Diskussion:John Philippe Rushton

Leistung

Ich habe Leistung in Thesen umgeändert, weil das wohl eher dem entspricht, was es ist. Zudem sind ja die Thesen von J.P. Rushton im Bezug auf den akademischen Rassismus weniger Leistung als Thesen.

LG Julian Alexander W. 21:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Rushtons Leistungen auf dem Gebiet des Altruismus und der genetic similarity theory sind allgemein anerkannt. Seine Veröffentlichungen zur Rassentheorie sind zu Recht umstritten und das geht auch aus dem Artikel hervor. Die von der WP:Formatvorlage Biografie abweichende Umbenennung des gesamten Abschnitts in „Thesen“ ist daher erstens sachlich nicht korrekt und steht zweitens durch die implizite Wertung im Widerspruch zum geforderten neutralen Standpunkt. Ich habe mir daher erlaubt, die ursprüngliche Version wieder herzustellen. -- W.E. 22:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

OK. Mir war nicht bewusst, dass es so eine Vorlage gibt. Ich hatte zuvor bei anderen Artikeln geschaut wie die das machen. Ich finde dennoch, dass Leistung sich wertender anhört als Thesen und diese Bezeichnung wesentlich neutraler, insbesondere im Bezug auf den Inhalt dieses Abschnitts ist.

Da ich auch nicht denke, dass es als Leistung anzusehen ist, eine Eugenische Theorie die auch noch methodisch so schwach ist, zu propagieren.

Vielleicht kann man sich mittelfristig darauf Einigen einen weiteren Abschnitt zu machen, den man "Umstrittene Thesen" oder so ähnlich nennen könnte?

LG Julian Alexander W. 22:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Burschenschaft Olympia

Fundstück von Benutzer:Über-Blick vorerst hier geparkt, evtl. zur späteren Verwendung:

Im Februar 2010 wurde Rushton von der Wiener akademischen Burschenschaft Olympia zu einem Vortrag über "Rasse, Evolution und Verhalten", gegen die "linke Utopia der 'Gleichheit aller Menschen'" eingeladen.

Für sich allein gesehen erscheint mir diese Einladung in diesem Artikel nicht bemerkenswert genug; verwerten könnte man das evtl. im Artikel über die Burschenschaft. --W.E. Disk 09:33, 9. Mai 2014 (CEST)

Zum einen habe ich das schon bei der Burschenschaft Olympia eingefügt, zum anderen handelt es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia und wenn Rushton im deutschsprachigen Raum aufgetreten ist gehört das hier erwähnt, ob dir das gefällt oder nicht.

--Über-Blick (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2014 (CEST)

du schreibst eher irrelevantes Fundstück; Rushton wird sicher des Öfteren zu Treffen von rechten Studentenverbindungen eingeladen

zum einen wird er sicher NICHT MEHR des Öfteren zu Treffen von rechten Studentenverbindungen eingeladen, denn eigentlich müßtest du als Anleger des Artikels mitbekommen haben, daß er am 2. Oktober 2012 verstorben ist, zum Anderen verwundert mich, daß du als zum Themenkomplex Österreich extrem aktiver wikipedianer nicht um die Relevanz der Wiener akademischen Burschenschaft Olympia weißt.

--Über-Blick (Diskussion) 10:11, 9. Mai 2014 (CEST)

Schön, dass du dich über einen Tempusfehler lustig machen kannst. Freut mich für Dich. Leider hast du noch immer nicht dargestellt, welche Relevanz dieser eine Besuch in Wien auf das zweifelhafte Wirken von Rushton hatte. Wenn hier jeder irgendwelche Fundstücke ablädt, entstehen Informationsmüllhalden. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts mehr zu tun. --W.E. Disk 10:33, 9. Mai 2014 (CEST)

Ob jemand lebt oder tot ist, ist nicht nur ein Tempusfehler - soviel zu deiner Relevanz Wahrnehmung. Ähnliches gilt für den Vortrag bei der Olympia. Da ich gegen übereiltes, autoritäres Anscheißen via VM bin, stelle ich dein Vorgehen und deine fragwürde "Argumentation" jetzt erstmal via 3M zur Debatte.

