Diskussion:Joseph Haydn/Archiv

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[[Diskussion:Joseph Haydn/Archiv#Thema 1]]

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Nationalität

Österreicher, Deutscher, Deutsch-Österreicher oder keine Angabe?

2007

English Wiki hat die Aufgabe besser gelöst: keine Benennung der Nationalität; Hinweis, dass Haydn seine österreichische Heimat nicht verlassen hat. Angesichts des Geburtsdatum und des Lebensalters halte ich die jetzige Nationalitätsbezeichnung für unzutreffend.

Kant wäre ansonsten ein preussischer Philosoph, Goethe zum Ende seines Lebens Dichter eines thür. Duodezfürstentums, Mozart ein Salzburger Komponist und Beethoven gebürtiger Kurkölner, als Wiener Stadtbürger gestorben ErzPoet 12:51, 19. Mär. 2007 (CET) ErzPoet

Joseph Hadn ist in Niederösterreich geboren und somit als Österreicher anzusehen.

Es ist schon klar, dass zur Zeit Haydns die Habsburgermonarchie war und nicht die demokratische Republik von heute, jedoch ist die Monarchie Teil der Geschichte des heutigen Österreichs. Niederösterreich war immer schon ein Kerngebiet Österreichs, auch zur Zeit der Babenberger. Daher halte ich eine solche Diskussion für entbehrlich. Russe war Haydn jedenfalls nicht.

Mag ja sein dass „Joseph Haydn“ Österreicher war, aber Joseph Haydn als Österreicher zu bezeichnen ist hochgradiger Unsinn, da es damals keine österreichische Nationalität gab! Selbst Kaiser Franz Joseph sah sich Zeit seines Lebens als deutschen Bundesfürsten! Wir sollten daher das „österreichisch“ entfernen, ansonsten begeben wir uns auf das Niveau der Kronenzeitung!!!

Wann wird endlich der Unsinn "österreichischer Komponist" gelöscht??? Schlimm genug, dass hier Ösi-Chauvinisten den Artikel gesperrt haben!!!

Komisch dass es beim Artikel von Adolf Hitler nie solche Diskussionen seitens der Deutschen gibt.

Das halte ich für ein dummes Kommentar. a) Kann man mal bitte aufhören bei den Diskussionen stetigen Patriotismus zu unterstellen, das führt zu nichts!? Wer sagt denn, dass hier nur die "Deutschen" der Meinung sind, dass die Nationalität inkorrekt ist? Die Diskussion kann auch aus rein informellen Gründen geführt werden. b) Hat Adolf Hitler zu einer anderen Zeit gelebt. Keiner bestreitet ja die Nationalität Gustav Mahlers! Zur Sache. zum Argument "Geschichte": Aus historischem Entwicklungsblickwinkel halte ich "Österreicher" für vertretbar (ganz anders als bei Beethoven). zum Argument "jetzige Nationalitätsbezeichnung nie zutreffend": Halte ich für völlig korrekt. Um sachlich richtig zu bleiben, müsste man für die jeweilige Person den damals existierenden Staat angeben. Wer würde Julius Cäsar als Italiener bezeichnen? Eine andere Betrachtung wäre noch die, wie sich die Personen selbst zugeordnet haben. Das Deutsche Reich gab es ja. Hätte Haydn gesagt, er sei Deutscher? Definitiv schwierig. Aber das ist doch eine Diskussion, die grundlegend ist. Kann und wurde das nicht schon mal an anderer Stelle geklärt? Vielleicht an zentraler WikiStelle ;D !?

2009

Mit Sicherheit hat sich Haydn als Deutschen gesehen, aber nicht wegen des Alten Reiches, sondern wegen seiner deutschen Muttersprache und Abstammung. Gleichwohl war er Österreicher, (damaliges Großherzogtum Österreich). Von daher ist die Bezeichnung "österreichischer Komponist" nicht falsch. Beide Begriffe sind richtig, meinen aber verschiedene Sachverhalte.--MacX85 12:57, 8. Apr. 2009 (CEST)

Tja, dann sollte man vielleicht eher schreiben:

• ”Haydn war ein führender deutscher Komponist der Wiener Klassik aus dem Großherzogtum Österreich.” oder
• ”Haydn war ein führender österreichischer (Großherzogtum Österreich) Komponist deutscher Nationalität der Wiener Klassik.” oder
• ”Haydn war ein führender österreichischer (Großherzogtum Österreich) Komponist deutscher Muttersprache der Wiener Klassik.” oder
• ”Haydn war ein führender Komponist der Wiener Klassik aus dem Großherzogtum Österreich.” oder ...

--snoop 08:09, 31. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kaloys (Diskussion | Beiträge) )

Dann formulieren wir es doch, wie es bei Beethoven steht: "Haydn war ein Komponist der Wiener Klassik". Wo er gelebt und gewirkt hat, geht ja im Übrigen aus dem Zusammenhang hervor. Vom Zeitgenossen Mozart wissen wir, dass er sich als Deutscher gesehen hat. Das dürfte auch für Haydn gegolten haben. Eine Unterscheidung zwischen Deutschen und Österreichern für die damalige Zeit zu treffen ist schlicht unhistorisch und daher unsachlich. Von einer österreichischen Nation kann frühestens seit 1866 die Rede sein. Wir schreiben ja auch nicht: "Kant war ein preußischer Philosoph." Ich bestreite damit keineswegs die österreichische Nationalität z.B. Gustav Mahlers oder Thomas Bernhards, denn zu deren Lebzeiten war Österreich definitiv von Deutschland geschieden. Und was die Frage betrifft, wie sich Haydn bezeichnet haben könnte, so können wir ja einen heutigen Stuttgarter als Beispiel nehmen. Der würde sich sowohl als Schwabe als auch als Deutscher bezeichnen. Für Wikipedia und für jede andere seriöse Enzyklopädie wäre er trotzdem Deutscher, und er bliebe es auch dann, wenn sich im Jahr 2050 Württemberg aus dem Verband der Bundesrepublik Deutschland verabschieden und für selbständig erklären würde. Er bliebe es sogar dann, wenn von ihm der Spruch überliefert wäre: "Wir Schwaben können alles, außer Hochdeutsch." Wikipedia kann nicht als Plattform für die Pflege von Kleinstaats-Chauvinismen dienen. --Achsenzeit 13:45, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich finde es immer wieder süß, dass Bewohner eines Landes, die nicht mal mehr die eigene Nationalhymne singen können, keine Spur über ihre eigene Vergangenheit bescheid wissen und ihr Land Stück für Stück den Musels überlassen, zutiefst darüber empört sind, dass man Personen wie Haydn, Mozart, ... usw. als österreichische Komponisten bezeichnet. Bei Napoleon steht auch, dass dieser ein französischer Gerneral, Staatsmann, und Kaiser war. Hier gibt es auch keine Erbsenzählerei im Sinne von, Napoleon war Feldherr der europäischen Militarität im 18.Jh oder so ähnlich. Gebt es doch auf jegliches Annektionsgehabe ist Vergangenheit, die Ostmark wird es nie wieder geben. Ach ja, Haydn war ein österreichischer Komponist, das erklärt alles und fertig! (nicht signierter Beitrag von 91.89.45.47 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 6. Jun. 2009 (CEST))

Ganz schön heftig, dass da jetzt nach dem überflüssigen Hitlerkommentar eine Reihe anständiger Beiträge folgten, die sich mit der Thematik auseinander setzten -und dann wieder so einer! Satz für Satz bis ins Lächerliche mit Stammtischparolen gefüllt. "Musels" ist dazu noch ein beleidigendes Schimpfwort und zeugt von der weit rechten Einstellung der Person. Dem Kontext nach möglicherweise ein Österreicher -so und nun!? Glaube ich jetzt auch daran, dass "die Österreicher" (oder besser noch "der [typische] Österreicher") hier aus nationalistischen Gründen versuchen Haydn als Österreicher darzustellen, so wie der ein oder andere das so oder anders herum glaubt!? Nein Danke! Lieber zurück zu Diskussion und Lösungsfindung! Ich sehe zwei Möglichkeiten. 1. die sachlich korrekte wie z. B. ”Haydn war ein führender deutscher Komponist der Wiener Klassik aus dem Großherzogtum Österreich.” oder 2. wir konzentrieren uns auf das Entscheidende seines Wirkens und lassen die streitige Nationaldiskussion, die sich aus dem Text seines Lebens sowieso für jeden erübrigt, der den Text mit Interesse liest. Dann wäre es "Haydn war ein Komponist der Wiener Klassik". --213.61.190.202 15:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Englisches Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Haydn (austrian composer) Französisches Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Haydn (compositeur de musique classique autrichien) Spanisches Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Joseph_Haydn (compositor austriaco) Noch Fragen? Die ganze Diskussion ist verpiefketes Annektionsgehabe (ach ja in all meinen Lexikas steht auch österr. Komponist drin, aber ihr Experten habt natürlich mehr Ahnung; grade Geschichte in die 7. Klasse der Hauptschule erfolgreich bestanden und glauben allen anderen überlegen zu sein) (nicht signierter Beitrag von 85.216.94.95 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 21. Jun. 2009 (CEST))

Dein Unwille sich mit genannten Argumenten auseinanderzusetzen und der beleidigende Ton sprechen Bände... Keiner bezweifelt, dass der Herr Haydn aus Österreich stammt. Die Frage ist nur: was will für eine Person des 18. Jhds damit ausgesagt werden? Dass er kein Deutscher sein kann, weil er ja Österreicher war? Er war im Sinne der Zeit "Teutscher", aufgrund des deutschen Kulturraumes, indem er wirkte, und nicht zuletzt, weil das Erzherzogtum Österreich zum Stammgebiet des damaligen Deutschlands zählte. Was läuft eigentlich im Geschichtsunterricht an österreichischen Schulen falsch, dass wir uns hier darüber streiten müssen?--MacX85 20:47, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der aus Bonn stammende Beethoven muss in der Wikipedia Staatenloser sein, Josef Haydn hingegen wird in der Wikipedia als Österreicher bezeichnet?!?! Noch grotesker kann man wohl kaum historische Tatsachen verzerren! Welche Interessenpolitik wird hier eigentlich gefahren?! Wenn man in der Wikipedia noch irgendwie glaubwürdig bleiben möchte, muss man für Beethoven und Haydn eine gemeinsame Lösung finden. Entweder man schreibt beim einen "Deutscher" und beim anderen "Österreicher" (wobei sich Haydn sicherlich selber nicht als Österreicher gesehen hat, wie auch?), oder man formuliert es wie bei Beethoven und zwar "Haydn war ein Komponist der Wiener Klassik". Mit der momentanen Formulierung verliert diese Enzyklopädie jedenfalls ihre Neutralität und Vertrauenswürdigkeit.--Eurystheus 16:01, 07. Nov. 2009 (CET)

Ich schlage vor: "...war ein irdischer Komponist." (nicht signierter Beitrag von 80.141.224.34 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 19. Nov. 2009 (CET))

Zu Mozarts und Haydns Zeiten gab es noch das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen mit den Habsburgern als Kaiserhaus. So wie die Habsburger, Bayern oder Schwaben war auch Mozart Deutscher.

