Diskussion:Judentum in der Schweiz

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Bevölkerungsentwicklung

Nimmt die Zahl der Schweizer Juden tatsächlich ab oder verringerte sich ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung dadurch, dass die Gesamtbevölkerung in diesen 30 Jahren schneller gewachsen ist als die jüdische Bevölkerung? --insilentio 13:30, 21. Nov 2005 (CET)

  • Siehe die nun eingefügte Tabelle mit der genauen Bevölkerungsentwicklung. 195.186.150.152 21:30, 23. Nov 2005 (CET)
  • Bin ich flasch, wenn ich sage, dass Albert Einstein bei den Schweizer Juden fehlt? Schliesslich hatte er auch den CH-Pass. -- Oheim 23:37, 9. Feb 2006 (CET)

J-Stempel Lüge

Folgender Abschnitt ist zwar historisch korrekt, aber anscheinend nicht politisch. Fakten, die nicht ins zurechtgezimmerte Histomat-Geschichtsbild passen, werden deshalb wie beim Bergier-Bericht ausgeblendet:

Im Zweiten Weltkrieg wurden an den Schweizer Grenzen zwischen 5'000 bis 30'000 (je nach Historiker) jüdische Flüchtlinge abgewiesen. Die genaue Zahl ist nicht bekannt, da wegen mehrmaligem Grenzübertritt derselben Personen auch Mehrfachzählungen vorgekommen sind. Der Schweizerische Beobachter vom 21. März 1954 berichtete, dass auf Veranlassung der Schweiz im nationalsozialistischen Deutschland ab 1939 die Pässe von Juden mit einem "J"-Stempel markiert worden seien folgendermassen: "Dem Schweizer Rothmund kommt das schreckliche Verdienst zu, den Weg (zum J-Stempel) gebahnt zu haben". In der Ausgabe 18/1998 entschuldigte sich der Beobachter für seine folgenschwere Verwechslung und korrigierte den alten Vorwurf unmissverständlich: "Damit ist klar; beim Judenstempel handelt es sich um einen deutschen Vorstoss". 81.62.211.8 21:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist historisch inkorrekt. Siehe das Historische Lexikon der Schweiz. --84.73.158.250 22:56, 10. Apr 2006 (CEST)

Die Angaben im Historischen Lexikon sind nicht nachgeführt und es mangelt zudem an Quellenangaben. Die Fakten sind im Beobachter von 1998 klar dargelegt und bis jetzt von niemandem widerlegt worden. 62.203.63.236 20:40, 11. Apr 2006 (CEST)

Du scheinst insofern recht zu haben, dass es kein Schweizer war und nicht Rothmund, der den Judenstempel an sich erfunden hat. Hintergrund der Erfindung durch die Deutschen war aber der Wunsch der Schweiz, nichtjüdische von jüdischen Emigranten unterscheiden zu können (warum wohl?). Die Kennzeichnung der Pässe von deutschen Juden ist in einer Vereinbarung der Schweiz mit Deutschland geregelt worden. Zusammengefasst: Die Schweiz wollte Juden von Nichtjuden unterscheiden und vereinbarte mit Deutschland, die Pässe von Juden mit einem J zu markieren. Ich denke, das rechtfertigt den Satz im Artikel. --84.73.153.248 02:04, 15. Apr 2006 (CEST)

Beobachter vom 4.9.98: J-Stempel: Nur Wahrheit befreit

Vor unangenehme Erkenntnisse sah sich dieser Tage auch unsere Redaktion gestellt. Gestützt auf neue historische Ergebnisse muss der Beobachter eine aufsehenerregende Enthüllung aus dem Jahr 1954 korrigieren. (…) Damals behauptete unsere Zeitschrift, die Schweiz sei entscheidend verantwortlich gewesen für die Kennzeichnung der Pässe deutscher Juden mit dem berüchtigten „J“-Stempel. Hart ins Gericht ging der Beobachter vor allem mit dem damaligen Polizeichef Heinrich Rothmund. Der Chefbeamte habe „mit der Erfindung des „J“-Stempels eine Vorstufe zum Judenstern der Gestapo geschaffen. (…) Heute müssen wir diese Behauptungen in zwei wichtigen Punkten richtig stellen. Es war nicht Heinrich Rothmund, der die Idee zum Judenstempel hatte; und die schreckliche Massnahme war keine schweizerische, sondern eine deutsche Idee. (…) Damit ist klar: Beim J-Stempel handelt es sich um einen deutschen Vorstoss, der in der Tradition antijüdischer Erlasse seit 1933 stand.

Jacques Picard, unverdächtiger Bergier-Historiker, der in seinem Buch „Die Schweiz und die Juden“ von 1995 die die Beobachter-Enthüllung kolportiert hatte, stellte im gleichen Beobachter fest: „Der J-Stempel ist keine schweizerisch-deutsche Angelegenheit, sondern ein Problem, das nur im internationalen Kontext – Stichwort: Flüchtlingskonferenz von Evian – verstanden werden kann.“

Fazit: Die Fakten liegen auf dem Tisch. Wer jetzt noch wider besseren Wissens Ungeheuerlichkeiten, wie „ die Schweiz hätte den J-Stempel veranlasst“ oder „Auschwitz liegt in der Schweiz“ (ETH-Professor Adolf Muschg) verbreitet, betreibt Geschichtsklitterei oder Revisionismus.62.203.51.250 19:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du nicht unbedingt an einer Diskussion interessiert bist? --84.73.153.248 13:04, 16. Apr 2006 (CEST)

Eingriff Entfernen von "Prominente Schweizer Juden"

am 05:35, 4. Apr. 2007 80.219.228.176 

(→Prominente Schweizer Juden - Listen von Juden werden in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich nicht geführt.)

