Diskussion:Julfest

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Julfest“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zeitpunkt des Julfestes

das Julfest wurde im Zuge der Christianisierung durch Weihnachten 'ersetzt'. Das Gegenteil zu behaupten ist unsachlich und entspricht nicht den Tatsachen. Bitte um sofortige Änderung der Einleitung, das ist pure christliche Propaganda.

Belege bitte. Fingalo 10:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es schadet er Qualität, wenn jemand meint, ein Artikel gehöre ihm. Hier scheint es jemand zu geben, der eine These aufstellt, die er nicht belegen will. Selbstverständlich hat das Christentum nicht einfach so den 25.12 ausgesucht.188.193.79.192

Nein, andersrum! Die Wintersonnenwende findet in allen Kulturen zur gleichen Zeit statt, und war auch allen Kulturen bekannt. Zweitens ist das Christentum erst nach dem alten Glauben der Germanen hier eingeführt worden, das kann keiner ernsthaft abstreiten wollen. Ich lese die These, dass die Feiern zur Wintersonnenwende erst von den Christen einfeführt worden sind, hier zum ersten Mal. Es ist mir auch neu, dass die Geburt von Jesus in der Nacht zum 24.12. ein historisches Faktum und keine freie Erfindung ist. Wikipedia ist ein Lexikon und kein Propagandamedium fundamentaler Christen. --194.77.253.245 10:37, 27. Okt. 2008 (CET)

Wo wird die Geburt Jesu in diesem Artikel als historisches Faktum erwähnt? Dass die Wintersonnenwende in allen Kulturen zur gleichen Zeit gefeiert worden sei, ist eine unbelegte Behauptung. Die Quellen geben für Skandinavien das z.B. nicht her. Dort fand es irgendwann zwischen November un Januar, wahrscheinlich Mitte Januar statt, wie im Artikel belegt wird. Es nützen alle vorgefassten Meinungen nichts - es müssen Belege her. Fingalo 12:12, 27. Okt. 2008 (CET)

Das ist Blödsinn! Die Wintersonnenwende hat nichts mit Glauben oder Religion zu tun, sondern ist eine astronomische Tatsache, welche jedem 5 Jährigen, der sich fragt, warum die Tage im Winter kürzer sind als im Sommer einleuchtet. Es ist lachhaft zu glauben, dass die Schweden die Wintersonnenwende zu einer anderen Zeit gefeiert haben könnten. Durch den Artikel wird somit gar nichts belegt, sondern es wird höchstens in dem Artikel behauptet. --Erwin Lindemann 12:35, 27. Okt. 2008 (CET)

Es geht nicht um eine astronomische Tatsache, sondern um die Möglichkeiten, diese zur damaligen Zeit in Norwegen taggenau festzustellen und darum, ob dieses Ereignis im hohen Norden eine besondere Bedeutung hatte, weil es ja da immer noch dunkel blieb. Dass in allen Kulturen diese Sonnenwende ein hervorstechendes Ereignis gewesen sei, ist eine unbelegte Behauptung, insbesondere für Skandinavien. Durch das Wort "lachhaft" wird kein Beweis ersetzt, sondern nur offengelegt, dass etwas so gewesen sei, weil anderes "lachhaft" sei. Und die Belege finden sich durchaus im Text, und zwar im 2. Abschnitt der "Anfänge", man muss sie nur lesen. Fingalo 13:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Das Julfest in den nordischen Ländern (z.B. Schweden) findet nicht zum selben Zeitpunkt wie Weihnachten statt, so dass kalendermäßig hier gar kein Zusammenhang besteht.--House1630 02:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Unsinn. Siehe sv:Jul#Nationella traditioner Fingalo 19:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube hier wird übersehen, dass das ursprüngliche Weihnachtsfest am 6. Januar stattfand und von der Katholischen Kirche auf den 24.12 geändert wurde. Dies (und andere Änderungen die auf den "Glaubens-Kosmos" Nord- und Mitteleuropa gemünst waren) führten zum Bruch mit den Kopten, Orthodoxen und anderen christlichen Richtungen (großes Schisma 11 Jahrhundert). Die katholische Kirche hatte ein großes Interesse daran christliche Feiertage über hergebrachte Tradtionen zu stülpen (z.B. Allerheiligen/Allerseelen). Dies war Teil der Chrsitianisierung und mittlerweile unstrittig. (nicht signierter Beitrag von 92.228.251.248 (Diskussion) 13:09, 7. Jan. 2011 (CET))

Vielleicht liest Du mal den Artikel Weihnachten. Dann siehst du, dass das schlicht falsch ist. Fingalo 22:22, 8. Jan. 2011 (CET)

Es ist mittlerweile eindeutig, dass das Julfest von den Christen erst auf die Sonnenwende verschoben wurde, um es zu einem christlichen Fest zu machen. Im Heidentum fand Jul zwischen dem 12. Januar und Anfang Februar statt. In Skandinavien feierte man fix zwichen dem 12. und 14. januar, in Südgermanien wohl am ersten Vollmond nach dem Neumond nach der Wintersonnenwende. Nicht nur die Literatur von Nordberg, sondern auch die Sagas sind darin eindeutig. Demnach hat König Haakon der Gute das Julfest auf den christlichen Termin verschoben. In der Saga von "Haakon dem Guten" heisst es: "König Haakon war ein guter Christ und als er nach Norwegen kam fand er das ganze Land heidnisch vor und er hielt es geheim dass er Christ war, fastete aber Freitags und Samstags. Er machte es zum Gesetz, dass Yule zum selben Tage wie das Christenfest beginnen müsste und die Feiertage sollten so lange anhalten wie es Bier gab. Vorher begann Jule an Hokunatt (12. Januar) und es dauerte drei Tage. "

"Die abergläubischen und heidnischen Gebräuche der alten Deutschen nach dem Zeugnis der Synode von Liftinae im Jahre 743" von Franz Widlak kommen für Südgermanien, d.h. das heutige Deutschland zu ähnlichen Ergebnissen:

   III. Von den unsauberen Festen im Februar. "De spurc libus in Februario"
   "Im Februar wurde unter Mummereien, Trinkgelagen, und Schmausereien das Julfest, das Fest der wiederkehrenden Sonne gefeiert, wobei ein Eber geopfert wurde. Das Volk hing fest an diesen Lustbarkeiten. Um es davon abzubringen, veränderten die Apostel Deutschlands zuerst den Zeitpunkt und liessen diese Lustbarkeiten am Fest des hl.Thomas (21. Dezember.) anfangen  und am 13. Jänner enden. Statt dem Jul wurden der Geburt Christi die Freudentage gewidmet. So veränderte sich der abgöttische Gebrauch in einen heiligen, christlichen."

