Diskussion:Johannes der Täufer
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Artikel bedarf der dringenden Überarbeitung
Das große Problem dieses Artikels ist die Vermischung von christlich-bibelwissenschaftlichen und religionswissenschaftlichen Elementen. Manche Aussage sieht dadurch gesichert aus, ist es aber nicht: z.B. unter: "Quellen zur Biografie" ist von der "Logienquelle" die Rede. Hier wäre dringend der Hinweis notwendig, dass diese Quelle Teil einer Theorie über die Entstehung der Evangelien des christlichen Neuen Testaments ist und spekulativ ist - heißt, es gibt keinerlei erhaltene Spuren von ihr.
Der "Weblink": Literatur von Johannes dem Täufer - noch dazu in der Deutschen Nationalbibliothek - weckte mein Interesse:)). --ErnieundBertFan 08:59, 6. Jan. 2011 (CET)
- Die Existenz der sog. Logienquelle spekulativ zu nennen, ist Unsinn. Es gibt quellenkritisch erschließbare Spuren von ihr, nämlich durch Vergleich des Matthäus- und des Lukasevangeliums, und die Hypothese einer solchen vorausliegenden gemeinsamen Quelle hat alle wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit für sich. Eine andere Frage ist die, ob die Evangelien oder die rekonstruierte Logienquelle Brauchbares hergeben für ein "historisches" Porträt Johannes des Täufers. Wie auch bei Jesus hängt der Grad der Heftigkeit der Bejahung oder Verneinung dieser Frage von weltanschaulichen Vorentscheidungen sehr viel stärker ab als von (selbst)kritischer Wissenschaft. --Rabanus Flavus 11:37, 6. Jan. 2011 (CET)
- Das ist aber nur eine Theorie und mit solchen muss man sehr vorsichtig umgehen. Die Wikipedia ist vor allem anderen neutral und sollte sich keinen Spekulationen oder Theorien anschließen. Das gilt auch für viele andere "Beweißführungen" in diesem Artikel. Es sollte hier zumindest eine genaue Quelle angegeben werden, welche Autoren den Zusammenhang so sehen und auslegen. Dinge, die von weltanschaulichen Vorentscheidungen abhängen, gehören nicht als Aussage in die WP. Wir sind neutral und nicht weltanschaulich. Gibt es unterschiedliche Positionen, so müssen diese aus der Distanz dargestellt und erläutert werden. Bitte, die WP ist kein Bibellexikon und auch kein theologisches Lehrwerk.--löschfix 18:53, 21. Mai 2011 (CEST)
Zu den obigen Beiträgen ist folgendes festzustellen:
- Die Behauptung „Artikel bedarf der dringenden Überarbeitung“ in der Überschrift stammt vom Autor des ersten Beitrags, ErnieundBertFan (Edit). Sie ist nicht berechtigt (siehe unten).
- Der Autor des ersten Beitrags hat unter diesem Namen außer diesem Beitrag keinen Edit in der Wikipedia gemacht (siehe Benutzerbeiträge).
- Was meinte der Benutzer mit der „Vermischung“ von christlich-bibelwissenschaftlichen und religionswissenschaftlichen Elementen in dem Artikel? Er meint vermutlich eine „Vermischung“ von Aussagen aus biblischen Aussagen und Aussagen des Geschichtsschreibers Josephus. Diese beiden Arten in der Quellen gibt es nun einmal, also müssen genau diese in dem Artikel angesprochen werden, wie es der Fall ist.
- Eine „Vermischung“ findet im aktuellen Artikel aber nicht statt, im Gegenteil. Der aktuelle Artikel unterscheidet säuberlich zwischen den verschiedenartigen Quellen. Schon in der Einleitung heißt es: „Seine Historizität ist durch den jüdischen Geschichtsschreiber Flavius Josephus verbürgt“ (mit Beleg). Das entspricht zugleich der Aussage, daß die Historizität allein durch die nachfolgend genannte Quelle, das Neue Testament, nicht gesichert wäre. Also schon hier die deutliche Unterscheidung. Der Unterschied wird im ersten Abschnitt „Quellen“ nochmals verdeutlicht.
