Diskussion:Josef Dietrich/Archiv

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Beförderungsdaten wurden der Dienstalterliste der Schutzstaffel der NSDAP (Ausgabe: 1. Oktober 1934) entnommen. Postmann Michael 22:57, 17. Sep 2004 (CEST)


Sehr geehrter Bearbeiter,

Denk vielleicht nochmal über ein paar Sätze nach.

Danke, WernerE 24.05.05


Der Text klingt über weite Strecken wie ein Schüleraufsatz. Sicher könnte man viele Sätze auch so formulieren, daß sie ohne ein „wurde“ auskommen.

Falsch!!!

Im letzten Satz steht: Er erhielt als Veteran der Waffen SS ein Staatsbegräbnis. Warum sollte ein Kriegsverbrecher, der 25 Jahre in Haft war in der BRD ein Staatsbegräbnis bekommen haben????? Historisch kann das nur sicher FALSCH sein. Lieber "Kommentator": Bei der Haft-Zumessung (25 Jahre) irrst Du gewaltig. Sepp Dietrich befand sich - inklusive alliierter Gefangenschaft und U-Haft ab 1945, lediglich 10 Jahre (bis 1955) in US-amerikanischer Haft,nach seiner Verurteilung in Landsberg am Lech. Hinzu kamen 1957-59 nochmals etwa 18 Monate U-und Strafhaft in einem deutschen Gefängnis [wegen der Morde an SA-Führern im Zuge der "Röhm-Affäre" vom 30.6.-2.7.1934). Alles in allem "saß" Dietrich also bestenfalls 12 Jahre ab (und keine 25 Jahre). Hier hast Du wohl die Haftzeit mit der im Malmedy-Prozess ausgesprochenen Haftstrafe (25 Jahre) verwechselt. [StanLaurel]


Im Gegenteil, das ist korrekt mein lieber unwissender Freund. Sepp Dietrich wurde als einziger Soldat der Waffen-SS ein Staatsbegräbnis mit allen militärischen Ehren zuteil... Ich finde bevor man hier Vermutungen äußert und auf Grund dieser Vermutungen Artikel editiert sollte man sich mit dem Thema beschäftigt haben.

ich finde, meine beiden unwissenden Freunde, daß Benutzer-Kommentare dieser Tragweite mindestens mit den 4 Tilden (~) unterschrieben werden sollten. Ansonsten sehe ich nun beide Kommentare nur als anonymes und saudummes Geplapper -- Hartmann Schedel 21:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Auszeichnungen

Sepp Dietrich kann 1918 kein Panzerkampfabzeichen erhalten haben, weil es damals keines gab. Es gab ab 1921 das Kampfwagen-Erinnerungsabzeichen (Siehe auch A7V#In_Deutschland). Dieses hat Dietrich bekommen. --MarkGGN D 12:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Was soll eigentlich diese manische Auflistung aller seiner "Auszeichnungen"? Giesbert
Gegenfrage: Warum stört sie? --Flominator 20:15, 8. Mai 2006 (CEST)

Eine Anmerkung zur Güte: Setze hinter die Orden doch die jeweiligen "Heldentaten". Dann wird die Sache transparent. --Diegito 11:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Die meisten Orden sind verlinkt und haben eigene Artikel. Dort steht, wofür man den Orden bekommen hat. Ich denke, das reicht aus. --MarkGGN D 23:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist eine völlig unkritische Aufzählung biographischer Daten und vermeintlicher oder tatsächlicher militärischer Leistungen von Sepp Dietrich. Eine ernsthafte und sachkundige Auseinandersetzung mit der Person als zentraler Figur des Nationalsozialismus und als Befehlshaber der Leibstandarte Adolf Hitler und mit den von den unter seiner Führung stehenden SS-Truppen begangenen Verbrechen fehlt völlig (sog. "Röhm-Putsch", Massaker an Kriegsgefangenen, Vernichtungskrieg im Osten). Der Artikel stellt deshalb eine Verharmlosung von NS und SS dar. Vielleicht sollte man auch mehr als ein Buch zum Thema angeben und lesen. --Florian


Der Artikel ist bedauerlicherweise nicht nur unkritisch. Für einen Kriegsverbrecher, Massenmörder und fanatischen Nazi wie es Dietrich war, findet der Schreiber skandalöserweise lobende Worte. Im einzelnen sind besonders folgende grobe Entgleisungen zu nennen.

Er ist fehlerhaft. Ein Staatsbegräbnis hat es nicht gegeben. Für jemanden,der noch ein paar Jahre zuvor wegen mehrfachen Mordes im Gefängnis saß, ist das auch wohl kaum denkbar. Eine seriöse Belegstelle gibt es dafür auch nicht. Aber wie so oft in rechten Zitierkartellen, schreiben alle Rechten eifrig voneinander ab. So wird versucht, Fakten zu schaffen.

Er verschleiert die Morde. Als Befehlshaber der SS-Divison "Adolf Hitler" ist er direkt für Terrorakte in allen Einsatzgebiten verantwortlich zu machen. Ich habe einige wesentliche Punkte bereits geändert, aber eigentlich muss der ganze Artikel neu gefasst werden.

Giesbert

Trotzdem sollen auch die gemachten Änderungen durch Quellen belegt werden. --Flominator 19:08, 7. Mai 2006 (CEST)
Gibt es eigentlich Belege für die Behauptung Am 18. Dezember 1931 verhinderte Dietrich ein Blutvergießen beim Stennes-Putsch.? --Flominator 19:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Keine durchscheinende Neutralität bei Kriegsverbrechern

15. Mai 2006 84.173.255.xxx: Versuch zu straffen und zu entmythologisieren. Das war nämlich Folge des an NS-Kriegsromane (Der Landser u. ä) erinnernden Stils.

Vielleicht fällt der nächsten Person dadurch die Entscheidung für weitere Schnitte leichter. Wichtig war mir auch die Änderung der Abschnittsüberschrift "Auszeichnungen" hin zur korrekten aber klareren Auszeichnungen in der Nazi-Zeit.

Hallo, In der Anklage der Nürnbergerprozesse steht folgendes geschrieben: Von der Anklagevertretung der Sowjetunion wurde das Urteil des Gerichts der vierten ukrainischen Front und der Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission zur Untersuchung der Verbrechen der faschistischen Eindringlinge in der Stadt Charkow und ihrer Umgebung als Beweismaterial vorgelegt, aus dem ersichtlich ist, daß für die Vernichtung von mehr als 20.000 Menschen der Zivilbevölkerung Charkows, für die Erschießung und Verbrennungen bei lebendigem Leibe von Kriegsgefangenen SS-Abteilungen verantwortlich waren, und zwar in besonderem Maß die SS-Division »Adolf Hitler« unter dem Befehl des Obergruppenführers Dietrich ..."

Nun lasse man sich bitte diesen Absatz durch den Kopf gehen. Wer hat die Anklage formuliert und welches Ziel wird der Kläger gehabt haben? Wer war letztendlich ausführende Kraft der Kriegsverbrechen? Im Malmedy Prozess stellte sich heraus, dass Dietrich zur Zeit verschiedener Erschießungen keine Befehle hat ausgeben können, da er selbst in einem Befehlstand unter Feindfeuer stand.