Österreich, Deutschland, die kleine oder große Lösung, dass kam erst viel später und wird ihn daher nicht so sehr interessiert haben. Eher schon für den Dreiklang und das richtige Legato an der richtigen Stelle.

Dass er in Wien und Salzburg hauptsächlich gewirkt hat, lag nicht so sehr an seinem Patriotismus, sondern eher daran, dass das damalige kulturelle Zentrum ohne Zweifel diese österreichischen Metropolen waren. Das sah im übrigen auch Beethoven so, der aus Bonn kam. (nicht signierter Beitrag von 69.233.95.245 (Diskussion | Beiträge) 05:54, 12. Dez. 2009 (CET))

2010

Wie schon oben erwähnt: Haydn war wie Mozart Deutscher. Wenn Haydn als Österreicher bezeichnet wird, dann ist Schiller als Württemberger zu bezeichnen. Können manche Österreicher es nicht ertragen, dass Österreich sich im 18. Jahrhundert als deutsches Kernland begriff, als Interessenwahrer der katholischen Länder des Deutschen Reichs? Wenn Haydn Österreicher und nicht Deutscher war, so wären auch alle Freiburger bis 1806 als solche zu bezeichnen, als die Stadt im Breisgau nämlich Hauptstadt Vorderösterreichs war. Der Austro-Nationalismus treibt hier ja schon seltsame Stilblüten. Bis zum Ende des Deutschen Bundes 1866/71 gab es keine eigenständige österreichische Nation - und eigentlich gilt das bis 1945. Oder hat hier schon mal jemand den Begriff "Sudetenösterreicher" verwendet für die aus Tschechien - also bis 1918 österreichischem Territorium - stammenden Deutschen? Geben Südtiroler an, sie seien österreichisch oder fühlen sie sich deutsch, trotz italienischer Staatsbürgerschaft? Deutsch als kulturelle Identität ist nun einmal nicht identisch mit Deutschland. --W-j-s 19:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

wäre preussen heute ein unabhängiger staat würde man auch preussischer philosoph kant sagen. (nicht signierter Beitrag von 80.109.93.240 (Diskussion) 23:38, 5. Okt. 2010 (CEST))

2012

Von mir aus kann man Haydn (wie auch Mozart) aus heutiger Sicht (nach heutigem Staatenverständnis) auch als Österreicher deklarieren.. aber auf alle Fälle war er ein "Deutscher". Unter "deutsch" ist hier nicht die BRD mit gemeint, sondern alle Gebiete des damaligen deutschen Kultur- und Sparchraumes, die sich allesamt (also auch alle Österreicher)) als Deutsche sahen/fühlten!
Hadyn als "reinen" Österreicher zu sehen ist a-witzig. Das ist ja wie im Zirkus hier! Unfassbar.
Bitte ändern (nicht signierter Beitrag von 132.252.185.42 (Diskussion) 15:28, 31. Jan. 2012 (CET))

Gute Lösung: Wie es jetzt gelöst ist, kann man es akzeptieren! Es ist zwar historisch immer noch "schwierig" es so zu formuleren, allerdings kommen nun alle Aspekte zum Ausdruck. Künstler (oder wer auch immer) bis 1866 waren Deutsche und sind-wenn sie damals im heutigen österreichischen Staatsgebiet geboren wurde- ZUGLEICH auch österreichisch. Sprich vor 1866 schreibt man "XY war ein Deutscher/ Österreicher" bzw. "XY war ein deutscher/ österreichischer..." oder man macht es so wie es jetzt im Artikel steht: "XY war ein deutsch-österreichischer..."
Mit dieser Lösung können vermutlich alle leben! Durch das davorsetzen einer/ dieser "Kulturvariable" sollte das Thema doch einigermaßen gelöst sein!
Nun aber bitte konsequent überall durchziehen: Bei allen Personen, die vor 1866 geboren sind und (damals) im heutigen österreichischem Staatsgebiet lebten, sollte die „Kulturvariable“ „deutsch“ davor gesetzt werden. Damit wird alles das, was hier (und woanders seitenlang) diskutiert wurde berücksichtigt und m. M. n. auch gelöst…
Das wir eine gemeinsame Geschichte haben kommt so ebenfalls zum Asudruck!
---Tirol/Bayern--- (nicht signierter Beitrag von 132.252.251.95 (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2012 (CEST))

Ich halte die Bezeichnung deutsch-österreichisch für schwierig, weil nach dem Ersten WK das heutige Staatsgebiet auch kurzzeitig als Deutsch-Österreich bezeichnet wurde - und hier Verwechslungsgefahr besteht. Die Bezeichnung Deutsch-Österreich hat einen Bedeutungswandel erlangt, der in dieser Form heute missverständlich ist. Da wikipedia eine Enzyklopädie der Jetztzeit ist, sollte sie also auch heute verständlich sein. Außerdem finde ich die Diskussion ob Haydn selbst sich als "Deutscher" gesehen hat, weil dieser nicht mehr in die Diskussion einbezogen wäre, wie er das gemeint hat. Als Angehöriger des Reiches Deutscher Nation oder doch als deutsch-*sprachiger* Österreicher? Auch wenn hier auf hohem geschichtlichen Niveau diskutiert wird, insinuiert *heute* der Zusatz Deutsch für den/die Leser/in doch etwas anderes. Wer liest die Diskussionen zu den Artikeln? Ich würde daher die Nationalität weglassen. -- DMRosenauer (09:53, 9. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein deutsch-österreichischer Komponist? Wie lächerlich ist denn das? Ich hielt das für einen klaren Fehler und wollte das schnell korrigieren, aber da haben sich offenbar ein paar einschlägige Leute durchgesetzt. (Nach deren Logik gibt wohl gar keine echten Österreicher.) Ich würde vorschlagen, wenigstens die Nationalität wegzulassen und nur den Geburtsort und die Orte seines Wirkens zu nennen. --194.24.138.5 17:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Kompromiss ist die einzige Möglichkeiten diese schwierige Thematik historisch korrekt zu lösen - sodass allen Argumenten und Perspektiven genüge getan wird!
Vor 1866 waren Österreicher auch Deutsche, genauso wie Bayern Deutsche waren, genauso wie Preußen Deutsche waren, genauso wie Sachsen, Friesen, Franken, usw. Nach der Kleindeutschen-Lösung KANN man die Identitäten zwischen "Österreich" und den restlichen deutschen Ländern trennen – muss man aber noch nicht mal, da sich eine eigenständige österreichische Identifikation erst nach dem zweiten Weltkrieg -und dem einhergehenden Zusammenschlussverbots- entwickelte! Bis dato ist dies nicht möglich.: Entweder man spricht bei Personen bis 1866 nur von Deutschen oder man steckt zumindest diese "Kulturvariable" dazu (deutsch-bayrisch, deutsch-böhmisch, deutsch-mährisch, deutsch-österreichisch,... (alternativ "Deutsch-Österreicher", „Deutsch-Friese“)) oder -als letzte Möglichkeit- man lässt eine (Kultur-) Nationalität ganz weg: Dann also nur Wohnort usw. Eins ist aber auf jeden Fall falsch - nur "Österreicher" oder österreichisch" zu schreiben. Deutsche oder Deutsch waren MINDESTENS bis 1866 Überbegriffe von Österreicher/ österreichisch – soll heißen, dass Österreicher zugleich auch Deutsche waren – und bekanntlich so auch fühlten/dachten usw.
Und ja - es gibt Österreicher. Das aber erst frühestens ab 1866. Vorher gibt es in der Tat keine – zumindest nicht so, wie es der Vorredner hier gerne hätte. Eigenständige und allein mit Österreich sich identifizierende Menschen gab es damals mehrheitlich nicht!! Weder Mozart noch J. Haydn hätten sich jemals als österreichisch gesehen. Sie sahen sich allesamt als deutsch und Deutsche. Was man demnach schreiben könnte wäre Deutsch-Österreicher oder eben deutsch-österreichisch!
Oder Wikipedia definiert in der Literaturangabe, dass unter Österreicher/ österreichisch bis 1866 zeitgleich auch Deutsche(r)/ deutsch zu verstehen sei!; Österreicher zugleich Deutsche waren usw.
Wie man es macht – ist wurscht. Aber die Geschichte einfach nach heutigen Verständnissen umzuschreiben und Personen neue Nationalitäten und Zugehörigkeitsgefühle zu geben - geht schlicht weg nicht! (nicht signierter Beitrag von 93.192.78.1 (Diskussion) 16:38, 1. Aug. 2012 (CEST))

Ja, die Nationenbildung und der Nationalismus entwickelte sich bekanntermaßen erst im Laufe des 19. Jahrhunderts, davor war Deuschchland ein Flickerlteppich aus sich gegenseitig bekämpfenden Kleinstaaten und Österreich Teil eines mächtigen Vielvölkerstaates mit unter anderem deutschsprachigen Einwohnern. Dieses "deutschsprachig" ist nicht Ihre heutige deutsche Nation, mit Wagneroper und mit deutscher Tugend.