- Im restlichen Artikel steht immer dabei, ob die jeweilige Quelle der Aussage biblische Texte sind (bzw. Verweis auf bestimmte Bibelstellen) oder ob die Quelle Josephus ist. Sehr vorbildlich. Also auch hier liegt die angebliche „Vermischung“ nicht vor.
- Bei der Logienquelle steht im Artikel „hypothetisch“ dabei. Daß die Logienquelle als solche ein hypothetisches Konstrukt ist, hat keine Auswirkung darauf, ob die Darstellung mit Bezug auf Bibelstellen im Artikel korrekt ist. An der Logienüberlieferung und entsprechenden Gemeinsamkeiten zwischen mehreren Evangelien besteht kein Zweifel, egal in welcher Form die Überlieferung stattfand und ob sie jemals in einer bestimmten Quelle zusammengetragen worden ist. Das wurde bereits in der Antwort von Rabanus Flavus angesprochen.
- Zu der Behauptung „Artikel bedarf der dringenden Überarbeitung“ liegt hier somit keine stichhaltige Begründung vor.
- Es gab diverse weltanschaulich gefärbte oder sonstwie zweifelhafte Aussagen im Artikel (vgl. den Abschnitt #Überarbeiten: Anmerkungen in den Fußnoten). Diese Passagen wurden aber inzwischen stark bearbeitet, korrigiert oder gelöscht. Konkrete Argumente mit Bezug zum aktuellen Artikel liegen hier nicht vor.
Aus diesen Gründen schlage ich Archivierung vor, falls in nächster Zeit in diesem Abschnitt keine weiteren Beiträge folgen. Konkrete Kritikpunkte, die sich aus dem aktuellen Stand des Artikels ergeben, sollten in einem neuen Abschnitt weiter unten angesprochen werden. --Lektor w (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2017 (CET)
Mythos und Geschichte
Der wesentliche Inhalt des Artikels sind Mythen, die reale Geschichts war anders.
1) Die Evangelien sind erst 70 - 250 Jahre nach der Handlung entstanden, die Verfasser sprachen Latein und/oder Altgriechisch, sie kannten das sakrale Mittelhebräisch jüdischer Priester nicht, waren nie in Palästina und hatten keine Ahnung von jüdischen Riten. Trotzdem wußten die Autoren genu wo Jesus wann war, wen er dort traf und was er in einer ihnen unbekannten Sprache sagte. Die Bevölkerung in Palästina sprach seit 700 v.C. Aramäisch. Kaiser Tiberius Claudius Nero Germanicus zwingt per Edikt alle Juden Rom zu verlassen (Antiquities 18), im Jahr 49 n.C. werden etwa 4.000 zwangsweise nach Sardinien deportiert.
2) König Herodes (73–4 v.C. basileus) stirbt im April 4 v.C. in Caesarea nach 34 Regierungsjahren an Verfolgungswahn, der Sohn Archelaus begräbt ihn in Herodium (Antiquities 17). Die Söhne Antipater als Nachfolger, Aristobulus und Alexander werden 5 Tage vorm Tod hingerichtet. Kaiser Tiberius Julius Caesar Augustus (42 v.C.-37 n.C.) ernennt um 17 n.C. Marcus Julius Agrippa I (10 v.C.-44 n.C.) unter Prokurator Valerius Gratus zum König (Tetrarch) von römisch Judäa mit Residenz in Caesarea. Herodes hat nie einen der Märchen-Akteure wie Jesus, Pilatus oder Johannes gesehen, war er doch schon vor deren Geburt tot
3) Der Herodes Sohn Philippos (20 v.C.–34 n.C.) wird zum König (tetrarch) von Ituräa, Panea und Trachonitis ernannt, der andere Sohn Antipas (20 v.C.-39 n.C.) wird König (tetrarch) von Galiläa und Peräa (Westbank) und regiert in Sepphoris. König Antipas heiratet Phaselias, Tochter des Halb-Onkels und Nabatäer Königs Aretas IV (9 v.C.-40 n.C.).