21.4.07, 10:53 Uhr Es geht nicht an einfach keine "Liste von Juden" vorzuschreiben und Einträge zu löschen, ohne dies inhaltlich wirklich zu begründen bzw. als gültige Regel von Wikipedia zu belegen.
--83.76.161.216 09:57, 21. Apr. 2007 (CEST) (Signatur und Datum nachgetragen von -Chiananda 01:24, 23. Apr. 2007 (CEST))

Auf jeden Fall ist das so kein brauchbarer Hinweis: ohne Nennung der Diskussions- bzw. Beschlussquelle ist die Anweisung „Listen von Juden werden...grundsätzlich nicht geführt“ ungültig! Das könnte ja von jedem IP-Nutzer so einfach behauptet werden.
Bis dahin sollte jemand Kompetentes die Sachlage klären und u.U. die entfernte Namensliste (siehe hier) wieder einfügen. --Chiananda 01:24, 23. Apr. 2007 (CEST)
Ich schliesse mich dieser Argumentation voll an und habe den ursprünglichen, schon lange andauernden Zustand wieder hergerstellt. --83.77.181.87 11:33, 23. Apr. 2007 (CEST)
Ich denke man könnte die Liste etwas kürzen, bin aber der Meinung dass diese durchaus in den Artikel gehört. Desweiteren bitte ich die IP:80.219.228.176 die Reverts in Zukunft zu unterlassen solange kein Beleg erbracht wurde, dass Listen von Juden in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich nicht geführt werden. --Janz 18:27, 23. Apr. 2007 (CEST)
Representanten des Judentum lassen. (Bekennend und sich für das Judentum einsetztend, als solche hoffentlich nur in der Vergangenheit der Repression ausgesetzt)
  • Ruth Dreifuss representiert das Judentum in der Schweiz, erste jüdische Bundesrätin. Das ist so wie: erster deutscher Papst nach der Reformation.
  • Roger Schawinski ist aus meiner Sicht kein Representant. Hier ist der Einwand. es sollen keine Konfessionslisten geführt werden, berechtigt.
-- visi-on 13:02, 24. Apr. 2007 (CEST)

Frühe Geschichte

Kann der Satz "Die ersten Juden gelangten vermutlich mit den Römern in das Gebiet der heutigen Schweiz" irgendwie belegt (außer damit, daß es in der englischen Wikipedia genauso steht) bzw. dann auch zeitlich und räumlich genauer zugeordnet werden? --Roxanna 21:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem, dafür gibts die Encyclopaedia Judaica, wenn Du Dich etwas geduldest. --Amurtiger 11:27, 25. Aug. 2008 (CEST)
Immer gern. --Roxanna 16:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Also hatte ich mit dem unguten Gefühl, etwas stimme an dem bisherigen Satz nicht, doch recht. Zwischen den letzten Römern und den ersten Juden lagen offenbar rund 800 Jahre. (Interessant ist übrigens auch, daß es anhand dieser neuen Jahreszahlen nun so aussieht, als wären Muslime sogar noch rund 250 Jahre früher ins Land gekommen als es die Juden taten, aber das ist ja kein Zahlenwettkampf.) Wichtig ist letztlich nur, daß es sowohl Juden als auch Muslime in der Schweiz schon gegeben hatte, bevor die Eidgenossenschaft überhaupt gegründet wurde. So steht es ja auch richtig in beiden Artikeln. --Roxanna 15:11, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die 800 Jahre nehme ich Dir nicht so schnell ab. Natürlich ist es möglich, dass die ersten Juden im Zuge der römischen Eroberung nach Helvetien eingewandert sind, so wie an zahlreichen anderen Orten des Römischen Reiches - Deutschland, Frankreich und Ungarn fallen mir nur gerade als Beispiel ein. Offenbar sind in der Eidgenossenschaft bisher keine sichtbaren Spuren von ihnen gefunden worden. Was nicht ist, kann noch werden... --Amurtiger 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sagen wir mal so: Es würde mich wirklich erstaunen, wenn es erst 800 Jahre später gewesen sein sollte. Meistens waren zum Zeitpunkt der Christianisierung römischer Provinzen auch schon jüdische Gemeinden präsent, selbst in der Ukraine etwa, aber hier? Zeit und Fähigkeit, ihre Spuren zu finden, war doch seitdem genug. Wie gesagt: Ich bin erstaunt. --Roxanna 21:19, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Geschichte des Judentums ist überhaupt erstaunlich, auch und gerade in der Schweiz. Nimm nur als Beispiel die Entwicklung im Kanton Aargau. --Amurtiger 22:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

War die Präsenz dort weitgehend permanent? --Roxanna 22:37, 26. Aug. 2008 (CEST)

Was versteht man unter "permanent"? Natürlich nur in Endingen und Lengnau, und zwar seit dem 17. Jahrhundert. --Amurtiger 22:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich meine: Seit 1278 gab es Gemeinden im Aargau, kurz darauf sicher dann in diesen beiden Orten. Dann gab es nach 1348 die Vertreibungen, blieben diese beiden Orte oder andere Orte des Aargau oder irgendwelche anderen Orte der Schweiz überhaupt davon verschont, so daß es seit 12XX "permanente" Präsenz gab? --Roxanna 23:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Von einer "ständigen" Präsenz in den beiden Surbtaler Dörfern zu sprechen wäre wohl illusorisch. Vor Beginn des Dreissigjährigen Krieges gabs dort wahrscheinlich keine Juden. Hier hast du den Eintrag im Historischen Schweizer Lexikon. Weiteres findet sich in Lengnau. --Amurtiger 08:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja, schade, das meinte ich. Also gab es vom 14. bis 17. Jahrhundert eine Lücke, in der es quasi überhaupt keine Juden in der Schweiz gab (ebenso wie vom 11. bis 20. Jahrhundert es quasi keine Muslime mehr gab)? --Roxanna 16:08, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab mich jetzt noch in der EJ unter "Endingen und Lengnau" kundig gemacht und darf mich zumindest teilweise korrigieren: "A few Jewish families are known to have lived there during the Middle Ages, when the villages were in the county of Baden, but organised communities were not formed until early in the 17th century." --Amurtiger 16:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ah, noch immer etwas vage, aber immerhin, schon besser. Danke. --Roxanna 17:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Felix Bloch

Er war Jude, vgl. [1]. Ich habe darum die Aenderung rückgängig gemacht. --Allesmüller 16:54, 20. Sep. 2008 (CEST)

