Diskussion:John M. Chivington

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Berüchtigt

@GonzoTheRonzo nichts gegen deine Amerikaliebe..aber nur solange Ehrverbunden verhaftet präsentiert, aber einem solchen Kriegsverbrecher das negative Attribut berüchtigt zu entziehen, und ein Kriegsverbrechen der absoluten Höchstgradstufe durch die Zustellung zum deutschsprachigen Begriff Bekanntheit zu relativieren offenbart mir, dass bei dir irgendwo ‘ne Schraube locker sein muß....kleiner Tip vom Fachmann..solang das deutsche Reich besteht wird die Schraube rechts gedreht!... Sperre für persönlichen Angriff nehme ich hierfür in Kauf...nötigenfalls auch eine Dauerhafte!...der Typ war ein Berserker, Massenmörder-....Ausgeschnittene Vaginas von Indigenen schmückten als Hutzier seine Verbrecherbande..sorry da brennt mir die Hutschnur durch--Markoz (Diskussion) 20:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Wie du richtig sagst: "berüchtigt" ist ein negatives Attribut. Wer außer dir hat diesen miesen Typen denn noch "berüchtigt" genannt? Wenn du den Ausdruck mit einen namhaften Historiker belegen kannst, dann füge einen Einzelnachweis hinzu - sonst bleibt das dein persönlicher POV. Und der hat in der Enzyklopädie nichts zu suchen. Und dein obiger Beitrag zeigt zudem, dass du anscheinend nicht verstanden hast, dass hier auch ohne persönliche Angriffe argumentiert werden kann. --Edmund (Diskussion) 21:19, 31. Jan. 2013 (CET)

kann...muß aber nicht..wer über so jemandem seine schützende Hände ausbreitet..ist mir auf Anhieb unsympathisch..dafür bedarf es keinerlei Literaturnachweise..kommt ganz schnell und ganz einfach aus meiner Seele herausgesprungen..und wer sich da parteilich macht - sitzt auch sofort im gleichen Boot....Wikipedia ist nämlich nicht nur stoisches Abschreiben, im Gegenteil das wäre Plagiat.... sondern auf eine auf Literatursichtung basierende Stellungsnahme.... und wer einen solchen Drecksack, irgendwie schönt, und somit verteidigt macht sich mit diesem sofort gemein und ist mir aus diesem Grund höchst suspekt. In diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass sich Amerikafreundlichkeit aus der Verbindung mit diesem Massenmörder gar nicht ableiten lässt....ganz im Gegenteil -da verhält es sich nämlich genauso - wie mit den Kriegsverbrechern unserer Nation, der wahre Patriot ächtet aus Anstand solche Wixer, der Schönschreiber hingegen verbindet sich mit dem Gewalttäter und dessen Perversion und schändet gleichsam die nationale Ehre erneut!

Wie kann man nur so deppert sein, und meinen man handelt patriotisch???????MFG--Markoz (Diskussion) 21:43, 31. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Drecksschweine gibt es in jeder Nation , wird man diesen angesichtigt sind diese zu ächten und gleichsam das humanistische Fundament der Kultur aus denen diese Unmenschen entsprungen sind herauszustellen...die USA hat bewiesen, dass dieses Fundament zumindestens mittlerweile existiert..die BRD ebenfalls...--Markoz (Diskussion) 21:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich finde, deine Diskussionskultur bedarf der Überarbeitung. Deine persönliche Meinung in Ehren, aber in einer Enzyklopädie spielt die nun mal keine Rolle. Und nach einem Statement ohne fundierte Argumente auf dieser Seite sofort den Artikel zurückzusetzen, geht überhaupt nicht. Das kommt einem Edit-War gleich. --Edmund (Diskussion) 22:06, 31. Jan. 2013 (CET)