4) Nach dem Tod von König Philippos 34 n.C. hofft Antipas durch Heirat seiner Ex-Schwägerin und Halbschwester Herodias auch dessen Reich zu übernehmen und schmiert dazu Prokurator Marcellus. Er lässt sich von Phaselias scheiden und heiratet die 42-jährige Herodias. König Aretas IV beginnt wegen der Schmach seiner Tochter einen Krieg gegen römisch Judäa und besetzt Teile von Peräa bis Qumran.
5) Der römische Kaiser stirbt 37 n.C. unerwartet, der durch Inzucht degenerierte Gaius Caesar Augustus Germanicus (12-41 n.C.), genannt Caligula, wird sein Nachfolger und bereits 41 n.C. ermordet. Kaiser Caligula verbannt König Antipas wegen des Nabatäer Krieges (Antiquities 18) nach Lyon, Prokurator Marcellus wird nach nur 1 Jahr durch Marullus ersetzt und die Regentschaft des Philippos an Agrippa I übertragen.
Daraus ergibt sich, dass der fiktive Jesus in Jerusalem weder Herodes noch Antipas getroffen hat und Herodias erst nach 34 n.C. Königin in Sepphoris/Galilea wurde. Wie konnte sie vor dem Tod des fiktiven Jesus Johannes den Täufer köpfen lassen, sie war weder in Jerusalem oder gar Caesare noch war sie Königin von Galilea (nicht signierter Beitrag von 46.253.36.70 (Diskussion) 11:48, 14. Dez. 2012 (CET))
Katholiken und Protestanten feiern Weihnachten am 12. Dezember
Ich wollte lediglich die Gedenktage sehen, der ganze Aufsatz ist mir irgendwie esoterisch, und das bestätigte sich, als ich eine kleine Korrektur machen wollte. Bei Gedenktage liest man: "Die orthodoxe Kirche, die die liturgischen Feste nach dem Julianischen Kalender zurzeit 13 Tage später begeht, kennt darüber hinaus noch die Gedenktage [...]". Der Relativsatz ist verwirrend, weil: (a) manche Orthodoxen den gregorianischen Kalender für das Gedenken an Heiligen benutzen, (b) das Datum der Feste ist unabhängig vom Kalender, (c) erst mit diesem Nebensatz beginnt man sich über seinen (Un)Sinn zu fragen, ob mit 7. Januar den 7. Januar oder den 20. Januar gedacht wird. Ein Herr Horst Gräbner lässt aber hartnäckig eine Korrektur nicht zu, und das spricht über die Qualität von Wikipedia. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 11:57, 28. Aug. 2015 (CEST)
- Heilige Weisheit, wenn du schon andere Bearbeiter als „ahnungslos“ bezeichnest, könntest du bitte einmal darlegen, was du mit „Katholiken und Protestanten feiern Weihnachten am 12. Dezember“ meinst? Auch nach mehrmaligem Lesen erschließt sich mir hier kein Sinn. --Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 28. Aug. 2015 (CEST)
- Mit Ausnahme der Armenier, die die Geburt Jesu am Tag der Epiphanie (6. Januar) bis heute feiern, feierten, so weit ich weiß, alle Christen bis zur gregorianischen Reform Weihnachten am 25. Dezember. Ende des 16. Jahrhunderts entschied sich aber Rom mit der gregorianischen Reform, und nach und nach auch die Protestanten, Weihnachten einige Tage vor dem 25. Dezember zu feiern, während in anderen Kirchen Weihnachten immer noch am 25. Dezember gefeiert wird. Auch die Geburt Johannes feiert der Westen nicht am 24.06, die Enthauptung Johannes nicht am 29.08, sondern 13 Tage vorher, und daher gibt der Aufsatz falsche Angaben. Die Synaxis des Johannes des Teufers (07.06), die erste, zweite und dritte Auffindung von Johannes Haupt (24.02, 25.05) und seine Geburt (23.09) feiern Orthodoxe tatsächlich am angegebenen Datum; wenn aber Katholiken sie feiern würden, dann würden sie es 13 Tage früher tun, zum Beispiel Synaxis am 25.12 und nicht am 07.01 --- Verwirrend? Vielleicht hilft, mal die Perspektive zu wechseln, sich nicht mehr als in Zentrum zu betrachten, um ein Gesamtbild zu haben. Ein Gedankenexperiment. Die Sache ist nur dann verwirrend, wenn man den Verstand eines Turmes aus Stein hat. Wer das julianische Kalender benutzt, und das sind manche orthodoxe Kirchen, der wird wie alle anderen sagen, dass er Weihnachten am 25. Dezember feiert, nur Ahnungslose sagen, sie feiern Weihnachten 07. Januar oder am Tag der Epiphanie (der nicht am 07. Januar fällt), leider wird es immer wieder hartnäckig wiederholt. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 13:55, 28. Aug. 2015 (CEST)