Ja, das fällt doch immer wieder auf: Kein Nazi kann sich an die Verbrechen erinnern. Irgendwie standen die amerikanischen Gefangenen da, dann knallte es irgendwoher und die Gefangenen waren tot. Niemand hat was gesehen, alle waren seltsamerweise mit anderen Dingen beschäftigt und es stellt sich die Frage: Haben die sich sich vielleicht selbst erschossen? Ein ziemlich bekanntes Muster.--Diegito 12:22, 18. Mai 2006 (CEST)


Dass es innerhalb der Waffen-SS zu Übergriffen gegen Zivilisten und Kriegsgefangenen kam ist belegt und ein tragischer Fakt, der nicht abzustreiten ist! Sepp Dietrich hingegen wurde Sündenbock für den Namen seiner Division. Ein Mann der Besuche Himmlers ablehnte und die extreme Rassenlehre des Selben ablehnte ist nicht so zu behandeln, wie es dieser Bericht tut! Mit dem Tot Heydrichs schloss Dietrich mit den folgenden Worten ab: "Gott sei´ Dank die Sau ist tot!" Ich bitte um mehr objektivität bei der geschichtlichen Aufklärung im Bezug auf Sepp Dietrich. Mit freundlichen Grüßen (Ebenfalls) Florian


Man denke: War Sepp Dietrich gar ein heimlicher Widerständler? Sass er etwa gar abends mit seinem Duzfreund Hitler beim Cognac (na gut, letzterer trank nicht) und beide sagten sich: "Das haben wir nicht gewollt!" Ist es etwa so gewesen? Wenn man sich so Fernsehinterviews ansieht, die Altnazis geben, dann wurden die nicht müde zu versichern, dass sie sich beinahe, aber um ein Haar, wirklich, zu einer Äußerung hätten verleiten lassen, die sie selbst ins KZ gebrächt hätten. Aber man hat ja Frau und Kinder... Ganz bestimmt war Herr Dietrich nach dem Ende der Nazizeit auch so jemand. In diesem Zusammenhang ist die Lektüre von Klaus Theweleit hilfreich, wenn er das Verhalten der Angeklagten im Nürnberger Prozeß analysiert. Meine Empfehlung --Diegito 12:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Natürlich war der Mann im Widerstand! Gemeinsam mit Filbinger! --Dfinest

Ich finde den weiterführenden Link etwas schlecht ausgewählt, da dort definitiv die Neutralität nicht gewahrt wird.

Sepp Dietrich

Meines Erachtens nach, sollte mehr Neutralität in die Sache gebracht werden! Mein Vorredner mache sich bitte nocheinmal Gedanken über seine Aussagen bezüglich der "Verschwörungstheorien". Es geht hier nicht darum Fakten zu Gunsten der Nationalsozialisten zu verdrehen, sondern um die Ehre eines angagierten Mannes geschichtlich-korrekt zu wahren! Wie sich ergeben hat waren die sogenannten "Kriegsverbrechen" nicht auf Dietrich selber zurückzuführen. Hauptsächlich Angerhörige der HIAG auf seiner Beerdigung? Davon wüsste ich!

Mit freundlichen Grüßen Florian

dir ist wohl nicht klar, dass du hier die "ehre" eines mannes wahren willst, der an tausenden von verbrechen beteiligt war (direkt oder indirekt) und von allen schweinereien der diktatur aus nächster nähe gwusst und sie gebilligt hat. es ist schon komisch, dass man die auszeichnungen dieses mannes so sehr hervorhebt. und worin hat sich denn dieser ehrenvolle mann engangiert? für kriegerisches, verbrecherisches, nazionalsozialistisches (also, rassistisches, menschenverachtendes, breicherndes, etc ....) verhalten und sein persönliches fortkommen in militärischen und verbrecherischen organisationen?

bist du noch dicht?

mit freundlichen grüssen, a


Ich habe das Bild von 1946 in den betreffenden Abschnitt gesetzt, habe aber kein weiteres PD auffinden können.--Mario todte 20:00, 26. Jul 2006 (CEST)

aha, davon wüßtest du Florian? soso und woher denn? und bitte unterschreib deine Kommentare endlich mit den scheißverdammten vier Tilden (4x ~) damit Deine Kommentare wenigstens zeitlich einzuordnen sind -- Hartmann Schedel 21:46, 2. Aug 2006 (CEST)

"Ehre"?! Ich glaub Du hast sie nicht mehr alle ... aber interessant zu lesen, daß Du wohl auf seiner Beerdigung zugegen warst ... DeanStans

Zweiter Weltkrieg

vielleicht sollte der Abschnitt noch ein wenig länger werden? Gler1979 08:26, 4. Feb. 2007 (CET)

zwei anmerkungen: a) in dem artikel über sepp dietrich steht, das er 1944 zum ss-oberstgruppenführer und generaloberst der waffen-ss befördert wurde. meines wissens nach wurde er schon 1942 befördert. nein, ich habe keine quelle, das ist ja das problem.

b) leider auch ohne quellenangabe, ich meine aber in dem buch "verbrannte erde", bin mir aber nicht sicher. sepp dietrich war zwar befehlshaber großer truppenverbände wie der 6. ss-panzerarmee, hatte hiervon aber - was auch in höchstens kreisen der deutschen militärführung bekannt war- keine ahnung, so das die militärischen erfolge sowohl seiner ursprünglichen divison wie auch später seiner armee fast ausschließlich seinen gerenarlstabsoffizieren zuzuschreiben waren. (-- Battleofhattin 16:38, 3. Mär. 2008 (CET))

Zu a): Dietrich bekam die Schwerter im März 1943 als Obergruppenführer und die Brillianten im August 1944 als Oberstgruppenführer. Von beiden Beförderungen bzw. danach gibt es Fotos.
Zu b): Kann ich mir nicht vorstellen. Die LSSAH war IMHO nicht unbedingt die Einheit, der man eine Marionette vorstellen würde. -- MarkGGN ☎ 18:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Habe die Einleitung erweitert. Diesen Mann im Titel nur als Offizier vorzustellen und zu verschweigen, daß er Kriegsverbrecher war, ist wohl zu wenig. Dfinest

Und ich habe Nürnberger Prozesse mit eingebracht. Ich finde es interessant, von welchem Gericht er verurteilt wurde. Soll sich jeder seine eigenen Meinung dazu bilden! Gler1979 16:41, 9. Mär. 2007 (CET)

Liebe/r LeserIn.

In der Bewertung von Geschichte sollten wir unsere Emotionen hintanstellen. Auch wenn wir unsere Subjektivität nie gänzlich ausschalten können, so ist es doch unsere Pflicht, nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Das gilt auch für Menschen, die sich mit Geschichte befassen. Mein Wissen über die SS und ihre Gruppierungen basiert in Masse auf Halbwissen. Das gilt aber auch für die meisten anderen Menschen, die auf Wikipadia Artikel schreiben. Die Waffen SS war eine eigene Fakultät. Sie war eine Kampfeinheit und wohl die bis dato größte "internationale" Kampftruppe. SD und spezielle Verbände der SS haben vielerlei Verbrechen verübt, haben hinter der Front verbrecherisch gemordet. Auch unter den Mitgliedern der Waffen SS wird es einige kaltblütige Mörder gegeben haben. Wo diese Verbrecher von der Militärgerichtsbarkeit der Waffen SS nicht abgeurteilt worden sind,ist dies zu bedauern. Wenn sich Anklagen auf sowjetische Beweise stützen, sind diese mit besonderer Vorsicht zu genießen. Aber hunderttausende Männer, die in der Waffen SS gedient haben, dürfen wegen der Verbrechen weniger nicht bestraft werden. Vorurteile und Allgemeinverurteilungen sind nicht zulässig. Und abschließend: Als Soldat der Waffen SS erfuhr man schon zu Begin des Kampfes gegen die Sowjetunion eine besondere Behandlung. Pardon wurde nicht gegeben. Gefangene wurden nicht gemacht. Verwundete oft grausam verstümmelt. Man darf den Krieg nicht einseitig erzählen.