--Über-Blick (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Gute Idee! --W.E. Disk 11:33, 9. Mai 2014 (CEST)

Okay, dann sage ich mal meine Meinung dazu: ich halte die Info von Über-Blick für relevant genug, um sie mit einem Satz im Artikel zu erwähnen. Es gab Medienresonanz auf den Vortrag im Standard, das ist eine überregionale Zeitung mit hoher Auflage, kein Käseblättchen also. Falls Rushton sogar noch öfter vor Burschenschaften im deutschsprachigen Raum aufgetreten sein sollte, würde das meiner Meinung nach ebenfalls in den Text gehören - ist doch bemerkenswert, dass ein offensichtlicher Rassist, der wissenschaftlich total umstritten ist, dort als Redner eingeladen und als "Wissenschaftler von Weltrang" bezeichnet wird. Das gehört nicht verschwiegen, denke ich, denn es ist ein Indiz für Russels politische Ausrichtung, nämlich die nach ganz rechts. Die Idee mit der Dritten Meinung finde ich übrigens gut, hoffentlich wird so eine Einigung erzielt. Beste Grüße, --Siesta (Diskussion) 12:22, 9. Mai 2014 (CEST)

3M Unbrauchbar. Zum einen ist es nicht der Artikel der Burschenschaft, sondern der Person - für die es unerheblich ist, ob sie jemand einlädt, da man dafür i. A. nicht aktiv werden muss. Für die Person wäre es evtl. interessant, ob sie den Vortrag überhaupt gehalten hat (was aus dem Artikel nicht hervorgeht). Ich halte das zwar auch für belanglos, aber als Grundvoraussetzung, um die Diskussion weiter zu führen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:23, 9. Mai 2014 (CEST)

3 Dito. Bei welchen sicherlich mehrfach auffindbaren Vorträgen sollte dann Schluss sein? Was kennzeichnet diesen Vortrag als besonders erwähnenswert aus? Wurde der Vortrag in größerem Ausmaß als die SZ rezipiert? Wenn ja weshalb? Für sinnvoller halte ich es die Rezeption seiner rassistischen Theorien weiter auszubauen. Das wäre aber im Gegensatz zum Burschenschafts-Newsdropping ein wenig mehr Arbeit. 84.137.50.106 18:30, 9. Mai 2014 (CEST)

Das ist doch John Philippe Rushton sollte erwähnt werden. Das ist schon starker Topbak der zu einer auffälligen B! gut passt.--Elektrofisch (Diskussion) 23:36, 10. Mai 2014 (CEST)

Laut http://www.burschenschaftliche-gemeinschaft.de/aktuell.html hat Herr Rushton den Vortrag bei der Burschenschaft zum zuvor bestätigten Termin 27. Februar 2010 abgesagt, aber angekündigt, ihn zu einem noch zu vereinbarenden späteren Termin in Wien nachzuholen. Nach den bekannten Informationen ist es vermutlich zu einem Vortrag Rushtons bei der Burschenschaft nicht mehr gekommen. Vergleicht man z.B. die unter en:J._Philippe_Rushton#Academic_opinion dokumentierte Rezeption, die im deutschen Artikel weitgehend fehlt, so erscheint ein aus unbekannten Gründen abgesagter Vortrag vergleichsweise eher irrelevant. Man könnte vielleicht zur Not erwähnen, daß Rushton einen Vortrag bei der Burschenschaft abgesagt hat, hingegen das genaue Thema eines nicht gehaltenen Vortrages ist m.E. jedenfalls irrelevant, Rosenkohl (Diskussion) 00:08, 11. Mai 2014 (CEST)

Da würde ich aber schon sagen, dass ein nicht-Ereignis wohl auch nicht-Relevanz besitzt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:05, 11. Mai 2014 (CEST)

[1] Da wächst zusammen was zusammengehört.--Elektrofisch (Diskussion) 17:13, 11. Mai 2014 (CEST)

Tut mir leid, ich kann nicht folgern, was du meinst. Kannst du bitte etwas deutlicher werden? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 11. Mai 2014 (CEST)