Die heidnischen Germanen waren KEINE Sonnenverehrer sondern verwendeten einen lunar-solaren Kalender. Auch Tacitus berichtet nichts von Sonnenwendfeiern, sondern von Festen am Vollmond oder zunehmendem Mond. Deshalb muss der aus deutschnationalen und nationalsozialistischen Quellen stammende Unsinn von heidnsich-germanischen Julfesten zur Wintersonnenwende endlich korrigiert werden!--Forseti11 (Diskussion) 11:24, 29. Dez. 2012 (CET)

>>In der Saga von "Haakon dem Guten" heisst es: "König Haakon war ein guter Christ und als er nach Norwegen kam fand er das ganze Land heidnisch vor und er hielt es geheim dass er Christ war, fastete aber Freitags und Samstags. Er machte es zum Gesetz, dass Yule zum selben Tage wie das Christenfest beginnen müsste und die Feiertage sollten so lange anhalten wie es Bier gab. Vorher begann Jule an Hokunatt (12. Januar) und es dauerte drei Tage. "<< Hast du dein Zitat überhaupt gelesen? Denn damit bestätigst du nur das Gegenteil dessen, was du sagen wolltest. Nicht das Hochfest der Geburt Christi (25. 12., Beginn am Vorabend) wurde auf die variierenden Termine des Julfestes verschoben, sondern dieser im geheimen christliche König verschob umgekehrt das Julfest auf den immer am gleichen Tag begangenen kirchlichen Festtag des 25. 12. (Beginn am Vorabend). Es gilt aber als gesichert, dass der 25. 12. in der Altrömischen Religion der Festtag des "Sol Invictus" war, und die Kirche deshalb das kirchliche Hochfest zu Ehren der Geburt Christi bewusst auf diesen Tag legte (weil der tatsächliche Geburtstag Christi nicht überliefert ist). Der Termin des 25. 12. hat also heidnisch-römische (!) Wurzeln, und nicht (!) heidnisch-germanische Wurzeln, nachdem das Julfest keineswegs am bestimmten Kalendertag des 25. 12. gefeiert wurde! Es ist also reine (NS-)Germanenheidentumspropaganda, dass das Julfest am 25. 12. incl. Vorabend gefeiert wurde, und die Kirche diesen Tag dann zum "Fest der Geburt Christi" erklärte. 11:52 03-01-2012 (nicht signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion) 11:54, 3. Jan. 2013 (CET))

Neufassung

Habe den Artikel hinsichtlich der geschichtlichen Daten völlig überarbeitet, so dass frühere Diskussionsbeiträge nicht mehr den Artikel hier betreffen. Fingalo 08:48, 27. Dez 2005 (CET)

Was ist mit den zwölf Rauhnächten, die auf den 6. Januar passen würden, Wotans wilder Jagd und dem Julbock? Ich füg's an passender Stelle mal wieder ein, du könntest es ja ergänzen, umändern. --Schandolf 18:05, 27. Dez 2005 (CET)

Ach, es gibt ja noch viel mehr. Das füllt mehrere Seiten. Irgendwann habe ich einfach abgebrochen. Aber das mit dem "zugeschriebenen Brauchtum" verstehe ich nicht ganz. Wieso zugeschrieben? Wem zugeschrieben? Fingalo 18:58, 27. Dez 2005 (CET)

Dem Julfest. Wenn der erste Satz lautet "[...]dessen Ursprünge und Bedeutung weitestgehend im Dunkeln liegen." müssten diese Bräuche dem Julfest ja vielleicht nur zugeschrieben sein. Ein anderes Wort wäre besser, du hast recht. --Schandolf 19:03, 27. Dez 2005 (CET)

Nö. Das ist nicht logisch. Denn die Bräuche des Julfestes akkumulieren sich ja mit der Zeit. Es kommt immer mehr dazu, wie bei allen volkstümlichen Festen. Dann wird der neue Brauch dem Julfest nicht zugeschrieben, sondern ist dessen originärer Bestandteil (geworden). "Zuschreibung" ist ein Terminus der Autorschaft, käme also zum Tragen, wenn die Frage zu beantworten ist, wer denn den Julbock dem Julfest beigefügt hat. Aber diese Frage stellt sich hier ja nicht. Fingalo 17:07, 29. Dez 2005 (CET)

Julfest und Weihnachten

Das im völkischen Gedankengut wurzelnde und im Nationalsozialismus propagierte Märchen vom Ursprung des Festtermins von Weihnachten im germanischen Julfest ist wohl nicht auszurotten. Hat schon wieder jemand eingefügt (und mit einem "K" verschleiern wollen! Fingalo 12:17, 2. Jan 2006 (CET)

Es wird aber auch gut geschürt, letztes Jahr tauchte es im Stern in einer Serie über Weihnachten auf ([1] Achtung, ich bin nicht Urheber und will keinem das Copyright streitig machen). --Schandolf 22:56, 2. Jan 2006 (CET)

Na ja, der Stern ... Fingalo 23:10, 2. Jan 2006 (CET)

Ich kenne mich nicht so sehr mit den Ursprüngen des Jul- und Weihnachtsfestes aus, aber könntet ihr hier irgendwelche Beweise für eure Theorie angeben? Einfach kritisieren kann jeder, hat jemand harte Fakten zu dem Thema? Ich wäre auch vorsichtig mit dem Thema, eine schlechte Quellenlage gibt es ja leider überall in dem Bereich. Also, warum nicht die Formulierung: "Der Termin des Weihnachtsfestes ist nach heutigem Erkenntnissstand...". Aber über eine gute Quelle zu dem Thema wär ich froh :) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.128.73.142 (Diskussion • Beiträge) 2006-06-27T18:14:02 --Danogo 18:25, 16. Dez. 2006 (CET))

Wenn man wüsste wofür, welche These. Hinsichtlich der Geschichte ist ja unten genügend angegeben. Und im Artikel zu Weihnachten steht ja auch noch was! Fingalo 22:44, 2. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, die harten Fakten sind folgende: 1. die Wintersonnenwende ist ein harter astronomischer Fakt, der schon solange vorhanden ist, solange sich diei Erde um die Sonne bewegt und wird wohl von niemandem mehr ernsthaft bestritten. 2. der Ackerbau in Europa ist bedeutend älter als das Christentum (um mehrere Jahrtausende) (ebenfalls bewiesen) 3. die Wintersonnenwende ist ein wichtiges (und das am leichtesten meßbare => Horizontdurchgang ) Datum zur Abschätzung/Berechnung des Aussaattermins und insofern für die europäische Bevölkerung seit Beginn des Ackerbaus (möglicherweise in Nordeuropa schon viel früher, wegen der Wanderungs- und Jagdplanung) von grundlegender Bedeutung (jederzeit in der Praxis nachprüfbar und insofern ebenfalls bewiesen)

Die Sonnenwenden sind wahnsinnig schwer zu bestimmen. Das liegt daran, dass Aufgangs- und Untergangspunkte der Sonne einem Sinusbogen folgen. Der Sinus von 89°, 90° oder 91° ist annähernd gleich. Kulturen, die sich mit Jagd und Viehzucht befassen, orientieren sich gerne am Mondkalender, während Ackerbauern eher den Sonnenkalender bevorzugen. Germanen haben in Mitteldeutschlasnd Äcker bestellt, in Niedersachsen aber Vieh gezüchtet. Soweit zur einhgeitlichen Kultur und zu einheitlichem Kalender. --87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

4. die Eckdaten der Vegetations- und Ackerauperioden sind in allen ackerbauenden Kulturen der Welt gleichzeitig Feste, somit ist die Wahrscheinlichkeit sehr (!) hoch, daß dies auch in Europa so war (und ist!) Beweis: Einschlägige Fachliteratur aus aller Welt und aus den verschiedensten Epochen und Toposphären der Forschung

5. im bäuerlichen Jahreskreis ist die Zeit um die Wintersonnenwende so ziemlich die einzige, die man als etwas entspannter bezeichnen könnte, es ligt auch von daher nahe, daß in dieser Zeit ein hohes Fest begangen wurde, auch schon in vorchristlicher Zeit Beweis: Man bewege sich aus der Stadt und rede mit Bauern und deren Lebensrhythmus

Die gibt's hier auf unserem Dorf zu Hauf. Aber in Deinem Sinne äußern sie sich nicht. Für den Bauern spielen weder Sonnenwenden noch Kalendertage irgend eine Rolle. Nur das Wetter. Was nützt ein Tag wie etwas 1. März (Im Märzen der Baueer die Rößlein einspannt), wenn der Boden gefroren ist? Das wichtigste Erntefest der Bauern, etwa der "Beuafwäsch" (Ernte-Abwasch = Ende der Ernte) war nicht einmal Dorfeinheitlich, sondern war von Hof zu Hof an unterschiedlichen Terminen, weiol die Bauern eben zu unterschiedlichen Terminen damit fertig wurden. Beuafwäsch fand zwar immer im August statt, konnte aber um bis zu vier Wochen variieren. --87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

6. die Geschichte des Christentums beweist vielfach , daß das Christentum als "Exportideologie" überall wo es eingeführt wurde sich die in der jeweiligen Region bereits vorhandenen Kulturgüter einverleibte und für eigene Zwecke instrumentalisierte (z. B. steht der Paderborner Dom auf einem alten Quellheiligtum und nicht umgekehrt!), Beweise: Sind Legion. Siehe Kirchengeschichte, Standortsituation beinahe aller romanischer und gotischer Kirchen, Rechtsgeschichte, Stadtarchive usw.