Sorry - aber ich verstehe die Aussage und den Zusammenhang mit dem vorigen Beiträgen net so ganz... Gler1979 00:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Erläuterung

Meine Kritik ziehlt auf diesen Artikel im Besonderen und auf vielerlei andere Artikel über den 2.Weltkrieg im Allgemeinen. Wenn der Autor von den "brutalen Kriegsverbrechen" spricht, so ist dies eine Verallgemeinerung. Riecht zwar nach moralin, aber es ist so. Heute tut sich jeder leicht, den Stab über diesen Menschen zu brechen. Wahrscheinlich auch, weil man sich dadruch in die Position des moralisch erhabenen hievt. Historische Fakten sammeln und auswerten ist eine Sache. Propaganda übernehmen die andere. Florian. 20.03.2004.

Sepp Dietrich

wer war auf seiner Beerdigung?

V.a. frühere Angehörige der Waffen-SS, insbesondere Leibstandarte AH, mitsamt ihren Familien. Borgas 13:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Malmedy-Prozess

Ich mutmaße mal, dass es sich hier um einen Geschichtsrevisionisten handelt, aber in jedem Fall: Es muss in den Artikel, welcher Kriegsverbrechen Dietrich verurteilt worden ist... sonst prophezeie ich einen Edit-War. --KnightMove 17:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Habe jetzt mal selber was entsprechendes geschrieben... --KnightMove 17:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Von Chlorpromazin @ Knightmove: Betreff. Malmedy-Prozess

Es war keineswegs meine Absicht, den Leser zu der Ansicht zu verleiten, dass ein Massaker nicht stattgefunden habe. Ich wollte lediglich klarstellen, dass bis heute nicht klar ist, ob es überhaupt stattgefunden hat! Ihren Text habe ich zunächst nicht geändert, da ich Ihren Einwand sehr gut verstehen kann. Vielleicht finden wir ja eine gemeinsame Lösung - Ihre momentane Variante ist jedenfalls so nicht akzeptabel, da sie impliziert, dass sicher ein Massaker stattgefunden hat. Dafür gibt es aber keinen eindeutigen Beweis ! Es gibt nur Meinungen - die natürlich auch politisch eingefärbt sind - weshalb ich mir erlaubt habe, auf den Tribunalcharakter und die mangelnde Rechtstaatlichkeit des Prozesses hinzuweisen, den übrigens schon damals die internationale Öffentlichkeit erkannt hat. Der Vorwurf des Geschichtsrevisionismus ist somit unbegründet, wenngleich er immer wieder gerne als Totschlagargument von gewisser Seite benutzt wird.

Schon im Herbst 1946 kritisierte Colonel W. M. Everett, Chefverteidiger im Malmedy-Prozeß in seinem Revisionsantrag, den Prozess scharf:

„Nicht nur aus dem Schicksal der 74 Angeklagten rechtfertigt sich dieses Revisionsgesuch, sondern in erster Linie aus der historischen Bedeutung des Malmedy-Prozesses und seiner Wichtigkeit in grundsätzlichen Rechtsfragen. Die Geschichte des Völkerrechts läßt leider erkennen, daß viele Ungerechtigkeiten begangen und viele untaugliche Prä- zedenzfälle geschaffen worden sind. Dieses Gerichtsverfahren hier wird in Zukunft teilweise der Kritik ausgesetzt sein, weil seine Entscheidung zwangsläufig als Präzedenzfall für den Soldatenberuf aller Länder der Welt dienen wird.“ (http://209.85.129.104/search?q=cache:bxcD04LZIgwJ:nsl-archiv.com/Buecher/Nach-1945/Ziemssen,%2520Dietrich%2520-%2520Der%2520Malmedy%2520Prozess%2520(53%2520S.).pdf+malmedy+prozess&hl=de&ct=clnk&cd=14&gl=de)

Die Kritik am Prozess riss nicht ab: In der Ausgabe 10/1949 berichtete die „Zeit“ im Abschnitt „Die Woche“ Folgendes:

„General Clay erklärte, er werde die im Jahre 1946 im Dachauer Malmedy-Prozeß gefällten zwölf Todesurteile überprüfen. Ein Berufungsgerichtshof war zu dem Ergebnis gekommen, daß es im Malmedy-Prozeß eine begrenzte Anwendung von Schauverfahren und zum Teil Gewaltanwendung gegeben habe, um Geständnisse zu erpressen.“ (http://images.zeit.de/text/archiv/1949/10/Zt19490310_002_0010_p)

Wenn das Massaker so unbestreitbar stattgefunden haben soll, wie "Knightmove" uns glauben machen will, dann kann er mir sicher erklären, welche relevanten Geständnisse denn dann erpresst wurden. Diese werden ja wohl mit dem Prozessinhalt - also dem vorgeworfenen Massaker - zu tun gehabt haben! Und da ging es wohl nicht um die Frage Kopf- oder Genick-Schuss, sondern um Kriegsverbrechen Ja oder Nein!

Ich gebe "Knightmove" recht, wenn er feststellt, dass im Artikel erwähnt sein muss, wegen welcher Kriegsverbrechen Sepp Dietrich verurteilt wurde. Wenn jedoch die Art und Weise der Findung dieser Urteile ebenso strittig ist, wie der Tatbestand des Kriegsverbechens an sich, dann muss auch das in dem Artikel erwähnt sein. Geschichte ist nie abgeschlossen - sie besteht aus konsequenter Aufarbeitung aller relevanten Bezüge!

Wie schon auf meiner Diskussionsseite geschrieben: Wenn es inhaltliche Zweifel an der Existenz des Massakers gibt, auf Diskussion:Malmedy-Massaker andiskutieren, Quellen nennen und Ergebnis abwarten. Bis dahin auf Wiedersehen hier. --KnightMove 12:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Von Chorpromazin @ "KnightMove": Danke für den Ratschlag . . . ein Blick auf die Seite Diskussion:Malmedy-Massaker zeigt uns, dass es diese inhaltlichen Zweifel gibt, für die die von mir genannten Quellen ausreichen . . . Ich betone, es gibt Zweifel, ich habe nicht behauptet, das Massaker habe nicht stattgefunden. Diese bestehen schon deshalb, weil es Prozessunregelmäßigkeiten gab und Geständnisse erzwungen wurden. Die allierten Versionen des Tathergangs sind alles andere als eindeutig. Da aber offenbar kein Interesse an einer gemeinsamen Lösung für den Artikel besteht, werde ich die missverständlichen Aussagen von "KnighMove" entsprechend korrigieren - auch auf die "Gefahr" hin, dass mir "KnightMove" einen "Edit-war" erklärt - hoffentlich aber am Ende ohne Massakervorwürfe und Siegerjustiz . . .

Nun gut, lassen wir das Wort "Massaker" ob Zweifeln raus. Ich formuliere es mal in einer Weise, die hoffentlich unbestreitbar NPOV ist... --KnightMove 15:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Chlorpormazin @ "Knightmove":

"Knightmove" schrieb kritisierte meine Formulierung wie folgt:

"Versuch einer NPOV-Formulierung, die nicht die Interpretation zulässt, hier sei vielleicht gar niemand erschossen worden."

Seine Formulierung ist dabei definitv nicht mehr NPOV. Es darf, ja es muss sogar die Interpretation zugelassen werden, dass möglicherweise kein Kriegsverbrechen stattgefunden hat - genauso, wie für der Schluss, dass ein Massaker stattfand. Ich kritisiere hier nicht den Begriff "Massaker" - wenn wirklich diese Erschießungen stattfanden, dann ist der Begriff des "Massakers" auch berechtigt, wie der Begriff des "Mordes" (oder zumindest des "Totschlages") im Falle der meisten Erschießungen im Rahmen der Röhm-Affäre angebracht ist. Vielmehr geht es darum, dass nicht zweifelsfrei geklärt ist, ob die Erschießungen bei Malmedy überhaupt stattgefunden haben. Diese Morde waren der Vorwurf in dem besagten Prozess und konnten mit rechtstaatlchen Methoden nicht bestätigt werden. Außerdem ist nicht richtig, dass der Prozess "möglicherweise" nicht neutral war, iwe "KnightMove" meint, sondern es ist gesichert, dass er nicht neutral war. (Siehe angeführte Quellen.) Ich denke, dass wir uns noch eine bessere Formulierung überlegen müssten.