- Danke für deine Antwort. Deine Ausführungen erscheinen mir zunehmend unverständlich: Das Fest der Geburt Christi wurde in der Westkirche auch nach dem 16. Jahrhundert am 25. Dezember gefeiert und die Geburt des Täufers am 24. Juni. Es kommt auf die zugrundegelegte Kalenderzählung an, gregorianisch oder julianisch. In keinem dieser Kalender liegt Weihnachten jedenfalls auf dem Datum des 12. Dezember. Daher gibt m. E. nicht „der Aufsatz falsche Angaben“, sondern du gehst auf eine sehr eigenartige Weise an die Inhalte des Artikels heran.--Turris Davidica (Diskussion) 14:28, 28. Aug. 2015 (CEST)
- Dann hast Du vielleicht verstanden, was ich vom Anfang an sagen wollte. Vielleicht ist noch ein bisschen mehr Mühe nötig. Ich ging in der sehr eigenartige Weise derjenigen, die meine Korrektur nicht verstehen (wollen) und auf den erwirrenden Nebensatz bestehen.--Sophia.Orthoi (Diskussion) 14:39, 28. Aug. 2015 (CEST)
- Ich weiß nicht, was du jetzt mit „etwas mehr Mühe“ meinst? Wichtig ist, daß Artikelinhalte stimmig und verständlich sind und möglichst nicht verwirren. Was iMHO eigentlich der Sache zugrunde liegt, ist die Auffassung, die Westkirche wie die Ostkirche feierten die Feste am selben Datum, jedoch nach verschiedenen Kalendern, so daß das, was eigentlich immer der 25. Dezember ist, im bürgerlichen Kalender teilweise erst im Januar gefeiert wird. Das bring mal zum Ausdruck. Weder die einen noch die anderen feiern jedenfalls am 12. Dezember Weihnachten. --Turris Davidica (Diskussion) 14:44, 28. Aug. 2015 (CEST)
- Du schreibst jetzt: "Die orthodoxen Kirchen, die die liturgischen Feste nach dem Julianischen Kalender begehen, kennen darüber hinaus noch die Gedenktage 7. Januar [...]". Das stimmt, aber auch die orthodoxen Kirchen, die die liturgischen Feste nach dem Gregorianischen Kalender begehen (mittlerweile nicht wenige), kennen diese Feste und feiern sie am selben Datum (7. Januar u.s.w.), aber allerdings 13 Tage früher. Wozu also der Relativsatz "die die liturgischen Feste nach dem Julianischen Kalender begehen"? Mit ein bisschen Mühe und Verstand wirst Du vielleicht erkennen, dass er nur verwirrt. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 09:48, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Difficile est satiram non scribere: Mit ein wenig Mühe wirst du erkennen, daß du zwischenzeitlich einem zweiten Benutzer Mühe, Ahnung und Verstand abgesprochen hast. Ich entwirre heute in dieser Angelegenheit nichts mehr, sonst werde ich wirklich noch wirr. Vielleicht machst du einfach einmal einen Textvorschlag auf der Disku? --Turris Davidica (Diskussion) 15:54, 28. Aug. 2015 (CEST)
- Das habe ich die ganze Zeit gemacht: den verwirrenden Relativsatz ersatzlos zu löschen. Da ist auch nicht der Platz, um zu erzählen, dass jedes Datum beim Julianischen Kalender erst 13 Tage später als beim Gregorianischen kommt. Ich schrieb oben, die Armenier feiern die Geburt Jesu am 6. Januar, das geschieht allerdings, wenn wir hier im Kalender 19. Januar sehen: muss das aber erwähnt werden?! Sie werden auch erzählen, wir feiern Epiphanie am 24. Dezember: muss das erwähnt werden?!--Sophia.Orthoi (Diskussion) 16:28, 28. Aug. 2015 (CEST)
Hebräischer Name?
