Diskussion:Johnsen-Rahbek-Effekt

Name

Johnson-Rabeck-Effekt ist richtig, aktuell fehlt ein Bindestrich....--Julez A. 14:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Der gute Mann hieß Rahbek und der andere Johnsen → Johnsen-Rahbek-Effekt --Cepheiden 15:09, 11. Jan. 2010 (CET)

<In manchen Stellen (...) gekürzte Kopie der Namens-Diskussion aus der QS-Physik:>
(...) Bei Google Books überwiegt die Schriebweise Johnsen-Rahbek-Effekt (46 Treffer) gegen über Johnson-Rahbek-Effekt (22 Treffer) und Johnson-Rabeck-Effekt(3 Treffer) und der englische Artikel heißt en:Johnsen–Rahbek effect. Sollte nach Johnsen-Rahbek-Effekt verschoben werden --Cepheiden 15:00, 11. Jan. 2010 (CET)

(...)

Öhm, laut[1] (=Dictionary Of Physics. Anmol Publications PVT. LTD., ISBN 81-261-1941-1. ) gibt es wohl sowohl den Johnsen-Rahbek-Effekt als auch den Johnson-Rahbeck-Effekt. Sehr merkwürdig. --Cepheiden 15:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Mein Schubert, Joachim: Physikalische Effekte (1982) kennt nur den Johnsen-Rahbeck-Effekt (nach dem schwed.-amerikan. Physiker John Bertrand Johnsen (in der wp: John Bertrand Johnson)- das steht im Widerspruch zur derzeitigen Darstellung im Artikel Johnsen-Rahbek-Effekt!). Die Beschreibung entspricht einer Mischung deiner beiden Fundstellen, geht vom Stromdurchgang zwischen Metall und Halbleiter aus, die eine Haftwirkung (durch multiple Kondensatoren sozusagen) bewirkt. Bei Flüssigkeiten heißt das dann Winslow-Effekt. Verwendet wird der Effekt bei Lautsprechern. Ich könnte das in Johnsen-Rahbek-Effekt einbauen - aber sinnvollerweise erst dann, wenn wir durchblicken, ob es nun einer oder zwei Effekte sind... Gruß, Kein Einstein 16:30, 12. Jan. 2010 (CET)

nachtrag: Bei Schubert gibt es auch einen Johnson-Effekt, der Äquivalent zum Schrot-Effekt bzw. zum Schottky-Effekt ist. Das kann dann wohl nicht die Auflösung des Rätsels sein (aber welcher Johnson war das nun wieder??). Kein Einstein 16:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Das war vermutlich John Bertrand Johnson, der sich nach Walter Schottky mit dem Rauschen (Physik) befasst hat. -- Pewa 15:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Ein Teil der Fehlschreibungen scheint aus der Internationalen Patentklassifikation zu stammen. Dort gibt es unter "H02N 13/00" "Kupplungen oder Haltevorrichtungen mit elektrostatischer Anziehung, z.B. unter Verwendung des Johnson-Rahbek-Effekts". Erstaunlich ist, dass es dort in der Kategorie Magnete auch einen Johnson-Rabeck-Effekt gibt: "H01F 7/08 W" "Besondere Wirkungen: Magnetostriktion, Hall-, Johnson-Rabeck-Effekt"[2]. Das könnte aber ein einfacher Irrtum sein, einen solchen magnetischen Effekt scheint es nicht zu geben. -- Pewa 16:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Irrtümer in Patentschriften gibts zuhauf, dazu Nebelkerzen, um die Konkurrenz auszubremsen. – Rainald62 18:38, 13. Jan. 2010 (CET)

(Nachtrag) Abgesehen davon ging es hier aber um Fehler in den Referenzdokumenten der Patentämter. -- Pewa 13:57, 14. Jan. 2010 (CET)

<Ende Übertrag. Kein Einstein 19:43, 13. Jan. 2010 (CET)>

Patent

Welchen nutzen soll die Angabe des Patent US1533757: Apparatus for changing electrical variations to mechanical. Erfinder: K. Rahbek, F. A. Johnsen.‌ haben? Solche Patente sind im Allgemein nicht geeignet um weiterführende Erklärungen zum Thema zu geben, da sie in der Regel etwas kompliziert geschrieben und daher nicht omatauglich sind. Patente sollten daher möglichst nur als Einzelnachweise genutzt werden. --Cepheiden 12:36, 13. Jan. 2010 (CET)