Wenn Sie allen Österreichern vor 1966 das "österreichische" aberkennen wollen, haben Sie noch einiges zu tun: Fangen Sie mal bei dem Bruder von Joseph Haydn an und bei Josef Strauss und bei Franz Schubert... Sämtliche englisch/französisch und anderssprachige Seiten müssen Sie dann auch noch "säubern". Und dann können Sie die großen Söhne Ihrer Nachbarländer auch für Detuschland reklamieren, zumindest auf Wikipedia. Für mich ist dieser "Kampf" nicht wichtig genug, ich werde Sie nicht mehr korrigieren.--194.24.138.5 13:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die fremdsprachigen Wikis haben sich der deutschsprachigen Wiki angepasst! Anfänglich standen da z. T. gar keine Angaben zur (Kultur-) Nation. Erst nach einer Welle von Austrofaschisten, die rückwirkend die Geschichte umschreiben wollten und dies sich auch im deutschsprachigen Wiki bemerkbar machte, änderten sich die ausländischen Wikis! Dies auch durch Einflussnahme derselben Personen!
Es ist aber halt so, dass die Bildung eines gemeinsamen deutschen Staates, dass alle damaligen deutschen Länder umfasst hätte, nie wirklich gelang. Anderen Nationen gelang dies (Nationalstaatsbildung) deutlich eher! Als die deutschen Länder dann soweit waren , wollten das unsere Nachbarn nicht mehr und versuchten immer wieder eine solche Entwicklung aufzuhalten (was ja bis hin zu „Zusammenschlussverboten“ ging (was haben solche Verbote für einen Sinn – außer, dass man nicht einen zu großen (und somit mächtigen) „deutschen“ Staat haben wollte)). Naja. Usw. usw.
Die Bezeichnung deutsch stand somit lange Zeit nicht für ein politisch vereinigtes Land, sondern schlicht für kulturell zusammengehörend Flächen (und Staaten). Genauso wie es in Frankreich, England, usw. auch vor der Bildung eines gemeinsamen Staates war!
D. h., dass deutsch/ Deutsche ein Überbegriff war! Somit gab es vor 1866 politisch gesehen keine „astreinen“ Deutschen, sondern nur ein Bayer, Friese, Tiroler, Österreicher, Böhme, Sachse, usw., die sich aber allesamt AUCH (und vermutlich sogar hauptsächlich)sich als Deutsche sahen! Und daas sogar mit einigem Stolz!
Berühmte Personen Frankreichs, die vor der Bildung eines französischen Nationalstaates lebten, werden heute auch als Franzosen und französisch gesehen!
Warum ist das dann bei Personen des deutschen Raumes „verboten“ oder falsch! Das ist alles schwachsinnig! Man muss -um korrekt zu bleiben- bis zur kleindeutschen Lösung alle Personen als Deutsche betrachten, die damals in einem (der vielen) deutschen Staaten lebten! Das gilt für Sachsen, Brandenburg, Pommern, Schlesien, Baden, Elsas, Siebenbürgen, Wolga-Deutsche, Tirol, usw. … und eben auch Österreicher usw.
Nach der Bildung eines deutschen Staates (kleindeutsche Lösung) kann und sollte man deutsch nur noch für Personen dieses „Kleindeutschland“ verwenden“. D. h. ab dato kann man historisch gesehen von Österreichern reden - ohne dem Zusatz einer „Kulturvariablen“.
Wobei man auch hier sagen muss, dass sich die Österreicher sich erst nach dem 2. WK ausschließlich als Österreicher sahen! Und auch hier muss man einschränkend sagen, dass diese Entwicklung da erst begann und die erste Jahre nach dem Krieg sich viele(!) Österreicher weiter als deutsche sahen! Sowas ändert sich ja nicht von einem Tag auf den anderen! Ich würde schätzen, dass erst so um die 70er Jahre das mehrheitliche Denken umschlug hinzu „Wir sind Österreicher“… Heute gibt es kaum noch Österreicher die sich auch als Deutsch fühlen! (nicht signierter Beitrag von 217.253.111.53 (Diskussion) 11:34, 6. Aug. 2012 (CEST))

Sie haben keine Ahnung was "Austrofaschismus" bedeutet. --81.3.214.193 00:35, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Sie es nicht direkt erklären, ist Ihr Kommentar sinnbefreit! Aber Danke, dass Sie etwas gesagt haben! (nicht signierter Beitrag von 217.253.100.210 (Diskussion) 20:48, 8. Aug. 2012 (CEST))

Haydn war kein Deutscher.
Als spezialist für Haydn und als Historiker, zudem in seinem Geburtsort ansässig kann ich versichern, dass Haydn kein Deutscher ist, die gepflogenheit der Historischen Wissenschaft, legt nahe, die moderen Staatsgrenzen zu beachten. Im historischen Zusammenhang ist daher auch nach der Quellenlage abstand zu nehmen Haydn zu germanisieren - Denn wenn etwas mit deutsch gemeint ist dann das Heilige Römische Reich Deutscher Nation - und da gehörten viele Gebiete dazu auch - und wenn man also alle Künstler die aus heute zu andern Ländern als dem modernen Deutschland gehörig in einen Topf werfen würde, das gäbe wohl nicht unberechtigt einen Aufstand - ganz anders als - bei Beethoven, der ist in Bonn geboren - also lassts den Haydn bitte Österreicher bleiben und sonst nix- sonst ist man gar geneigt - gewiße Großdeutsche tendenzen wahrzunehmen - und das geht 2012 nicht !!! --Xandl-Hofer (Diskussion) 13:43, 17. Aug. 2012 (CEST)

Servus lieber Historikerkollege aus Rohrau, ich bin Niederösterreicher und selbst studierter Historiker. Lass mal das deutsch-österreichischer so stehen, sonst kommt so eine Megadiskussion raus wie bei der Nationalität Mozarts mit dem Endergebnis, dass dann gar keine Nationalität mehr dasteht.--Pappenheim (Diskussion) 13:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

Na bravo, wenn wir den Mozart und den Haydn hergeben, dann kann man ja gleich auswandern!Jedenfalls so ist das absolut inakzeptabel, ich insistiere. Freie Enzyklopädie hin oder her, aber was zu viel ist, das ist einfach zuviel. --Xandl-Hofer (Diskussion) 06:49, 19. Aug. 2012 (CEST)

Öhnm, kannst du bitte präzisieren, was genau dich jetzt so aufregt?--Pappenheim (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Sie antworten: „Lass mal das deutsch-österreichischer so stehen, sonst kommt so eine Megadiskussion raus...“, ist das natürlich keine inhaltliche Auseinandersetzung, sondern beschwichtigend, nichtssagend und somit ärgerlich. Wenn man Joseph und Michael Haydn in einem deutschen Standardwerk wie Die Musik in Geschichte und Gegenwart nachschlägt, findet man als Herkunft nicht deutsch, sondern geboren in Niederösterreich. Ich selbst komme aus Deutschland, finde das Vorgehen hier aber mehr als seltsam. Für mich sind die Haydns Niederösterreicher, wie in der Literatur beschrieben. Solch stumpfsinniger Nationalismus tritt doch letztendlich ihre Musik mit Füßen. Leider wird man nicht erfahren können, was Herr Haydn zu dieser Diskussion gesagt hätte bwz. welche Musik er dazu komponiert hätte. --84.157.73.179 01:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die englischsprachigen Kollegen geben an, dass er tatsächlich ein Österreicher war und konnten dies auch belegen. Die deutschsprachige WP ist die einzige, die Joseph Hadyn irrtümlicherweise als Deutschösterreicher sieht. (Zwar sind meine Ausführungen mit den Richtlinien, die hier zu finden sind, nicht konform, dennoch wäre es sinnvoll, wenn man hier den gesunden Menschenverstand einsetzen würde und nicht auf Richtlinien zurückgreift.) Gruß, tommy^✉± 17:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Bis 1866 gab es kein Deutschland! Es ist völlig unsinnig, von Deutschland zu schreiben und damit ein loses Konvolut an Fürstentümern bezeichnen zu wollen. Der Begriff Deutsch-Österreich hat mit der Zeit vor 1866 nichts zu tun! Österreich hat genausowenig zu Deutschland gehört, wie Böhmen. Schreiben wir jetzt bei den Böhmen und Mähren auch deutsch-tschechisch? Lächerlich! Die "Lösung" hat mit Geschichte und Bildung nichts zu tun, sondern ist nur das Durchsetzen, von denen, die am lautesten brüllen... --Jopromi (Diskussion) 19:29, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Begründung, Haydn als Deutsch-Österreicher anzuführen, fehlt. Kulturell wurde er nicht, wie andere Künstler, die sich wesentliche Zeit im deutschen Raum aufhielten wurden, dort geprägt. Staatsrechtlich ist es nicht begründbar, da Deutschland nicht zu den Habsburger Kronländern gehörte, also nie von Österreich verwaltet wurde. Das römische Reich dt. Nation war eine symbolhafte Konstruktion, die einen Niederösterreich wohl schlecht aus Deutschen ausweisen lässt. (nicht signierter Beitrag von 84.112.68.231 (Diskussion) 13:27, 4. Nov. 2012 (CET))

Also von einem "Großherzogtum Österreich" hab ich noch nie was gehört, vermutlich ist das Erzherzogtum Österreich gemeint. Ein Deutschland oder Deutsches Reich gab es zu Haydns Zeit jedenfalls nicht. Das Heilige Römische Reich bestand zwar noch bis 1806, war aber seit dem 30-j-Kr. kein "Reich" mehr sondern lediglich ein mehr als loser Staatenbund. Sämtliche deutschnationale Konstruktionen eines "alten Reiches" sind somit lächerlich. Haydn wurde auf (auch damals schon) österreichischem Boden geboren, lebte und wirkte in Österreich, sah sich vielleicht als Deutscher (im damaligen Sinne), aber nicht als Deutscher im heutigen SInne (wie es einige verrückte Großdeutsche gerne hätten). Er diente den Eszterhazys, einem ungarischen (und damals somit österreichischen) Adelsgeschlecht und schrieb eine Hymne für einen Österreichischen Kaiser. WIeso ist das für nationalstolze deutsche Geschichtskonstrukteure so schwer zu verstehen??Eromae (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2012 (CET)

Ach die Eszterhazys sind jetzt auch schon Deutsche??