Judenliste

Würde gerne mal zu einer abgestimmten Meinung kommen, ob wir die Liste der prominenten Schweizer Juden nun bringen oder nicht und wie wir sie bringen. Das Hin- und Her-Revertieren nervt. Wie denkt ihr darüber? Michael Kühntopf 16:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem in Deutschland schon die "FAZ" nicht mehr darauf hinweisen soll, daß Michel Friedman Jude ist[2], würde ich es zunächst erst mal lassen. --Roxanna 20:13, 13. Nov. 2008 (CET)
Das kann man so nicht sagen. Die FAZ (bzw. der entsprechende Schreiber) hat es ziemlich dümmlich-pejorativ formuliert, der Zentralrat hat wieder Pawlow-reflexhaft reagiert, wie er wohl muss (in der Sache hat er natürlich recht, ist die Empörung verständlich). Diese Albernheiten sollten wir hier nicht nachvollziehen, meine ich. -- Michael Kühntopf 22:22, 13. Nov. 2008 (CET)
Ich meine bzgl. der Verständlichkeit und wer recht hat, etwas anderes, aber ich stimme Dir zu, daß wir das Thema "Judenliste" erstmal ruhen lassen. --Roxanna 22:20, 14. Nov. 2008 (CET)
Immerhin gibt der Zentralrat einen Massstab:
  • ausgrenzende Wirkung
  • auf antisemitische Reflexe des Lesers zielen
Beides trifft hier bei dieser Liste nicht zu. Hinzu kommt, dass diese jüdischen Biographien eben gerade nicht dem Vergessen und Totschweigen überlassen werden sollen. Aus meiner Sicht ist es also nur eine Frage des wie. -- visi-on 09:43, 15. Nov. 2008 (CET)
Im Falle der FAZ ist der Maßstab wohl das eine, die Auslegung desselben das andere. Hier würde die Liste sicherlich einen interessanten Informationsmehrwert darstellen, aber es bleibt eben immer irgendwie heikel. --Roxanna 10:27, 15. Nov. 2008 (CET)
eine Normalisierung wäre angesichts dem politischen Auftrag «Niemals Vergessen» auch gar nicht erwünscht. Es schadet aber auch nicht etwas sensibler mit Geschichte und Menschen umzugehen. Was der einzelne glaubt ist Privatsache. Ergeben sich aus dieser Geisteshaltung heraus aber gesellschaftsrelevante Beziehungen so darf man diese nicht einfach verschweigen. -- visi-on 15:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Schon im 4. Jahrhundert gab es Juden in der Schweiz

ein vereinzelter Ring soll das beweisen

Man schaue sich folgenden Link an: Fingerring mit Menora "Die Fingerring ist von herausragender Bedeutung: Die Datierung des Fingerrings ins 4. Jh. n. Chr. macht das Fundobjekt zu einem einzigartigen Zeugnis des Judentums in der Diaspora. Der Ring gehört zu den frühesten Belegen für das Judentum in West- und Mitteleuropa. Neben zwei Münzen ist er das älteste jüdische Zeugnis im Gebiet der heutigen Schweiz. Der Ring könnte ein Hinweis sein für die Existenz einer jüdischen Gemeinde in der Römerstadt Augusta Raurica."

Die ganze Diskussion von oben entfällt also. Ich werde mich daran setzen, den Artikel umzuschreiben. Wem das sprachlich nicht passt, kann es ja dann noch ändern. Der Fingerring ist nicht der einzige Fund. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden in der Zwischenzeit auch in Avenches solche Funde gemacht?! Gebrannte Backsteine mit religiösen Motiven. Wäre wohl eine interessante Semesterarbeit für einen Archäologiestudenten dem nachzugehen. --217.162.249.172 20:04, 19. Feb. 2009 (CET)

Einzelne(!) Münzen und Schmuck sind immer sehr vage Zeugnisse, sie können durch länderübergreifenden Handel auch von Nichtjuden erworben worden sein. Gräber und Inschriften wären besser, hast Du Belege für solches? Der von Dir zitierte Artikel schreibt auch nur "könnte". Wenn selbst die Encyclopedia Judaica nichts von Juden zu jener Zeit schreibt, würde ich den Artikel besser nicht umgeschrieben sehen wollen. Die Diskussion würde keineswegs entfallen, sondern neu beginnen. Die einzige Lösung wäre, wenn man schriebe "Diese vereinzelten Funde werden von einigen Historikern/Archäologen als mögliche Zeugnisse für die Existenz einer jüdischen Gemeinde im 4. Jahrhundert angesehen." Man hat allerdings auch schon versucht, mit Hilfe eines einzelnen Glieds einer bei den Azoren gefundenen Kette die Existenz von Atlantis zu beweisen, und auch in Mitteldeutschland sind beispielsweise phönizische Münzen gefunden worden. -Roxanna 13:24, 20. Feb. 2009 (CET)
Hmm ein bedeutender Einzelfund, aber «eines der ältesten Zeugnisse für die Anwesenheit von Juden im Gebiet nördlich der Alpen» impliziert wie auch schon oben im Aargau nicht das vorhandensein einer Gemeinde. Erwähnenswert aber bitte nahe beim Fakt. -- visi-on 13:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Nun, dann muß das genau so klar herausgestellt werden: Fund deutet auf Anwesenheit hin, Gemeinden aber sind erst seit 13. Jahrhundert bezeugt. Es räumt aber Zweifel, daß ebenso ein nichtjüdischer Römer diesen Fund dorthin gebracht hat, eigentlich noch immer nicht aus. --Roxanna 19:19, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe von keiner Gemeinde gesprochen, sondern wann die ersten Juden in der Schweiz angekommen sind. Der Satz "Die ersten Juden gelangten mit den Römern in das Gebiet der heutigen Schweiz" kann man wieder reinnehmen. Mittlerweile habe ich folgendes im HLS gefunden: "Die nur vereinzelt überlieferten Belege (Fingerring aus Augusta Raurica mit Abbildung des siebenarmigen Leuchters aus dem 2. bis 4. Jh., Erwähnung von Juden in der nach 500 redigierten "Lex Burgundionum") geben keine Aufschlüsse über die Tätigkeit der Juden im Gebiet der heutigen Schweiz in Antike und FrühMA". Interessant, dass sie den Zeitrahmen 2. bis 4. Jh. nehmen. Man sollte auch folgendes zur Kentniss nehmen (wiki, Juden in Deutschland): "Über die ältere Geschichte der Juden weiß man sehr wenig. Klar ist lediglich, dass Juden bereits unter römischer Herrschaft in den heute deutschen Gebieten lebten, die zum römischen Germanien gehörten. Für einige römische Siedlungen sind im 4. Jahrhundert auch jüdische Gemeinden nachgewiesen. Die erste jüdische Gemeinde ist für 321 n. Chr. in Köln erwähnt. Recht häufig hatten Juden wichtige Ämter in der Verwaltung der rätischen Provinz inne. Möglicherweise bestanden nach dem Abzug der Römer und der germanischen Landnahme einige jüdische Siedlungen dort weiter. Auf der germanischen Seite des Rheins und nördlich der Donau lebten dagegen keine Juden; zumindest sind sie in der Antike historisch nicht nachweisbar." Ich gehe davon aus, dass Sie über die durch die Schweiz verlaufenden Römerwege nach Köln gelangten. Ob es hier eine Gemeinde gab, wird man ohne weitere Funde nicht sagen können, eine ständige Präsenz ist auch sehr fraglich, aber ich denke man sollte etwas darüber in den Artikel einfügen, ähnlich wie im HLS. Wie gesagt ich glaube, die Münzen und der Ring sind nicht die einzigen antiken Funde in der CH, aber ich konnte nicht mehr über Google finden. --217.162.249.172 19:29, 20. Feb. 2009 (CET)