Das Patent ist das erste Dokument (1919), das von den Namensgebern des Effekts verfügbar ist. Es ist frei im Volltext erhältlich, beschreibt ausführlich den Effekt und seine technische Anwendung. Kann man gerne auch als Einzelnachweis einbauen. Müssen Online-Quellen und weiterführende Literatur wirklich OMAtauglich sein? -- Pewa 13:15, 13. Jan. 2010 (CET)

1. Ein Patent ist keine Onlinequelle oder gar Weblink, es ist ein gedrucktes Werk mit einem online abrufbaren Digitalisat. 2. Patente sind meist schwerverdaulich für Normalbürger, sie sind meist nicht geschrieben um die Funktionsweise eines Apparates jemanden zu erklären. Ich empfinde sie daher nicht als geeignet, um sie in der Wiki als weiterführende Literatur (dafür wird/sollte der Abschnitt Literatur meist dienen) zum Thema anzugeben. Wenn in einem Patent bestimmte Informationen gegeben werden, dann kann man sie ja als Beleg/Einzelnachweis im Artikel einbauen. Im Fall von erst Veröffentlichungen usw. finde ich sowas sogar gut. Wenn es dir nur um die Namen geht, dann wäre dieser eben beschriebene Fall auch anzuwenden (ggf. noch mit einem Kommentar zur Einordnung). Ich habe das Patent vor ein paar Tagen nur in der Zusammenfassungzeile erwähnt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johnsen-Rahbek-Effekt&diff=69206259&oldid=69158895, weil ich es als Nachweis nicht geeignet fand. Eben weil der Leser es IMHO primär als Quelle zum Effekt und nicht zu den Namen auffassen würde. Gut da kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Aber als "Literatur" empfinde ich Patente eben als nicht tauglich. --Cepheiden 18:31, 13. Jan. 2010 (CET) P.S. Übrigens soll in Peter Lertes: Die drahtlose Telegraphie und Telephonie, (=Wissenschaftliche Forschungsberichte. Naturwissenschaftliche Reihe, Band 4), 2., verm. u. verb. Aufl., Dresden u. Leipzig 1923. ein Verweis auf eine Publikation von 1917 zu dem Thema enthalten sein.

Zu 1.: Ich fürchte, Patente (und auch Bücher) sind heute nur noch auf Papier gedruckte Digitaldateien. Der Unterschied ist, dass Patente fast ausnahmslos von verschiedenen Onlinequellen im Volltext verfügbar sind. 2. Patente sind technische (nicht wissenschaftliche) Dokumente, die oft wertvolle Informationen zum Stand der Technik, technischen Anwendungen, etc. enthalten, die anders nicht, oder nur sehr schwer erhältlich sind. Natürlich enthalten Patente auch viel redundante Informationen, die nur der Absicherung des Patentanmelders dienen, und sind oft schlecht lesbar. 3. Dieses Patent ist das einzige kostenlos im Volltext verfügbare Dokument, das weiterführende technische Informationen liefert. Das muss OMA nicht interessieren, genau so wenig wie OMA sich dafür interessieren muss, was der Johnsen-Rahbek-Effekt ist.

Ich hatte nicht gesehen, dass du das Patent bereits erwähnt hast, aber ich habe mich gefragt, was die Quelle für die Vornamen ist. Nicht nur wegen der Namen, sondern auch als Nachweis der Entdeckung bereits 1919 und ersten Anwendung des Effekts durch die Namensgeber, sollte das Patent hier auf jeden Fall genannt werden. Ich kann ja einen Satz über das Patent einbauen. Interessant wären natürlich auch andere Volltextquellen oder frühere Nachweise. -- Pewa 21:20, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, egal wie man 1. sieht, man sollte zwischen evtl. nur kurzfristig verfügbaren Onlinequellen und zwischen Werken die auch oder derzeit vor allem noch gedruckt verfügbar sind. Bücher und Patente sind zumindest nicht nur digital verfügbar. Egal. Wie gesagt sind Patente schwer lesbar, und das auch manchmal für Leute, die ein technisches Fach studiert haben. Wenn man das Patent sinnvol mit ein oder zwei Sätzen einfügt sollte das jedenfalls deutlich besser sein. Was mich noch interessieren würde worum es bei der angeblichen Quelle von 1917 handelt. --Cepheiden 21:45, 13. Jan. 2010 (CET)