Die Quellenlage gibt das nicht her. Es scheint eher anders gewesen zu sein. Erst in einer Zeit, wo die überwiegende Bevölkerung bereits christlich war, wurden übergebliebene heidnische Heiligtümer überbaut. Weit häufiger weist die Sage jedoch Feldfluren außerhalb der Orte als "Heidentempel" aus. Archäölogisch aufgefundene Heidentempel sind extrem selten unter Kirchen gefunden worden. Beispiel Köln: die ältesten Kirchen sind auf Friedhöfen, während erst im Mittelalter Maria im Kapitol auf dem Kapitolstempel errichtet wurde. --87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

7. Es ist unbestreitbar, daß das Christentum in der gesamten Zeit seines Bestehens die Menschheit mehrfach systematisch belogen hat. (Geozentrisches Weltbild, Erde eine Scheibe, Königtum als göttlicher Wille usw.) und Menschen bedroht, verfolgt, und getötet hat (=> Giordano Bruno, Galilei usw.), die sich bemühten die Realität zu erforschen und an der Realität überprüfte und bewiesene Menschheitserfahrungen wahrheitsgemäß zu überliefern (Träger naturreligösen Wissens werden bis heute (!) durch die Vorschriften der monotheistischen Religionen diffamiert ausgegrenzt, ja nicht selten verläumdet).

Das hört sich aber nach ziemlich heftiger Verschwörungsideologie an. Man kann in jeder mittelalterlichen Kirche sehen, wie eine Holzfigur des Jesuskindes eine Welt in Händen hält, aber nicht als Scheibe, sondern als Kugel. Die erste Berechnung eines Breitengrades der kugelförmigen Erde ist kurz nach 1300 von edinem Mönch in Riddagshausen (Niedersachsen) gemacht worden. Dennoch wird hier steif und fest behauptet, es gäbe ein "systematisches belügen" der Menschen, die Erde sei eine Scheibe. Wer hätte davon einen Vorteil? Der Prozess Galilei ging nicht um Scheibe oder Kugel, sondern darum, dass bei der These der sich drehenden Erde um die Sonne die Erfahrung der Fliehkraft bedeuten würde, dass die Menschen von der Erde geschleudert werden würden, was der Erfahrung widersprach und daher als falsche Lehre verfolgt wurde. --87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Damit sind die im Text gemachten Behauptungen wie :

"dessen Ursprünge und Bedeutung weitestgehend im Dunkeln liegen.", oder:

" Eine vor allem durch den Nationalsozialismus geprägte, weitverbreitete, aber wissenschaftlich nicht haltbare Ansicht ist es, dass es ein Vorläufer Weihnachtens sei, das im Zuge der Christianisierung übernommen wurde, und es dessen Termin (mit-)bestimmt habe.", oder

"Denn der Termin für Weihnachten ist wesentlich älter als der Einfluss germanischen Brauchtums."

lediglich als monotheistische Propaganda einzustufen und haben in einer freien Enzyklopädie in dieser Form nichts zu suchen. Ich plädiere deshalb für die Löschung dieser Passagen.

Der römische Kaiser Konstantin I hat im 4. Jh. seinen Haus- und Familiengott Herkules gegen Sol invictus getauscht. Zu dieser Zeit war er Tetrarch mit Dienstsitz in Trier, also im gallisch-germanischen Ackerbau-Kulturkreis. Als Kaiser hat er sein Götterfest dem Römerreich aufgetragen: der 25.12. war als Geburt der Sonne zu feiern, wobei er als Kaiser ein Konzil einberief, in dem er den Christen vorschrieb, an diesem Tag die Geburt der Sonne der Gerechtigkeit (=Christus) zu feiern. Dem ganzen Reich wurde auch statt des zuvor auch von Christen tradierten Samstag (Sabbat) der Sonnentag als Feiertag vorgeschrieben. Ob auch Rituale des Julfestes in das Sol-invictus-Fest der Spätantike und das christliche Weihnachten eingeflossen sind, ist nicht überliefert und unterliegt reiner Spekulation. Das eine noch das andere zu behaupten ist "montheistische" oder "antiklerikale" Propaganda. Der Artikel versucht, genau diese Lücke des Wissens darzustellen und das ist auch gut so. Leider wünsche ich mir auch mehr Information dazu. --87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Besonders das letztgenannte Zitat ist eine bewußte Irreführung des Lesers, weil die christlichen Bräuche nicht vor Christi Geburt existiert haben können, es aber genügend gesicherte Beweise gibt (z.B. röm. Quellen), die belegen, daß bereits in vorchristlicher Zeit eine ausgeprägte germanische Kultur vorhanden war, von der es mit an Gewißheit grenzender Wahrscheinlichkeit unwahrscheinlich ist, daß sie sich nur in Nebensächlichkeiten ausdrückte, während die grundlegenden, existenziellen astronomischen Tatsachen (Sonnenwenden) der Ernährung kulturell unreflektiert geblieben sein sollen. Eine derartige Lesart entspricht in keiner Weise der praktischen, archäologischen, ethnologischen und anthropologischen Menschheitserfahrung und den bisher bekannten Einzeltatsachen, wohl aber den althergebrachten Strategien, mit denen monotheistische Ideologien und "Religionen" seit ihrem Aufkommen polythesistische Religionen, Bettrachtungsweisen und Gebräuche mit allen, auch unlauteren Mitteln bekämpft haben und bekämpfen.

Der Satz "Das im völkischen Gedankengut wurzelnde und im Nationalsozialismus propagierte Märchen vom Ursprung des Festtermins von Weihnachten im germanischen Julfest ist wohl nicht auszurotten." beweist, daß hier Leute versuchen, die das Wissen um die alten Kulturen Europas zu beschädigen, denn es gibt keinen Grund, Wissenschaft und Forschung durch "Ausrottung" zu ersetzen. Im Gegensatz zu den monotheistischen Religionen, die ausnahmslos auf religiöser undunbeweisbarer Spekulation beruhen, stehen die archaischen Religionen praktisch ausnahmslos auf dem boden existenzbegründender Naturphänomene, die in den Naturgesetzen ihre unmittelbare Reproduzierbarkeit und Beweisbarkeit besitzen.