"man weiß wenig... möglicherweise... nicht nachweisbar... ich gehe davon aus... ich glaube" ist bis jetzt alles noch zu dünn, um den umstrittenen Satz guten Gewissens wieder reinnehmen zu können. Wie gesagt, Münzen und einen Ring können ebenso Römer mitgebracht haben. Auffällig ist meines Erachtens eher, daß gerade die EJ nichts über die Antike sagt. Der eine Link eines Schweizer Museums ist eigentlich zu wenig, das Museum muß natürlich seine eigene Bedeutung hervorheben und ob der Ring richtig eingeordnet wurde, steht da nicht. Jüdische Münzen wiederum gab es im 3. Jahrhundert übrigens gar nicht, Judea war römisch, es gab nur römische Münzen, wenn auch möglicherweise regional spezifische Münzen. --Roxanna 22:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Bitte entschuldige, wenn ich nochmals abschweife, aber ein einzelner Ring, von dem niemand weiß, wer ihn erworben und getragen hat, erinnert mich sehr stark an die Geschichte mit dem Granatapfel. Als einziger Fund überhaupt sollte eine winzige Granatapfelskupltur mit einer ominösen Inschrift der absolute Beweis für den Tempel Salomons in der Stadt Davids sein. Die Begründung, daß der Granatapfel von einem Tempeldiener stammen könnte und damit auch der Beweis des Tempels an sich bewiesen sei, weil ja Granatäpfel eine herausragende Rolle in dessen heiliger Ausstattung gespielt hätten, war schon schwach genug, doch dann stellte sich noch heraus, daß die Inschrift gefälscht war, obwohl das einige bis heute nicht wahr haben wollen. Ich glaube zwar nicht, daß der Ring falsch ist, aber eine einzelne Schwalbe macht noch keinen Sommer, ein einzelnes Kettenglied keinen Kontinent Atlantis. Wenn also in Köln Juden lebten, so ist es nicht unwahrscheinlich, daß auch in der Schweiz welche lebten oder die Schweiz auf dem Weg nach Köln durchreisten und vielleicht einer dieser durchreisenden Juden dort seinen Ring gegen ein Pferd oder ein Mahl eingetauscht hat. Aber "nicht unwahrscheinlich" ist leider auch noch kein brauchbares Zeugnis. --Roxanna 11:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Eine einzelne Schwalbe macht noch keinen Sommer

Ich habe mich jetzt hier angemeldet. Wie bereits erwähnt bin ich neu hier und ich bin sehr überrascht und enttäuscht mit was für Pseudoargumenten man hier abgespiesen wird. Da wird zweimal Atlantis erwähnt, die Phönizier in Deutschland, der Ring als ominös oder als zeitlich falsch eingeordnet bezeichnet (als wären Archäologen Idioten) oder ein römischer Soldat hat seine „Souvenirs“ verloren. Und natürlich wird noch ohne mir ersichtlichen Zusammenhang eine alte Geschichte mit dem Tempel Salomons aufgewärmt. Auf meine Argumentation wurde gar nicht richtig eingegangen, die Erwähnung des Fundes im HLS wurde glatt unterschlagen.

Ich habe mich jetzt um mehr Informationen bemüht (ich wusste gar nicht, dass ich das alles in meiner Bibliothek hatte). Der Ring wurde bereits ausgiebig erforscht, er ist auch ausgestellt worden. Unter anderem bei der Ausstellung in Speyer „Europas Juden im Mittelalter“ (dort hab ich ihn gesehen). Auch im dazugehörendem Buch wurde der Ring abgebildet und auch ein Paragraf wurde im gewidmet (S. 120f). Ich zitiere einen Satz: Typologische Überlegungen zu Ringform und Menora sowie die Fundumstände sprechen für eine Datierung ins 4. Jahrhundert. In der Ausgabe Augusta Raurica 05/2 gibt es einen dreiseitigen Artikel „Ein Fingerring erhellt die Jüdische Geschichte – Der Menora-Ring aus Kaiseraugst.

Auch gibt es eine 246-seitige Publikation (auch auf Englisch erhältlich) zu diesem Ring von L. Berger „Der Menora-Ring von Kaiseraugst. Jüdische Zeugnisse römischer Zeit zwischen Britannien und Pannonien.“ Ich verfüge leider nicht über diese Quelle. Dieser Ring ist für die Zeit und Region kein Einzelfund. In Augsburg wurde eine Öllampe mit Menora, in Burghöfe eine jüdische Bleiplombe gefunden.

Weiter westlich wurde in Carnuntum (Ö), in mindestens 6 Städten im heutigen Ungarn (Eszergom, Budapest, Szombathely, Intercisa, Dombovar & Pecs) und in 2 Städten in Kroatien (Siklos & Osijek) antike Funde gemacht (Inschriften, Grabsteine und Einzelfunde). Zugegebenerweise ist das eher weit weg. In Trier kamen zahlreiche Einzelfunde und ein Grabstein zum Vorschein. Wahrscheinlich gab es dort eine jüdische Gemeinde, da es ein mit Trier in Zusammenhang stehendes Edukt Kaiser Valentinians gab, dass die Einquartierung von Militär in Synagogen verbietet.