R. Atkinson

Wer macht denn mal einen Umweg in die Bib? Es fehlt noch die Bestätigung, dass es sich beim Autor um Robert d'Escourt Atkinson handelt, und eine korrekte Wiedergabe seiner Erklärung des Effekts. Der Abstract des Papers:

 The Johnsen-Rahbek effect is briefly described and the existing theories of the phenomenon are discussed. A model is derived
 expressing the attractive force between the contacting materials as a function of the voltage applied across them. The model,
 which takes into account the presence of surface irregularities, is obtained by an assessment of the effect of field emission
 on the electrostatic capacitor forces between the contacting surfaces. Good agreement with existing experimental results is
 obtained.

Darin sind "surface irregularities" wohl keine Verunreinigungen, sondern Unebenheiten (an deren Peaks die Feldemission auftritt), und die Bedeutung der Feldemission für den Effekt sollte nicht offen bleiben (wohl eine Verminderung durch Entladen des Kondensators).

Die aktuelle Anwendung ist das sanfte Festhalten von Wafern bei der Bearbeitung. Ob man das Patent dazu zitieren darf???

Gruß – Rainald62 21:32, 13. Jan. 2010 (CET)

Patent ist nicht zwangsläufige eine wirklich genutzte Anwendung. Das Paper müsste ich auch bekommen ohne in die Bibo zu laufen, allerdings bezweifel ich, dass da die Vornamen des Autoren ausgeschrieben sind. Oder was möchtest du wissen? --Cepheiden 21:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Achso ich glaub abe rnicht, dass es Robert d'Escourt Atkinson ist, denn er scheint zum einen eher Astronom zu sein zum anderen war R. Atkins an der "University of Birmingham" tätig und zwar am "Department of Chemical Engineering". Also wahrscheinlich eher ein Chemiker (physikalische Chemie?). -- Cepheiden 22:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass es sich um den Robert d'Escourt Atkinson handelt. Weiß aber nicht, ob ich am Wochenende in die Bibliothek komme. @Rainald: meine Zusammenfassung des Abstracts enthält tatsächlich den kritisierten Übersetzungsfehler. Darfst Du gerne korrigieren, und den Rest auch gern sprachlich verbessern. --Dogbert66 22:21, 13. Jan. 2010 (CET)

@Cepheiden: Astronom, Physiker und Erfinder. Hat wenige Jahre, nachdem Johnsen&Rahbek den mit Elektrolyt getränkten Kalk verwendeten, auf ähnlichem Gebiet(?) geforscht.

@Dogbert66: Korrigieren – und womöglich weitere Spekulationen hinzufügen – wollte ich auf Basis des spärlichen Abstracts nicht. Gruß – Rainald62 08:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich sag ja nicht, dass es ausgeschlossen ist, aber angesichts des nicht seltenen namens, dem etwas anderen Tätigkeitsfeld und auch Wirkungsort, halte ich es für wenig wahrscheinlich. Er wird im Übrigen auch als R. d' E. Atkinson bzw. R. E. Atkinson abgekürzt (vgl. doi:10.1007/BF01351659).

Ich habe übrigens den Artikel als Volltext vorliegen, zum Namen steht da nicht mehr als auf der Abstractseite

A simple theory of the Johnsen-Rahbek effect;
R. ATKINSON
Department of Chemical Engineering, University of Birmingham
MS. received 30th October 1967, in revised form 23rd October 1968
...
Acknowledgments
The author wishes to thank Dr. R. Schurmann of the Chemical Engeneering Department,
University of Birmingham, for his advice during the preparation of this paper.

Das bringt uns also nicht wirklich weiter. Auch eine kurze Recherche im Web of Knowledge (Jahre 1964-1974) offenbarte nichts neues, nur viele Artikel mit einem Autor "R. Atkinson" in der Medizin/Biologie/Pharmazie --Cepheiden 09:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Ja, Robert d'Escourt Atkinson ist zwar weit herumgekommen, obiges Paper war seine Diss. in Göttingen, aber der Wirkungsort in den späten 60ern war ein deutlich anderer als Birmingham: Univ. of Indiana at Bloomington. Thema erledigt.