Dem muss ich widersprechen. Der Malmedy-Prozess ist rechtskräftig, das Urteil ist nicht aufgehoben worden. Schon aus diesem Grund sind die relativierenden Formulierungen zum Urteil und seiner Mittäterschaft im Artikel fehl am Platze. Im Übrigen bitte ich dringend, auf Editwars, besonders auf angekündigte, zu verzichten. Sie bringen Niemandem einen Vorteil. --Carol.Christiansen 19:25, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ich bin ganz entschieden nicht der Auffassung, dass ein rechtskräftiges Gerichtsurteil eine Tatsache festschreibt. Ich bitte in Malmedy-Massaker nachzulesen:
  • "Der genaue Ablauf des nun folgenden Massakers oder eine eventuell vorhandene Befehlskette der nachfolgenden Ereignisse konnte bisher nicht präzise geklärt werden."
  • "Augenscheinlich scheint es sich folglich nicht um eine geplante Aktion, sondern um einen spontanen Gewaltausbruch gehandelt zu haben."
Das widerspricht der Behauptung, eine Mitverantwortung Dietrichs sei Tatsache. Ich würde sogar sagen, es spricht eher für das Gegenteil. Es gibt schon genug Widersprüche in Wikipedia, und ich werde nicht tatenlos bei der Produzierung von einem neuen zusehen. --KnightMove 22:17, 15. Jun. 2007 (CEST)
Es mag sein, dass Du Zweifel am Urteil pflegst. Dabei wünsche ich Dir viel Vergnügen. Im allgemeingültigen Sinne, die alleine in einer Enzyklopädie von Belang ist, besteht ein Urteil aus einer Tatsachenfeststellung, die nur dann aufgehoben ist, wenn das Urteil annulliert wurde. Dies ist nicht der Fall. Damit ist die Frage bereits geklärt. Alles Andere gehört in den - verlinkten - Artikel über das Urteil. Wir, die Wikipedia, können uns nicht anmaßen, einen Kriminalfall genauer und mit mehr Kompetenz zu beurteilen als die Richter. --Carol.Christiansen 22:30, 15. Jun. 2007 (CEST)
Wenn Du Dir sicher bist, dass das Urteil stimmt, dann überarbeite den Artikel zum Massaker entsprechend und stelle klar, was Dietrichs Verantwortung war. Hier unreflektiert stehen zu lassen, Dietrich sei eindeutig verantwortlich, und den Massaker-Artikel dem widersprechend zu lassen, ist unenzyklopädarisch. Ich halte mich hier mal 7 Tage raus, wenn Du die Artikel konsistent hinbringst, gut. Ansonsten ändere ich es wieder. --KnightMove 22:50, 15. Jun. 2007 (CEST)
Lass es bitte. Die juristische Sachlage ist eindeutig. Ob das Urteil von Dir angezweifelt wird ist völlig ohne Belang. Mit "7 Tagen" hat das nichts zu tun, wie Du vermutlich gut weißt. --Carol.Christiansen 23:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe Charol.Christiansen insofern recht, als dass das Urteil „rechtskräftig“ ist. Was heißt jedoch „rechtskräftig“? „Rechtskräftig“ sind auch die Urteile des Volksgerichtshofes bzgl. des Deutschen Widerstandes! Wir müssen zwei Dinge klar unterscheiden: 1. Ein rein positivistischen Verständnis von Rechtskräftigkeit, das sich nicht darum kümmert, ob ein Verfahren ordnungsgemäß war oder nicht. Die internationalen und nationalen Totalitarismen mit ihren Millionen Toten haben genau diese Rechtsauffassung gepflegt! 2. Rechtskräftigkeit unter der Beachtung aller relevanten Bezüge. Dazu gehört der u .A. Prozessverlauf, die Zusammensetzung des Gerichts, usw. . Da bei der Diskussion geschichtlicher Vorgänge die Zusammenhänge von größter Wichtigkeit sind, bietet sich eigentlich nur die zweite Sichtweise an. Die entsprechenden Kritikpunkte habe ich in einer sehr kleinen Auswahl bereits mit den oben genannten Quellen dargelegt. Wenn für Charol.Christiansen die historische Sachlage dann noch genauso eindeutig ist, wie die juristische Sachlage in positivistischster Interpretation, dann tut’s mir leid. Die Ansicht, dass Wikipedia sich nicht anmaßen könne, „einen Kriminalfall genauer und mit mehr Kompetenz zu beurteilen als die Richter“ ist richtig, wir können nach ausreichendem Quellenstudium jedoch diskutieren, ob das Gericht, das eigentlich ein Militär-Tribunal war, überhaupt in der Lage war, ein Urteil zu finden, welches einer historisch-kritischen Betrachtungsweise standhält. Und da dieser Prozess einen nicht unwesentlichen Bestandteil des aktuellen Wiki-Artikels über Generaloberst der Waffen-SS Josef „Sepp“ Dietrich ausmacht, werden wir derartige Fragen auch hier diskutieren – und dabei die Ergebnisse der Diskussion zu dem Artikel über die Malmedy-Prozesse entprechend würdigen.

Chlorpromazin 10:57 16.06.2007

Noch einmal und in aller Deutlichkeit: die Frage, ob der Prozess korrekt abgelaufen sei oder nicht ist an dieser Stelle vollkommen uninteressant und geht nicht in die Artikelformulierung ein. Wikipedia ist kein Gremium zur außergerichtlichen Wahrheitsfindung; für solche selbstgestellten Aufgaben gibt es genügend Foren. An dieser Stelle werden lediglich die verfügbaren und relevanten Fakten präsentiert, Wertungen und Schlußfolgerungen werden dem Benutzer überlassen. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.
Die Verurteilung von Personen stellt ein Faktum dar, das eine gültige Bezeichnung, zum Beispiel als Kriegsverbrecher, begründet. Dies ist hier geschehen. Und bleibt so, denn selbstverständlich wäre jede Relativierung POV, dem wir uns hier enthalten.
Alles Weitere besprecht bitte in Euren Foren. --Carol.Christiansen 11:35, 16. Jun. 2007 (CEST)


„Enzyklopädie“ aus dem griechischen „εγκυκλιος παιδεία“ bedeutet „universale Bildung“. Somit ist selbstverständlich interessant, ob der Malmedy-Prozess entsprechend rechtsstaatlichen Normen ablief oder nicht. Es stellt ein historisches Faktum dar, dass dies nicht der Fall war. Somit wird hier ein juristisches Urteil einfach durch die historischen Fakten in seiner Aussagekraft relativiert. Dies bleibt so, auch wenn „Charol.Christiansen“ offenbar jenes Geschichtsverständnis totalitärer Staaten zu haben scheint, welches sich anmaßt mit juristischen Urteilen oder politische Meinungen historische Fakten relativieren können. Ein solches Geschichtsverständnis ist in einer Enzyklopädie jedoch fehl am Platz, Wikipedia ist kein Ort für Menschen, für die nicht sein kann, was nicht sein darf! In diesem Artikel geht es um die Vita eines Verstorbenen. Dies bedeutet auch, dass selbstverständlich in den Artikel gehört, unter welchen Umständen die betroffene Person verurteilt wurde. Selbst Leute wie Guido Knopp, dessen Arbeiten vom Altmeister der Historikerzunft, Werner Maser, so treffend als „Hollywood-Darstellungen“ bezeichnet wurden, haben ihren Filmen, u. A. im letzten Teil der Dokumentation „Die Waffen-SS“ die nicht Tatsache unter den Teppich kehren wollen, dass der Malmedy-Prozess bis heute umstritten ist. Wir sind es einem Toten eine richtige, differenzierte und somit gerechte Bewertung schuldig, auch und gerade dann, wenn wir seine politischen Ansichten nicht teilen. Damit stellen wir uns in jene abendländische Rechtstradition, nach der aus der Wahrheit das Recht entsteht und aus dem Recht Gerechtigkeit! Chlorpromazin 17:57, 16. Jun. 2007