Weiter nördlich in Köln wurde ein mutmasslicher Synagogengrundriss gefunden. Auch dort gab es ein Edukt eines römischen Kaisers (Konstantin) von 321 n. Chr., das die Aufnahme von Juden in die Stadt regelt. Auch nördlich von Köln in Essen-Burgaltendorf gab es einen antiken jüdischen Einzelfund. Augusta Raurica stellt verkehrstechnisch einen Schnittpunkt zu all diesen an der Peripherie des Römischen Reiches gelegenen Städte (v. a. Trier & Augsburg), wo antike jüdische Funde zum Vorschein kamen. Man sollte auch bedenken, dass ein Ring mit einem religiösen Motiv (anders als eine Münze) ein sehr persönlicher Gegenstand ist, und dass kaum ein römischer Soldat den Ring mit sich rum trug, weil er ihn „cool fand“. Ich habe diese Information über die Funde dem Artikel entnommen, ich zitiere folgendes daraus: Mit dem Ring aus Kaiseraugst dürfen wir annehmen, dass sich auch hier Juden aufgehalten haben. Es lässt sich allerdings nicht sagen, ob dieses Fundstück der Beleg ist für einen durchreisenden Händler, eine ansässige Familie oder gar eine jüdische Gemeinde.

Wäre dieser Ring wirklich ein obskures Einzelstück, hätte man sich kaum die Mühe gemacht ein 246-seitiges Buch in 2 Sprachen darüber zu veröffentlichen. Im grösseren geschichtlichen Kontext lässt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass es im 4. Jahrhundert Juden in der Schweiz gab. Dies ist nicht meine persönliche Meinung, sondern deckt sich mit der Meinung von Experten. Deshalb gehört es in den Artikel rein. --Bkb24 14:18, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel handelt von Juden und Judentum in der Schweiz! Was in Augsburg, Ungarn oder Köln gefunden wurde, ist kein Zeugnis für frühes Judentum in der Schweiz. Der Ring allein sagt nichts, selbst wenn er richtig datiert wurde. Ich halte nicht alle Archäologen für Idioten, der Granatapfelfall aber zeigt, daß zumindest einige es aus bestimmten Gründen nicht so genau mit der Wahrheit nehmen. Nüchtern betrachtet bleibt also nach wie vor nur ein einzelner Ring, der zwar offensichtlich aus dem 4. Jahrhundert stammt, von dem wir aber weder wissen, wer ihn besessen bzw. verloren hat noch wann dies genau geschah. Wenn er nicht mit den Römern ins Land gekommen ist, könnte er ebenso gut erst mit den Sarazeneneinfällen oder mit den Kreuzzügen in die Schweiz gelangt sein, auch wenn er schon im 4. Jahrhundert angefertigt sein sollte. Also, was noch außer einem einzelnen Ring gibt es an frühen Zeugnissen in der Schweiz? Übrigens, daß ein mehrhundertseitiges Buch darüber geschrieben wurde, beweist nur, daß man dem Ring eine große Bedeutung beimessen möchte. Zweifellos möchte das vor allem der Finder, aber es gibt auch andere Archäologen, die durch Publikationen Aufmerksamkeit und Reputationen erwerben wollen und müssen. Ohne Publikationen gilt ein Wissenschaftler heute nichts. Sind auf den 246 Seiten andere Funde der Schweiz erwähnt? --Roxanna 18:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe fünf Quellen erwähnt, die sich auf eine wissenschaftliche Publikation abstützen. Die Erwähnung von anderen Funden stellt diesen Fund in einen grösseren Zusammenhang, der beweist, dass es Juden (und jüdische Gemeinden) zur Zeit der Antike in Mitteleuropa gab, auch nicht allzu weit weg von Augusta Raurica (Köln/Trier/Bayern). Ich finde es eine Frechheit, dass die Person oben ohne die Quellen selber studiert zu hat, ebendiese durch den Dreck zieht mitsamt den Autoren. Das es sich um den Ring eines Kreuzfahrers oder Sarazeners handelt ist gerade zu grotesk, da die Funde in einem römischen Fundzusammenhang gemacht wurden. Diskussionen über irgendwelche Granatäpfel sind hier irrelevant. Ich habe den Artikel jetzt umgeschrieben. --Bkb24 19:37, 21. Feb. 2009 (CET)

kannst du nochmals kurz die verwendeten Quellen angeben bzw. mit ref-Tags in den Text einfügen. -- visi-on 19:47, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe vorhin die Quelle unten in Literatur ergänzt (ich nehme an das meinst du).

  • Ludwig Berger: "Der Menora-Ring von Kaiseraugst. Jüdische Zeugnisse römischer Zeit zwischen Britannien und Pannonien." Verlag Römermuseum Augst, Augst 2005.

Daneben wurde der Ring im Historischen Lexikon der Schweiz erwähnt, im Buch zur Ausstellung „Europas Juden im Mittelalter“ in Speyer und in einem Heft 05/2 des Römermuseums Augst: „Ein Fingerring erhellt die Jüdische Geschichte – Der Menora-Ring aus Kaiseraugst."

--Bkb24 19:55, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Buch unter Literatur ist aus meiner Sicht ok.
ich bin hier nicht alleinige Autorität ;-) -- visi-on 20:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Also eben gerade im HLS liest sich diese Geschichte schon weitaus skeptischer:
"Die nur vereinzelt überlieferten Belege (Fingerring aus Augusta Raurica mit Abbildung des siebenarmigen Leuchters aus dem 2. bis 4. Jh., Erwähnung von Juden in der nach 500 redigierten "Lex Burgundionum") geben keine Aufschlüsse über die Tätigkeit der Juden im Gebiet der heutigen Schweiz in Antike und FrühMA: Nachweisbar ist eine jüd. Siedlungstätigkeit erst nach 1150"
und egal wie viele Seiten über einen einzelnen keiner Person zuzuordnenden Ring noch geschrieben werden, ein einzelner Ring ist kein Beweis, ihn einzubetten in ganz Mitteleuropa ist schon ein krasser Beweisanspruch.

