Diskussion:John Rawls

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Rawls frühe Kindheit

Der Artikel lehnt sich ziemlich stark an den englischsprachigen an. Allerdings taucht dort nichts von seinen frühen Krankheiten auf, wodurch zwei seiner Geschwister starben. Nach kurzer Recherche konnte ich auch nichts ähnlich lautendes finden. Aus welcher Quelle stammen diese Informationen???

--Hao Xi 18:37, 16. Mai 2007 (CEST)

-- Würde ich auch zu gerne Wissen. Ohne Quellenangaben und die Tatsache, dass es nicht in der englischen Wiki erwähnt wird lassen diese Info nichtig werden. Ich bitte daher um Aufklärung möglicherweise um die Löschung dieser nicht nachweisbaren Informationen. (ist doch üblich oder?) Wandang 22:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das kann man z.B. in der Einführung zu Rawls von Thomas Pogge (einem Rawls-Schüler) nachlesen. Quelle wird von mir ergänzt. --Peter Remmers 10:43, 3. Dez. 2009 (CET)

Inhaltliches zu „A Theory of Justice“ auslagern

Das ist eine umfassende Zusammenfassung von "A Theory of Justice", aber kein passender Eintrag zum Stichwort John Rawls. Wie retten? -- Joerch 13:54, 8. Dez 2003 (CET)

die Theory of Justice in einen eigenen Artikel auslagern und hier in der Werkbeschreibung nur eine Kurzfassung davon bringen, würde ich vorschlagen. Magst du das übernehmen? Die länglichen Zitate habe ich jetzt erstmal ausgelagert, die gehören nämlich in keinen der beiden Artikeln, sind zur Information aber ganz nützlich. --elian 22:38, 8. Dez 2003 (CET)

Klingt vernünftig, zumal das Werk auch in der englischen Wikipedia einen eigenen Artikel bekommen hat. Allerdings trau ich mich da mangels Fachwissen nicht ran, ich hab den Schinken noch nicht mal selbst gelesen! Ich platzier es mal bei Artikel, die Überarbeitung brauchen ... --Joerch 08:54, 9. Dez 2003 (CET)

Meiner Meinung nach sollte hier noch mehr gekürzt werden. Hinweis auf die zwei Grundsätze und das Rechtfertigungs-Verfahren des Urzustands genügen völlig, genaueres kann man in dem theory-of-justice-Artikel nachlesen. Ich lagere also weiter aus... --Peter Remmers 11:21, 3. Dez. 2009 (CET)

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aus dem Artikel ausgelagert.

Zitate

Rawls: "Die Gerechtigkeit eines Gesellschaftsmodells hängt wesentlich davon ab, wie die Grundrechte und -pflichten und die wirtschaftlichen Möglichkeiten und sozialen Verhältnisse in den verschiedenen Bereichen der Gesellschaft bestimmt werden.

Wir wollen uns also vorstellen, dass diejenigen, die sich zu gesellschaftlicher Zusammenarbeit vereinigen wollen, in einem gemeinsamen Akt die Grundsätze wählen, nach denen Grundrechte und -pflichten und die Verteilung der gesellschaftlichen Güter bestimmt werden. Die Menschen sollen im Voraus entscheiden, wie sie Ihre Ansprüche gegeneinander regeln wollen und wie die Gründungsurkunde ihrer Gesellschaft aussehen soll. Ganz wie jeder Mensch durch vernünftige Überlegung entscheiden muss, was für ihn das Gute ist, d. h. das System der Ziele, die zu verfolgen für ihn vernünftig ist, so muss eine Gruppe von Menschen ein für allemal entscheiden, was ihnen als gerecht und ungerecht gelten soll. Die Entscheidung, die vernünftige Menschen in dieser theoretischen Situation der Freiheit und Gleichheit treffen würden, bestimmt die Grundsätze der Gerechtigkeit. (Wir nehmen für den Augenblick an, dass dieses Entscheidungsproblem eine Lösung hat.)

In der Theorie der Gerechtigkeit als Fairness spielt die ursprüngliche Situation der Gleichheit dieselbe Rolle wie der Naturzustand in der herkömmlichen Theorie des Gesellschaftsvertrags. Dieser Urzustand wird natürlich nicht als ein wirklicher geschichtlicher Zustand vorgestellt, noch weniger als primitives Stadium der Kultur. Er wird als rein theoretische Situation aufgefasst, die so beschaffen ist, dass sie zu einer bestimmten Gerechtigkeitsvorstellung führt.

Zu den wesentlichen Eigenschaften dieser Situation gehört, dass niemand seine Stellung in der Gesellschaft kennt, seine Klasse oder seinen Status, ebenso wenig sein Los bei der Verteilung natürlicher Gaben wie Intelligenz oder Körperkraft. Ich nehme sogar an, dass die Beteiligten ihre Vorstellung vom Guten und ihre besonderen psychologischen Neigungen nicht kennen. Die Grundsätze der Gerechtigkeit werden hinter einem Schleier des Nichtwissens festgelegt. Dies gewährleistet, dass dabei niemand durch die Zufälligkeiten der Natur oder der gesellschaftlichen Umstände bevorzugt oder benachteiligt wird. Da sich alle in der gleichen Lage befinden und niemand Grundsätze ausdenken kann, die ihn aufgrund seiner besonderen Verhältnisse bevorzugen, sind die Grundsätze der Gerechtigkeit das Ergebnis einer fairen Übereinkunft oder Verhandlung. Denn in Anbetracht der Symmetrie aller zwischenmenschlichen Beziehungen ist dieser Urzustand fair gegenüber den moralischen Subjekten, d. h. den vernünftigen Wesen mit eigenen Zielen und - das nehme ich an - der Fähigkeit zu einem Gerechtigkeitsgefühl. Den Urzustand könnte man den angemessenen Ausgangszustand nennen, und damit sind die in ihm getroffenen Grundvereinbarungen fair. Das rechtfertigt die Bezeichnung „Gerechtigkeit als Fairness“: Sie drückt den Gedanken aus, dass die Grundsätze der Gerechtigkeit in einer fairen Ausgangssituation festgelegt werden. Sie will nicht besagen, die Begriffe der Gerechtigkeit und der Fairness seien ein und dasselbe, ebenso wenig wie der Ausdruck „Dichtung als Metapher“ sagen will, Dichtung und Metapher seien dasselbe.