Diese Aussage verkennt die Religionsgeschichte, indem vom hier und jetzt auf das früher zurück-projeziert wird. Das Christentum entspringt dem Judentum. Dieses ist zunächst eine polytheistische Religion, bei der lediglich das auf Gelegenheit fixierte Bündnis mit einem Gott (Wenn Erfolg durch Gott, dass Opfer für Gott) durch ein dauerhaftes Büjndnis mit einem einzigen Gott, nämlich Jahve, ersetzt wird. Daher: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Das heißt nicht: Es gibt keine anderen Götter. In ähnlichem Bewußtsein ist das frühe Christentum im polytheistischen Römerreich groß geworden und wurde sogar wegen dieses Gebotes hart verfolgt. Würden diese Christen geglaubt haben, es gäbe diese Götter nicht, wäre es für sie kein Götzendienst gewesen, in solche Tempel zu gehen. Aber es war dann Bundesbruch mit ihrem Gott, wenn sie in einen solchen Tempel gingen und Opfer darbrachten, eben einem anderen Gott neben Jahve. --87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Es ergibt die einfache Logik der Tatsachen (s.o.) , daß dieses Fest schon zu einem Zeitpunkt in germanischem Kulturgebiet (in ähnlicher Form mit Sicherheit auch im keltischen und slawischen Kulturbereich - das zeigen entsprechende, der Observation dienende Steinsetzungen! Wahrscheinlich aber schon in einer Zeit VOR der Entstehung der germanischen Kultur!) begangen wurde (ja aus ackerbaulichen Gründen begangen werden MUßTE), zu dem sich die "Völkischen" Ideologien noch nicht einmal in ihren Ursprungsländern (Ägypten => Rom) nachweisen lassen. Insofern ist der Erwähnung des Nationalsozialismus in diesem Zusammenhange lediglich eine böswillige Verunglimpfung dieser alten Kulturen und beweist lediglich den heimlichen Schulterschluß von Monotheisten und Nazis bei der Bekämpfung und mehrfach versuchten Ausrottung der archaischen Religionen und Kulturen. Man muß anfügen: WELTWEIT!

Bei den Nachforschungen zu einem 1585 erwähnten "Kerstbrand" auf "Kersttag" bin ich leider immer wieder auf neopagane Seiten gestoßen, bei denen ohne Quellenangaben diverse Rituale beschrieben wurden. Lediglich ein Text stellte das alles unter einen Konjunktiv und postulierte diese Rituale, weil dies der gesunde Menschenverstand lehre. Der Herr hieß Huth und war Chefideologe beim "Ahnenerbe". Insofern ist die Adaption nationalsozialistischer Ideologie zur Wintersonnenwende tatsächlich in neuheidnischen Glauben eingeflossen. Allerdings wollten die Nazis diese Bräuche nicht ausrotten, sondern im Gegenteil "wieder-" einführen, um die christlichen Feste zu verdrängen. --87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich fordere deshalb die Schreiber dieses Artikels, wie auch die Betreiber von WIKIPEDIA auf, Propaganda und PR-Aussagen, die nicht eindeutig als solche gekennzeichnet ist, aus dem Artikel zu entfernen und nur harte nachprüfbare Fakten zuzulassen, bzw. Argumentationslinien, die den Gesetzen der strengen Logik folgen. Es ist für gesunde Menschen unbestreitbar (weil archäologisch und historisch belegt), daß die germanisch - keltisch- slawischen Kulturen in Europa WESENTLICH früher vorhanden waren als die monotheistischen Ideologien. Insofern können die oben zitierten Aussagen nur absurd sein. (Für meine persönlichen Begriffe aber schon infam!) Insbesondere das automatische und undifferenzierte (!) Inverbindungbringen von Naturreligionen mit Nationalsozialismus und Rassenwahn stellt eine infame Verleumdung dieser alten (und teilweise trotz Verfolgung durch Monotheisten, sowie Entstellung und widerrechtliche Vereinnamung durch den Nationalsozialismus noch heute existierenden und gelebten) Religionen und Kulturen dar, die in Zukunft strafrechtlich verfolgt werden sollte. (Wird eine meiner Aufgaben für die nächsten acht Jahre sein.) Wer die widersinnige und absurde Vereinnahmung der germanischen Kultur durch den Nationalsozialismus kritiklos hinnimmt, weiterführt bzw. verschweigt und uraltes Menschheitswissen, nur weil es von Verbrechern wie den Nazis entstellt und mißbraucht wurde, als grundlegend unwahr diffamiert, betreibt dieselbe kulturzerstörende Politik wie die Nazis selbst. Nochmals: Ich bin der Auffassung, daß derartige Strategien kultureller Diffamierung und Zerstörung in einer freien Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Weitere Schritte zur Unterbindung eines derartigen Vorgehens, auch rechtliche, behalte ich mir ausdrücklich vor. Um den Besonderheiten der freien Enzyklopädie WIKIPEDIA (demokratischer Entscheidungsfindungs und Diskussionsprozeß) Rechung zu tragen, werde ich keine rechtlichen Schritte vor Ablauf eines Jahres (von heute an, 16.12.2006) einleiten. Anders aber, wenn sich nach ablauf dieser Frist, die kritisierten Passagen immer noch als aktueller Text präsentieren sollten. Ich rege an, dieses Thema gesondert zu diskutieren, das es für das Demokratieverständnis, das Verhältnis von Staat und Kirche, die vorstellungen von einem Säkularisierten Staatswesen usw. un grundlegendster und epochalster Weise berührt. Ich möchte darauf hinweisen, daß die hier aufscheinende Problematik einen ernsthaften Konfliktherd im Zusammenhang mit den Phänomenen und entwicklungen der Globalisierung darstellt, der sich sogar zu einer ernsten Gefahr für den Weltfrieden ausweiten kann (=> Diffamierung des Polytheismus durch den Monotheismus als Auslöser eines Grundkonfliktes der Menschheit mit sich selbst. Oder anders: Religiöse Spekulanten vs. Kenner der Naturgesetze.)

Muss man diese Aussagen verstehen?--87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

L. B.

PS: Den eingefleischten, anti - naturreligiösen Propagandisten sei es ins Stammbuch geschrieben: Die Sonnenwenden und TagUndNachtgleichen sind nicht eine Erfindung der Nazis, sondern eine astronomische Grundtatsache, die völlig unabhängig von Ideologien oder Religionen das gesamte Leben auf unserem Planeten strukturiert und bestimmt. Und insofern, im Gegensatz zu vielen anderen willkürlich festgelegten Festen, damals wie heute ein Grund, diese Zeitpunkte kulturell aus dem Alltag hervorzuheben. Wer dies bestreitet, stellt sich gegen die Naturgesetze. Christen haben darin ja jahrhundertealte Erfahung. Der unmittelbare zeitliche Zusammenhang des Julfestes mit der Wintersonnenwende aber ist ja nun wirklich nicht ernsthaft zu leugnen. Auch Christen sollten lernen, religiöse Metapher und Naturgesetz sauber voneinander zu unterscheiden. Würde viel Mißverständnisse, Streit und Leid ersparen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.179.232.189 (Diskussion • Beiträge) 2006-12-16T17:38:42 --Danogo 18:25, 16. Dez. 2006 (CET))

Es ist nicht so, dass Sonnenwenden etc. die Kulturen weltweit bestimmen. Der Islam als die strengste monotheistische Religion orientiert sich am Mondkalender. Auch asiatische Religionen haben nicht den Sonnenkalender. In Äquatornähe spielen Sonnenwenden gar keine Rolle. Es bleibt letzlich nur ein kleiner Raum, der von Sonnenjahren und daran geknüpften Festen geprägt wird. Insofern sind obige Aussagen in der Tat zu bestreiten ohne sich gegen Naturgesetze zu stellen.--87.158.27.127 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Die harten und unbestreitbaren Tatsachen sind im Artikel genannt. Das Julfest hat nicht am 25. Dezember stattgefunden. Wann das Fest gefeiert wurde, lässt sich archäologisch überhaupt nicht belegen, da es keine in Stein gemeißelten Kalender in Mittel- und Nordeuropa gibt. Im Artikel steht auch, „Es ist aber unstrittig, dass das Wort selbst vorchristlich ist.“ Die bekannten schriftlichen (und zitierten) Quellen zeigen, dass das Julfest zu einem anderen Termin gefeiert wurde. Im Artikel steht: „Nach der altwestnordischen Zeitrechnung fiel die Mittwinternacht auf die Mitte des Winterhalbjahres. Das war der 14. Januar.“ Weiter heißt es im Artikel (mit Literatur belegt): „Håkon der Gute hat das Fest auf den 25. Dezember verlegt (Lit.: Jóhannesson 1956, S. 97), indem er gesetzlich bestimmte, dass das jólahald zur selben Zeit wie das christliche mælisøl zu feiern sei.“ Alles andere sind bloß Hypothesen und vor allem unzulässige Parallelen aus anderen Kulturkreisen. Die gesamte wissenschaftliche Literatur ist sich in den Feststellungen, die der Artikel wiedergibt, einig. Die Behauptung, das sei christlicher Schwindel, ist eine der üblichen Verschwörungstheorien. Dass dem 25. Dezember ein heidnischer Termin zu Grunde liegt, wird gar nicht bestritten - nur kein germanischer, sondern ein römischer! Und es ist absotur unsinnig zu behaupten, der Weihnachtstermin 25. Dezember in Rom im 4. Jahrhundert habe irgendetwas mit Germanen zu tun!