Wie bereits gesagt, das ist ein Thema für Foren, nicht für eine Enzyklopädie. Hier gelten nur die Fakten, und das ist im vorliegenden Fall ein bestehendes und rechtsgültiges Urteil. --Carol.Christiansen 18:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dankenswerterweise schließt sich "carol.christiansen" meiner Meinung an, dass hier nur Fakten gelten. Fakt ist, dass der Malmedy-Prozess umstritten ist - und das nicht erst seit gestern, sondern bereits bei Prozessbeginn. Details sind ein Thema für die Foren, im vorliegenden Fall handelt es sich um ein leider rechtsgültiges und (noch) bestehendes Urteil. Den Begriff der Rechtsgültigkeit habe eich bereits erläutert. Somit stelle ich die ausführliche und differenzierte Version wieder her. "Carol.Christiansen" und seine Version sind nicht NPOV, da sie durch Weglassen wichtiger Details bei Leser implizieren, dass das Malmedy-Urteil durch einen rechtsstaatliche Urteilsfindungsprozess zustande gekommen sei. - Und außerdem heißt es immer noch "verhandelt" und nicht "behandelt"! Chlorpromazin 17:57, 16. Jun. 2007

Rabulistik funktioniert hier nicht, und "behandeln" ist korrektes Deutsch. --Carol.Christiansen 18:46, 16. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, Rabulstik funktioniert nicht, daher habe ich die Darstellungen korrigiert. Vor Gericht heißt es nach wie vor verhandeln - behandeln tut der Onkel Doktor. . . Man spricht von einer Verhandlung, weil der Prozessausgang normalerweise nicht von vornherein klar ist. Aber vielleicht sollte man dann bei der Siegerjustitz auch lieber nicht von einer Verhandlung sprechen. Da es zu den Details der Geschichte gehört, wie die Angeklagten von ihren Anklägern behandelt wurden, wollte ich mir hier nähere unappetitliche Ausführungen zum Thema ersparen. Chlorpromazin 19:01, 16. Jun. 2007

das "verhandeln" ist ja ok - aber der Rest nicht. Dass das Ding umstritten sei, ist (wie in dem von dir entlinkten Beitrag zu lesen) rechte Propaganda (=es gibt keine seriösen Hinweise). Als solche gehört die Kritik nur in den dortigen Artikel. TheK 19:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Also irgendwie reichts wohl immer noch nicht aus: Ich schrieb bereits, dass selbst Guido Knopp in seiner tendeziösen Serie (würde ich so übrigens nie in einen Artikel schreiben!) nicht umhin kam, die Kritik am Prozess zu würdigen. Seit März 1948 kam es zu laufenden und anhaltenden Interventionen hoher Vertreter beider Kirchen. Landesbirschof D. Wurm forderte eine strenge Untersuchung dieser "abscheulichen Untersuchungsmethoden", die jeder Beschreibung spotten." Bischof Dr. Neuhäusler stellte fest, dass das gesamte Beweismaterial der Anklage jeder Rechtsgrundlage entbehre. Und selbst Kardinal Frings gab zu bedenken, dass durch diese Urteile alle Bemühungen um geordnete Rechtsverhältnisse in Deutschland gefährdet wären. Selbst der damalige Bundesjusitzminister Dr. Dehler intervenierte auf interfraktionellen Beschluss am 15.11.1950 gegen die 6 Todesurteile. (Seite 317, S. 319, Ralf Tiemann, Der MalmedyProzess 1993, 2. Auflage) In seiner Rede sprach Senator McCarthy (Nr. 134 vom 28.7.1949, S. 10397 ff.) von "sogenannten [sic!] Kriegsverbrechern" und erinnerte zum Schluss an die Worte Winston Churchills aus dem Burenkrieg: "Über Schlachtfeldern wächst schnell Gras, über Galgen nie." Klar, ich meine, das sind natürlich alles - Rechtsradikale! Chlorpromazin 19:21, 16. Jun. 2007

Fertig? Dann sei noch einmal darauf verwiesen, dass all das nicht in diesen Artikel gehört, und außerdem möchte ich darauf verweisen, dass der Artikel inzwischen gesperrt ist. Bitte gehe für Deine weiteren Ausführungen in ein passendes Forum. Dies hier ist immer noch der falsche Platz dafür. --Carol.Christiansen 19:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: So wie es jetzt ist, besteht ein impliziter Widerspruch zwischen Sepp Dietrich und Malmedy-Massaker, und das ist nicht akzeptabel. Ich stimme allerdings zu, dass die Fassungen von Chlorpromazin keineswegs Verbesserungen waren. Ich halte ein eingefügtes "gemutmaßt" nach wie vor für die beste Lösung. Ein weiterer Kommentar zum Prozess ist tatsächlich hier fehl am Platze. --KnightMove 22:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

War bereits abgelehnt: die Verurteilung ist rechtskräftig, damit ist es keine Mutmaßung. --Carol.Christiansen 22:24, 16. Jun. 2007 (CEST)
Auch Tibor Foco ist immer noch rechtskräftig verurteilt, solange kein neuer Prozess etwas anderes beschließt. Das sagt nichts darüber aus, ob er wirklich Mörder ist oder nicht. Aber Du bringst mich zumindest dazu, mich über die juristischen Feinheiten des Begriffes "Mutmaßung" und der davon ableitbaren Adjektive zu informieren. Ich melde mich wieder. --KnightMove 22:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag

Wir lassen das Wort Mitverantwortlicher weg und formulieren den Satz so:

  • "Er wurde nach dem Krieg wegen des Malmedy-Massakers, das von Soldaten unter seinem Oberbefehl verübt wurde, und für seine Rolle bei den Röhm-Putsch-Morden zu Haftstrafen verurteilt.