Ich behaupte, dass die Menschen im Urzustand zwei (...) Grundsätze wählen würden: einmal die Gleichheit der Grundrechte und -pflichten; zum anderen den Grundsatz, dass soziale und wirtschaftliche Ungleichheiten, etwa verschiedener Reichtum oder verschiedene Macht, nur dann gerecht sind, wenn sich aus ihnen Vorteile für jedermann ergeben, insbesondere für die schwächsten Mitglieder der Gesellschaft. Nach diesen Grundsätzen kann man Institutionen nicht damit rechtfertigen, dass den Unbilden einiger ein größerer Gesamtnutzen gegenüberstehe. Es ist vielleicht zweckmäßig, aber nicht gerecht, dass einige weniger haben, damit es anderen besser geht. Es ist aber nichts Ungerechtes an den größeren Vorteilen weniger, falls es dadurch auch den nicht so Begünstigten besser geht. Die intuitive Vorstellung ist die, dass jedermanns Wohlergehen von der Zusammenarbeit abhängt, ohne die niemand ein befriedigendes Leben hätte, und dass daher die Verteilung der Güter jeden, auch den weniger Begünstigten, geneigt machen sollte bereitwillig mitzuarbeiten. Die beiden soeben erwähnten Grundsätze dürften eine faire Grundlage dafür sein, dass die Begabteren oder sozial besser Gestellten - was beiden nicht als Verdienst angesehen werden kann - auf die bereitwillige Mitarbeit anderer rechnen können, sofern eine funktionierende Regelung eine notwendige Bedingung für das Wohlergehen aller ist. Sobald man sich für eine Gerechtigkeitsvorstellung entschieden hat, die die Zufälligkeiten der natürlichen Begabung und der gesellschaftlichen Verhältnisse nicht zu politischen und wirtschaftlichen Vorteilen führen lässt, gelangt man zu diesen Grundsätzen. Sie lassen jene Seiten der sozialen Welt aus dem Spiel, die als moralisch willkürlich erscheinen."

Biographie

Ich habe bei Suhrkamp gelesen, dass er 1950 promovierte: "1950: Doktor für Philosophie in Princeton". Sollte man dann das "kurz danach" nicht vielleicht streichen und durch "1950" ersetzen? Hier der Link http://www.suhrkamp.de/autoren/rawls/rawlsbio.htm --Dirk 11:44, 24. Jan 2005 (CET)

Ein Anonymer Benutzer hat meine Änderung zur Biographie rückgängig gemacht, deswegen möchte ich hier kurz darlegen warum ich sie für eine Verbesserung halte (und wieder einfüge). Hier ein paar Punkte: - Generell fand ich den Abschnitt zum Leben mit für eine Enzyklopädie unnötigen Details aufgebläht (z.B. Namen der verstorbenen Brüder) und sprachlich nicht im enzyklopädischen Stil verfasst. Sätze wie zum Beispiel "Seine ersten schlimmen Erfahrungen machte er bereits in der Kindheit" sind kein wissenschaftlicher Stil und legen zweitens nahe, dass sein Leben eine einzige Abfolge von Traumata war. Bei einem Artikel über Christiane F. vielleicht in Ordnung aber hier eher nicht, zumal keine Beziehung zum Werk hergestellt wird. - Die Episode zu dem Stichwort Verzeichnis zu Nietzsche finde ich wenig glaubwürdig. Hier würde ich mir eine Quelle wünschen. Dieser Satz stand mal in der englischen Version des Artikels und wurde daraus mehrfach auf andere Website kopiert, hab ihn aber in keiner seriösen Quelle gefunden, aus der englischen Wikipedia wurde er entfernt. Ganz abgesehen von der Glaubwürdigkeit der Information halte ich sie für unnötig. Was Rawls mit seiner Frau in den Ferien machte sollte uns nur interessieren wenn es direkten Einfluss auf das Werk hat (zu Nietzsche finde sich max. zehn Fussnoten in den Büchern Rawls). - Zu seiner beruflichen Laufbahn ist der Artikel ungenau: Rawls promoviert nicht kurz nachdem er aus der Armme ausgeschieden war sondern 1950, also fünf Jahre nach seinem Abschied, was spricht gegen das genaue Jahr der Promotion in einem Enzyklopädie-Artikel? Außerdem promovierte er nicht in Moralphilosophie sondern in Philosophie mit einer moralphilosophischen Arbeit, man kann nicht in Moralphilosophie promovieren, da das kein eigenstäniges Fach ist. Drittens finde ich das Thema der Arbeit (findet sich so im Nachruf von Hinsch) interessant, da es wenig mit seiner späteren Arbeit zu tun hat und sie nie publiziert wurde. - Zu seiner Zeit in Oxford scheint es mir deutlich wichtig auf die Bekanntschaft mit Hart hinzuweisen, da dieser das Werk sehr stark beeinflusste, man vgl. nur das Stichwortverzeichnis der Theory of Justice: Hart 11 Erwähnungen, Berlin 3. Ganz abgesehen davon ist die Formulierung "Dort geriet er unter den Einfluss ...von Berlin" schlechter Stil, bzw. eine schlechte Übersezung aus dem englischen: Berlin war kein Sektenguru und Rawls wurde nicht zu einem Jünger der "unter Einfluss stand". - Rawls war nicht Assistent in Cornell sondern Assistant Professor, was ein ziemlicher Unterschied ist. Hier auch wieder eine von Sachkenntnis ungetrübte Übersetzung aus dem englischen. - Rawls war zwei Jahre 1960-1962 Professor am MIT (vgl. den verlinkten Artikel von der Harvard-Website zu seinem Tod). Es ist also sehr ungenau nur zu schreiben, das MIT bot ihm eine weitere Lebensstellung an (denn er nahm sie an). Abgesehen davon könnte hier einfach gekürzt werden, vgl. meine Version. - Zum Völkerrecht. Wer das Buch gelesen hat weiß, dass er dort nicht seine wesentlichen Standpunkte zum realexistierenden, juristischen Völkerrecht darlegt, sondern viel mehr eine liberale Theorie der internationalen Beziehungen entwirft. Völkerrecht heißt im englischen Public International Law, das Buch heißt "The Law of the Peoples", im deutschen "Das Recht der Völker" und nicht das Völkerrecht. Es hat einfach sehr wenig mit dem juristischen Völkerrecht zu tun. (Könnte in meiner Version auch deutlicher werden.) - Schließlich halte ich es für eine überflüssige Information in welcher Kirche seine Totenmesse stattfand.