Das Reich der Burgunden zwischen 443 und 476 n. Chr.

Übrigens, die Lex der Burgunder ist ebenfalls nur relativ (das HLS sieht sie ja auch nicht als aufschlußreich an), denn sie galt für das gesamte Burgunderreich, das sich auch über weite Gebiete erstreckte, die einst zu Rom gehörten, aber heute nicht zur Schweiz. Wenn also in den Nichtschweizer Gebieten des Burgunderreiches Juden zwischen den Römern gelebt haben, fehlt damit trotzdem weiterhin der Beweis, daß sie auch in jenen Gebieten des Burgunderreichs gelebt haben, die heute Schweiz sind. Warum kannst Du keinen anderen ECHTEN Beleg anbringen? Chroniken, Urkunden, Inschriften, Gräber, Gerichtsurteile... irgendwas? --Roxanna 00:37, 22. Feb. 2009 (CET)

vermutlich, weil zur Zeit nur in Eschenz römische Schichten im grösseren Stil gedreht werden ...
zur Lex Burgundionum kann ich nichts sagen
der Ring nun soweit ok?
-- visi-on 00:52, 22. Feb. 2009 (CET)

So lange sich zu dem Ring nichts weiter sagen läßt, außer daß er gefunden wurde, ist es nicht "ok", so wie es jetzt aber kritisch im Text eingebettet ist, kann dieses zweifellos interessante Detail aber erstmal bleiben. Zur Lex weis auch auch nicht viel mehr, sie entstand aber erst als die Burgunder sich über die Schweiz hinaus ausbreiteten und vormals römische Gebiete in Besitz nahmen, in denen sie nichtburgundische Untertanen gewannen (Römer, Juden), so daß eine codifizierte Gesetzgebung erst notwendig wurde. Das deutet zumindest darauf hin, daß die Burgunder mit diesem Problem vorher nicht konfrontiert waren. Es ist aber letztlich egal, das HLS ist da ja auch sehr distanziert. --Roxanna 01:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Mir fällt auf dass das HLS plötzlich eine valable Quelle ist, wenn es ins Konzept passt.

Im HLS steht ganz klar keine Aufschlüsse über die Tätigkeit der Juden im Gebiet der heutigen Schweiz Um es umzuformulieren, damit es alle verstehen: Man weiss nicht, was die Juden im 4. Jh. in Augusta Raurica gemacht haben. Ich habe dem Rechnung getragen, indem ich geschrieben habe, dass die Funde einem jüdischen Händler, einer Familie hätten gehören können oder der Hinweis auf eine jüdische Gemeinde sind. Weiter fällt mir auf, dass hier in der Diskussion plötzlich suggestive Untertitel gesetzt wurden. Warum wohl? Der Rest über die Lex B. habe ich dem HLS entnommen und umformuliert. --Bkb24 01:22, 22. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Warum wurden die Erwähnung Münzfunde gelöscht? Um unfairerweise meine Position zu unterhöhlen? Es gilt als gesichert, dass Juden in der Antike in Mitteleuropa verschiedene Siedlungen und Gemeinden gründeten. Das könnte man durchaus auch in den Artikel reinnehmen. Für die Zeit und die ganze Region Mitteleuropa ist der Menoraring kein Einzelfund, sondern reiht sich in eine Vielzahl von anderen Funden ein. --Bkb24 01:30, 22. Feb. 2009 (CET)
Mitteleuropa? Hast Du eine Ahnung davon, wie groß Mitteleuropa ist? Dummerweise heißt der Artikel aber nicht Judentum in Mitteleuropa. Funde in Köln sind kein Beleg für die Schweiz (zur Wiederholung von Grundwissen: Köln gehört zu Deutschland, früher gehörte es auch mal zu Frankreich, aber niemals zur Schweiz). Natürlich könnte man auch in Judentum in Eurasien anfangen, dann kannst Du eine frühe Existenz anführen, ein Beleg für die Schweiz wird es trotzdem nicht. --Roxanna 12:47, 22. Feb. 2009 (CET)
Hast du eine Ahnung, wie klein Mitteleuropa zur damaligen Zeit für die Römer war? Das römische Reich wurde durch den Rhein und die Donau begrenzt (schau doch mal Karten an, wenn du es genauer haben willst). Alle Funde wurden an der Peripherie des röm. Reiches gemacht. In weniger als 4 Tagen konnte man mit einem Pferd oder Wagen (Gespann) von Augusta Raurica in Trier sein (bei 80km am Tag) oder umgekehrt... Ich schaue nur ein bischen über den Tellerrand hinaus... --Bkb24 13:39, 22. Feb. 2009 (CET)
@Roxanna, wenn du Beweise willst, so bist du bei den Archäologen und Historikern schlecht bedient. Diese Wissenschaften interpretieren. Und der Ring ist bestens interpretiert, gerade weil er ein herausragender Einzelfund (nicht zu verwechseln mit Streufund) ist. Uminterpretation wäre hier ein schwereres Erdbeben. Hinzu kommt, dass wir hier keine wissenschaftliche Arbeit machen sondern die verfügbaren Informationen und Quellen zusammentragen. Selbst wenn die Angaben falsch sind. Die Quellen sind angegeben und es kann sich jeder selbst ein Bild von der Qualität machen.-- visi-on 01:58, 22. Feb. 2009 (CET)
@Bkb24 die Münzfunde sind im Prinzip nur wichtig für die richtige Einordnung wie überhaupt der ganze Kontext der Fundlage. Darauf einzugehen wäre aber unter Judentum in der Schweiz am Thema vorbei. Du kannst hier die Arbeit eines Archäologen nicht erklären. -- visi-on 01:58, 22. Feb. 2009 (CET)
Ich verstehe diesen Glaubenskrieg nicht, den Bkb24 hier führt. Warum denn mehr aus dieser zugegebenermassen dürftigen Faktenlage herausquetschen als unumstritten berichtet werden kann. Für Konstruktion und Spekulation ist doch hier der falsche Ort. -- Michael Kühntopf 02:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Es kann im 3. oder 4. Jahrhundert keine jüdischen Münzen gegeben haben, auch in Judea wurden nur römische Münzen geprägt. Wenn also in einer römischen Garnison römische Münzen gefunden werden, wie in aller Welt sollte das auf einen jüdischen Besitzer dieser Münzen hindeuten? Sicher, es ist "nicht ausgeschlossen", aber was soll das für ein Beweis sein. Übrigens, das HLS hielt ich von Anfang an für eine reputable Quelle, wir kamen nur vorher nicht darauf zu sprechen. --Roxanna 12:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Nun bin ich also der Böse, der einen Glaubenskrieg führt? Ich finde das beleidigend. Ich habe NIE etwas als unumstritten dargestellt. Ich habe bewusst vorsichtige Formulierungen im Artikel verwendet, die weiter von jemand abgeschwächt wurden ("könnten hindeuten").