Der „Beweis: Man bewege sich aus der Stadt und rede mit Bauern und deren Lebensrhythmus“ sagt über die Seriosität des Einwurfs und vor allem des Kritikers schon alles. Der "gesunde Menschenverstand" hat schon Däniken und Heribert Illig erfreut. Fingalo 18:01, 16. Dez. 2006 (CET)

"Der unmittelbare zeitliche Zusammenhang des Julfestes mit der Wintersonnenwende aber ist ja nun wirklich nicht ernsthaft zu leugnen." Klingt nach Cum hoc ergo propter hoc. Anders ausgedrückt: Das Jahr hat nur 365 Tage, dabei kann es sehr gut vorkommen, dass zwei Feste, die nichts miteinander zu tun haben, fast am gleichen Tag stattfinden. Das was in Weihnachten#Innerchristliche Entstehung zur Herkunft des Datums steht, ergibt auch durchaus mehr Sinn, denn ich wüsste nicht, dass die Germanen im vierten Jahrhundert so viel Einfluss auf Rom gehabt hätten, dass sie irgendwelche Festtermine hätten beeinflussen können. --Danogo 19:04, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube mal, das war ein Sternschnuppen-Troll unter der IP 84.179.232.189 1 Beitrag, dann nichts mehr. Fingalo 22:12, 16. Dez. 2006 (CET)

"Lieber" Fingalo, Irrtum! sancta simplicitas Fingalo möge sich in Astronomie (NICHT Astrologie - hörst Du?!) etwas fachkundiger machen. Die Wintersonnenwende fällt nach UNSEREM Kalender, UNSERER Zeitrechnung und UNSERER (christlichen (!) Auffassung des Jahreskreises auf die Zeit zwischen Beginn des 21.Dezember und Ende des 22.Dezember.

Aber zur Zeit Håkons des Guten sicher nicht auf den 18. Januar. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Fachwelt ist sich (im Gegensatz zu Deiner Behauptung) keineswegs einig, weil es viel zu viele Einflüsse und Spielarten gibt (von denen noch nicht einmal alle auch nur annähernd bekannt sind - wir sind noch in der Phase des Zusammentragens und werden es auch noch ein paar Jahrzehnte sein), wie die Europäischen Völker dieses Astronomische Datum kulturell reflektierten. Die Forschung ist noch ganz am Anfang und welcher Brauch woher kommt will erst noch herausgefunden werden. (Da helfen auch die vergleichenden Disziplinen...)

Es geht nicht um die Art der Feier, sondern um den Termin, also den Kalender! Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Fingalo feiert sicher wann er will, dem Bauern und Jäger (und das waren die Leute damals) diktiert die Natur (der Jahreskrteis) die Feste - das ist der grundlegende kulturelle Unterschied zwischen auf Spekulation beruhenden, monotheistischen Religionen und den archaischen, auf unmittelbarer Naturerfahrung beruhenden. (die Milch kommt auch heute noch nicht aus dem Tetrapack, sondern muß erst mal erzeugt werden und da sind nun mal Jahresrhythmen einzuhalten - auch heute noch. Raus aus der Studierstube, rede mit Bauern. Wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo man versuchte die Gestalt der Erde aus der Bibel abzuleiten, während andere schon bis zur Spitze Südafrikas gesegelt waren... Und die experimentelle Archäologie bietet eine Menge interessanter Erfahrungen und Erkenntnisse, die es in andere Disziplinen zu übertragen gilt.)

In Skandinavien wurde die Wintersonnenwende nicht als hervorgehobener Festtermin gewertet. Es war die Zeit der Ernte, der herbstlichen Viehschlachtung und (oberhalb des Polarkreises) das erste Auftauchen der Sonne. Was davor in der schriftlosen Zeit war - da gibt es nichts zusammenzutragen. Da haben wir nichts. Und die "Analogien" sind gegenüber der tatsächlichen Überlieferung unwissenschaftlich. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Der 25. Dezember hat sachlich mit dem Julfest ursprünglich nur insofern was zu tun, 1. als das in etwa (!) zu diesem Datum stattfindende Weihnachsfest gleichzeitig in die zwölf Julnächte fallen könnte, die von Beginn der Sonnenwende (21./22.12.nach heutiger Zählung, von anderen damaligen Ansichten ganz zu zu schweigen) an gefeiert wurden. (Zufall???)

Nein, einfach falsch. Weil zur Zeit Håkons des Guten bereits die heutige Zählung galt. Daran ändern auch die 10 Tage der Gregorianischen Kalenderreform nichts. Der Abstand zwischen Julfest und Weihnachten hat sich dadurch nicht verringert. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

2. als jene Römer (hier: "Bewahrer der Idee von der Hegemonie Roms"), die das Urchristentum ausrotteten und später ihre eigene Interpretation der Lehren Christi zur Basis ihrer neuen Idologie, resp. Staatsreligion machten, natürlich die Sitten und Gebräuche ihrer mit diesem Trick kaltzustellenden Feinde (Germanen, Kelten, Semiten usw.) seit Jahrhunderten genauestens kannten. (es gibt genügend vorchristliche röm. Schriften, u.a. die das belegen)

Dann nenne mal einen vorchristlichen römischen Historiker, der sich zum germanischen Julfest geäußert hat. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Indem die Kirchen zu allen Zeiten bei der Wahl ihrer Strategien (und dazu zählt auch die Gestaltung des Kirchenjahres und seiner Feiertage, der Liturgie, der Auswahl der als verbindlich geltenden Bibeltexte, die Vorschriften für die Geistlichen, wie sie sich gegenüber "Heiden und ihrer Kultur zu verhalten haben usw. - beinahe nichts wurde dem Zufall überlassen, die Missionsgeschichte europas ist gut erforscht, was das zugängliche Material anbelangt) auf die Sitten und Gebräuche der von ihnen "missionierten Völker" abstellten, haben letztere in Sinne von Wechselwirkung selbstverständlich einen großen Einfluß auf Rom und seine späteren Vertreter (Kath.Kirche, Königtum, "Heiliges RÖMISCHES Reich deutscher Nation" usw.

Eben. Rom ist im Artikel ja auch genannt. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Diskussinen über die Terminierung von Feiertagen sind Fester Bestandteil der gesamten Kirchengeschichte und selbstverständlich gab es für den damaligen Klerus einiges zu Beachten, wollte er in Mittel- und Nordgermanien erfolgreich sein. (Man betrachte z.B. die Vorgänge um die Klöster Corvey und Corbey, oder die Missionierung der Dänen. usw.)

Einges. Unbestritten. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Zum Datum und seiner heutigen Interpretation: Es liegt auf der Hand, daß, da es damals noch keine präzisere THEORIE zur Messung des Sonnentiefstandes geben konnte, sich durch Irrtümer und Beobachtungsfehler, ja nur durch Veränderung des Beobachtungsortes der genaue Termin des Jul- pardon, zunächst nur: "Sonnenwend"(Fingalo, finde einen Begriff dafür, der nicht die alten Naziklischees assoziiert - siehste, soweit ist es schon gekommen) festbeginns von Region zu Region etwas unterschiedlich ausfiel (man vergesse nicht, daß das System unserer modernen Zeitzonen und der einheitlichen Zeit- und Kalenderangaben erst eine Folge des Zusammenwachsens des europäischen Eisenbahnnetzes im Späten 19. Jh. ist. Insofern ist bei alten Datums und Zeitangaben immer eine große Toleranz einzukalkulieren und Vorsicht zu wahren. (Siehe die berühmten "Elche ohne Gelenke" bei Cäsar "de bello gallico") . Ein Wissenschaftler ist nicht selten schon froh, wenn er formulieren kann, was nicht war...