Also hier wird der deutsch-Nationalismus echt auf die Spitze getrieben, wenn man die Eszterhazys, eine der wichtigsten UNGARISCHEN Magnatenfamilien jetzt als eine der wichtigsten Familien im HRR bezeichnet. Die Eszterhazys hatten ihre Ländereien in UNGARN und BURGENLAND (damals auch Ungarn), welche allesamt AUSSERHALB des Heiligen Römischen Reiches lagen. Aud Haydn einen Deutschen machen zu wollen kann man noch irgendwie nachvollziehen, aber aus den Eszterhazys deutsche machen zu wollen kann nur einem kranken Hirn entspringen!

Eromae (Diskussion) 12:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Gut, dass das geändert wurde. Es ist ein Jammer auf Wikipedia. Gibt es für diejenigen, die aus Haydn einen Deutschen machen wollen, vor 1804 überhaupt Österreicher? --194.24.138.6 19:54, 28. Nov. 2012 (CET)

Antwort: Vor 1866 zwischen Österreichern und Deutschen zu unterscheiden ist schwachsinnig! Österreicher waren zugleich auch Deutsche! Deutsch war der Oberbegriff für jeden deutschen Stamm: Sachsen, Preußen, Bayern, Franken, Friesen, Tiroler, usw. Alle "Österreicher" dieser Zeit (streng genommen noch bis weit nach dem 2ten Weltkrieg) bezeichneten sich nur oder zumin. auch als Deutsche - und dies war kein Widerspruch! Dies galt auch für die Habsburger, die sich als Deutsche Fürsten sahen, usw. usw. usw.

Das hier gemeinte "Deutsch" ist allerdings nicht mit dem jetzigen "Deutschen Staat" gemeint, sondern meint den "deutschen Kultur- und Sprachraum".

Nach 1866, also nach der nationalstaatlichen Gründung eines deutschen Staates, sollte man zwischen Österreich und dem dann halt existierenden Deutschland (Kleindeutsche Lösung) unterscheiden! Vorher ist dies absoluter humbug und schlichtweg falsch - egal aus welcher Perspektive!

• "Kulturtechnisch" betrachtet kann man auch heute noch von einer gemeinsamen "Kulturnation" von Österreichern und Deutschen sprechen - unter welchem Begriff auch immer!
• „Ethnisch“, sprach- und kulturtechnisch gehören im Übrigen Österreich (ohne Vorarlberg), Bayern und Südtirol zusammen. Ebenso wie die deutschsprachige Schweiz, Vorarlberg und Baden-Würtemberg -> allesamt zur allemannische Kultur und Sprache zugehörig!

Der o.g. Fall bzgl. Eszterházys ist natürlich schwachsinnig und muss nicht diskutiert werden!

93.192.89.197 19:25, 2. Dez. 2012 (CET)aus Tirol

Das Heilige Römische Reich als Begründung zu nehmen ist lächerlich, noch dazu wo Haydn die meiste Zeit im Burgenland, ausserhalb des Römischen Reiches aber innerhalb Österreich-Ungarns gelebt hat. Diese Vereinnahmung hat einen bitteren Beigeschmack, sie läßt sich wohl nicht nur damit erklären, dass hier ein großes Genie bewundert wird. --194.24.138.6 22:22, 4. Dez. 2012 (CET)

2013

Dass deutsch in diesem Zusammenhang nichts mit der Bundesrepublik zu tun hat, mag ja sein (und ist zudem äußerst naheliegend). Dennoch ist es m. E. ein Fehler, in der Einleitung von einem „Deutsch-Österreicher“ zu sprechen, da dieser Ausdruck die Existenz eines deutschen Staates suggeriert. Bis zum Jahr 1866 konnte man aber auf keiner seriösen Landkarte ein Deutschland finden. Die meiner Meinung nach sinnvollste Lösung wäre, ihn in der Einleitung als Österreicher darzustellen, zu seiner „deutsch-österreichischen“ Identität kann man im Abschnitt Leben ein paar Worte verlieren. Gruß, tommy^✉± 19:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Haydn nicht als Österreicher zu bezeichnen, ist das Ergebnis einer fragwürdigen Diskussion, in der immer wieder das Hl. Römische Reich dt Nation mit dem Habsburgerreich verwechselt wird. Die habsburgischen Herrscher waren Kaiser der dt Nation, aber Könige und Erzherzöge ihrer eigenen Stammlande, die natürlich nicht Deutschland sondern Österreich bzw später Österreich-Ungarn hießen. "Kaiser" waren sie - bis 1804 - parallel, und nicht, weil sie ihre Erblande mit der dt Nation verwechselten. Der Begriff "deutsch" oder "Deutsche", der hier als Beleg dafür herangezogen wird, dass es keine "Österreicher" gab, stammt hingegen aus der Abgrenzung der deutschsprachigen Minderheit im habsburgischen Österreich-Ungarn zu den anderen Kronländern, und nicht als Ausdruck davon, dass man von einem Bevölkerungsteil etwa Preussens spricht. Dass Haydn nicht als österreichischer Komponist bezeichnet werden darf, wirkt wie ein Rückzug in die Ratlosigkeit einer teils wirklich obskur geführten Diskussion, die die deutsche Kaiserreich-Geschichte nicht von jener des Habsburgerreichs zu unterscheiden vermag. Erstaunlich, denn das Hl röm. Reich war nicht mehr als ein symbolischer Verbund verschiedener Staaten... (nicht signierter Beitrag von 84.112.68.231 (Diskussion) 11:19, 5. Mär. 2013 (CET))

Zum Deutschtum Haydns und der Wiener Klassik

Niemand will hier die Existenz einer eigenständigen österreichischen Nation bestreiten, und insofern ist die Behauptung, dass die bösen Piefkes über Wikipedia die "Ostmark" anektieren wollten, barer Unsinn. Ich weiß ja nicht, was man in Österreich nach der 7. Klasse der Hauptschule so alles lernt. In einem Geschichtsstudium an österreichischen Universitäten jedenfalls dürften ähnliche Inhalte vermittelt werden wie an deutschen, aus dem schlichten Grund, weil man spätestens hier mit Quellen arbeiten muss und nicht mit Behauptungen. Die Frage, ob jemand einer Nation angehört, steht und fällt mit der Existenz einer solchen. Vor diesem Hintergrund müssen wir hier die Frage erörtern, ab wann eine österreichische Nation historisch überhaupt als solche begriffen werden kann.

Ein Deutsches Reich – es trug den Namen Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation – bestand seit dem Mittelalter. Österreich war hier ein Herzogtum, ebenso wie Bayern oder Württemberg. Ich will nicht bestreiten, dass es eine lokale österreichische Identität bereits im Mittelalter gab. Dies gilt aber im gleichen Maße für die anderen deutschen Stämme wie die Schwaben, Hessen, Thüringer, Sachsen, Bayern (bei letzteren ist es sogar bis heute ausgeprägt). Eine österreichische Nation gab es aber ebensowenig wie eine bayerische, württembergische etc. Damals gab es ohnehin noch keinen Nationsbegriff im Sinne unseres modernen Gebrauchs. Eine gesamtdeutsche Identität, die selbstverständlich das Erzherzogtum Österreich umfasste, bezeichnenderweise aber nicht die Schweiz, gab es spätestens seit der Renaissance. Das ist der Grund, warum wir nicht Goethe einen hessischen und Schiller einen schwäbischen Dichter nennen, Mozart als Salzburger und Beethoven rheinländischen Komponisten bezeichnen. Aus ihrem eigenen Selbstverständnis – und ihrer Selbstbezeichnung – heraus waren sie alle Deutsche - und nicht nur deutschsprachig. Das Selbstverständnis der Protagonisten zählt hier sehr wohl, sonst wäre ein Augustinus nicht Römer, sondern Algerier, Kaiser Konstantin der Große wäre Serbe, weil aus Nisch gebürtig. Homer wäre Türke und Johann Sebastian Bach womöglich DDR-Bürger. Die rückwirkende Zuweisung einer Nationalität geht also nicht.

Seit dem 16. Jh. war die Hauptstadt des römisch-deutschen Reiches Wien, als Residenz des römisch-deutschen Kaisers. Und in dieser Eigenschaft zog der Wiener Hof natürlich die herausragenden Musiker aus allen Teilen Deutschlands an. Als Residenz eines österreichischen Großherzogtums hätte Wien kaum auch nur annähernd diese Bedeutung erhalten. Und das ist der springende Punkt: Nicht nach Österreich ist ein Beethoven also aus seinem Selbstverständnis heraus ausgewandert, sondern er ist in die damalige deutsche Hauptstadt gezogen. Das gilt auch für Mozart, der kein gebürtiger Österreicher war (Salzburg gehört erst seit 1816 zu Österreich).

