, wie z.B. ein Johannes zu viel oder dass aus Marinus Martinus wurde. Ich glaube mich zu erinnern, muss aber mal recherchieren, dass die "Sesselprüfung" auch nur ein Mythos ist, der aufgrund eines recht prächtigen Latrinenstuhls entstanden ist. Naja und seltsame "Vorfälle" und Gestalten im Bereich des Papsttums gab es einige, auch wenn die Päpstin vielleicht nicht dabei war (mein Favorit ist Johannes XII., aber Benedikt IX. ist auch nicht schlecht) --Gunter Krebs Δ 13:21, 13. Okt 2005 (CEST)
- also die Sesselprüfung ist (wie ich soeben auch auf der Johanna-Diskussion kommentiert habe) mindestens so gut nachgewiesen, wie viele andere Faktoren der Geschichte, die anerkannt werden weil sie hübsch "passen". Also praktisch überhaupt nicht so doll nachgewiesen - aber darin teilt sie sich das Schicksal mit vielen, vielen, vielen, vielen, vielen anderen Dingen, die aber hingenommen werden. Immerhin reden wir auch über einen Verein, der fast 2.000 Jahre lang massive, professionelle und perfekt durchorganisierte Geschichtsfälschung betrieben hat. Hartmann Schedel 13:30, 13. Okt 2005 (CEST) Nachschlag: lol jep, der Benedikt IX. ist auch einer meiner Favoriten - Endhammer, aber solche Art Vorfälle meinte ich nicht Hartmann Schedel 13:32, 13. Okt 2005 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt bearbeitet und die gröbsten Irrtümer entfernt, um Klarheit zu schaffen. Maßgeblich für den aktuellen Forschungsstand ist die Untersuchung von J.F. Meirinhos, Rev. esp. filos. med. 3 (1996) S. 51-76. -- 141.84.28.150 00:56, 7. Jan 2006 (CET)
Johannes von XXI. = Petrus Hispanus?
Offenbar ist es in der Forschung unklar, ob die beiden Personen identisch sind. Im Eintrag der SEP zu Petrus Hispanus heißt es:
- "Peter of Spain (thirteenth century), exact identity unknown, was the author of a standard textbook on logic, the Tractatus (Tracts),[1] which enjoyed a high renown in Europe for many centuries." [...]
- "But finding out the true identity of the author of this influential Tractatus has proved to be a difficult task. For a long time it was assumed that he was a Portuguese who became Pope in 1276, under the name of John XXI. There is also another, earlier tradition, according to which the author of the Tractatus was regarded as Spanish, and a member of the Dominican order. Yet another attribution, dating from the fifteenth century, was to a Petrus Ferrandi Hispanus (d. between 1254 and 1259), which would be consistent with the idea that the work originated from the first half of the thirteenth century."
Mehr hierzu siehe:
- Peter of Spain. Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
-- Victor Eremita 11:23, 13. Jan 2006 (CET)
- Laut LexMA 5, 544 ist Johannes XXI. mit Petrus Hispanus (= Petrus Juliani) identisch. --Ikonos 11:50, 13. Jan 2006 (CET)
hallo ich studiere philosophie und besuche gerade einen interpretationskurs zu petrus hispanus. ich bin kein wikipedianer und habe deshalb keine lust hier großartig am artikel zu feilen, aber wollte zumindest mal sagen, dass er schlecht ist. petrus hispanus war als logiker weit bedeutender als als mediziner und was absolut falsch ist, ist die behauptung, dass im mittelalter philosophie immer = theologie gewesen wäre (das ist verbreitete schulbuch-meinung). bei PH ist im traktat kein einziger theologischer einfluss zu finden. es geht hier um die dialektik als grundlage der wissenschaft und nicht um logische gottesbegründung. außerdem stützt er sich nicht nur auf aristoteles, sonder fasst neben der ars vetus und ars nova auch die ars moderna in seinem 7. traktat. und so weiter, das ist zu anstrengend hier. der artikel müsste komplett neu geschrieben werden. man müsste außerdem papst johXXI getrennt behandeln, da die identität der personen strittig ist. jedenfalls ist petrus hispanus als papst weit weniger bedeutend als als logiker, seine traktate waren als lehrbuch gedacht und wurden über jarhunderte gelehrt.
- Hallo, Du hast recht, das deckt sich auch mit dem Artikel im Lexikon des Mittelalters. Ich werde mich um die Sache kümmern und den Artikel etwas sachlich ordnen. Den Anfang habe ich schon gemacht und etwas zu seiner Logik geschrieben.--Wilfried Neumaier 22:23, 3. Mär. 2007 (CET)
Inzwischen ist im Artikel die keineswegs sichere Hypothese, dass der Logiker Petrus Hispanus nicht mit dem Papst identisch ist, praktisch festgeschrieben. Vom Stoff seiner Logik ist nach wie vor nichts im Artikel. Die derzeitige Situation spricht also dafür, dass ein separater Artikel über den Logiker Petrus Hispanus angelegt wird. Das entspricht auch der Praxis in der englischen Wikipedia.--Wilfried Neumaier 11:36, 21. Okt. 2008 (CEST)
- Falls es anerkannte Forschungsmeinung ist, dass Johannes XXI. nicht mit dem Logiker Petrus Hispanus identisch ist, wäre eine Trennung angebracht. Allerdings kann ich nicht beurteilen, wie anerkannt die im Text erwähnten „neueren Forschungen von Ángel d'Ors“ sind. Die Standardwerke wie LexMA, BBKL etc. identifizieren beide noch als eine Person. Beim gegenwärtigen Stand würde ich das noch als einen Artikel belassen und ein eigenes Kapitel zur Problematik der Identifikation der Person einfügen. Ansonsten schreit der Artikel förmlich danach, komplett neu geschrieben zu werden. --GDK Δ 11:58, 21. Okt. 2008 (CEST)
d'Ors hat mehrere Aufsätze verfasst und kämpft stark um seine Ansicht. Mit ihr steht er ziemlich alleine da; sie wird von neueren Forschern nicht geteilt. Hierzu verweise ich insbesondere auf die Einleitung in der neuen deutschen Ausgabe:
- Petrus Hispanus: Logische Abhandlungen, Tractatus/Summulae Logicales. Aus dem lateinischen von W. Degen und B. Bapst, München 2006.
Die Autoren bleiben bei der traditionellen Zuschreibung, die aber auch kein gesichertes Faktum ist. Daher ist vielleicht doch ein neutraler Artikel besser.--Wilfried Neumaier 12:50, 21. Okt. 2008 (CEST) Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich einen separaten Artikel verfassen und die vielen Links anpassen, die sich auf den sehr bedeutsamen Logiker Petrus Hispanus beziehen und bisher quasi ins Leere gehen.--Wilfried Neumaier 10:42, 25. Okt. 2008 (CEST)
- Nachdem sich nun lange kein Widerspruch geregt hat, habe ich das Angekündigte durchgeführt. Ich verlinke nun diesen Artikel zum Logiker Petrus Hispanus. Dort sind alle wichtigen Logik-Spezial-Daten, die hier im Artikel vorkommen drin. Sie werden wegen der umstrittenen Autorschaft aus diesem Artikel entfernt. Es genügen die notwendigsten Angaben.--Wilfried Neumaier 09:50, 20. Jul. 2010 (CEST)