Ich werde jetzt meine Version wieder herstellen und bitte bei erneuten Reverts auf die obigen Argumente einzugehen.--Cojas80 11:39, 17. Mai 2010 (CEST)

Kritik

Sollte zu so einer Diskussion der Theory of Justice nicht auch wenigstens ein paar kritische Stimmen zu wort kommen oder zumindest ein verweis auf einen ARtikel mit Kritik. Falls ihr solche Quellen im Internet habt oder in digitaler form, fänd ich es gut wenn ich sie mir mal ansehen könnte.

Grüße Lisa

LiMaZi@web.de

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Ich äußere hier einfach mal Kritik. Der Utilitarismus wird im Artikel ja deutlich kritisiert: "[Die Rawls'sche Philosophie] fördert die Selbstachtung, da jeder Mensch als Selbstzweck, und nicht als Mittel gesehen wird (im Gegensatz zum Utilitarismus)"

Der Utilitarismus sieht den Menschen sowohl als Zweck wie auch als Mittel! Warum ist es wohl schlecht, wenn Menschen die Selbstachtung genommen wird? Es ist schlecht weil sie dadurch unglücklich werden. Ziel des Utilitarismus ist es aber möglichst alle Menschen glücklich zu machen (das größtmögliche Glück für die Größtmögliche Zahl). Also kann es nicht Ziel des Utilitarismus sein, dass Menschen ihre Selbstachtung verlieren (es sei denn dies bewirkt größeren Nutzen (in Form von Glück für die Menschheit), als es Unglück bringt - das aber ist schwer vorstellbar). Diese Kritik am Utilitarismus verwendet eigentlich ein utilitaristisches Argument, und glaubt damit gegen den Utilitarismus argumentieren zu können. Übrigens: Wenn wir mal zur Vereinfachung die materielle Ebene betrachten, und annehmen, dass der Grenznutzen für zusätzliche materielle Güter fast unendlich stark abnimmt, würden Utilitarismus und die Rawls'sche Philosophie zum gleichen Ergebnis kommen. --Koma Kulshan 23:00, 18. Aug 2006 (CEST)

---Kritk---

Kritik, diese Überschrift ist notwendig, wollte sie selbst schon spontan beim Artikellesen vorschlagen!

Lisa, ich geb Dir recht, es sollten kritische Hinweise im Artikel enthalten sein! hier einer (Philosoph, Frieder Otto Wolf über "Soziale Gerechtigkeit"): http://www.linksnet.de/artikel.php?id=1070

Koma Kulshan, ein -ismus der nicht weiß, dass wir zweck und mittel definieren und bestimmen, wird des menschenglück nicht erkennen und also weiterhelfen können, weder ideologisch noch materialistisch!

Grüße, Jürgen

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Kritik an Rawls Theory of Justice

Einige der interessantesten und grundlegendsten Kritikpunkte sind bei Kymlicka, Will (1997): Politische Philosophie heute. Eine Einführung, Campus Verlag, Frankfurt a.M / New York in komprimierter Form nachzulesen. Gruß, Nuka

oder bei Norman Daniels: Reading Rawls. --134.102.119.15 19:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Außerdem kann man eigentlich keinen Artikel über Rawls schreiben ohne seine Havard-Kollegen Robert Nozick zu erwähnen. "Anarchie, Staat und Utopie" beschäftigt sich ausführlich damit.

Maximinprinzip

Ausgebaut habe ich: "(entgegen der unter Ökonomen verbreiteten Meinung nennt Rawls dies NICHT das Maximin-Prinzip, vgl. A Theory of Justice, Kapitel 2, Punkt 13)". Der Grund ist Inkonsistenz des Artikels: weiter unten im Artikel heißt es "Vorgehen nach der Maximin-Regel: Sicherstellung der Annehmbarkeit der schlechtestmöglichen Position" und es wird ein Link zum "Maximin-Prinzip von John Rawls" bereitgestellt. Als Leser kann man so zwangsläufig nur verwirrt werden. Meine persönliche Erfahrung stützt das ausgebaute Zitat auch nicht, obwohl ich den Originaltext nicht gelesen habe.

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Also ich finde, Man versteht den Ausdruck "Vorgehen nach der Maximin-Regel: Sicherstellung der Annehmbarkeit der schlechtestmöglichen Position" schon, aber nur, wenn man sich mit dem Thema bereits beschäftigt hatte. Das bedeutet nämlich einfach, dass die Mitglieder im Verfahren die Strkturen der Gesellschaft so gestalten, dass es dem Schlechtestgestellten immernoch in diesem System besser geht als bei Gleichstellung.