1804 begründete Kaiser Franz II. das Kaiserreich Österreich, war also danach für kurze Zeit Doppelkaiser. Er hat sich mit diesem Schachzug, in weiser Voraussicht des Kommenden, seinen Rang als Kaiser gerettet, und mehr war das auch nicht. Denn schon 1806 musste er als Kaiser des Römischen Reiches Deutscher Nation unter dem Druck Napoleons abdanken und war fortan immerhin noch Kaiser Franz I. von Österreich. Österreich war dennoch nach dem Sieg über Napoleon mit größter Selbstverständlichkeit Mitglied des Deutschen Bundes, der als Nachfolger des Heiligen Römischen Reiches dessen frühere Gebiete umfasste.

Wie deutsch sich die Österreicher auch selbst fühlten, zeigte sich nicht zuletzt 1848, als sie in der Paulskirchenversammlung als dem ersten deutschen nationalen Parlament ebenso selbstverständlich wie die anderen Staaten des deutschen Bundes vertreten waren. Es gab also durchaus eine deutsche Identität, die nicht nur auf kultureller Ebene bestand, sondern auch als national betrachtet werden kann, und die Österreicher gehörten selbstverständlich dazu. Dass ein deutscher Nationalstaat nicht früher – und dann unter Einschluss Österreichs – entstanden ist, ist ein komplexes Thema. Zumindest aber kann man sagen, dass dies nicht zuletzt auf die vielen kleineren und größeren Fürsten auf deutschem Boden zurückzuführen ist, die sich nicht um den Willen des Volkes scherten.

Österreich ist erst im Deutschen Krieg von 1866 - gegen seinen Willen - aus dem Deutschen Bund herausgedrängt worden, weil die Preußen selber die Führung in Deutschland übernehmen wollten – nach meiner Meinung einer der großen Webfehler der deutschen Geschichte. Denn Österreich war nicht nur ein deutsches Großherzogtum, es war eines der Kernländer, wenn nicht sogar das Kernland Deutschlands! Das ist der Grund, warum gerade die historisch Versierteren sich so erbittert gegen eine rückwirkende Österreichisierung von Teilen der deutschen Geschichte zur Wehr setzen.

Auf der Seite Österreichs standen im Deutschen krieg 1866 übrigens sämtliche süddeutschen Staaten und außerdem das Königreich Sachsen und das Königreich Hannover (also Niedersachsen); letzteres wurde nach der Niederlage von Preußen annektiert. Man stelle sich einmal vor, Preußen hätte 1866 verloren und Österreich und Verbündete hätten gewonnen. Eine eigenständige Nation Österreich hätte es dann nicht gegeben, dafür möglicherweise aber eine deutsche mit dem Zentrum Wien. Wer weiß, vielleicht hätten sich dann eine eigenständige Nation Preußen gebildet! Der Staat, der stattdessen 1871 entstand, wird übrigens von Historikern oft auch als Preußen-Deutschland bezeichnet. Im Grunde der Dinge war das Wilhelminische Deutschland ein Großpreußen. Wie deutsch die Österreicher auch nach 1918 noch waren, zeigte sich nach der Auflösung des Habsburgerreiches, als die überwältigende Mehrheit der Österreicher die Vereinigung mit Deutschland wollte; er wurde leider durch die Bestimmungen der Pariser Vorortverträge unterbunden.

Deutsche und Österreicher haben eine gemeinsame Vergangenheit und haben sich erst sehr spät getrennt. So kann man erst für die Zeit nach 1866 von der Herausbildung einer österreichischen Identität im nationalen Sinne überhaupt anfangen zu sprechen. Und so würde ich das auch sehen: Gustav Mahler, Arnold Schönberg, Anton Webern, Alexander von Zemlinsky, Robert Musil, Sigmund Freud, Peter Altenberg, Egon Friedell, Otto Wagner, Josef Hoffmann, sie alle sind eindeutig Österreicher, schon deswegen, weil sie sich als solche begriffen haben. Wie gesagt: Eine rückwirkende Nationalitätszuweisung geht nicht. Also sind Haydn, Wolfgang Amadeus Mozart, Leopold Mozart (der übrigens als gebürtiger Augsburger und ins damalige Salzburg Ausgewanderter noch nicht einmal in Österreich gelebt hat), Johann Strauß (Vater wie Sohn) oder Franz Liszt allesamt Deutsche. So haben sie sich auch verstanden. Ganz klar muss folglich gelten: ”Haydn war ein führender deutscher Komponist der Wiener Klassik aus dem Großherzogtum Österreich.” --Achsenzeit 01:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Antwort: Ein sehr guter Beitrag! Da kann und darf man nichts mehr hinzufügen!

Ich fände es langsam auch ander Zeit, dass sich die "oberen Wikipianer" mal zu einem Kongress treffen und hier eine historisch korrekte Formulierung finden. "Österreichisch" ist es sicherlich nicht - oder man definiert zumindest, dass dies zugleich als deutsch zu verstehen ist!

Haydn, Mozart, usw. waren deutsche Künstler - was Österreich in diesem Kontext mit einschließt. Österreich und Deutschland haben nunmal eine gemeinsame Geschichte - zumin. bis 1866, eigentlich sogar bis 1945. Damit muss man, und kann man -wie ich finde- auch leben!

Aber dafür bedarf es endlich einer historisch korrekten Lösung! Oder es sind alle Österreicher wieder Deutsche und österreichisch ist mit deutsch gleich zusetzen bzw. österreichisch ist eine Teilmenge/-klasse von deutsch... dann könnte man diese "Kultur-Variable" allerdings direkt weglassen! (nicht signierter Beitrag von 132.252.185.42 (Diskussion) 16:50, 24. Feb. 2012 (CET))

PS. Wie es jetzt gelöst ist, kann man es akzeptieren! Es ist zwar historisch immer noch "schwierig" es zu formuleren, allerdings kommen alle Aspekte nun zum Ausdruck. Künstler (oder wer auch immer) bis 1866 waren Deutsche und sind-wenn sie damals im heutigen österreichischen Staatsgebiet geboren wurde- ZUGLEICH auch österreichisch. Sprich vor 1866 schreibt man "XY war ein Deutscher/ Österreicher" bzw. "XY war ein deutscher/ österreichischer..." oder man macht es so wie es jetzt im Artikel steht: "XY war ein deutsch-österreichischer..."

Mit dieser Lösung können vermutlich alle leben! Durch das davorsetzen einer/ dieser "Kulturvariable" sollte das Thema doch einigermaßen gelöst sein!

Nun aber bitte konsequent überall durchziehen: Bei allen Personen die vor 1866 geboren sind und (damals) im heutigen österreichischem Staatsgebiet lebten sollte die „Kulturvariable“ „deutsch“ davor gesetzt werden. Damit wird alles das, was hier (und woanders seitenlang) diskutiert wurde berücksichtigt und m. M. n. auch gelöst…

Dass wir eine gemeinsame Geschichte haben kommt so ebenfalls zum Asudruck! (nicht signierter Beitrag von 132.252.251.95 (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2012 (CEST))

Lesenswert-Diskussion

(Franz) Joseph Haydn (manchmal auch Josef, er benutzte nie Franz) (* 31. März 1732 in Rohrau in Niederösterreich; † 31. Mai 1809 in Wien) war ein führender Komponist der klassischen Periode. Begraben wurde Joseph Haydn am 1.Juni 1809.

• pro - auch diesen habe ich mir vor einiger Zeit mal zu Gemüte geführt und er ist imho mindestens "lesenswert" -- Achim Raschka 00:27, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - lesenswert - auch als einer, der nicht so sehr mit dieser Musik vertraut ist.--K@rl 10:58, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Bender235 09:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Solowerke

Haydn hat nur 2 Cellokonzerte geschrieben. Das 3. stammt mit größter Wahrscheinlichkeit aus der Hand eines Schülers. Es weist lange nicht die Rafinessen und musikalisch-künstlerische Qualität auf, die in den ersten beiden Konzerten (C-Dur und D-Dur) zu finden sind. Nach letztem Stand der Forschung rechnet man mittlerweile nur noch mit 2 Konzerten. Ich bitte, dies zu korrigieren.

--Jonas Schütte, 8.8.2007

„Kifferbrüder“ und „Satanismus“??

Welcher Idiot hat den Unsinn mit den "Kifferbruedern" und dem "Satanismus" in den Artikel gestopft? Warum hat Wikipedia keine Adresse, wo man so was melden kann? Es macht keinen Sinn, wenn ich die Absaetze loesche, weil sie offensichtlich urspruenglich sinnvolles Material enthielten.

Antwort: Es handelt sich um typischen "Vandalismus". Dazu hat 'Wikipedia' ausführliche Hinweise auf der Hauptseite und besonderen Artikeln.

Geburtsdatum

Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe (suche grade, werde aber nicht fündig), dass Haydn nicht am 31. März, sondern am 1. April geboren wurde und das Datum dann hat ändern lassen (wohl, weil er nicht als "Aprilscherz" gelten wollte). Wenn jemand das ausreichend belegen kann, wäre es nett, wenn er es änderte.

Haydn selbst hielt den 1. April für seinen Geburtstag. Diese Information, die er aus der Chronik seines Vaters entnahm, bezog sich aber auf den Tag der Taufe.--141.203.250.65 13:35, 12. Mai 2006 (CEST)

--Nike Cristin 20:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Laut dem Brockhaus ist der 31.03.1732 sein Geburtsdatum, der 01.04. hingegen sein Taufdatum!

Grobe Veränderungen

Warum wurden denn bitte ganze Teile (am Ende) des Artikels entfernt und der letzte Satz nicht einmal beendet?? Das schaut mir nicht nach sinnvollem Handeln aus. Ich warte kurze Zeit und setze dann die Version vom 24.3.06 wieder rein. Gruß --Lemidi 17:09, 29. Mär 2006 (CEST)

Kleine Änderung nötig

Der Satz "Er ließ wurde Joseph Haydn 1820 exhumieren und nach Eisenstadt in die Haydnkirche (Bergkirche) überführt." sollte leicht überarbeitet werden.