Anschließend wird der Artikel wieder gesperrt. Wäre das für Dich,Carol.Christiansen, eine akzeptable Lösung? --KnightMove 18:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nein, KnightMove, das wäre es nicht. Denn Dietrich wurde als Mitverantwortlicher verurteilt. Was er übrigens auch "nur" als Oberbefehlshaber wäre. Die Formulierung stellt also wiederum nur einen Euphemismus dar. Übrigens halte ich auch den Zwischentitel "Lösungsvorschlag" für unangebracht, da es kein Problem gibt, das zu lösen wäre. Lediglich ein paar Einzelmeinungen, die den harten Fakten leere Rhetorik entgegen zu werfen versuchen. --Carol.Christiansen 23:20, 17. Jun. 2007 (CEST)
Hartes Faktum ist in der Tat, dass hier jetzt ein Widerspruch zum Artikel Malmedy-Massaker steht und das mit leerer Rhetorik weggeredet wird. Langsam ist mir diese beharrliche Ignoranz gegen Widersprüche in Wikipedia ein Rätsel. Besser macht das die Enzyklopädie sicher nicht. --KnightMove 08:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn im Titel "er war ein Mörder steht"?! Denn das war er nämlich, seitdem er während des sog. "Röhm-Putsches" Menschen eigenhändig ermordet hat! Aber das wäre ja für einige nicht neutral genug ... ich verstehe die ganze geschichtsrevisionistische Diskussion hier überhaupt nicht! Der Mann war ein Mörder - punktum! --Dfinest 23:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du hast das Problem nicht verstanden. Wenn Dietrich während des Röhm-Putsches eigenhändig Menschen ermordet hat, dann schreibe es mit Quellen in den Artikel Röhm-Putsch, und dann kann es auch hier entsprechend erwähnt werden, ohne die Neutralität zu verletzen. Und wennschon sagt das aber nichts darüber aus, inwieweit er mitverantwortlich für das Malmedy-Massaker war. --KnightMove 09:08, 18. Jun. 2007 (CEST)
Das Urteil besagt es, dass Dietrich Mitschuldiger war; einen sinnvollen Widerspruch zu den amtlichen Quellen und öffentlichen Archiven gibt es nicht. In dem Artikel zum Malmedy-Prozess habe ich einen Link der Jewish Virtual Library zum Thema eingefügt. Lies den Text, dann brauchen wir uns hier nicht mehr zu unterhalten. --Carol.Christiansen 10:08, 18. Jun. 2007 (CEST)
In Ergänzung: es gibt auch keinen Widerspruch zwischen diesem Artikel und unserem Artikel zum Malmedy-Massaker. Der gerne etwas überarbeitet werden sollte, das ist richtig. Aber er steht definitiv nicht im Widerspruch zu diesem Artikel. Wie bereits mehrfach betont ist an dieser Stelle ausschließlich die bis zum heutigen Tag rechtsgültige Verurteilung Dietrichs von Interesse. Und die ist Fakt. --Carol.Christiansen 11:07, 18. Jun. 2007 (CEST)
Was den Widerspruch betrifft, sind wir nicht einer Meinung: Aus Malmedy-Massaker lässt sich keine Mitschuld Dietrichs ableiten, hier wird sie aber festgeschrieben. Auf die Frage "War Sepp Dietrich persönlich mitschuldig am Malmedy-Massaker?" geben die beiden Artikel verschiedene Antworten. Aus dem Link der JVL ergibt sich u. U. eine Lösungsmöglichkeit: "The prosecution claimed that General Sepp Dietrich, on direct orders from Hitler himself, had urged the SS men to remember the German civilians killed by the Allied bombing, and to disregard the rules of warfare that were mandated by the Hague Convention of 1907 and the Geneva convention." Wenn das in Malmedy-Massaker eingebaut wird, wäre das eine Lösung.
PS: Nur sollte man ein wenig vorsichtig sein, da auch diese Seite nicht frei von Fehlern ist: "The Waffen-SS soldiers swore an oath of loyalty to Adolf Hitler, rather than to their country, as did the Wehrmacht soldiers." Das stimmt nicht, auch die Wehrmacht leistete den Eid auf Hitler persönlich. Wenn sich eine andere Quelle zur Unterstützung findet, schadet das nicht.
--KnightMove 17:36, 18. Jun. 2007 (CEST)
Nur zur Info: genau das steht da ja auch (wenn auch etwas schwierig zu erkennen). Bitte errst Englisch lernen, dann über englischsprachige Seiten urteilen. --AndreasPraefcke ¿! 21:25, 18. Jun. 2007 (CEST)
Falsche (diffamierende) Suggestion +Verstoß gegen WP:KPA, pikanterweise durch einen Admin. --KnightMove 19:07, 19. Jun. 2007 (CEST)
Weder noch, KnightMove. Du bist sowohl bei Deiner Behauptung, dies wäre eine diffamierende Suggestion, als auch bei Deiner Vermutung, es handle sich um einen persönlichen Angriff, völlig auf dem Holzweg. Ein persönlicher Angriff wäre zum Beispiel "KnightMove ist doof" oder sowas, aber ganz sicher nicht der Hinweis, dass Dein Englisch verbesserungsfähig bist, wenn Du genau das gerade bewiesen hast. --Carol.Christiansen 19:25, 19. Jun. 2007 (CEST)
Der Satz ist absolut zweideutig, und ich habe ihn in der natürlichen, naheliegenden Weise interpretiert. Ob der Autor inhaltlich falsch lag oder den Satz schlecht formuliert hat, ist offen, aber jedenfalls sein Problem, nicht meines. Daraus untergriffig meine Englischkenntnisse schlechtzureden, ist ein persönlicher Angriff. --KnightMove 22:50, 19. Jun. 2007 (CEST)
Der Satz ist eindeutig, wie Dir bei ausreichenden Englischkenntnissen deutlich werden wird. Womit auch alle anderen Punkte, die Du aufführst, entfallen. Ich empfehle Dir, den Unterschied zwischen einem Angriff und einer Feststellung zu überdenken. Mit immer größerem Kopfschütteln, Carol.Christiansen 06:38, 20. Jun. 2007 (CEST)
Du kannst Dich hier und hier davon überzeugen, dass selbst die englischen Muttersprachler uneins über die Aussage des Satzes sind, womit dein erster Satz oben klar widerlegt ist (damit ist er kein Einzelfall). Und wenn du feststellen solltest, dass ich in der Fragestellung einen Fehler gemacht habe, der eine Lücke in meinen Englischkenntnissen beweist, tja, damit hättest du wohl vollkommen recht. Den Unterschied zwischen einer Feststellung und einem verbalen Tiefschlag solltest du aber noch lernen. --KnightMove 10:36, 20. Jun. 2007 (CEST)
Mit breitem Grinsen: ist gut, KnightMove. Du wirst mir sicherlich Englisch und den feinen Unterschied beibringen, nicht wahr? Du brauchst Deine Unbelehrbarkeit nicht unter Beweis zu stellen, das hast Du bereits zur Genüge getan. EOD auch in diesem Punkt. --Carol.Christiansen 10:50, 20. Jun. 2007 (CEST)
Und wieder ignorierst Du, dass wir in der Wikipedia keine Theorien finden oder bewerten. Sei Deiner Meinung, bitte sehr, aber dieser Artikel wird keine Zweifel an der Mittäterschaft Diedrichs formulieren. Es gibt nur klare Entscheidungen: ja oder nein. Und da, wie vielmals bereits gesagt, das Urteil... Und so weiter. --Carol.Christiansen 17:40, 18. Jun. 2007 (CEST)
Langsam aber sicher gibt es hier nichts mehr zu sagen. Der Leser mag beurteilen, wer hier welches Problem nicht versteht. --KnightMove 16:09, 19. Jun. 2007 (CEST)
Klasse, dann haben wir diesen Teil des Gesprächs endlich hinter uns. --Carol.Christiansen 16:12, 19. Jun. 2007 (CEST)
Das Gezänk hier ist mir nicht verständlich. Es scheint doch kein Problem mehr zu geben, wenn die Info aus dem Link von Carol.Christiansen in Malmedy-Massaker eingebaut wird. Warum macht das denn dann keiner? Ich bin mal selber so frei. --Dicker Pitter 22:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Besten Dank nochmal für die Sperrung - Nein, ich bin noch lange nicht fertig, obwohl sie langsam nervig werden, die historischen und politischen Nachhilfestündchen. Bis jetzt kam von der Seite meiner Kritiker bezeichnenderweise kein inhaltliches Argument, das beweisen würde, dass es sich bei der Kritik am Prozess um eine politische Fiktion handelt. Übrigens findet sich auch auf der Seite über den Malmedy-Prozess kein einziges Argument (zur Erinnerung: Hypothese -> Beweis -> Beispiel) für die Position meiner Kritiker. Nur ein schnöder Hinweis auf rechte Propaganda, die leider jede offene Diskussion genausoverhindet, wie die ideologisch motivierte Geschichtsschreibung anderer Kräfte. Und auch auf dieser Seite wird nicht wirklich diskutiert, nein, es wird rausgelöscht, was objektiv ist. Alle meine Argumente und inhaltlichen Belege bleiben unwidersprochen - das führt dann wohl dazu, dass die Leute, die diesen Artikel für IHREN ideologischen Vandalismus missbrauchen, selbigen sperren lassen. So einfach macht man es sich! Während ich zu Anfang eine gemeinsame Lösung vorschlug - und mit "KnightMove" hätte man sie auch erarbeiten können - läuft seit der Beteiligung von "Carol.Christiansen" halt alles aus dem Ruder . . . naja, dann sperrt mich halt mal schön . . . dann entzieht mir die Schreibrechte . . oder verbrennt meine Bücher . . .aber vergesst nicht: "Wehret den Anfängen!" Außerdem darf ich "Knightmove" widersprechen: SS-Oberstgruppenführer Josef "Sepp" Dietrich war kein Mörder - er wurde wegen Beihilfe zum Totschlag verurteilt. Das deutsche Gericht, das ihn verurteilte wusste nämlich die Situation von Befehl und Gehorsam richtig einzuschätzen. Somit grenzt die Behauptung, dass Josef Dietrich ein Mörder war an eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, denn er ist nie wegen Mordes verurteilt worden. Soviel zu den juristischen "Feinheiten", um die sich hier offenbar niemand zu kümmern scheint, das fängt ja schon mit der erbärmlichen Tatsache an, dass man es offenbar schon für bedenklich hält, aus einem zumindenst ungenauen"behandeln" ein juristisch adäquates "verhandeln" zu machen - das könnte ja schon wieder darauf hin deuten, dass -ja was? - - Ich weiß nicht was . . . . Chlorpromazin 21:01, 18.06.2007