Das hängt letztendlich alles damit zusammen, dass die Mitglieder dieses Rates sterben, sobald sie diesen Gesellschaftsvertrag unterschréiben und in irgendwo in die Gesellschaft, die sie gestaltet haben reingeboren werden. Sie wissen jedoch nicht als wer, also in welcher Position, sie in der Gesellschaft "erwachen". Daher gestalten sie selbst die schlechtestgestellte Position so, dass es für sie annehmbar wäre. MaxiMin= dem schlechtestgestellten geht es besser als bei Gleichverteilung So wurde es mir zumindest beigebracht und ich finde es recht verständlich ^^ --88.68.182.86 17:54, 30. Mai 2008 (CEST) RoxXaS the SunFlower

Kann nur bestätigen, dass das ausführlicher hätte sein müssen. Ich erwähne das gerade in meiner Diplomarbeit und suche verzweifelt nach einer allgemeinverständlichen Beschreibung des Maximin-Kriteriums, insbesondere, was der Unterschied zum Differenzprinzip ist. Und ich bin mittlerweile einfach komplett verwirrt. Sind die beiden dasselbe oder was anderes? --Grünes Fiet 19:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es ist nicht dasselbe! Es ist so, dass die Maximin - Regel eine Regel ist um Entscheidungen zu treffen. Es bedeutet soviel wie Maximum der Minima. Man sollte hierbei diese Entscheidung wählen, bei welcher die schlechtesten, möglichen Konsequenzen am besten sind. Die Definition vom Differenzprinzip ist im Artikel meiner Meinung nach richtig! Dazu: John Rawls "Eine Theorie der Gerechtigkeit" S.104 Mfg Zabbster

James Bryant Conant

Ich las, John Ralws wäre James Bryant Conant? Stimmt das? Meine Quelle: Otfried Höffe, John Rawls, in Klassiker der Philosophie,Band 2, Hrsg. Otfired Höffe; Seite 338. --Zabia 14:16, 7. Mär. 2009 (CET)

Aktuelle Einführung

Gibt es eine wirklich aktuelle Einführung zu Rawls Theorie der Gerechtigkeit in deutscher oder englische Sprache? Besonders geht es mir darum, dass auch die Abänderung der zwei Gerechtigkeitsprinzipien (vgl. Gerechtigkeit als Fairneß. Ein Neuentwurf. § 13) berücksichtigt wird. Dies scheint in den Einleitungen von Kersting (Rawls zur Einführung. Hamburg ²2004) und Frühbauer (John Rawls' „Theorie der Gerechtigkeit“. Darmstadt 2007) leider nicht der Fall zu sein. (Sie zitieren an den jeweiligen Stellen zumindest die zwei Gerechtigkeitsprinzipien nach § 11 der Theorie der Theorie der Gerechtigkeit von 1971/5). Wie sieht es diesbezüglich der Einleitung von Freeman (Rawls. London 2008) aus? --141.35.190.97 21:58, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kersting hat seine Einführung eindeutig umgestellt und geht sogar übermäßig stark auf die Anpassungen von Rawls ein. --Lutz Hartmann 12:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

Literaturangaben / format

die literaturangaben sind teilweise unter verwendung von Vorlage:Literatur gemacht. diese hat eine funktion, wenn viele autoren sich dieser auch nicht bewusst sind, und sie zugegebenermaßen auch unbequemer zu benutzen ist --toktok 23:26, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Vorlage behindert die weitere Bearbeitung. Das hat mit bequem / unbequem nichts zu tun. Deshalb wird sie kaum benutzt. Bitte mal nachdenken (immerhin geht es ja hier um Rawls!).--JetteStuder 23:35, 8. Jan. 2011 (CET)

nein, sie behindert nichts. -> vm--toktok 23:36, 8. Jan. 2011 (CET)

In der Tat tut sie das - schon allein wegen der Unübersichtlichkeit, und das wird ja wohl auch der Grund sein, weshalb sie kaum verwendet wird!--JetteStuder 23:40, 8. Jan. 2011 (CET)

es liegt nicht an uns, über sinnvolle optionen und deren nutzung durch andere autoren zu entscheiden --toktok 23:44, 8. Jan. 2011 (CET)

Also, das ist mir denn doch zu weise. Ob ich sie benutze oder nicht - an wem als mir selbst liegt denn das? Die Darstellung von Rawls Schriften ist jetzt besser, und damit ist für mich jedenfalls die Sache erledigt. Was soll ein Prinzipienstreit um die Verbindlichkeit von Vorlagen?--JetteStuder 00:00, 9. Jan. 2011 (CET)

du schließt die einbindung von titeln in die datenbank aus, die ursprünglich mit der vorlage erstellt wurden. es dreht sich zudem nicht um die verbindlichkeit, sondern um den versuch, akzeptable entscheidungen anderer beteiligter nutzer zu overrulen--toktok 00:11, 9. Jan. 2011 (CET)

inhaltliche verbesserungen werden durch diese form der literatureinbindung nicht ausgeschlossen, höchstens formale. die lesbarkeit ist nur im quellcode beeinträchtigt. darüberhinaus gibt sie usern aber die möglichkeit, die literatur für die verwendung in eigene arbeiten in eine datenbank zu übernehmen. diese möglichkeit sollte nicht verwehrt werden--toktok 00:35, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Vorlage ist großer Mist. Sie bläht den Quelltext unnötig auf und macht ihn für weniger quelltextversierte Menschen für die weitere Bearbeitung sperrig und kompliziert ohne Ende. Nach WP:L#Format ist das das gängige Format. Sobald die Sperrung aufgehoben ist, werde ich sie entferen. -- Armin 00:34, 9. Jan. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu TobiasKlaus, ich könnte ihn nur wiederholen. JetteStuder: Du kannst die Bearbeitung auch mit Tools vornehmen. Bitte Artikel freigeben und bitte keine weiteren Reverts durch JetteStuder oder auf deren Version. @Armin P: Ich hoffe nicht, dass du dies tun wirst. Es wäre Vandalismus. Diskutiere das mit den Erstellern dieser tausendfach so eingebundenen Vorlage aus, mach ein Meinungsbild oder was auch immer, aber pfusche nicht den Artikelautoren ins Handwerk, bitte! d41d4l05 00:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Der gewöhnliche Bearbeiter wird bei dieser Monstrumvorlage keine neuere Literatur nachtragen: Aber vielleicht sind dir solche Reaktionen ja weniger wichtig: wenn ich beim Versuch, in ein Literaturverzeichnis etwas zusätzlich einzutragen, feststelle, dass die anderen Einträge mit einer Vorlage erstellt wurden, die ich erst erlernen muss und die für viele Fälle (mehrere Herausgeber, die richtige Reihenfolge usw) gar nicht geeignet ist, verliere ich die Lust, da noch was zu machen. Informiere dich bitte erstmal über den Begriff Vandalismus. Ihr wollt doch die komplexe Vorlage benutzen, dann macht ein Meinungsbild um das überall durchdrücken zu wollen. Ich pfusche dir als Autor ins Handwerk? Wie viele Artikel hast du für das Projekt bislang denn bis jetzt so geschrieben mit deinen bislang ~600Edits? -- Armin 00:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn dir und Peewitt und Jette und evtl. Leithian das nicht passt, macht ein Meinungsbild. Status quo ist, dass Artikelautoren diese Vorlage seit Jahren und zu Tausenden einbinden, wenn sie das für sinnvoll halten. Also, macht euer MB, und wenn ihr den status quo dann geändert habt: Ändert dann ggf. die vielen tausend Verlinkungen. Fangt aber nicht dort damit an, wo Artikelautoren das gerade gerne so hätten. Die Durchsetzung eurer rein subjektiven Meinung, dass diese Vorlage nicht mehr gebraucht werden sollte, auf dem Weg der VM-Fehlbearbeitung oder der Editwar-Eskalation ist der falsche Weg. Und: Editwar sowie BNS fallen unter WP:VAND. Lektüretips und ad-personam-Vorhaltungen kannst du Dir hier und überall sparen, das täuscht nicht darüber hinweg, dass es keine hinreichenden Sachgründe für Entfernungen dieser sinnvollen Vorlage gibt. d41d4l05 00:51, 9. Jan. 2011 (CET)