Anfang des Artikels heißt es: "ursprünglich wahrscheinlich hebräisch יוֹחָנָן הַמַּטְבִּיל oder יוחנן בן־זכריה Jochanan ben Sacharja)".
1) Was ist die Quelle für diese Spekulation?
2) Hebräisch war zur Zeit des Johannes gar keine lebende Sprache mehr. Er sprach aramäisch wie Jesus. Also ist das Hebräische hier deplatziert.
Was ist Eure Meinung? Ich würde diese spekulative, exegetisch überhaupt nicht haltbare Stelle im Artikel ersatzlos streichen.--CharlesX. (Diskussion) 00:16, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Ich habe gerade den Satz korrigiert: >>Reisegruppen wird in heutiger Zeit sowohl auf der israelischen als auch auf der jordanischen Seite des Jordans die „authentische“ Taufstelle präsentiert.<< --- Israelschwärmerei und Hebräisierung gehören oft zusammen.--Sophia.Orthoi (Diskussion) 10:12, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Und ebenso schnell wurde meine Änderung rückgängig gemacht. 1967 von Israel mit Gewalt besetzten Gebieten werden als "Israel" bezeichnet. So einfach ist mit Wikipedia, Israel Land zu schenken!--Sophia.Orthoi (Diskussion) 10:22, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Den Streit israelisch-palästinensisch hoffe ich mit Westjordanland für alle Beteiligten befriedigend gelöst zu haben. Wegen des hebräischen Namens sei auf en:Yohanan und en:Johanan (High Priest) verwiesen. --Vsop (Diskussion) 14:36, 29. Aug. 2015 (CEST) P.S.: de:WP hat dazu Johannes#Herkunft und Bedeutung zu bieten. --Vsop (Diskussion) 14:44, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Westjordanland finde ich zwar auch nicht unproblematisch, aber besser als gar nichts. Zum hebräischen Namen: Die "hebräische" Form, auf die Du hinweist, sagt nichts zum Problem hier. יוֹחָנָן הַמַּטְבִּיל oder יוחנן בן־זכריה ist überhaupt nicht belegt und auch nicht belegbar. Ein Hinweis auf die hebräische Namensform und einen anderen Träger nützt hier nichts. Aber danke dennoch für Dein Engagement!--CharlesX. (Diskussion) 14:54, 29. Aug. 2015 (CEST)
Ich muss nochmal insistieren: es gibt bei der von mir angesprochenen Stelle weder einen echten Beleg für das "ursprünglich" noch für das "wahrscheinlich" und das "hebräisch" ist sachlich falsch.--CharlesX. (Diskussion) 14:55, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Darf ich um Sachlichkeit bitten? Palästinensische Autonomiegebiete umfasst nicht das Jordanufer; es palästinensisch zu nennen, wäre deshalb irreführend. "Israelisch" ist das seit dem Sechs-Tage-Krieg besetzte Westjordanland aber auch nicht. Was daran problematisch sein könnte, den angeblichen Ort der Taufe Jesu am rechten Jordanufer im Westjordanland zu lokalisieren, erschließt sich mir nicht.