Es war einmal historisch...!

Mit Spannung habe ich die Entwicklung des Artikels verfolgt. Die Transformation durch die Beiträge zum Malmedy-Prozess sind historisch sehr gut plaziert. Warum der "Urautor" so unbelehrbar ist, erschließt sich mir nicht. Leider scheint das eine Blüte der neuen "Geschichts-Religion" zu sein: "Das nicht sein kann, was nicht sein darf". Schade! Selbst als eingeschriebenes SPD Mitglied sage ich: Im Gegensatz zu Ihrer Seite ist der Fall Malmedy offen!!

Bitte Klartext reden und unterschreiben. --KnightMove 17:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bitte entschuldigen Sie, aber ich möchte jetzt nicht über das Thema "Wortbedeutung oder Semantik" schreiben. Meine Zeilen sind doch klar zu lesen. Ich glaube nicht,dass ich mit meinem Beitrag irgendwie "politisch ungezogen" war. Was soll das? gez.Cecotto

Achtung Cecotto - das ist eine Falle! Nie Klartext reden, denn wenn Sie das tun - werden Sie gesperrt, hier und auch sonst!! Chlorpromazin (brauchen SIE jedenfalls nicht zu schlucken !)

An Chlorpromazin...

Könntest du den Artikel bitte mal in Ruhe lassen und hier wennschon ausdiskutieren, was der Vorteil von "verhandelt" gegenüber "behandelt" sein soll? --KnightMove 11:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 20:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

unverhältnismässige Gewichtung von Auszeichnungen

Dass bei einem rechtmässig verurteilten Verbrecher derartig viel Gewicht auf kriegerische Auszeichnungen gelegt wird, ist erstaunlich.

Soll das bedeuten: Ein ausgezeichneter Mensch darf eher Verbrechen begehen als jemand ohne derartige Auszeichnungen? Und warum fehlt der Hinweis, dass bei dessem Begräbnis exorbitant viele Ex-Kameraden teilgenommen hatten? --Zabia 10:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das bei einem rechtmäßig verurteilten (Kriegs)Verbrecher derartig viel Gewicht auf seine sonstige Biografie gelegt wird, ist erstaunlich. Eigentlich reicht es doch hin, den Namen, Geburts- und Sterbedatum und die Verurteilung als Kriegsverbrecher zu erwähnen. Damit ist doch alles wesentliche über den Mann ausgesagt! Oder? Was meinst du, was mit diesem Satz ausgesagt werden soll: "An seiner Beerdigung nahmen 7.000 Menschen teil, überwiegend aus den Reihen der Waffen-SS."? Hört sich für mich so an, als ob damit gesagt werden soll, daß "exorbitant viele Ex-Kameraden teilgenommen hatten". Grüße, --TA 13:08, 20. Aug. 2007 (CEST)
Das ist doch völliger Unsinn. Was Du willst, ist ein Lebensdatenregister, und das ist mit "Beruf: Kriegsverbrecher" dann ja auch unglaublich aussagekräftig... Natürlich ist es gerade bei Kriegsverbrechern wie Dietrich besonders interessant, den Lebenslauf zu erfahren. Das braucht man als unabdingbare Grundlage, um die Frage "Wie konnte das geschehen?" zu beantworten zu versuchen. Dass über den Kriegsverbrecher hier eher wenig steht, den ach so tollen Militär mit seinen ganzen Auszeichnungen aber eher viel, ist selbstverständlich hochproblematisch und sollte auch verändert werden. Dazu gehören erst mal gescheite Literaturangaben. Eine wohl eindeutig Waffen-SS-verherrlichende Publikation habe ich soeben gestrichen, da das weder eine Quelle noch ein Hinweis auf weiterführende Literatur im Sinne unseres Neutralitätsgebots sein kann. Bei den zwei Büchern aus dem Helios-Verlag fällt mir eine Bewertung schwerer: rechtsextrem scheint der Verlag nicht zu sein, aber wohl doch eher unkritisch/rein "militärgeschichtlich" (im engsten und schlechtesten Sinn des Wortes). --AndreasPraefcke ¿! 11:54, 18. Sep. 2007 (CEST)
Oh, da habe ich wohl vergessen, meinen Kommentar ausdrücklich als sarkastisch zu kennzeichnen. Mir war so, als ginge das aus dem Kontext hervor. Grüße, --TA 12:02, 18. Sep. 2007 (CEST)
@AndreasPraefcke, ich habe den Titel von Michael Fischer erschienen im Helios-Verlag entfernt. In einer früheren Version des Artikels gab es dazu eine Anmerkung a la "behandelt primär Geschichte der Artillerie?". Retzepetzelewski 12:31, 18. Sep. 2007 (CEST)
@TA, bei solchen Themen ist mir (nicht nur in der Wikipedia) schon lange das Lachen vergangen, so viel Mist habe ich da schon lesen müssen. Da da geht die Ironie schon mal unter. Der Unterschied zwischen "Ellenlange Liste von Auszeichnungen" und "Biographie" ist dir aber schon bewusst? --AndreasPraefcke ¿! 19:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Literaturhinweise

Ich habe "Anonymus: Sepp Dietrich: Kommandeur Leibstandarte SS Adolf Hitler und seine Männer" der Literaturliste beigefügt, wenngleich es m.E. ziemlich tendeziös ist. Um so erstaunter war ich seinerzeit, das Buch per Fernleihe ausgerechnet aus der Bibliothek der Bundeswehruniversität Hamburg zu bekommen... Der Photos wegen ist das Buch jedoch recht interessant. Im Übrigen sind auch Bilder von seiner Beerdigung abgedruckt - das erwähne ich nur, weil die Beerdigung in der Diskussion bereits irgendwo Thema war. Borgas 08:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich lese gerade, nachdem ich das Buch bereits eingestellt habe, daß ihr andere Titel bereits wegen Rechtslastigkeit gestrichen habt. Vielleicht war es gerade dieses Buch. Also wie gesagt: als Bildersammlung finde ich das Buch in jedem Fall aufschlußreich, wehre mich aber auch nicht gegen eine Entfernung des Titels. Grüße Borgas 09:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