Anzahl der Sinfonien

Haydn hat nur 104 Sinfonien geschrieben, statt 108. Bitte überprüfen.

Link zu Hörproben

Vielleicht ist es sinnvoll, den folgenden Link mit zwei Hörproben (u. a. aus dem "Kaiserquartett") einzufügen:

http://www.mediathek.ac.at/galerien_1/musik_1/musik_2/Joseph_Haydn.htm

Alain Gehring (nicht signierter Beitrag von 89.52.176.215 (Diskussion) 17:23, 12. Aug. 2006 (CEST))

Cello-Spieler Haydn?

Ich meine gelesen zu haben, dass Haydn in den frühen Jahren besonders als begleitender Cello-Spieler beschäftigt war und dass das später einen gewissen Einfluss auf seine rhythmisch bewegten Bass-Stimmen hatte. Kann das belegt werden, oder ist es eine der vielen Haydn-Legenden? --Mathiasroesel 23:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wer weiß, welche instrumente Haydn spielte, z.B. wenn er gemeinsam mit Mozart spielte? Falls dies bekannt ist, wäre es doch der Erwähnung wert. Herzquell 30.11.2008

Kategorie Komponist Kirchenmusik

J. Haydn ist ein wichtiger Komponist von Kirchenmusik. Bitte unbedingt die Kategorie hinzufügen [[Kategorie:Komponist(Kirchenmusik)]] --87.123.185.38 21:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Unter "Scherze" zusätzlich die "Abschiedssinfonie" nennen

Unter den "Scherzen" wird im Unterkapitel 'Charakter ...' u. a. die "Sinfonie mit dem Paukenschlag" aufgezählt: Man sollte hier unbedingt auch die "Abschiedssinfonie" erwähnen. --Benutzer 87.160.104.113 10:07, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bitte die beiden letzten Bilder entfernen

Anscheinend hat sich meine obige Bemerkung mit einer Neubearbeitung geschnitten, bei der die konkreten Aufzählungen ganz entfernt wurden. Dafür wurden zusätzliche Bilder zum Artikel hinzugefügt.

Die zwei letzten Bilder in der Neubearbeitung sind aber irritierend und aus guten Grund nicht mit einer sonst üblichen Bilderläuterung versehen, weil sie (so vermute ich mal) nur das 'Sujet' (Geistliche Musik bzw. Cello-Konzerte) bildlich verstärken sollen (es handelt sich offensichtlich um die berühmte Bruckner-Orgel in Linz bzw. den Cello spielenden Boccherini). Also letztlich billige "Stimmungmache", sorry, ohne konkreten Bezug zu Haydn. Insgesamt: irritierend. - Bitte daher die Bilder wieder entfernen oder mit einer passenden Bildunterschrift versehen. --Benutzer 87.160.104.113 10:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Kurzbiographie: Requiem zur Beerdigung Haydns

Laut dem Vorwort von Charles H.Sherman zu Carusausgabe 50.312 vom Mai 1989 "Johann Michael Haydn, Requiem in c, MH 155" wurde zur Beerdigung Joseph Haydns in Wien nicht das Requiem von Mozart sondern eben dieses seines jüngeren Bruders gespielt. Bitte noch einmal überprüfen! (nicht signierter Beitrag von 84.176.246.145 (Diskussion) 18:35, 1. Okt. 2007 (CEST))

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde heute von mir als Artikel des Tages für den 31.05.2009 vorgeschlagen. Begrünung ist der 200. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 14:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

Charakter und Erscheinung

bedauerlich, dass in diesem Artikel - wie auch in so vielen anderen - vielfach die Quellen nicht angegeben wurden. Zuzm angeblichen Charakter von mir folgendes (mit Quelle "Große Österreicher", Ueberreuter, Herausgegeben von Thomas Chorherr, Autor Dr. Franz Endler): "...man hörte nichts, dass er sich im Verkehr mit Kollegen wie mit musikalischen Körperschaften als boshafter, kritischer, manchmal auch sarkastischer Mann gezeigt hatte - all das vergaß man ebenso wie die Tatsache, dass er nicht nur einer der fruchtbarsten, sondern auch einer der anregendsten Musiker - im Sinne von Anregungen gebend - aller Zeiten war." --Ricky59 19:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es mag sein, dass Haydn ein häßlich vernarbtes Pockengesicht hatte aber ein Frauenheld war er laut heutiger (04.11.2008) Sendung "unmögliche Komponistenehen" des schweizer Radiosenders DRS2, schon. Interessant der, in dieser Sendung verlesene Briefausschnitt an seine Geliebte, in dem Haydn seine Freude über den Tod deren Ehemannes mitteilt und wünscht, dass bald "4 Augen geschlossen sein werden" (die des Vertorbenen und die seiner Ehefrau.

Laut dieser Sendung hatte Haydns bereits seit Anfang seiner Anstellung am Hof der Esterhazy außerehelichen Liebesbeziehungen.

Da kann man sich kaum vorstellen, dass er über weibliche Fans in England überrascht war.

Es ist schade, wenn ein falsches Bild von Haydn´s Privatleben gezeichnet wird. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Cellista (Diskussion • Beiträge) 11:28, 4. Nov. 2008 (CET))

Es ist ein Wiki, du kannst es korrigieren. Aber warum soll er nicht über Groupies in England überrascht gewesen sein? Vielleicht war er sich des Ausmaßes seines Bekanntheitsgrades in England nicht bewusst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:52, 4. Nov. 2008 (CET)

"liebenswürdige und optimistische Persönlichkeit. Er hatte einen kräftigen Sinn für Humor, der in seiner Liebe zu Streichen hervortrat ein frommer Katholik, der öfters seinen Rosenkranz zur Hánd nahm..." angsichts des oben genannten Briefs muss ich meine Vorstellung von einem humorvollen frommen Katholiken wohl revidieren. frau muss flexibel bleiben. das gilt nicht für die Wikinger und den freimaurerischen Naturwissenschaftler.

"Wie viele in seiner Zeit hatte er die Pocken überlebt"; nette Formulierung, regt zum Lachen an.

195.4.147.233 13:32, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Formulierung wurde geändert. Lektor w (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Klammer um Franz

Ist es nicht eher üblich keine Klammer zu setzen? Er heißt ja wirklich Franz Joseph Haydn. -- Thalan^Talk 01:28, 31. Mai 2009 (CEST)

Wurde erledigt. Lektor w (Diskussion) 15:22, 26. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Exzellent

Der Artikel ist sowohl inhaltlich als auch stilistisch exzellent. Ich möchte hiermit eine entsprechende Bewertung anregen, obwohl der Artikel in der englischen Wikipedia in mancher Hinsicht - die Bilder! - noch etwas besser ist. - Ein Leser, 87.160.96.146 10:22, 31. Mai 2009 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass der Artikel exzellent ist!

2009 ist Haydnjahr! und das Interesse an Haydn daher grundsätzlich (und erfreulicherweise) sehr hoch. Denke es würden sich genügend Autoren finden, die den Artikel zu einem exzellenten machen können. Joseph Haydn und das entsprechende Lemma hat sich das eindeutig verdient.

Daher die Bitte an alle Autoren: mithelfen - vielleicht zuerst mal mit einem Review beginnen!

Freundliche Grüße --62.47.149.19 20:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das hat offenbar sonst keine Zustimmung gefunden, ich setze deshalb erledigt. Lektor w (Diskussion) 15:22, 26. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Bitte folgende Ergänzung einbauen ...

Da der Artikel für Otto Normalleser gesperrt ist, bitte ich hiermit an der relevanten Stelle (die Londoner Reisen) folgende Ergänzung einzubauen:

Etwa gleichzeitig mit dem zweiten Londoner Konzertzyklus Joseph Haydns fand in Oxford ein Konkurrenzzyklus seines Schülers Ignaz Pleyel statt, der viele konzertante Symphonien enthielt. So bekam Haydn die Anregung zu seiner einzigen Sinfonia concertante, in B-dur, Nummer 105, die in der Nummerierung unmittelbar an die zuletzt aufgeführte (1795) seiner zwölf Londoner Sinfonien anschließt, aber schon 1792, nach der Uraufführung der „Sinfonie mit dem Paukenschlag, No. 94, entstand (siehe auch Liste der Sinfonien Joseph Haydns).

MfG, 87.160.124.243 15:42, 31. Mai 2009 (CEST)

Bitte nicht einbauen, das mit Oxford ist ja Unsinn! Und das mit der Nummerierung ebenso, das hat doch nichts mit Haydn, sondern nur mit Hobokens Nomenklatur zu tun! (nicht signierter Beitrag von 91.54.7.210 (Diskussion | Beiträge) 13:12, 23. Mär. 2010 (CET)) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zu Literatur

Georg Feder: Haydn, Joseph. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 08, Duncker & Humblot, Berlin 1969, ISBN 3-428-00189-3, S. 142–149 (Digitalisat).