MK lies doch bitte alle meine Beiträge durch. Ich bin der einzige der Quellen bringt und den Fund in einen historischen und geographischen Zusammenhang stellt. An mindestens 16 verschiedenen Orten wurden antike jüdische Funde in Mitteleuropa gemacht . In meiner Argumentation benutze ich richtige Argumente, nicht wie „Atlantis“ (zweimal“), „umstrittener Fund in Jerusalem“ (dreimal), „Phönizier in D“, ein ein Saraszener oder Kreuzritter hat den Ring verloren. Auch habe ich nie suggestive Äusserungen gemacht (wie z.B. die Untertitel).

Wenn du den Artikel gelesen hättest wüsstest du das die Münzen aus dem 1. bis 2. Jh. stammen. Ich gebe hier visi-on recht, sie gehören nicht in den Artikel, ich musste mich nur dagegen wehren dass der Ring ein Einzelfund ist. Es stimmt auch nicht, dass wir vorher nicht auf das HLS zu sprechen kamen. Ich habe das HLS zweimal vorher erwähnt, es wurde einfach ignoriert. Erst beim dritten Mal war es eine valable Quelle, weil es ja viel skeptischer sei, was auch nicht stimmt, wie ich weiter oben erklärt habe.--Bkb24 13:18, 22. Feb. 2009 (CET)

Was gibt es noch außer einem einzelnen herrenlosen Ring?

Kommen wir zurück zu den Fakten

  • Im Erdkunde-Unterricht der fünften Klasse lernt man, daß Britannien, Pannonien (Ungarn) und Köln allesamt nicht Schweiz sind, wobei übrigens zumindest Britannien auch nicht mehr Mitteleuropa ist. Was auch immer dort gefunden wurde, beweist für die Schweiz gar nichts. Absolut nichts! Nada!
  • Außer dem einzelnen Ring hast Du in der Schweiz nichts. Wie der Ring dahin kam, wissen die Archäologen und Historiker nicht. Siedlungsspuren lassen sich erst ab Mitte des 12. Jahrhunderts nachweisen.
  • Das HLS ist skeptisch, die EJ (sicher die reputabelste jüdische Quelle überhaupt) schweigt wohlweislich und selbst Webseiten jüdischer Organisationen in der Schweiz stellen keine allzu früh datierten Behauptungen auf. Allein Du läßt Dich nicht beirren. Daß sich die meisten Experten zurückhalten, kommt Dir nicht komisch vor. Selbstzweifel bekommst Du keine - gut für Dich, schlecht für die Wikipedia.
  • Meine überspitzen Gegenbeispiele sind keineswegs so unsachlich, wie Du sie gern verdammen möchtest. Phönizische Münzen wurden in Mitteldeutschland gefunden (also Mitteleuropa!), niemand würde daraus aber die Anwesenheit von Phöniziern ableiten (ausgenommen vielleicht Du). Das einzelne Kettenglied wurde tatsächlich vor den Azoren gefunden, doch alle Experten und Fachleute waren sich einig, daß es zu wenig wäre, Atlantis zu beweisen. Das ist nicht abstrakt, sondern vergleicht anschaulich, wie dünn die Funde sind, die Du als Zeugnis bemühst. In diesem Zusammenhang auch der Granatapfel, der zeigt, wie anfällig eine allein auf einem einzigen Fund fußende Beweisführung ist. Daß Sarazenen im 10. Jahrhundert den zweifellos viel älteren Ring als Beute mit sich führten und dann verloren oder eintauschten, ist auch nicht unrealistisch. Ich sage nicht, daß es so wahr, es ist aber ebenso möglich wie die Geschichte vom durchreisenden jüdischen Händler, Beweise gibt es für beide nicht. Für die Sarazenen in der Schweiz gibt es übrigens tatsächlich Beweise, vor allem Chroniken, die dann auch das HLS wiedergibt (ich bin sicher, daß ich das HLS schon lange vor Dir entdeckt und schätzen gelernt habe), aber die Sarazenen gehören nicht hierher. --Roxanna 17:56, 22. Feb. 2009 (CET)
Ich habe nichts gegen den Satz "Möglicherweise gab es schon im 4. Jahrhundert Juden in der Schweiz" oder gegen den Fakt an sich. Ehrlich gesagt, halte auch ich es für möglich, ja sogar für wahrscheinlich. Doch korrekterweise müssen wir den Satz ergänzen durch "doch dafür gibt es bis heute keine ernstzunehmenden Beweise". Eine solche Formulierung aber ist für eine Enzyklopädie vollkommen wertlos, denn ebenso könnte man das schreiben "Möglicherweise gab es schon im 4. Jahrhundert Indianer in der Schweiz", denn auch dafür fehlt der Beweis. Allein, daß es etwas möglich oder nicht unwahrscheinlich ist, ist kein Beweis ist kein Beweis ist kein Beweis. Kapiert? Wenn nicht: gute Nacht!--Roxanna 18:04, 22. Feb. 2009 (CET)

Diskussionsseiten bitte nicht "überfrachten"

könntet Ihr bitte diese spannende Diskussion auf einer Eurer Benutzerseiten führen und bitte den ganzen Argumentationsgang auch dahin kopieren, bitte bitte, dann bleibt hier Platz für die Sammlung so kleinerer Anmerkungen (von kleineren Geistern): z.B. Thomas Hürlimanns Geschichte 40 Rosen, ist das eine Geschichte des Judentums in der Schweiz ? Oder eine Anregung die Biographie von David Farbstein mit der seiner Frau Betty Ostersetzer anzureichern. Wollte ich mal anfragen... es gibt noch so viel zu tun... vielleicht habt ihr ja jetzt auch einen, auf den ihr gemeinsam argumentativ ein... könntet... --Goesseln 14:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Natürlich würde ich das sofort von meiner Benutzerseite löschen, dort gehört es nicht hin. --Roxanna 17:56, 22. Feb. 2009 (CET)

Quelle für die Liste berühmter Juden in der Schweiz?