Aussagen zu Silas Soule

Die Aussagen zu Silas Soule stimmen wahrscheinlich nicht ganz. Anscheinend hat er nie ausgesagt, weil er vorher ermordet wurde. Der Vorwurf der Feigheit traf ihn, weil er sich (zusammen mit anderen) geweigert hatte, an dem Massaker teilzunehmen. Vgl.: http://www.pbs.org/weta/thewest/people/a_c/chivington.htm. - Dummerweise habe ich grade nicht die Zeit, das ordentlich formuliert umseitig einzubauen. Daher hier als Notiz. Viellecht findet sich jemand. Oder ich komme später wieder vorbei. --ChoG ^Ansprechbar 20:50, 20. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst. Soule wurde ab dem 15. Februar 1865 vom eingesetzten militärischen Untersuchungsausschuss zum Massaker und zu Chivington befragt. --Edmund (Diskussion) 11:52, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das würde dann heißen, wir müssten die Quelle pbs.org mit Vorsicht genießen, denn dort heißt es: „Soule himself could not be a witness at any of the investigations, because less than a week after his release he was shot from behind and killed on the streets of Denver.“ --ChoG ^Ansprechbar 19:42, 21. Sep. 2013 (CEST)

PBS ist ein privater Fernsehsender, der wohl 1996 eine Dokumentation über die Geschichte des Westens gedreht hat. Und obwohl Ken Burns die Arbeiten begleitet hat, sind bei den Biografien zu den einzelnen Personen einige Fehler eingeflossen und auch nicht verbessert worden. Und das zeigt eben, dass auch Dokumentationen überprüft werden müssen. Ansonsten halte ich die Biografien der in der Dokumentation vorkommenden Personen im großen und ganzen für gelungen. --Edmund (Diskussion) 21:06, 21. Sep. 2013 (CEST)

"Viellecht findet sich jemand". Du meintest sicher "Vielleicht".......--RaSlaMa (Diskussion) 08:01, 29. Nov. 2019 (CET)

Literatur

Bei der Recherche zu obiger Frage bzgl. Silas Soule bin ich auf folgenden Artikel der Nebraska State Historical Society gestoßen:

• Lori Cox-Paul: John M Chivington. The ‘Reverend Colonel’, ‘Marry-Your-Daughter’, ‘Sand Creek Massacre’ (PDF). Nebraska History, 88, 2007, S. 126–137, 142–147.

Dieser Artikel scheint mir zum Thema John Chivington recht ausgewogen zu sein. --ChoG ^Ansprechbar 13:24, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe dieses Ouvre zwar nur überflogen, aber es passt mMn in eine Reihe von Reinwaschungen, die gerade von den Rednecks immer wieder vorgebracht werden. Chivington hat damals im Sinne vieler Bürger des damaligen Colorado massakriert, aber keine Reinwaschung ändert etwas an diesem Verbrechen. Das zeigen auch die drei gegen ihn, leider erfolglos durchgeführten Untersuchungen. Chivington ist in einer Reihe vieler Vorgänger und Nachfolger zu sehen, die das Anderssein - Rasse, Kultur, Religion, usw - zum Anlass genommen haben, ihren niedrigsten Instinkten zu folgen. Für das von Chivington verübte Verbrechen gibt es heute erst recht keine irgendwie geartete Entschuldigung! --Edmund (Diskussion) 06:04, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht sehen, wo du in diesem Text „Reinwaschungen“ Chivingtons erkennst, oder Versuche, seine Verbrechen zu entschuldigen. Ich nehme an, dass du den Text tatsächlich zu oberflächlich überflogen hast. Da sind noch diverse Untaten aufgeführt, die bisher in unserem Artikel keine Erwähnung finden. --ChoG ^Ansprechbar 11:22, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wendepunkt des Bürgerkrieges

Dieser Lori Cox-Paul mag ein Historiker sein, aber sicherlich keiner, dem Zusammenhänge des Bürgerkrieges bekannt sind. Ich hole mir zur Reputation noch mal einen Rat. Eine entscheidende Arbeit über den Bürgerkrieg hat McPherson mit Battle Cry of Freedom abgeliefert (Pulitzer-Preis). Auf Seite 858 nennt er die für den Ausgang des Bürgerkriegs entscheidenden Schlachten. Auch im Artikel Schlacht von Gettysburg erwähnt. Ich schrieb ja schon eins drüber, was ich von solchen Machwerken halte. --Edmund (Diskussion) 03:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es kann gut sein, dass ich Zusammenhänge und Kritikpunkte nicht kenne, die andernorts aufgezeigt werden. Ich kann nur wiedergeben, was ich in den paar Quellen finde, die mir zugänglich sind. Wenn es andere Quellen gibt, die reputabler sind und etwas anderes sagen, dann werde ich bestimmt nicht darüber streiten. An dieser Stelle ging es mir darum, aufzuzeigen, warum Chivington für diese Tat mit einer Beförderung geehrt wurde. Das geht aus dem bisherigen Text nicht hervor. Dass die Vernichtung des Trosses die Invasion New Mexicos verhinderte, stimmt doch aber, oder? Das hast du jetzt wieder entfernt. --ChoG ^Ansprechbar 07:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