die o.g. argumente wurden in der löschdiskussion schon diskutiert und abschlägig beschieden. somit ist die berwendung zulässig und steht die verwendung im ermessen der jeweiligen autoren. deren wünsche, die keinen einfluss auf die lesbarkeit des eigentlichen artikels haben (und sogar die funktionalität beschränken), autoritär zu übergehen, kann sicherlich als vandalismus gewertet werden--toktok 00:59, 9. Jan. 2011 (CET)

hinweis zur klarstellung--toktok 01:02, 9. Jan. 2011 (CET)

@d41d4l05: Die Vorlage ist erst seit kurzen drin und in wp höchst umstritten. Nur weil die Vorlage nicht gelöscht wurde, heißt es im Umkehrschluss nicht, dass sie jetzt überall reingesetzt wird. Schon für das ummodeln gab es keine Berechtigung. Warum sollte deine Meinung weniger subjektiv sein als meine? Zum Editwar gehören immer noch zwei. Die Vorlage verstößt imo gegen das wiki Prinzip, da sie weniger versierte Menschen im Umgang mit Quelltext ausschließt und das halte ich für bedenklich. Wenn Artikelautoren diese Vorlage verwenden wollen, sollen sie das tun. @ TobiasKlaus: Die Verwendung steht im ermessen der jeweiligen autoren Mag sein. Du bist aber genauso wenig Autor des Artikels wie ich. Nur weil du ein paar Titel ergänzt hast, macht es dich noch nicht zum Autor. -- Armin 01:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Dann trage deine Gründe in der Löschdiskussion vor. Wenn etwas umstritten ist, heißt das nicht, dass auf dem Wege der angekündigten Editwareskalation - ich zitiere dich: "Sobald die Sperrung aufgehoben ist, werde ich sie entferen" - eine Extremposition (die Vorlage wäre entfernbar per Willkür) durchzusetzen ist. Ich würde, wohlgemekrt, nichts sagen, wenn JetteStuder oder du hier die Hauptautoren wären. d41d4l05 01:07, 9. Jan. 2011 (CET)

es ist eine gültige vorlage, die die funktionalität erweitert. die lesbarkeit wird nicht beschränkt, ergänzt werden kann auch im klassischen stil. damit beschränkt die verwendung der klassischen version die nutzungsmöglichkeiten, einzig der quelltext ist hässlicher --toktok 01:12, 9. Jan. 2011 (CET)

Jetzt mal halblang, Freunde der Nacht. Die Verwendung dieser Vorlage ist keine Pflicht, und meiner Ansicht nach hat sie sich bei der überwiegenden Mehrheit unserer Autoren bisher nicht durchgesetzt, was angesichts ihrer Sperrigkeit auch kein Wunder ist. Die Aufgabe, ein Meinungsbild anzuleiern, wäre daher eher an denjenigen, die ihre flächendeckende Verwendung wünschen. Im übrigen gehört eine Grundsatzdiskussion nicht auf diese Seite, dieser Artikel war ja eher zufällig der Auslöser. Gruß, Stefan64 01:08, 9. Jan. 2011 (CET)

auch die nichtverwendung ist keine pflicht, und diese wird versucht, hier durchzusetzen. da sie schon vor jahren eine ld überstanden hat, darf sie verwendet werden und aufgrund der zusatzfunktionalität gibt es gründe dafür. wenn autoren es auf sich nehmen, mit dem sperrigen format zu arbeiten, ist das ihre sache und ein service für den leser. wenn dagegen die ld-entscheidung overrult werden sollte, dann sollte dazu ein meinungsbild gemacht werden, aktuell ist die vorlage eine option--toktok 01:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Erst wenn der letzte Autor gegangen ist, werdet ihr merken, dass Formatierungen keinen Artikel ergeben -- Armin 01:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Zumal wenn damit noch für den Leser des Artikels hier in der nun gewaltsam erzeugten Version Informationsverluste verbunden sind. Gruß Lutz Hartmann 01:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Mit Editwar per Ankündigung im Stile von ArminP ("Sobald die Sperrung aufgehoben ist, werde ich sie entferen") kommt man hier sicher nicht zu einer Lösung.