Aha. Also mangels genauem Kalender war das Julfest, wie geschildert, irgenwann um die Mitte des Winters. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Und Nazis waren "die alten Germanen" (auch son blöder Begriff) mit Sicherheit nicht. Der Begriff der "Nation" war ihnen nur von Rom her bekannt, sie selbst lebten in einer Form die HEUTE als "Thinggesellschaft" interpretiert wird, man könnte auch sagen, in einem genossenschaftlichen Gemeinwesen. Der Nazistaat aber mit seiner Führeridee war nach dem Vorbild der römischen Cäsaren gestrickt, der Germanenkult der Nazis Irreführung der Völker, Diffanierung der alten Kultur und es erhebt sich die Frage, wer sind jene Kräfte, die noch heute wider beßres Wissen an dieser schwachsinnigen Verknüpfung von Germanen und Nazis festhalten und was bezwecken sie damit?

Ich habe mit den Nazis nichts am Hut. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Du schreibst: "Und es ist absotur unsinnig zu behaupten, der Weihnachtstermin 25. Dezember in Rom im 4. Jahrhundert habe irgendetwas mit Germanen zu tun!" Da beschäftige Dich mal genauer mit spätrömischer Geschichte, mit Kimbern und Teutonen, den Goten, den Langobarden, der oströmischen und weströmischen Kirchengeschichte, der Liturgiegeschichte, mach mal Urlaub in der Lombardei, oder in Avignon und ein andermal pilgere - möglichst zu Fuß - nach Santiago de Compostela. Da machst Beobachtungen und Erfahrungen, die dem trockenen Bücherwissen eigene Erkenntiskraft an die Seite stellen. Das sollte auch über der WIKIPEDIA stehen: "Auch eine Enzyclopedie kann das eigene Erleben und das eigene Denken nicht ersetzen."

Und? was würde sich daraus für die Festlegung des Weihnachtstermins für das Jahr 354 ergeben? Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Aber weiter: Ich habe auch keine Lust, hier den Urschleim wissenschasftlichen Handwerks erklären zu müssen. Meine Aussage ist klar: Entweder wissenschaftlich UND juristisch korrekte, nicht diffamierende Formulierungen, oder ich gehe in einem Jahr vor Gericht. Ich halte das für eine Frage der Fairness gegenüber den Angehörigen paganer Religionen und der politischen Korrektheit gegewnüber Andersdenkenden - ein hohes rechtsstaatliches Gut, ohne das eine Wissenschaft, die diesen Namen verdient unmöglich ist.

Dann dürften die wirklich harten Fakten auf den Tisch kommen. (Ich schreibe hier aus dem Stegreif, weil ich meine Handbibliothek und Unterlagen im Moment nicht greifbar habe. Übrigens: Im Gegensatz zu Deutschland gibt es in anderen Ländern Europas staatlich anerkannte und zugelassene (Natur-) Religionsgemeinschaften, die eine Fülle von (Forschungs-) Material zusammengetragen haben und die auch über sattelfeste Gutachter verfügen. Es wäre sicherlich spannend, dieses Material in einem öffentlichen Gerichtsverfahren jenem gegenüberzustellen, von dem Du behauptest, die ganze wissenschaftliche Literatur sei sich einig. Bei Fingalo gilt wohl eher der durchaus unwissenschaftliche Umkehrschluss: Alles was meine Billigung findet ist wissenschaftlich, der Rest unwissenschaftlich.

Na dann bring doch mal die unumstößlichen Belege für Deine Ansicht. Im Jul-Artikel wimmelt es von Zitaten. Das ist wissenschaftliches Arbeiten. Nun tu mal Butter bei die Fisch. Wo gibt es Nachrichten darüber, dass die Verlegung des Weihnachtstermins auf den 25. Dezember im Jahre 354 etwas mit Germanen zu tun hatte? Und bitte nicht auf Umfragen bei Bauern verweisen! Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Nach Fingalos Schluß, die Beachtung von Parallelen sei "unzulässig", dürften wohl nach seiner Leseart sämtliche Lehrstühle für vergleichende Wissenschaften an den Universitäten dieser Welt in Zukunft dichtmachen. ;-) Da kann wohl was nicht ganz stimmen.

Davon ist keine Rede. Die Vergleichen ja. Aber sie sagen nicht, wenn's in Japan so war, dann war's auch auf Feuerland so. Das wird mit allergrößter Vorsicht mal gemacht, wenn man versucht, aus archäologischen Funden durch Heranziehung etnologischer Erkenntnisse über rezente primitive Kulturen Zusammenhänge zu konstruieren, so z.B. in der Frage der Herausbildung von aristokratischen Gesellschaftsstrukturen oder der Deutung von Mythen im Schema Matriachat / Patriarchat. Aber kein seriöser Historiker käme auf die Idee, Festkalender von einer Kultur auf eine andere zu übertragen. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Wann und wie das Julfest gefeiert wurde, darüber kann heute mit SICHERHEIT nur eines gesagt werden: Nichts Genaues. Deshalb kann auch nicht ausgeschlossen werden, das Christentum habe den Julbrauch, da unausrottbar, für sich annektiert und in sein "Weihnachtsfest integriert" (wie so vieles anderes). Unbestritten kann bleiben, daß sich Weihnachten natürlich nicht NUR aus dieser Quelle speist - das wäre in der Tat absurd. Logisch!

Na ja, wenn Du den Artikel gelesen haben solltest, lässt sich doch einiges mit einiger Wahrscheinlichkeit sagen, nämlich dass das Julfest ein Trinkfest war. Denn der gemeinsame Alkoholgenuss (das "Bier") war konstituierendes Merkmal der alten germanischen Rituale. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Was aber ausgeschlossen werden kann ist, daß Wahrheiten (hier handelt es sich aber eher um Indizien und vorläufige Anhaltspunkte) dadurch unwahr (hier: unbenutzbar für die weitere Forschung) werden, nur weil sie von den Nazis für ihre Zwecke mißbraucht wurden.

Wo wird so etwas behauptet? Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Dies hieße, der Naziideologie und ihrer zerstörerischen Absicht in die Hände zu arbeiten. Es muß 60 Jahre nach "Gröfaz" wieder möglich sein, über germanische Kultur zu arbeiten (oder sich zu informieren!!!), ohne ständig ans Bein gepinkelt zu bekommen und ohne ständig "Siegermachtspropaganda" (jetzt habe ich mal den Spieß umgedreht ;-)) (die ja in den Fünfzigern sicher ihre Berechtigung hatte!!!) aufgetischt zu bekommen. Dieses Vorgehen liefert nur wider die "Rechtfertigung" der Ewiggestrigen für wiederum neuen Propaganda - Aktionen. Das würde ja "ne unendliche Geschichte". Und stiehlt den Leuten ihre wertvolle Zeit. Dazu sollte eine Enzyclopädie keinen Vorschub leisten.

Einige Indizien (und die Logik - ich sagte "Die Logik", ich sagte NICHT: "Der gesunde Menschenverstand.") deuten darauf hin: Es kann z.B. nicht einheitlich gewesen sein, weil der Hang zur Vereinheitlichung typisch für Nationalstaaten (Ägypten, Rom) ist, nicht aber für die "Gentilgesellschaft" (i.w.S. d.W.). Schon allein die Vielzahl der Götternamen im germanisch - keltischen Kulturkreis deutet auf sehr unterschiedliche Bräuche hin, wenn auch mit einigen gleichen Merkmalen, sonst könnte man sie ja nicht als z.B. germanisch, oder keltisch identifizieren.