Rassistische Meinung

Lieber Benutzer:W. Edlmeier, wo siehst Du etwas "doppelt gemoppeltes"? Die Auffassung zu unterlegenen und überlegenen Rassen ist ganz typisch rassistisch, nur findet das momentan keine Erwähnung; ein Link auf Rassismus fehlt. --Dan-YELL 20:15, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Dan-yell, danke für die Rückmeldung. Die Einordnung und Zuordnung von Rushtons Thesen wird im selben Abschnitt weiter unten näher ausgeführt. Dort ist auch die Rassentheorie verlinkt. Die Einfügung des Adjektivs "rassistisch" wäre an der von dir vorgeschlagenen Stelle sinnvoll, wenn man den Abschnitt in wenigen Worten zusammenfassen wollte. Im Hinblick auf die folgenden Ausführungen ist es aber ein Weißer Schimmel. Gruß, -- W.E. Disk 22:51, 6. Jun. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach handelt es sich nicht um einen Pleonasmus - vielmehr besteht der Absatz bisher aus Beispielen, die in wissenschaftlichen Texten üblicherweise auf die eigentliche Aussage folgen. Und zum Link: Rassismus und Rassentheorie sind nicht gleichbedeutend. Meinetwegen können wir auch im Einleitungssatz schreiben "war (...) ein Rassentheoretiker und Rassist" (mit Links) . Oder wir lösen es per "Laut Rushton gebe es eine Überlegenheit der asiatischen Rasse hinsichtlich der Intelligenz und Lebenserwartung, während die schwarze Rasse am anderen Ende der Skala stehe" (natürlich nicht ernst gemeint). Gruß --Dan-YELL 04:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Richtig, Rassismus und Rassentheorie sind nicht gleichbedeutend. Vielmehr ist Rassismus der Überbegriff und ein Rassentheoretiker ist jemand, der sich auf (vermeintlich) wissenschaftlicher Basis zu Rassenunterschieden äußert. Daher wäre es ein Stilfehler, auf einen ungenaueren Überbegriff zu verweisen, sofern damit nicht gezielt die Wirkung der Aussage gesteuert werden soll. Letzteres wäre in einem enzyklopädischem Text unangemessen. Gruß, --W.E. Disk 10:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Autoren des Artikels Rassentheorie sehen das genau anders herum. Und auch mir leuchtet ein, dass Rassismus ein - wenn auch sehr häufiger - Spezialfall des rassentheoretischen Verständnisses sein muss: Man kann kann das Konzept unterschiedlicher "menschliche Rassen" vertreten, ohne manche als über- oder unterlegen zu verstehen, umgekehrt geht das nicht. Also ist "Rassentheorie" wenn dann der Überbegriff, oder? Gruß, --Dan-YELL 07:18, 8. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel Rassentheorie ist ein wenig naja. Aber fern ab davon bezeichnen Rassentheorie und Rassismus Dinge aus ganz unterschiedlicher Perspektive. Rassismus ist ein sozialwissenschaftlicher, psychologischer und politikwissenschaftlicher Fachbegriff der Handlungen und Diskurse beschreibt und einordnet, auch ohne das dort explizit von Rassen und/oder Genetik die Rede ist, eine Rassentheorie ist dagegen etwas das sich explizit auf Rassen bezieht. Ob eine Rassentheorie ohne Rassismus möglich ist, daran scheiden sich die Geister. Bei R. liegt der für nach 1945 eher seltene Fall vor, dass eine offen rassistische Rassentheorie formuliert wird. Bis 1945 waren diese in Deutschland üblich, nach dem Wegsterben der den Zusammenbruch überlebenden deutschen Vertreter und ihrer internationalen Wahlverwandten inkl. jenen in GB, den USA und der RSA nicht mehr. Es ist also durchaus von Belang, ob eine rassistische Theorie eine explizite Rassentheorie enthällt oder nicht. Dies ist insbesonders deshalb von Belang, weil die Vertreter einer rassistischen Rassentheorie sich in Deutschland und Österreich nach 1945 und dem Wegsterben eben nicht mehr auf Lehrstühlen an Unis finden, sondern im Verfassungsschutzbericht, wie etwa der herausragenste Vertreter Jürgen Rieger. Und genau im Umfeld solcher Organisationen und ihrer Publikationen bewegt sich R. dann auch bei uns.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 8. Jun. 2014 (CEST)

Gute Erklärung! Meinst du also, wir sollen die Einfügung von Dan-yell so übernehmen (auch wenn sich der Satz dann etwas holpriger liest)? --W.E. Disk 11:22, 8. Jun. 2014 (CEST)

In diesem Edit fiel Rassismus weg. Der Wegfall von Rassismus vermeidet unglücklich das entscheidende Fachwort. Ein Blick auf das rassenpolitische Umfeld von Rushton würde dem Artikel gut tun. Der Verlag der deutschen Ausgabe wäre ein Punkt, weiterhin wird man sicher fündig in der Neuen Anthropologie bzw. deren englischer Schwester, der Mankind Quarterly. Auch der Auftritt von Rushton bei einer wegen Rechtsextremismus bekannten österreichischen Burschenschaft. eine Quelle Die ADF hat sicher eine Akte über ihn.--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 8. Jun. 2014 (CEST)

Zu dem Auftritt in Österreich ist es nicht gekommen (siehe eins weiter oben). --W.E. Disk 12:37, 8. Jun. 2014 (CEST)

Link eins höher und zur Burschenschaft das hier.--Elektrofisch (Diskussion) 12:45, 8. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist ja eher, ob Rushton in der seriösen Sekundärliteratur (nicht nur auf Websites wie von GRAS) als "Rassist" besprochen wird oder als "Rassentheoretiker". --W.E. Disk 13:04, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke für Eure Meinungen! Es überrascht mich wenig zu hören, dass es wahrscheinlich Verbindungen zur rechtsextremen Szene gibt. Allerdings ist die Frage nach rassistisch oder nicht ganz unabhängig davon zu beantworten. Nachdem der Mann in seinem eigenen System ja vermutlich als "Europäischstämmig" einzuordnen wäre, nehme ich eher nicht an, dass er sich selbst als Teil einer "Herrenrasse" ansieht. Vielmehr als zweitklassig, hinter den Asiaten. Aber diese hierarchisierende Auffassung ist nunmal trotzdem rassistisch. Die Nazis haben - wie vieles - den Rassismus nicht gepachtet.