Alkoholproblem

Hat jemand verwertbare Quellen zu seinem Alkoholproblem? Ein glaubwürdiger Zeitzeuge schilderte in meinem Beisein Dietrich hätte während des Kriegs häufig "in trauter Runde" "eine Flasche Korn angesetzt und auf einen Zug gelehrt".--Nemissimo 酒?!? RSX 12:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Zweiter Weltkrieg

vielleicht sollte der Abschnitt noch ein wenig länger werden? Gler1979 08:26, 4. Feb. 2007 (CET)

zwei anmerkungen: a) in dem artikel über sepp dietrich steht, das er 1944 zum ss-oberstgruppenführer und generaloberst der waffen-ss befördert wurde. meines wissens nach wurde er schon 1942 befördert. nein, ich habe keine quelle, das ist ja das problem.

b) leider auch ohne quellenangabe, ich meine aber in dem buch "verbrannte erde", bin mir aber nicht sicher. sepp dietrich war zwar befehlshaber großer truppenverbände wie der 6. ss-panzerarmee, hatte hiervon aber - was auch in höchstens kreisen der deutschen militärführung bekannt war- keine ahnung, so das die militärischen erfolge sowohl seiner ursprünglichen divison wie auch später seiner armee fast ausschließlich seinen gerenarlstabsoffizieren zuzuschreiben waren. (-- Battleofhattin 16:38, 3. Mär. 2008 (CET))

Zu a): Dietrich bekam die Schwerter im März 1943 als Obergruppenführer und die Brillianten im August 1944 als Oberstgruppenführer. Von beiden Beförderungen bzw. danach gibt es Fotos.
Zu b): Kann ich mir nicht vorstellen. Die LSSAH war IMHO nicht unbedingt die Einheit, der man eine Marionette vorstellen würde. -- MarkGGN ☎ 18:36, 3. Mär. 2008 (CET)

zu a) du hast recht, es war 1944 - sorry, mein fehler. zu b) auf der seite ritterkreuztraeger-1939-45.de unter der rubrik waffen-ss sehr unter anderem folgendes über sepp dietrich:

"1934 wurde Dietrich in den Rang eines Gruppenführers erhoben, ohne je eine ausgiebige Offiziers- oder Taktikausbildung durchlaufen zu haben! Es war damals aber auch nicht abzusehen, dass dieser Rang später mit der Führung großer Frontverbände gekoppelt sein würde - diese fehlende Erfahrung sollte sich zum Beispiel im Westfeldzug bemerkbar machen, als Dietrich mit seinem Regiment stets wild angriff, jedoch wiederholt die Übersicht und damit den Anschluss an die (Heeres-)Nachbareinheiten verlor."

Und weiter "Wie bereits zu Beginn angesprochen, war Dietrich kein Mann der überlegten Taktik oder der durchdachten Strategie. Seine bessere Hälfte in dieser Beziehung wurde der hochbegabte Stabsoffizier Standartenführer Rudolf Lehmann, späterer Eichenlaubträger und Kommandeur der SS-Panzerdivision "Das Reich"." (-- Battleofhattin 20:39, 3. Mär. 2008 (CET))

1942 oder 1944?
Der Dienstgrad des Oberstgruppenführers wurde von Hitler am 7. April 1942 genehmigt und am 20. April 1942 wurde die erste Ernennungsurkunde auf Josef Dietrich ausgestellt.
Das Problem ist nur, er erhielt diese erst mit der Verleihung seiner Brillianten am 23. August 1944 ausgehändigt. An diesem Tag trug er auch erstmalig die neuen Rangabzeichen. Dietrich erschien in einer schwarzen Panzeruniform und hatte alle Effekte (Mützen- und Ärmeladler, Totenkopf, Kragenspiegel mit Paspelierung, Ärmelband und alle Binsen und Vorstöße) in Goldstickerei (!). Hitler verfügte für Dietrich darauf hin, dass Totenkopf und Kragenspiegel in silberner Ausführung getragen werden mussten, während Dietrich den goldenen Ärmel- und Mützenadler sowie das goldene Ärmelband weiterhin behalten durfte.
Klingt kompliziert ... und ist es auch!
Fakt ist aber, er war seit 1942 Obstgruf. ;-)
Ich habe die Pasage mit Quelle geändert. --Mikkel 00:32, 6. Apr. 2008 (CEST)
PS: Auch die DALs der SS machen die Sache nicht wirklich einfach. Alle Ausgaben führen ihn bis Januar 1945 weiterhin als Obergruppenführer. So auch die 1944 erschienene DAL der Waffen-SS. Dort ist allerdings handschriftl. vermerkt, dass er den Titel eines Generaloberst der Panzertruppe mit dem Patent vom 20. April 1942 hatte. Regulär - und damit offiziell - erscheint Dietrich erst mit der letzten SS-DAL vom Januar 1945 als Oberstgruppenführer. --Mikkel 00:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Führerbefehlsverweigerung bei der Schlacht um Charkow

?

  • --Bene16 07:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Geht es noch kryptischer? Oder eröffnen wir jetzt eine fröhliche Raterunde? :-) -- Anton-Josef 10:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich sah das gestern im Fernsehen, dass Hitler in der Endphase des Krieges nach und nach nicht nur von dem von ihm schon immer mißtrauisch beäugten veradelten Generalstab der Wehrmacht (Wolfschanze-Besatzung) (die Österreichisch-Ungarische Generalität war verjudet) enttäuscht wurde, sondern auch von seinen als absolut zuverlässig scheinenden SS-Gefolgsleuten. Man kennt diesen Sepp Dietrich noch heute, weiß sein Geburtshaus in Hawangen - das ist ja nicht alles aus der Welt. Und um zum Thema zurückzukommen könnte man dieses Zerwürfniss von Charkow in dem Artikel einfügen?
  • Gruß--Bene16 12:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ausserordentliche hilfreich könnte es sein, wenn Du mal aufzeigst, um welchen Befehl es Dir eigentlich geht, [1] oder [2] -- Anton-Josef 12:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Raterunde, nächster Teil Möglicherweise verwechselst Du hier Sepp Dietrich mit Paul Hausser: der hat als Befehlshaber eines SS-Panzerkorps einen Führerbefehl ignoriert, als er seine Truppen aus Charkow abzog, damit sie dort nicht eingekesselt würden
--EWriter 01:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Rommel/20. Juli

Habe den folgenden quellenlosen Abschnitt einstweilen entfernt. Mit Nachweis kann's gerne wieder rein.

Im Vorfeld des Attentats auf Hitler am 20. Juli 1944 soll er Generalfeldmarschall Rommel, der mit den Verschwörern in Kontakt stand, zugesichert haben, dass er nach einem Umsturz den Befehlen Rommels folgen würde, auch wenn dieser sich gegen Hitler stellen würde. Dietrich war zu dieser Zeit Befehlshaber des I. SS-Panzerkorps in der Normandie.

--Peter Putzer 21:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Habe Quelle (SPIEGEL-Artikel gefunden), füge Abschnitt wieder in den Artikel ein. --EWriter 00:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ein Artikel von David Irving ist keine reputable Quelle. Ich habe den Abschnitt daher wieder entfernt.
--Peter Putzer 09:15, 10. Sep. 2009 (CEST)
Ups, das mit dem Autor habe ich übersehen. Ich hatte es allerdings auch schon an anderer Stelle gelesen bzw. im Fernsehen gesehen. Muss ich noch einmal suchen.
--EWriter 14:50, 10. Sep. 2009 (CEST)
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