Von einheitlich in der germanischen oder keltischen Welt steht nichts im Artikel. Es werden nur lokale Erkenntnisse auf Grund der Überlieferungslage geschildert. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

DAS (einheitliche) Julfest kann es also nicht gegeben haben (man vergleiche zu den unterschiedlichen Weihnachtsbräuchen, die trotz kirchlichen Kanons sehr unterschiedlich ausfallen!). Bei der Erklärung in einer modernen Enzyklopädie kann also nur der VERSUCH gemacht werden, den Menschen mit heutigem soziokulturellem Ort die Problematik des Begriffes und seiner unterschiedlichen Interpretationen näherzubringen. Dabei kann man die Leser auch auf Formen der Volksüberlieferung, auch auf Mißbrauch aufmerksam machen, oder nicht. Aber man MUß jedenfalls das geltende Recht respektieren und dazu zählt nun mal auch das Verbot der Verunglimpfung religöser Bekenntnisse. Auch solcher, die vielleicht in Deutschland nicht anerkannt sind, wohl aber in anderen europäischen Ländern. Deutschland ist mittlerweile auch politischund rechtlich ein Teil Europas - ist das so neu???

Wo wird da etwas verunglimpft?

Aber auch in Deutschland sind Angehörige paganer Religionen kein propagandistisches, oder juristisches Freiwild. Das sollte klar sein. Daß sich da auch "Spreu unterm Weizen" findet, ist richtig und stimmt besorgt! Das ist aber kein Rechtfertigungsgrund für pauschale "Bepinkelungsaktionen"!

Deshalb Nochmal: 1. Naturreligionen und Nationalsozialismus haben aus der Perspektive der Geschichtsforschung (alte Geschichte), wie der praktischen, traditionellen Ausübung paganer Religionen sachlich und ursprünglich nichts miteinander zu tun, außer, daß die Naturreligionen sowohl von monotheistischen Religionen zu allen Zeiten, wie von den Nazis in der jüngeren Geschichte (und da gibt es eine sehr makabre Kette christlich-abendländischer "Traditionen": Die planmäßige Verfolgung "fremder" Religionen von Verden bis Auschwitz!) gleichermaßen beschädigt und entstellt worden sind.

2. Es zeugt von grundlegendem wissenschaftlichen Unverständniss, wenn versucht wird, alte Kulturen (und jene Zeitgenossen, die heute versuchen, an alten, jahrtausendelang bewährten Sitten anzuknüpfen) ohne kritische Distanz zum eigenen (ideologisch einseitigen, hier "christlichen", führt man dieselbe Disskussion mit angehörigen anderer Bekenntnissse, verläuft sie wieder ganz anders...) Begriffskatalog und mit unreflektiert - heutignen Denkmustern zu beschreiben. So wird wissenschaftlicher Irrtum und Konfusion (absichtlich???), ja produziert. Wem nützt das?

(Nicht selten zu lesen: "Beethoven ging nach Wien um seine siebente Sinfonie zu schreiben." Das ist unser Wissen heute. Aber wußte auch er es auch? Für den unkritischen Leser, zweihundert Jahre später, wird dieser Quatsch dann zu "wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis"?) Derartige Methoden haben mit Wissenschaft nichts zu tun und sollten in einer Enzyklopädie nicht zur Anwendung kommen.

Zum Verständnis alter Kulturen (dazu zählt in unserem Falle auch das Verständnis der Julbräuche, der Zeitspannen (Termine gabs damals sicherlich noch nicht im heutigen Sinne - selbst Schlachten sind ausgefallen, weil eine Partei zur falschen Zeit eintraf!) , in denen sie begangen werden konnten) gehört auch der kritische Umgang mit jenem Teil unseres Wissens, der zwar für uns heute eine Selbstverständlichkeit darstellt, zum historischen Zeitpunkt aber noch nicht verfügbar war. Und wir sollten nie vergessen, daß die ach so gesicherte wissenschftliche Lesart gerade in der Gegenwart nur allzuhäufig (und wie ich zu beobachten glaube: immer häufiger) durch ein neueres Forschungsergebnis (einen neue Ausgrabung, eine neue Erkenntnis, manchmal in einem völlig anderen Wissensgebiet) wieder neu zur Überprüfung ansteht.

Es ist unwissenschaftlich, naheliegende, weil mit Indizien untermauerte, wisssenschaftliche Thesen als Nazipropaganda zu diffamieren und gleichzeitig Halbwahrheiten zu verbreiten. (Um aber der ganzen Wahrheit über das Verhältnis Weihnachtsfest der Kirche und Julfest ein Stück näher zu kommen, müßten erst mal sämtliche Kirchenarchive UNEINGESCHRÄNKT auch für nichtchristliche Forscher geöffnet werden...)

Nochmal mein Vorschlag: Den Artikel über das Julfest auf das wissenschaftlich und enzyklopäisch vertretbare Maß zusammenkürzen (wir wissen noch zu wenig über das Julfest, zu viel ist noch nicht einmal annähernd erforscht), monotheistische Propaganda MUSS raus (aus juristischen Gründen - s.o., das werde ich auch durchsetzen, wie angekündigt, wie gesagt, notfalls auf juristischem Wege (von wegen "1 Beitrag dann nichts mehr", Fingalo, da irrst Du mit Sicherheit! ... die Frist läuft, auch wenn ich aus Zeitgründen hier nicht weiter diskutieren werde. Auch in diesem Bereich ("Respekt vor nichtchristlichen Bekenntnissen") wird sich für Europa eine gemeinsame Rechtsauffassung erarbeiten lassen und die wird sich sicher nicht am "deutschen Sondermodell" orientieren können, ich werde also ggf. bis auf europäische Ebene durchklagen), und ansonsten gibt WIKIPEDIA genügend Gelegenheit, unterschiedliche Sichtweisen, Auffassungen und Interpretationen KENNTLICH zu machen. (Das ist ja das Gute an diesem Konzept. Weil: So einfach und immer eindeutig, wie Fingalo sich das vielleicht wünscht, sind gerade die mit den menschlichen Kulturen befaßten Wissenschaften (im Gegensatz zum alleinseligmachenden Kanon der Kirchen) nur in ganz seltenen Ausnahmefällen. Von wegen, die Fachwelt sei sich einig. Man besuche die entsprechenden Kongresse. ;-) Lediglich die Propagandamaschinerie bestimmter politischer Lobbys scheint sich einig zu sein: Alles was mit Germanen zu tun hat, wird als nazinah hingestellt um die ernsthafte Beschäftigung mit dieser Kultur zu erschweren und potentielle Interessenten einzuschüchtern. Das hat mit Wissenschft nichts zu tun.

Was soll hier "christliche Propaganda" sein? Zitiere doch mal die Sätze! Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

So aber zu tun, als wäre nur eine (hier die Sichtweise christlicher Wissenschaftler) die alleinseligmachende, ist schlichtweg wissenschaftlich unseriös und im Zeitalter der Globalisierung kontraproduktiv. Die Verfechter der "Leitkultur" sollten wissen, daß, wenn es in Europa eine solche gäbe (was ich begründet bezweifle), dann sind es mit Sicherheit nicht eine christliche, eine "völkische", eine marktwirtschaftliche oder eine staatliche! Das ergibt sich aus der Betrachtung der Geschichte der Völker Europas seit der Eiszeit.

Mir scheint: Hier geht es um die Realisierung einer klaren Trennung von wissenschaftlichen Erkenntnissen einerseits und kirchlichen, oder doch zumindest politischen Interpretationen (im Sinne des "Wertesystems des christlichen Abendlandes") andererseits. Und damit um die Qualität und Glaubwürdigkeit, sowie das Vertrauensimage der freien enzyklopädie WIKIPEDIA.