- heb. Jochanan ben Sacharja hieß es 2009,
- hebr.: יוֹחָנָן הַמַּטְבִּיל, oder יוחנן בן־זכריה Jochanan ben Sacharja 2011, und
- ursprünglich wahrscheinlich hebräisch יוֹחָנָן הַמַּטְבִּיל oder יוחנן בן־זכריה Jochanan ben Sacharja) war daraus Anfang 2014 geworden. An alledem war ich nicht beteiligt. "Ursprünglich" halte ich auch für unpassend, nicht aber, in geeigneter Weise auf Jochanan als Namensentsprechung im Hebräischen hinzuweisen, wie es bei Johannes geschieht. Jochanan würde vielleicht von einem Hinweis auf Nehemia 12:11 und 22 profitieren. Jochanan ben Sacharja ist übrigens als Weiterleitung auf Johannes der Täufer eingerichtet. Ich könnte darauf gut verzichten. --Vsop (Diskussion) 17:22, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Entweder man bringt fachwissenschaftliche Belege für eine mögliche historische Verwendung der genannten Namenskonstrukte oder die Rückübersetzung muss aus dem Artikel verschwinden. Ein Beleg dürfte allerdings nicht leicht zu finden sein ... Man sollte selbstverständlich - nicht unbedingt in der Einleitung - auf den Ursprung Jochanan eingehen (wie auch z.B. bei Jesus von Nazaret), alles weitere aber ist Spekulation. --Arjeh (Diskussion) 17:42, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Danke, bin völlig einverstanden.--CharlesX. (Diskussion) 17:48, 29. Aug. 2015 (CEST)
- "Palästinensische Autonomiegebiete umfasst nicht das Jordanufer; es palästinensisch zu nennen, wäre deshalb irreführend."
- Das ist ebenso völlig korrekt wie der folgende Satz:
- "Israelisch" ist das seit dem Sechs-Tage-Krieg besetzte Westjordanland aber auch nicht.
- Ich finde den Begirff deswegen problematisch (aber das ist vielleicht der falsche Begriff), weil nun Westjordenland neben Jordanien steht, also ein geographischer neben einem staatsrechtlichen. Nicht mehr und nicht weniger.
- Zum Namen des Johannes: 1. Das der Vater des Johannes Zacharias hieß, weiß man nur aus dem Lk-Evangelium. Die Kindheitsgeschichten Jesu in Lk und Mt sind ausweislich fast aller Exegeten aber unhistorisch. Hier in WP über die "wahrscheinliche" Namensform zu schreiben, ist unwissenschaftlich. Von historisch kritischer Warte aus muss man sagen: wir wissen nicht, wie der Vater des Johannes hieß. Ihm hier ein Patronymikon zu geben, finde ich kurios. 2. Johannes sprach definitiv hebräisch, wenn überhaupt, nur im Synagogalgottesdienst. Und selbst dies ist zweifelhaft, da in den damaligen Synagogen auch syrisch/aramäische Bibelübersetzungen benutzt wurden. NIEMAND sprach damals mehr Hebräisch als Muttersprache. Dem Täufer hier einen hebräischen Namen zu verpassen, ist sachlich irreführend.--CharlesX. (Diskussion) 17:44, 29. Aug. 2015 (CEST)
- Das Problem mit "Palästinensische Autonomiegebiete" und "Westjordanland" ist folgendes: dass Israel eine Selbstverwaltung nicht zulässt, dass das Land mit einer Flurbezeichnung genannt wird, bedeutet nicht, dass das Land niemandem gehöre und mit Gewalt der Besetzung zu eigen gemacht werden kann, wie Israel sich wünscht. Der Rechtsbegriff "Staat Palästina" neben "Jordanien" ist im Text das richtige. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 19:30, 29. Aug. 2015 (CEST)
Das reicht jetzt, Sophia. Bloßes Politisieren ohne Bezug zu Johannes der Täufer habe ich mir von dieser Seite zu entfernen erlaubt. Was Staat Palestina betrifft, wird Sophia sich mit der Mehrheitsmeinung abfinden müssen. Ansonsten wurde ihrem Anliegen nach meiner Einschätzung voll entsprochen. --Vsop (Diskussion) 19:48, 29. Aug. 2015 (CEST)
Bilder neu sortiert
Typischeres Eingangsbild, Doppelungen (Caravaggio, Joh. und Jesusknabe) reduziert, thematisch genauer zugeordnet. --Alfred Löhr (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2020 (CEST)
mandäer
Es gibt eine Religion, in ihren Anfängen etwas alter als das Christentum, in deren Mittelpunkt heute Johannes der Täufer steht. Sie hat einige hunderttausend Mitglieder, die während des syrischen Krieges größtenteils ausgewandert sind. In dem Artikel müsste es einen Hunweis auf das Mandäertum geben. Außerdem vielleicht auf ähnliche Gestalten wie Johannes weltweit. --178.19.238.1 12:25, 16. Sep. 2022 (CEST)