Ich vermisse die Quellenangaben in dieser liste, welche ich eigentlich deplatziert finde im Wikipedia. Also, wo sind die entsprechenden Quellen und Einzelnachweise? z.B. zu J. Ackermann? --KurtR 11:39, 23. Jan. 2010 (CET)

den hätte ich auch gerne ;-) und es reicht nicht Jude zu sein. Siehe oben → #Judenliste. -- visi-on 12:23, 23. Jan. 2010 (CET)
Es ist doch ein Witz, das wir hier eine umstrittene Liste führen und dies ohne Quellenangabe! Entweder a) Liste raus (meine Idee) oder b) Quelle rein. --KurtR 12:26, 23. Jan. 2010 (CET)
Die Quellen findest du bei den Personen und ein Witz ist etwas anderes. Klar ist eine Judenliste umstritten, aber Geschichte lässt sich schlecht rückgängig machen. Erklär mir einfach mal warum Personen, die sich für das Judentum in der Schweiz eingesetzt haben nicht aufgelisstet werden sollen. Ferner, warum sollen Personen fehlen, bei denen die Religionszugehörigkeit ein wesentlicher Aspekt der Biographie ist? -- visi-on 12:36, 23. Jan. 2010 (CET)
Ich habe mich jetzt auf zwei Personen konzentriert: dies ist J. Ackermann und D. Jositsch. Bei beiden finde ich auf der Personenseite keinen Hinweis auf ihre jüdische Abstammung (oder ich übersehe sie?!). Mich stört vor allem, dass einfach hier eine Liste gemacht wird, wie gesagt, ohne sichtbare Quellenangabe. Auch, aus der Vergangenheit, habe ich Mühe mit Listen von jüdischen Mitmenschen. --KurtR 12:49, 23. Jan. 2010 (CET)
Betrachte es bitte differenzierter. Auch ich habe Mühe mit Konfessionslisten aller Art. Bei D. Jositsch kann ich auch keinen biographisch wesentlichen Bezug zum Judentum erkennen. Da der Eintrag aber von Benutzer:Michael Kühntopf stammt, kann er dies sicher bei Gelegenheit begründen. -- visi-on 15:53, 23. Jan. 2010 (CET)
Die Wahlunterstützung der Israelitischen Cultusgemeine dürfte dem Anpruch eines wesentlichen Bezugs nicht genügen. Viel Spass beim Lesen: (Un)orthodoxes Glossar NZZ Folio 01/08 - Thema: Jung und jüdisch ;-) -- visi-on 19:32, 23. Jan. 2010 (CET)
Ein Mann in der Offensive, Der Rivale -- visi-on 22:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Erwähnungen in der Encyclopedia Judaica oder der The Universal Jewish Encyclopedia könnten als Quelle reichen, aber dafür dürfte Ackermann zu "jung" sein. --Roxanna 13:32, 23. Jan. 2010 (CET)

Absolut -- visi-on 15:53, 23. Jan. 2010 (CET)
Kategorie:Person des Judentums wäre eine weiteres hinreichendes Indiz. -- visi-on 16:37, 22. Feb. 2010 (CET)
Nein, das ist keine gute Idee. Nach Definition der Kategorie geht es dort darum, unter den Juden diejenigen herauszuheben, die für das Judentum von Bedeutung sind/waren, hier geht es darum, unter Juden generell diejenigen herauszuheben, die prominente Schweizer sind/waren (ohne darauf abzuheben, ob sie für das Judentum von Bedeutung sind/waren). -- Michael Kühntopf 17:04, 22. Feb. 2010 (CET)

Unabhängigkeit von der Quellenfrage sollte die Liste, wenn sie denn bleiben soll und belegt wird, alphabetisch, nicht chronologisch sortiert sein. --Roxanna 23:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Wieso? Ich finde die zeitliche Abfolge viel hilfreicher. * עם ישראל חי * 02:34, 4. Feb. 2010 (CET)
Zielgerichtet kannst Du aber nur dann suchen, wenn Du das Geburtsjahr schon kennst. Meist kennt man aber eher den Namen. Genau aus dem Grunde gibt es bei den meisten Artikeln über Namen (Familiennamen) oder Städte (Söhne und Töchter der Stand) eine halbwegs alphabetische Ordnung (z.T. durch spätere Ergänzungen durcheinandergebracht). --Roxanna 20:07, 4. Feb. 2010 (CET)
Ich würde über das WP-Suchfeld suchen, nicht innerhalb eines (unbekannten) Artikels. Aber wenn es jemand umsortieren möchte, auch ok. Nur nicht vollkommen unsortiert ... * עם ישראל חי * 20:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Schächten

-> Breite Kreise in der Schweiz blieben antijüdisch gesinnt, was sich zum Beispiel 1893 in der Annahme einer Volksinitiative für ein Verbot des Schächtens zeigte.

Warum ist es bereits antisemitisch wenn Menschen z.B. aus Tierschutzgründen gegen das Schächten sind? Schillers Räuber 16:58, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es sollte besser heissen bei oder während der Annahme ... -- Michael Kühntopf 17:03, 17. Jul. 2010 (CEST)

Juden-J im Pass

Wurde das wirklich auf Wunsch der Schweiz eingeführt? - -- ωωσσI - talk with me 19:06, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hab mittlerweile eine Quelle gefunden und eingefügt - -- ωωσσI - talk with me 19:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

Buddy Elias

Hallo - Buddy Elias ist am 16.03.2015 verstorben. Dies ist in der Liste prominenter Juden aus der Schweiz noch nicht vermerkt.--Kennzeichenfan (Diskussion) 13:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 17:22, 23. Dez. 2015 (CET)

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