Mein Vorschlag ist: Wer sich als erster bereit erklärt, diesen Artikel in den nächsten Wochen signifikant zu verbessern, darf willküren, wie es sein soll. d41d4l05 01:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Diese Vorlage generiert zudem automatisch einen Eintrag im Mikroformat COinS, das die automatische Extraktion von Metadaten durch Literaturverwaltungsprogramme wie Zotero erlaubt." Also TobiasKlaus: Wir wandeln die Literatur auch in chinesische Zeichen um, wenn ein Tool das nur so auswerfen kann. Habe ich das nach deinen Ausführungen richtig verstanden? Völlig egal, ob den Quelltext noch jemand versteht oder bearbeiten kann?! Das empfinde ich hinsichtlich des wiki Prinzips (schnell und einfach bearbeitbar ohne große Vorkenntnise) höchst befremdlich. -- Armin 01:31, 9. Jan. 2011 (CET)

bitte sachlich bleiben--toktok 01:35, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nur deine Ausführungen weiter geknotet. -- Armin 01:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht darum, wie du was empfindest oder mit Wikiprinzipien vereinbaren kannst. Du magst die Vorlage nicht, egal mit welchen guten oder schlechten Gründen. Dann unterstützte den LA. Oder mach ein MB. Allgemeine Dinge wie die bestehende Konvention, dass diese Vorlage verwendbar ist, änderst du nicht per Editwareskalation mit Ansage in einem gerade aktuell bestehenden Konfliktfall. d41d4l05 01:33, 9. Jan. 2011 (CET)

Es wird kein MB geben, weder in die eine noch in die andere Richtung. Das wurde bereits mehrfach abschlägig entschieden. Erst vor kurzem. Ich habe nicht ein einziges Mal bislang revertiert. Das zum Editwar. -- Armin 01:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Du hast unmissverständlich angekündigt, morgen zu revertieren. Diese Ankündigung nenne ich "Editwareskalation mit Ansage". Das dazu.

Bitte diskutiert die allgemeine Problematik in der LD. Mein Vorschlag für diesen konkreten Fall ist: Wer sich als erster bereit erklärt, diesen Artikel in den nächsten Wochen signifikant zu verbessern, darf willküren, wie es sein soll. d41d4l05 01:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Dein Vorschlag kann aber keine Lösung sein, da die Artikel frei bearbeitbar sind und niemanden gehören. Aber ich akzeptiere die entspreche Meinung bei der Formatierung des Hauptautors. Edtwareskalation wäre es erst, wenn du wiederholt revertieren würdest. -- Armin 01:47, 9. Jan. 2011 (CET)

Solange die Version mit Formatvorlage einen Informationsverlust darstellt, gehöre ich auch zu denen, die die weggesperrte Version wieder herstellen wollen. Lutz Hartmann 01:52, 9. Jan. 2011 (CET)

wo ist der informationsverlust? den habe ich bisher nicht gesehen, nur einen gewinn in der nutzbarkeit dank der vorlage--toktok 02:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Was soll denn hier konkret das Problem mit der Vorlage sein? Was lässt sich durch ihre Nutzung nicht realisieren und inwiefern behindert sie? Wenn es nichts konkret mit dem Artikel zu tun hat, dann bitte bei der Vorlage diskutieren und nicht hier. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Literaturangaben erneut umgestellt. Zur Begründung siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:TobiasKlaus#John_Rawls_Literaturangaben_.2F_Vorlage. Für mich ist WP vor allem deshalb interessant, weil die Mitarbeit jedem offensteht. Die Vorlage widerspricht diesem Prinzip. Deshalb lehne ich sie ab, und ich akzeptiere auch nicht, dass ein Benutzer deren Verwendung autoritär durchdrücken will.--JetteStuder 18:54, 10. Jan. 2011 (CET)

darauf, eine nach WP:LIT korrekte bibliografie in eine umzuformen, die WP:LIT nicht entspricht, sollte verzichtet werden. privatmeinungen über die qualität einer vorlage, die [[WP:LIT] korrekt umsetzt, und deren löschung schon 2006 abgelehnt wurde (mit ebendiesen argumenten) - und gerade im übrigen wieder diskutiert wird - sind eben das: privatmeinungen --toktok 19:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Spricht da der Papst der Wikipedia? Und aus einer laufenden Diskussion werden schon Regeln als verbindlich abgeleitet. Mir gefällt auch nicht, dass anderen Benutzern vorgeschrieben wird, was sie wie tun sollten. Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass Deine Angaben irreführend und z.T. vorlagebedingt unsinnig sind. Es schadet dem Artikel, wenn Du einfach immer wieder Deine Version herstellst.--JetteStuder 19:47, 10. Jan. 2011 (CET)

akzeptiere es bitte, dass die wikipedia regeln über korrektes zitieren hat WP:LIT, die von der vorlage umgesetzt werden. deine version ist nicht wp-konform. und bitte nicht persönlich werden... --toktok 19:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist jetzt erst einmal vollgesperrt, zur Begründung vgl. Logbuch und VM. Wenn jemandem die Vorlage nicht gefällt, ist das eine Sache (auch wenn ich nicht wirklich einen Sinn darin sehe, Vorlage in handformatierte Angaben umzuwandeln), aber Wikipedia:Literatur gilt. Wer damit ein Problem hat, kann ja versuchen, auf Wikipedia Diskussion:Literatur eine ganz neue Art der Formatierung anzuregen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Es ist sehr unangenehm, auf Leute zu treffen, die rein formal argumentieren. Für Inhaltliches sind sie oft unzugänglich. Schade, dass das hier gerade den Artikel zu Rawls trifft. Für mich ist die Sache jetzt erledigt.--JetteStuder 20:29, 10. Jan. 2011 (CET)

einfach rawls lesen und verstehen; außerdem gerne auch auf vorschnelle annahmen, die auf unzureichendem wissen basieren, verzichten. bibliografien sind nunmal formalkram, aber auch der hat seine rechtfertigung. auch bei rawls sind inhalte institutioniell (im sinne von regeln) gebunden. --toktok 20:48, 10. Jan. 2011 (CET)

JetteStuder, die Literaturliste steht jedem offen. Auch denjenigen, die die Formatvorlage nicht kennen. Bestimmt hat niemand etwas dagegen, wenn ein User seine Literatur in Handform einträgt. Dieser User sollte aber auch damit leben können, dass ein zweiter Nutzer dann seine "handgeschriebene" Literaturstelle in eine Vorlage umwandelt. Keiner wird gezwungen die Formatvorlage zu benutzen. Und auch, wenn alle bisherigen Titel in Formatvorlage dort stehen, dürfen User auch gerne ihre neue Literatur ohen Formatvorlage in den Quelltext packen.