Das wurde eingearbeitet. Lektor w (Diskussion) 15:28, 24. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Joseph Haydn: Thematisch-Bibliographisches Werkverzeichnis, zusammengestellt von Anthony van Hoboken. Bd. 1: I. Abteilung: Instrumentalwerke. Schott, Mainz 1957. Bd. 2: II. Abteilung: Vokalwerke, III. Abteilung: Die schottischen Lieder, Sammelwerke und als Sammlungen erschienene Ausgaben von Haydn-Werken. Schott, Mainz 1971. Bd. 3: Tabellen und Register, Addenda und Corrigenda. Schott, Mainz 1978, ISBN 3-7957-0003-5.
Anthony van Hoboken jr, Ränkestrasse 3, CH 8700 Küsnacht, anthony.vanhoboken@bluewin.ch
(nicht signierter Beitrag von 178.196.48.27 (Diskussion) 16:15, 2. Mär. 2012 (CET))

Der Artikel ist mit Hoboken-Verzeichnis verlinkt. Dort steht diese Literaturangabe, dort genügt sie. Lektor w (Diskussion) 15:28, 24. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Gebutsdatum von Joseph Haydn

Joseph Haydn ist am 1.april geboren, behauptete aber stets es seie der 31.märz, um nicht als "aprilnarr" zu gelten. (nicht signierter Beitrag von 88.117.194.166 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 18. Jun. 2009 (CEST))

In den meisten Quellen wird der 31. März genannt, einigen nennen aber auch den 1. April als mögliches Geburtsdatum. Falls auch in entspr. reputablen Quellen darauf hingewiesen wird, sollte zumindest im Artikel erwähnt werden, dass es eine gewisse Unsicherheit bzw. alternative Theorien zum konkreten Geburtsdatum gibt. --Invisigoth67 (Disk.) 15:23, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das wurde berücksichtigt. Es heißt jetzt: „31. März oder 1. April 1732“. Lektor w (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Datums-Folge unklar

Folgenden zeitlichen Ablauf verstehe ich nicht.

Im Artikel steht:
1) ... aber Haydn wurde schnell eine ähnliche Stelle (1761) als Vizekapellmeister der Familie Esterházy angeboten ...
2) ... Gregor Joseph Werner 1766 schließlich starb, wurde Haydn zum ersten Kapellmeister befördert.
3) ... Im Jahr 1760, in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position ...

Also einerseits steht, dass er 1761 Vizekapellmeister und dann 1766 Kapellmeister wurde ... und später steht dann "1760, in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position, ...". War er denn nun 1760 schon Kapellemeister? Und wo? Das verstehe ich nicht ... -- Mattack 16:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die Chronologie war nicht in Ordnung. Ist jetzt repariert. (Die Formulierung war auch schon vorher etwas verändert worden.) Lektor w (Diskussion) 23:28, 26. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Fehlerhaft und unvollständig (Biographie)

Der Artikel ist leider sehr fehlerhaft und muss dringend gründlich überarbeitet werden. (Ich weiß wovon ich rede, ich bin vom Fach.)

Ein paar Dinge herausgegriffen:

• "Gott erhalte" ist keineswegs ein kroatisches Volkslied. erledigtErledigt
• Haydn wurde nicht nach Hainburg geschickt um "zum Chorsänger ausgebildet zu werden" (das war erst in Wien). erledigtErledigt
• Das Herrschaftsgebiet der Familie Esterházy war außerhalb des Heiligen Römischen Reiches. erledigtErledigt
• Die Freundschaft mit Mozart hat nichts damit zu tun, dass Haydn in den 1780er Jahren weniger Opern schrieb als zuvor. erledigtErledigt

Zum letzten Punkt: „weniger Opern und Konzerte“ steht zwar aus chronologischen Gründen im selben Absatz mit Mozart, aber ein Zusammenhang wird nun nicht mehr behauptet. Lektor w (Diskussion) 01:28, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wichtige Stationen von Haydns Leben sind viel zu oberflächlich behandelt. Es gibt doch brauchbare Biographien, an denen man sich orientieren könnte.

Der Artikel sollte gelöscht und von Grund auf neu geschrieben werden. -- 91.54.10.107 16:58, 18. Feb. 2010 (CET)

Die vier oberen Punkte wurden korrigiert. Die Rundum-Kritik ist zwar ebenfalls teilweise berechtigt, kann aber nicht unmittelbar umgesetzt werden. Ich setze deshalb Erledidgt. Lektor w (Diskussion) 01:39, 27. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Schwer verständlicher Satz

Dieser Satz ist so missvertändlich geschrieben, dass man ihn nicht "exzellent" nennen kann:

1797 komponierte Haydn für Kaiser Franz II. das nach dem kroatischen Lied („Vjutro rano se ja stanem“) entstandene, in der Erstausgabe „Volkslied“ titulierte „Gott, erhalte den Kaiser!“ auf die hierzu gedichtete Worte von Lorenz Leopold Haschka; im Jahre 1841 mit dem wiederum eigens hierzu geschaffenen Text des Liedes der Deutschen von August Heinrich Hoffmann aus Fallersleben unterlegt, dient sie heute, mit dessen dritter Strophe, als Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland.

Die Frage ist zum Beispiel:

• Worauf bezieht sich das "sie" in "dient sie heute"?
  
• WAS komponierte Haydn? DAS "Volkslied"?
  

Man ahnt, was der Autor meint. Aber so recht lesen kann man es nicht. Vor allem nicht einfach. (nicht signierter Beitrag von 92.195.51.116 (Diskussion) 20:35, 16. Mai 2011 (CEST))

Die Kritik ist grundsätzlich berechtigt, aber im Detail nicht mehr aktuell, weil die Formulierung geändert wurde.

Lektor w (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks müssen aufgeräumt, an WP:WEB angepasst werden, es sind viel zu viele. --Tobias1983 _{Mail Me} 18:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

Hallo zusammen, ein Vorschlag für die Weblinks-Liste: Vielleicht so sinnvoll sortieren wie bei Franz Schubert? Und insb. diesen Link hinzufügen, da von etlichen Kompositionen sogar mehrere Interpretationen zu hören sind:

http://classical-music-online.net/en/composer/Haydn/47

LG, -- 77.189.71.134 22:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eben hiemit vollzogen. (Einspielungen v. Symphonien sowie Klaviersonaten sind bei entspr. Listen schon verlinkt, "Kreuschs" Klaviersonaten via imslp.) Gruß, --Martin Sg. (Diskussion) 19:52, 16. Okt. 2012 (CEST) erledigtErledigt

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In der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position?

"Im Jahr 1760, in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position, heiratete Haydn Maria Anna Keller". Nanu? Haydn war doch erst ab 1761 bei Esterhazy angestellt, Kapellmeister wurde er erst 1766. Ich würde vorschlagen, den Nebensatz "in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position" zu streichen. --StefanHinz (Diskussion) 13:08, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auch die Sicherheit der Position als "Musikdirektor" bei Graf Morzin reichte zum Heiraten aus.--suessmayr 09:09, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die Chronologie wurde korrigiert und der Zusatz „in der Sicherheit seiner Kapellmeister-Position“ wurde gestrichen. Lektor w (Diskussion) 01:42, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Fehlerhaft und unvollständig (Werk)

Die Auslassungen zum Stil sollte man lieber ganz löschen. Sätze wie „von zackigen Akkorden, plötzlichen Übergängen und seltsamen Moll-Harmonien“ sind nicht verbesserbar, sondern kompletter Unsinn.

Ich habe es mit einer Verbesserung versucht. Lektor w (Diskussion) 03:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

„Haydn schrieb nicht nur Sonaten und Symphonien, sondern auch Ländler, Kontertänze, Quadrillen und "walzerische Deutsche" also nachempfundene Volksmusik“ – ein solcher Satz zeugt nur von kompletter Ahnungslosigkeit.

Satz wurde gelöscht. Lektor w (Diskussion) 02:42, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Die Werkliste ist voller elementarer Fehler, z. B.:

• nicht 6, sondern 4 Oratorien

Aktueller Stand: 4 Oratorien. Lektor w (Diskussion) 01:04, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

• nicht 83, sondern 68 Streichquartette

Wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 02:42, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

• nicht 6 Orgelkonzerte + 11 Klavierkonzerte, sondern insgesamt 11 Konzerte mit Tasteninstrument, von denen 3 für Klavier, mindestens 2 unecht und die anderen für Orgel sind

Wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 03:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

• Viele Gattungen fehlen ganz, z.B. die über 400 Volksliedbearbeitungen.

Die Volkslied-Bearbeitungen wurden ergänzt. Lektor w (Diskussion) 03:14, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

-- 91.54.10.107 16:58, 18. Feb. 2010 (CET)

"Die Jahreszeiten" ist definitiv kein geistliches Werk, sollte deshalb auch nicht in dieser kategorie aufgeführt werden! (nicht signierter Beitrag von 80.138.7.40 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 21. Feb. 2010 (CET))

Das wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 01:04, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Haydn hat nur 68 Streichquartette komponiert. Die Zahl 83 ist veraltet (darunter sind unechte Werke und die Streichquartett-Fassung der "Sieben Worte", die aber nicht zu den Streichquartetten im engeren Sinne gezählt werden (können). Vgl. Das Haydn-Lexikon (2010), S. 739. Bitte die Zahl ändern! (nicht signierter Beitrag von 134.95.83.161 (Diskussion) 20:01, 16. Aug. 2012 (CEST))

Dieselbe Kritik steht auch oben. Wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 02:42, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

Sonatenhauptsatzform

Zitat: „Das organisatorische Prinzip vieler seiner Werke ist die Sonatenhauptsatzform“
Es sollte kritisch überprüft werden, inwieweit Haydn als typischer Vertreter der Sonatenhautsatzform gelten kann. Zumindest für die frühen Werke trifft dieses Modell (m. E. für die Analyse von Werken Beethovens entworfen) kaum zu. Ich habe bisher die entsprechenden Begriffe bei den Texten zu Haydns Sinfonien zwar verwendet, aber mit einem Hinweis auf eingeschränkte Gültigkeit.
Siehe auch den Wiki-Artikel zur Sonatensatzform. --Karmingimpel 17:52, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die langatmige Passage über die Sonatensatzform stammte ebenfalls aus dieser Übersetzung des damaligen englischen Artikels vom 18. Dezember 2003 (siehe oben, Abschnitt „Schlechte Übersetzung“).

Ich habe sie stark gekürzt und auf die Unterschiede zu Mozart und Beethoven fokussiert.