P.S.: Von „Machwerken“ zu reden, ist nicht grade freundlich. Ich hatte oben noch einmal geantwortet. Hast du nochmals näher nachgelesen? --ChoG ^Ansprechbar 08:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Machwerk nehme ich zurück. Genau lesen muss ich noch. Cox-Paul ist Leiterin des National Archivs in Kansas City (http://www.archives.gov/kansas-city/press/2010/10-28.html) und somit Hüterin der Quellen der vier Bundesstaaten. Sie hat allerdings bisher nur ein einziges kurzes Buch veröffentlicht. In Kriegszeiten war es immer so, dass angebliche Leistungen hochgelobt wurden und meist mit einer Beförderung endeten. So hat Chivington den Tross mehr oder weniger zufällig entdeckt und dann die wenigen Bewacher mit einem Reiter-Regiment verjagt - keine wirklich großartige Leistung. Und die Invasion war bereits gescheitert, bevor sie begann. Die Konföderierten versuchten etwas mit zu wenig personellen und materiellen Ressourcen zu erreichen, hatten keine genaue Aufklärung durchgeführt und vergessen, dass die überwiegend (hispano) Bürger sich nur äußerst ungern von Texanern besetzen ließen. --Edmund (Diskussion) 01:44, 2. Okt. 2013 (CEST)

Des Rätsels Lösung ist in meinen Augen ganz einfach: In der verlinkten Quellen steht which is considered by some histori- ans a turning point in the Civil War in the West (Hervorhebung von mir)- die gute Frau sagt also lediglich, dass es ein Wendepunkt des Krieges im Westen war, wobei hier wohl eher der "Far West" gemeint ist- und das kann man wohl durchaus bejahen, da dadurch Sibleys Invasion endgültig gescheitert war, und die nächsten 3 Jahre war Ruhe in Arizona/NM. Also mit der qualifizierenden Bemerkung "im fernen Westen" könnte man das schon stehen lassen. Gruß,--SEM (Diskussion) 20:20, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe grade erst die weitere Diskussion und die Änderungen im Artikel gesehen. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit in diesem Punkt! --ChoG ^Ansprechbar 16:07, 4. Okt. 2013 (CEST)

"Joint Committee... befand, dass an Chivingtons Rolle nichts auszusetzen war"

Lesen eigentlich die Autoren von Artikeln in Wikipedia die Quellen, die sie zitieren, gar nicht? Die Aussage ist absurd. Das Joint Committee on the Conduct of the War verurteilte das Massaker und Chivington in seinem Bericht (ist ja alles online, siehe z.B. "The Sand Creek Massacre - Report of the Joint Committee on the Conduct of the War", vollständig wiedergegeben auf der Webseite www.kclonewolf.com/History/Sandcreek/Documents) in Worten, wie man sie kaum schärfer formulieren kann, und gab seinem Abscheu Ausdruck. Es gehört sich beim wissenschaftlichen Arbeiten einfach nicht, sich auf zweifelhafte Sekundärquellen zu verlassen (ich will ja nicht hoffen, dass der Autor sich die Aussage aus den Fingern gesogen hat). Man muss schon in die Originale hineinschauen. Wenn die so einfach zu finden sind, ist das wirklich zumutbar. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:456F:E3A0:38FA:4BEC:E1B2:90F9 (Diskussion) 17:19, 26. Jul. 2019 (CEST))

Hallo IP. Ich habe die Aussage in deinem Sinne geändert. Vielleicht ein Hinweis: WP lebt vom Mitmachen - das hättest auch du verbessern können. --Edmund (Diskussion) 22:44, 26. Jul. 2019 (CEST)