Aber wo siehst du den Vorteil, alle bisherigen Formatvorlagen zurückzuverwandeln? --Eulenspiegel1 22:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Vorlage erzeugt bibliographische Angaben, die außerhalb von WP unüblich und auch tatsächlich unsinnig sind, ich denke vor allem an die Voranstellung des Herausgebernamens oder die ständige Wiederholung des Hauptnamens. Vor allem aber grenzt sie Ungeübte aus. Deshalb sollte man diesen Weg nicht weiter gehen.--JetteStuder 23:16, 10. Jan. 2011 (CET)

dann bist du mit deiner mission hier an der falschen stelle. dies solltest du auf der disk von WP:LIT klären, und damit gegebenenfalls auf eine änderung der dort beschriebenen formatierungen hinwirken. während die nutzung der vorlage nicht verbindlich ist, gelten aber die zugrundeliegenden und dort beschriebenen formatierungsrichtlinien uneingeschränkt --toktok 23:27, 10. Jan. 2011 (CET)

Na TobiasKlaus versuchst du grad deinen Diskupartner "wegzubeißen", dass du schon von "Mission" sprechen musst und sie(?) auch noch auf VM zerren musst. Keine schöne Art. Inhaltlich hast du doch zum Artikel nichts beigetragen, also plustere dich bitte nicht unnötig auf. -- Armin 00:12, 11. Jan. 2011 (CET)

ad personam zu argumentieren, wie du es gerade tust, ist kein guter stil, aber oft sicherlich eine akzeptable notlösung. mit wegbeißen hat das nichts zu tun, damit geht deine kritik am kern des problems vorbei. jette hat selbst dargestellt, dass sie die bibliografische form nicht mag. damit wird für sie die vorlage nur zum aufhänger. im editwar eine nicht von WP:LIT gedeckte form durchzusetzen gegen die korrekte form ist sicherlich vm-fähig, vor allem, wenn gleichzeitig versucht wurde, den sachverhalt zu erklären. --toktok 00:18, 11. Jan. 2011 (CET)

Form Form Form.--JetteStuder 00:23, 11. Jan. 2011 (CET)

@TobiasKlaus: Na ja zum Editwar gehören auch immer noch zwei, lieber TobiasKlaus. Du hast genauso wenig inhaltlich zum Artikel beigesteuert wie alle anderen Diskupartner auch. Jette hat als wohl weniger erfahrene userin die Literatur einfacher /laienverständlicher formatiert. Es wäre mir neu, dass das ein Verbrechen in der wikipedia mittlerweile ist, man wiederholt revertieren muss und man Leute deshalb auch noch auf die VM zerren muss. Auch die Formatierung bei WP:L ist nur eine Empfehlung- keine in steingemeißelte Regel. Wenn man es anders als WP:L formatiert wird man auch nicht gekreuzigt. -- Armin 00:25, 11. Jan. 2011 (CET)

lieber armin p.: sie hatte zunächst nichts selbst formuliert (und später nur eine streichung händisch rückgängig gemacht), sondern einfach nur auf eine andere version revertiert. diese version war inkonsistent und nach keiner mir bekannten wissenschaftlichen bibliografischen form akzeptabel. wie du weißt, habe ich an diesem artikel zwar nicht direkt mitgearbeitet (mal abgesehen von bibliografischen edits vor einiger zeit); er hat aber direkten bezug zu einem meiner anderen artikel und fällt zudem in den arbeitsbereich des wp-projekts philosophie, an dem ich beteiligt bin. wie überall ist es in der wikipedia so, dass ohne konflikt regeln und richtlinien relativ egal sind, allerdings greifen sie im konfliktfall. und so langsam sollten wir diese meta-diskussion lassen ... --toktok 00:38, 11. Jan. 2011 (CET)

Bedeutung

Hat jemand eine gute Textstelle parat, die erklärt, worin Rawls' herausragende Bedeutung besteht? --Jazzman^Post_Student? 10:27, 27. Mär. 2011 (CEST)

„Die Theorie der Gerechtigkeit ist der wichtigste Beitrag des englischen Sprachraums, vielleicht sogar der wichtigste Beitrag zur politischen Ethik des 20. Jahrhunderts überhaupt. John Rawls entwirft hier nicht nur eine weithin überzeugende Theorie zur Schnittmenge von Ethik und Politischer Philosophie. Ihm gelingt es darüber hinaus, in der philosophischen Debatte eine Reihe von grundlegenden Paradigmenwechseln vorzunehmen.“ (Otfried Höffe (Hrsg.): John Rawls. Eine Tehorie der Gerechtigkeit, Reihe Klassiker Auslegen, akademei Verlag,2. bearb. Aufl. Berlin 2006, hinterer Klappendeckel)

Gruß --Lutz Hartmann 10:54, 27. Mär. 2011 (CEST)

„John Rawls was arguably the most important political philosopher of the twentieth century. He wrote a series of highly influential articles in the 1950s and ’60s that helped refocus Anglo-American moral and political philosophy on substantive problems about what we ought to do. His first book, A Theory of Justice [TJ] (1971), revitalized the social-contract tradition, using it to articulate and defend a detailed vision of egalitarian liberalism. In Political Liberalism [PL] (1993), he recast the role of political philosophy, accommodating it to the effectively permanent “reasonable pluralism” of religious, philosophical, and other comprehensive doctrines or worldviews that characterize modern societies. He explains how philosophers can characterize public justification and the legitimate, democratic use of collective coercive power while accepting that pluralism.“ (Henry S. Richardson: John Rawls (1921—2002). In: The Internet Encyclopedia of Philosophy. )

"A Theory of Justice" = einflussreichstes Werk der politischen Philosophie?