"Artikel als Volltext vorliegen" – stimmen denn meine Spekulationen über die Feldemission?

Mir ist vor vielen Jahren mal eine ähnliche Anwendung begegnet: Festhalten von Papier auf einer Metallplatte mit dünnem Dielektrikum. Kann ein HP-Plotter gewesen sein. Ich erinnere "Hochspannung, AC", weiß aber nicht, wie ich damals darauf gekommen sein sollte. Hat das Prinzip einen Namen? Einen WP-Artikel?

Gruß – Rainald62 09:52, 14. Jan. 2010 (CET)

@Rainald: danke für die Recherche, aber von Bloomington, Indiana (Ort seiner damaligen Gastprofessur) bis Birmingham, Mississippi (von wo das Paper möglicherweise!!! eingereicht wurde) sind es auch gerade mal nur 550 km. Dennoch teile ich derzeit Deine Ansicht, dass es sich vermutlich um einen anderen R. Atkinson handelt. --Dogbert66 11:06, 14. Jan. 2010 (CET)Anmerkung: Quelle für meine Bemerkung, dass Birmingham, MS gemeint sein könnte, ist der Auszug, den Cepheiden oben gepostet hat. Habe dazu keinen anderen Beleg!--Dogbert66 11:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Es gibt wohl nur eine University of Birmingham und die ist in England: Chemical Engineering, University of Birmingham, Edgbaston, Birmingham, B15 2TT, UK. -- Pewa 12:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Oder einfach hier schauen: University_of_Birmingham --Cepheiden 14:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Mein Favorit wäre Ron/Ronald Atkinson, Head of the Condensed Matter Physics and Materials Science Division, The Queen’s University of Belfast, Belfast, BT7 1NN, Northern Ireland, United Kingdom. Aber der scheint vor 1973 nichts veröffentlicht zu haben. -- Pewa 12:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Auch nur Spekulationen. Ich denke auch nicht, dass die näher dran sind (Ronald Atkinson war zumindest 1973 dann nicht Birmingham doi:10.1016/0040-6090(73)90129-6, und hat dann doch auch andere Arbeitsthemen . Ich denke wir sollten die Spekulationen sein lassen. --Cepheiden 14:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Ja, eine begründete Vermutung (educated guess). Aber was hat das damit zu tun, ob er bis 1968/69 in Birmingham war? Und warum soll sich ein Physiker/Chemiker 40 Jahre lang nur mit einem Thema beschäftigen? -- Pewa 15:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Es wäre wahrscheinlich seine 1. Veröffentlichung, 4 Jahre vor seiner nächsten bekannten Veröffentlichung. Dass der Herr dann ab ca. 1975/76 nur noch in Belfast war hat damit nichts zutun, ich bezweifel nur, dass er sich 1968 mit diesem Thema auseinander gesetzt hat. Wahrscheinlich hat der gute Ronald Atkinson damals sogar noch studiert. "R. Atkinsons" gibt es reichlich viele (en-Wiki listed 13!, auch wenn nur wenige Akademiker) darunter sogar ein adliger Komiker. Aber was noch deutlicher ist im Web of Knowledge bekomm ich für den Autoren "Atkinson R" 1.839 Veröffentlichung angezeigt (Chemie ≈280; Physik ≈180). Ich bitte dich. --Cepheiden 16:13, 14. Jan. 2010 (CET)

Davon immerhin 78 von Ronald Atkinson. Die Seite StaffInfo gibt außer einem neueren Bild auch nicht mehr her. Wenn es wichtig wäre, könnte man ja mal in Birmingham nach dem Namen und Verbleib von R. Atkinson fragen. -- Pewa 16:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Nunja, ob WoK alles von ihm listet ist ungewiss. Fakt ist, dass seine Schaffenszeit später liegt. Wahrscheinlich weil sein Abschluss so um 1970 lag. Wenn du meinst er ist es, ok, in den Artikel kann diese Spekulation nicht --Cepheiden 17:00, 14. Jan. 2010 (CET)