Haydn erscheint daher nicht mehr als „typischer Vertreter“. Lektor w (Diskussion) 10:55, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:55, 27. Apr. 2014 (CEST)

Nationalhymne Deutschland

>> dient sie heute, mit dessen dritter Strophe, als Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland.
das ist nicht korrekt, sie dient als ... des Deutschlandliedes. Offiziell hat Deutschland keine Nationalhymne. --Macfan97 18:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht ganz richtig. Bis 1990 wurde das Deutschlandlied "automatisch" als "Nationalhymne" verwendet! Bis 1990 wurde hier "automatisch" die dritte Strophe gesungen, wobei nie jemand die erste Strophe verboten hat oder Ähnliches. Seit 1990 hat Deutschland allerdings eine offizielle Hymne. Im Jahre der Wiedervereinigung bestimmte Herr Bundespräsident Dr. Richard Karl Freiherr von Weizsäcker, die dritte Strophe zur offiziellen Nationahymne der Bundesrepublik von Deutschland.

--Benutzer: Aus Essen 5:28, 12. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.192.83.45 (Diskussion) )

Ja, wobei die Antwort in Kurzform lautet: Doch, siehe deutsche Nationalhymne. Lektor w (Diskussion) 09:58, 27. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:58, 27. Apr. 2014 (CEST)

La vera constanza

Das hat nichts mit einer Constanze zu tun und heißt auch nicht so. Ich würde es ja gerne ändern, aber jemand hat diesen Blödsinn für schützenswert empfunden. Bitte zeitnah ändern in "La vera costanza". Danke.--93.223.215.139 15:49, 15. Feb. 2017 (CET)

erledigtErledigt --Rodomonte (Diskussion) 16:34, 15. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 20:08, 9. Dez. 2017 (CET)

Diskussionen zur Nationalität

Der größte Teil der bisherigen Diskussionen drehte sich seit 2007 um die Frage, ob Haydn Österreicher oder Deutscher war (oder vielleicht Deutsch-Österreicher) beziehungsweise wie man diese Frage im Artikel behandeln soll. Die Beiträge standen quer über die ganze Diskussionsseite verteilt in sieben Abschnitten – und selbst innerhalb dieser Abschnitte teilweise völlig durcheinander. Ich habe heute diese Beiträge soweit möglich chronologisch sortiert und das Ganze ins Archiv verschoben. Sonst fehlt der Überblick über die sonstigen Diskussionen.

In der Sache gingen die Meinungen weit auseinander. Hier wird man wohl nie zu einem Konsens kommen, der alle Leser und Diskutanten zufriedenstellt. Ich erlaube mir folgende Hinweise:

• Die Frage ist nicht nur, ob Haydn mit guten historischen Gründen als Österreicher und/oder als Deutscher bezeichnet werden kann, sondern auch, ob eine solche Angabe dann von den Lesern richtig verstanden wird.
• Außerdem ist zu bedenken, daß Streit ausbricht, sobald im Artikel steht, Haydn sei „Österreicher“ oder „Deutscher“ gewesen – ganz unabhängig davon, wie viele Argumente jeweils für die Zuordnung sprechen. Der Verzicht auf ein solches Etikett löst am wenigsten Ärger aus.
• Damit eine explizite Angabe der Nationalität auch von Lesern ohne genaue Kenntnis der Geschichte richtig verstanden wird, wäre wohl eine historische Erläuterung nötig. Eine solche Erläuterung würde dem Wunsch nach einer „Einsortierung“ von Haydns Nationalität widersprechen. Sie macht die Sache kompliziert und provoziert dadurch neuen Widerspruch. Zudem könnte der historische Exkurs selbst wieder umstritten sein und zu langwierigen Diskussionen führen. Eine Angabe, die so mißverständlich ist, daß man sie erst erläutern muß, ist keine überzeugende Lösung.
• Wie diese Frage vom Artikel beantwortet wird, kann anhand der Suchbegriffe deutsch und österreich geprüft werden. Die Wahl dieser Formulierungen ist auch als Ergebnis der bisherigen ausführlichen Diskussionen zu sehen.
• Eine eindeutige Angabe, Haydn sei Österreicher bzw. Deutscher gewesen, könnte nur dann in den Artikel aufgenommen werden, wenn sie sich auf einen breiten Konsens der Diskutanten stützen kann. Dieser Konsens hat sich in der bisherigen Diskussion nicht abgezeichnet.

Gerade weil ich die Diskussionen archiviert habe, möchte ich dazu auffordern, sie im Archiv nachzulesen (siehe dort die obersten Abschnitte). Dann wird man vermutlich feststellen, daß die eigenen Argumente schon vorgebracht worden sind, wahrscheinlich schon mehrfach. Lektor w (Diskussion) 16:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das ist für mich sowieso total unverständlich! Es kann doch niemand ernsthaft bezweifeln, dass der Staat Österreich und seine Bürger, den Österreichern, zum oberdeutschen Sprachraum gehört und der deutschsprachige Österreicher Haydn daher ein (abgekürzt:) Deutscher ist (so wie ein Flame auch ein Belgier ist).--2A02:908:FD33:3000:D525:606E:56:AEF2 14:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Österreich gehört nicht zu Deutschland, sondern ist ein eigenständiges Land. Haydn war Österreicher, kein Deutscher. --213.225.12.41 23:29, 6. Apr. 2018 (CEST)

Zu Haydns Zeit gab es kein Deutschland im modernen Sinn, sondern einerseits das Heilige Römische Reich, das den gesamten deutschen Sprachraum umfasste (außer der Schweiz, die 1648 ausgeschieden war) und dazu umfangreiche nichtdeutschsprachige Gebiete. Der Kaiser dieses Riesenreichs war seit Jahrhunderten ein Habsburger in Wien! Und andererseits gab es die unzähligen Fürsten- und Stadtstaaten, aus denen dieses Reich bestand und die fast völlig souverän geworden waren. Haydn und alle "Österreicher" bis 1866 verstanden sich als Bürger deutscher Nationalität innerhalb des Vielvölkerstaats der Habsburgermonarchie. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:48, 7. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:41, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ehrendoktor der Universität Oxford

Zu dem Abschnitt "Ehrungen" wäre hinzuzufügen, dass er im Kontext seiner England-Aufenthalte zum Ehrendoktor der Universität Oxford ernannt wurde. Er selbst muss ziemlich stolz darauf gewesen sein: Nach meiner Erinnerung ist sein in der Gedenkstätte ("Haydn-Haus") in Wien zu besichtigendes handschriftliches Testament mit "Dr. Josef Haydn" unterzeichnet. (nicht signierter Beitrag von 79.248.136.128 (Diskussion) 01:33, 10. Mär. 2015 (CET))

Er war "Doctor of music", das ist eigentlich kein Ehrendoktor im heutigen Sinne, sondern eine "echte" Promotion. (nicht signierter Beitrag von 77.11.6.220 (Diskussion) 12:13, 6. Mai 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:42, 1. Jun. 2019 (CEST)

Deutschlandlied

Wurde vielleicht hier schon diskutiert: Ich finde die ausgiebigen Informationen über Kaiserhymne/Deutschlandlied im Eingangsteil deplatziert. Die gehören irgendwo weiter unten in den Artikel. Ein solches populäres Detail in der allgemeinen Einleitung über einen der bedeutendsten und produktivsten Komponisten hat was extrem Ungebildetes :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:16, 13. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so und habe diesen Abschnitt gestern radikal verknappt, Rabanus Flavus. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:09, 1. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:42, 1. Jun. 2019 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Zwei kleine Verbesserungsvorschläge eines Nichtangemeldeten:
1.: Im Kapitel 1.4, Kapellmeister bei den Esterházys (1761–1790), 2. Abschnitt, vorletzter Satz:
Die Esterházy-Fürsten (erst Paul Anton, dann vor allem Nikolaus I.) waren Musikkenner, …
Im Deutschen ist die Form "die Fürsten Esterházy" üblich, wie in diesem Artikel an anderer Stelle durchaus verwendet. Das andere findet man zwar allgemein auch, das ist aber eine (gedankenlose) Übernahme des englischen "the Esterházy princes" (um mal beim Beispiel zu bleiben). Wikipedia sollte sich an die deutschen Konventionen halten.
2.: Im Kapitel 1.5, Selbständigkeit (1790–1809), 4. Abschnitt, 2. Satz:
Dort entstanden die zwei Oratorien Die Schöpfung und Die Jahreszeiten sowie sechs Messen für die Esterházy-Familie, die zu dieser Zeit wieder von einem musikalisch geneigten Prinzen geführt wurde.
Richtiger ist "Familie Esterházy" (s.o.), außerdem muss von Fürsten und nicht von Prinzen die Rede sein.
Gruß, --217.7.128.211 14:36, 15. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Hinweise, habe ich gerade wie vorgeschlagen umgesetzt. --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)

Perücken

Erstes Porträt – Perücke im Bildtext erwähnen?

... hofbefreiten Perückenmacher. – hofbefreit meint dieser durfte dem Hof beliefern? A la k&k Hoflieferant?

--Helium4 (Diskussion) 04:44, 28. Mär. 2018 (CEST)

So in etwa, siehe Erläuterung weiter unten. --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)

wohlhabenden, hofbefreiten Perückenmacher

Was bedeutet "hofbefrei"? Und was hat es für Haydn bedeutet?--Hfst (Diskussion) 08:12, 31. Mai 2019 (CEST)

Dass es für Haydn etwas bedeutet hat, glaube ich nicht, es dient aber der Einordnung der sozialen Stellung seiner Frau, siehe Habsburger.net. --Andropov (Diskussion) 12:40, 1. Jun. 2019 (CEST)

ich konnte es verlinken. Damit trifft jetzt der Erledigtvermerk zu. --Hfst (Diskussion) 13:48, 1. Jun. 2019 (CEST)

Deine Verlinkung ist nicht ganz korrekt, siehe den oben verlinkten Artikel: „Im Gegensatz zu den Hofbefreiten, die nur bei Bedarf arbeiteten, waren die Hofhandwerker bei Hof angestellt und erhielten fixe Löhne.“ --Andropov (Diskussion) 13:53, 1. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)