Vorschlag zur Güte: Es wie in der englischsprachigen Wikipedia zu lösen: Rushton's controversial work came under attack within the scientific community for the quality of the research,[1] and allegations that it was racist.[2] From 2002 he was head of the Pioneer Fund, a research foundation accused of being racist.[3]

Zu deutsch: Seine rassentheoretischen Thesen werden in wissenschaftlichen Kreisen hinsichtlich ihrer Qualität und Validität kritisiert und als rassistisch zurückgewiesen. (Quellen) Seit 2002 bis zu seinem Tod war er Vorsitzender des Pioneer Fund, der ebenfalls unter dem Rassismusvorwurf steht. (Quellen)

Grüße! --Dan-YELL 22:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du mit diesem Text den jetzigen („Die rassentheoretischen Ausführungen in seinem Werk haben in der Öffentlichkeit und unter Wissenschaftlern teils heftige Kritik ausgelöst, und ihm wurden methodische Fehler vorgeworfen“) ersetzen willst, habe ich keine Einwände. Gruß, --W.E. Disk 22:59, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Dan Offensichtlich doppelt gemoppelt, die rassentheoretischen Thesen nochmal mit Rassismus in Verbindung zu bringen. Zeugt eher von einem moralisierenden Rassismusbegriff. --Chricho ¹ ² ³ 23:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dann noch mal zurück. Gab es auf dem Zeitniveau wo Rushton seine "rassentheoretischen" Thesen äußerte solche in einem rein wissenschaftlichen Rahmen oder war hier der "rassentheoretische" Rahmen nur der Ausdruck einer rassistischen Weltanschauung? Sprich was könnte der wissenschaftliche Nutzen sein, von erblichen Begabunsunterschieden zwischen "Rassen" auszugehen? Für welche theoretischen d.h. hier wissenschaftlichen Zwecke braucht man so was?--21:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Fördermittel

"Von 1971 bis 1992 hatte er selbst über 770.000 $ Fördermittel des Pioneer Fund erhalten" ist mir zu schwammig. Was ist genau gemeint? "Von 1971 bis 1992 hatte er über 770.000 $ Fördermittel des Pioneer Fund für seine Forschung erhalten" oder "Von 1971 bis 1992 hatte er über 770.000 $ Fördermittel des Pioneer Fund zu seiner persönlichen Verfügung erhalten" --GiordanoBruno (Diskussion) 13:34, 8. Jun. 2014 (CEST)

Der Unterschied ist belanglos.--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 8. Jun. 2014 (CEST)

Es macht einen Unterschied, ob Mittel zweckgebunden oder personengebunden gewährt werden. Aus der aktuellen Formulierung kann man nichts ableiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:26, 8. Jun. 2014 (CEST)

Relevant sind Dauer, Höhe und Geldgeber.--Elektrofisch (Diskussion) 17:31, 8. Jun. 2014 (CEST)

Gib's zu, du weißt es nur nicht... :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 17:56, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ne, ehrlich ist mir wurscht. Wichtig ist das der Mann hinter diesem Pioneer Fund (Wickliffe Preston Draper) Leute förderte die nicht nur eugenische Ziele verfolgten oder Forschung zur Erblichkeit machten sondern die explizit damit Rasse in Zusammenhang brachten, was 1945ff besonders 1968ff akademisch ins Off führte. Er hat da sogar versucht Forscher zu bezahlen, damit sie diesen Zusammenhang herstellen, den sie vermieden hatten. Man landet unweigerlich bei all den Forschern die im Umfeld der IAAEE bzw. Neuen Anthropologie agierten. Ich sehe gerade, bei S.J. Gould dürfte auch was zu finden sein. Moment muss mal zum Bücherregal stapfen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:23, 8. Jun. 2014 (CEST)

Vergleichzahl: Der Pioneer Fund gab zwischen 1985 und 1994 1,3 Mill$ an eine Lobbygruppe in den USA die, die Migrationspolitik der USA repressiver gestalten will (en.WP) Das fällt dann Teilweise in Rushtons Zeit. Davor finanzierte man Organisationen die gegen die Bürgerrechtsbewegung agierten mit 215,000$. --Elektrofisch (Diskussion) 19:31, 8. Jun. 2014 (CEST)