TobiasVetter, gibt es irgendwelche Belege dafür, dass A Theory of Justice das einflussreichste Werk des 20. Jahrhunderts sei? Mögliche andere Werke, die Rawls Hauptwerk den ersten Platz streitig machen könnten, wären: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde von Karl Popper oder Dialektik der Aufklärung von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno oder Das Prinzip Verantwortung von Hans Jonas um nur ein paar Beispiele zu nennen. --Eulenspiegel1 19:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Zwei Belege gibt es z.B. in dem Diskussionsabschnitt über diesem hier. Zudem denke ich das keines der von Ihnen aufgezählten Werke in seiner Gesamtbedeutung an TJ heranreicht. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

In dem Diskussionabschnitt über dir ist nur die Rede davon, dass es vielleicht der bedeutendste Beitrag des 20. Jahrhunderts ist. Das deutet daraufhin, dass sich der Autor nicht sicher ist.

Und ob du denkst, dass die anderen Werke in ihrer Gesamtbedeutung an TJ heranreichen oder nicht, ist irrelevant oder bestenfalls WP:Theoriefindung. Es ist vollkommen egal, was wir WP-Autoren dazu denken. Entweder du findest eine angesehene zitierfähige Quelle, die deine Meinung belegt, oder der Textabschnitt wird wegen fehlender Belege rückgängig gemacht. --Eulenspiegel1 23:03, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ohne Zweifel ist Rawls' A Theory of Justice ein sehr einflußreiches Werk der politischen Philosophie des 20. Jahrhunderts, die Anwendung des Superlativs in der Einleitung ist aber nicht angebracht - mit oder ohne Quelle. Allenfalls könnte weiter unten, beispielsweise im Abschnitt Rawls' Beitrag zur politischen und Moralphilosophie, ein Satz nach etwa dem Muster "Nach XY ist A Theory of Justice das einflussreichste Werk der politischen Philosophie des 20. Jahrhunderts" mit entsprechendem Einzelnachweis eingebaut werden - das aber auch nur, wenn die einschlägige Reputation des Autors XY hoch genug eingeschätzt werden kann. Unerheblich ist auch, wer die möglichen Mitbewerber um die Poolposition sind: Möglicherweise kommt man in 150 Jahren zu dem Schluss, dass das einflussreichste Werk der politischen Philosophie des gerade erst vergangenen Jahrhunderts dieses hier ist. Werde den hier diskutierten Satz in der Einleitung des Artikels jetzt entschärfen. - Okin 23:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Grundbegriffe

Es wäre doch eigentlich ganz nett, wenn es auch für den deutschsprachigen Leser eine Beschreibung und Erläuterung der wichtigsten Begriffe bei Rawls wie "overlapping consensus" gäbe. Dass die englischsprachige Wikipedia dazu einen ganzen Artikel hat, muss ja hier nicht sein, aber der Begriff kommt erst mal gar nicht vor. --13Peewit (Diskussion) 11:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gliederung - Anmerkungen

Meines Erachtens ist der Artikel unglücklich aufgebaut.

• Die einzelnen Gliederungspunkte "Urzustand" und "Gerechtigkeitssinn" sind isoliert und nicht eingebunden. Zumindest der Gerechtigkeitssinn ist als einer von zwei Gliederungspunkten überbetont. Er ist doch lediglich ein menschliches Vermögen, das Rawls bei seinem Gedankenexperiment voraussetzt.

• Im Artikel findet sich ein Abschnitt "Deutung". Der mag nicht falsch sein, mir ist der aber zu subjektiv, zum Teil gehört er wohl auch in den Abschnitt Kritik.

Karl-Hagemann (Diskussion) 22:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die drei Abschnitte sehe ich ebenso kritisch, er verfehlt die Differenziertheit des Denkens von Rawls. Der Abschnitt Kritik sollte gestrichen werden, solange er nicht bald mit Quellen belegt wird. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

Weitere Literatur?

´kann den Allergiegrad gegen eine zusätzliche Literaturangabe hier nicht ganz einschätzen. Deshalb nur hier:

Eine kurze gute Darstellung und vor allem auch profunde Kritik (Rn. 35-43) findet sich bei

Matthias Mahlmann: Rechtsphilosophie und Rechtstheorie. 2. Auflage. Nomos, Baden-Baden 2012, ISBN 978-3-8329-7381-0, § 14 Rn. 4-43.

Karl-Hagemann (Diskussion) 22:44, 28. Sep. 2013 (CEST)

Lemma - Konkurrenz

Ärgerlich: ´habe erst jetzt gesehen, dass die ausführlichere und bessere Seite die unter dem Lemma A Theory of Justice ist und habe mir erlaubt, darauf nun direkt eingangs hinzuweisen.

Dass diese Seite nur Rawls allgemein darstellen soll, ist der Versuch einer Abgrenzung. Gerne auch anders.

Ich frage mich allerdings nur, was für diese Seite außer "Leben" neben A Theory of Justice bleibt. Derzeit wohl nichts.

Nicht von A Theory of Justice erfasst sind u.a. die Überlegungen zum Völkerrecht (The Law of Peoples), die aber nicht so bedeutend sein dürften.

Karl-Hagemann (Diskussion) 23:06, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nachrufe

Die Erwähnung von 6 oder 7 Nachrufen hat jetzt genau welchen enzyklopädischen Wert? Und warum die Beschränkung auf deutschsprachige Medien? --13Peewit (Diskussion) 02:03, 6. Nov. 2013 (CET)

Sie zeigt die Rezeption von Rawls bei seinem Tod im deutschsprachigen Feuilleton. Die Autoren sind relevant, und sie werden im Artikel auch kurz eingeordnet, damit ihr Bezug zu dem Verstorbenen deutlich word. Ein Vergleich zu anderssprachigen Medien (eine Beschränkung auf englischsprachige Medien oder eine Ausweitung nur auf englischsprachige Medien schiene mir bei Rawls zu eng gefaßt), wäre sicherlich interessant. Disclaimer: Ich habe die Auswahl nicht getroffen.--Aschmidt (Diskussion) 02:59, 6. Nov. 2013 (CET)

kl