Zu den schriftlichen Quellen: Es wäre anzugeben, ob es sich um Quellen aus dem germanischen Kulturkeis , dem heidnisch-römischen, oder dem christlich-römischen handelt und in welchem religiösen, historischen, kulturellen und persönlichem Kontext ihre Autoren standen usw.

Die Verfasser sind verlinkt. Da kann man das nachlesen. Einerseits eine Kürzung zu verlangen, andererseits ein Aufblähung, ist ja wohl nicht konsistent. Außerdem besagt der Kontext für sich allein noch nichts über die Glaubwürdigkeit. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich mahne nach wie vor zur Vorsicht. Forschung erstirbt in dem Moment, wenn einer hingeht und vorschnell behauptet: So und nicht anders war's. Das ist nicht einmal in der Forschung der jüngeren Geschichte möglich, geschweigedenn bei einem Begriff wie "Julfest".

Im Artikel wird der gegenwärtige Stand der Wissenschaft dargestellt. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Politisch eingefärbte Lexika waren aber in den letzten 1600 der traurige Standard in Europa, wenn WIKIPEDIA damit weitermachen würde, wäre sie schlichtweg überflüssig.

Das stereotype, automatische und undifferenzierte und diffamierende Inverbindungbringen alter Naturkulturen mit den Nazis aber ist eine andere Sache und hier hört der Spaß aber restlos auf, wenn Vorsatz ins Spiel kommt... (s.o.)

Anregung zu weiterer Forschung in Sachen Julfest in Stichworten: Vergleiche zu anderen Festen in der Zeit des tiefsten Sonnenstandes, Opferbräuche der Germanen und Slawen (Slawen als die topografisch engverwobenen Nachbarn der Nord-, Mittel und Ostgermanen sind eine gute "Reverenzgruppe", was die Wandalen anbelangt, müßte selbst in Nordafrika noch geforscht werden, wer macht's???), Weihnachtsbaum => Bäume im Brauchtum der Völker, Opfersitten (Baumbehang - interessante Parallele: Ständebaum, Hinrichtungs- nicht selten Mord-Methoden während des dreißgjährigen Krieges => hier werden interessante Parallelen zu alten keltischen Praktiken sichtbar, die möglicherwise bis weit in anthropologische (!) Fragestellungen hineinreichen und hier sind vergleichende Studien unerläßlich, da fehlt es eher an doktoranden als an Themen... ), Julbrot => Teige und Biere im Brauchtum der Völker - auch dieses Buch ist noch nicht geshrieben, der Verläßlichkeit von Zeit, Datums, Kalenderangaben in historischen Quellen (auch hier fehlt nicht nur eine Dissertation in der Fachliteratur, sondern ganze (besonders interdisziplinäre) Forschungszweige, ("Wenn sich die Fachwelt einig ist, dann hat sie die richtigen Fragen nur noch nicht gestellt." (siehe Physik am Ende des 19. Jahrhunderts. Nur für manche Theologen scheint alles klar zu sein, vielleicht haben sie alles direkt von Gott diktiert bekommen... Unsereins muß mühsam forschen - und hört sich dann an, die Fachwelt sei sich längst einig. Na hallo!!  ;-)))

Da wird jedenfalls nichts zum Termin aus dem Jahre 354 zu finden sein, weil die Nachrichten alle jünger sind, soweit es um Bräuche geht. Weihnachtsbaum? Was hat das mit dem germanischen Julfest zu tun? Mach dich mal kundig, wann der erste Weihnachtsbaum aufgestellt wurde! Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Zum Thema: "christliche Verschwörungstheorien": Soetwas habe ich nicht behauptet. Das Wort "Verschwörung" habe ich nicht benutzt. Das Wort "Propaganda" schon. Auch habe ich nie den Terminus des "gesunden Menschenverstandes" gebraucht. Aus guten Gründen. Das konnte auch Fingalo lesen. Dennoch unterstellt er mir das. Ist das seriös???

Na ja, die Bauern befragen. Ist das zur Ermittlung von Bräuchen von vor 1700 Jahren seriös? Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Gesetze der Logik aber, sind etwas anderes. Für jemanden, der sich an einer Enzyklopädie versucht, sollte der Unterschied zwischen dem einen und dem anderen eigntlich klar sein. Oder ist es Dein Ziel, absichtlich diffamierende und provozierende Mißverständnisse in die Diskussion zu bringen? Nein? Gehts also ein wenig korrekter??? (Ich werde mich im Gegenzug dazu bemühen, meine vielen Tippfehler zu reduzieren.) Weiter: Obwohl die Kirchen sich hartnäckig weigern, die von ihnen im Laufe von Jahrhunderten gehorteten Informationen der allgemeinen Öffentlichkeit unzensiert und vollständig zur Verfügung zu stellen (was die Forschung gerade im Bereich Naturkulturen der neuen und alten Welt sehr erschwert.), ist schon anhand der wenigen veröffentlichten Kirchenpapiere, sowie auch der Bibel selbst nachvollziehbar (und deckt sich mit historischen Fakten, die Legion sind), daß gerade das Christentum sogenannte "heidnische" Religionen und Kulturen zu allen Zeiten bekämpft hat ("Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." ist DER Kernsatz eines JEDEN Monotheismus (logisch, sonst wär es keiner).

Die Fakten, daß das Christentum heidnische Bräuche bekämpft, diffamiert, verboten, ausgerottet, aber auch umgedeutet, sich einverleibt (usw.) hat, sind weltweit Legion und nicht ernsthaft mehr in Frage zu stellen. (Nichteinmal von Christen, die Beweislage ist auch ohne Öffnung der Kirchenarchive erdrückend.)

1. Das war nicht das Christentum, sondern das waren Christen. Karl der Große hat die Bräche und Mythen sammeln lassen. Dass Ludwig der Fromme sie habe vernichten lassen, wird aus der Tatsache hergeleitet, dass sie später nicht mehr da waren und dass er "der Fromme" hieß. Belege gibt es dafür nicht. Snorri (Christ) verdanken wir die Überlieferung der Edda und die isläöndischen Klöster haben sich um die Aufzeichnungen der vorchristlichen Zustände verdient gemacht. Es gab andere, die fanatisch-fundamentalistisch das Heidnische ausrotten wollten. Deine Pauschalurteile nerven allmählich.

2. Die Geheimhaltung vatikanischer Archive für die Frühzeit ist ein beliebtes Gerücht, das kein Berufshistoriker ernst nimmt. Man weiß ja schon im Voraus, dass da ganz böse Dinge stehen, man weiß auch welche. Und wenn sie nicht gefunden werden, dann ist daraus schon die Geheimhaltung bewiesen. Wenn das keine Verschwörungstheorie ist, dann weiß ich nicht, was eine sein soll. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Lieber Fingalo, gibt es aber einen einzigen Anhaltspunkt dafür, warum das Christentum bei der Christianisierung Mittelgermaniens und Skandinaviens bezüglich des Julfestes gehalten gewesen sein könnte, von dieser allgemeinen Praxis der Vereinnahmung (makabere Parallele zu den Nazis!), wo Ausrottung (leider auch DEIN Wort, s.o.!) fehlschlug, abzuweichen und eine Ausnahme zu machen???

Ist ja nicht geschehen. Die Christianisierten haben auch mal ihre Feste dem Christentum angeglichen, weil es ihnen auf das genaue Datum gar nicht ankam, wie Du selbst oben bemerktest. Ein entscheidender Unterschied lag aber im Brauchtum, nämlich dem Jultrinken. Dieser Brauch wurde anfänglich ins skandinavische Weihnachtsfest integriert. Aber das ändert nichts daran, dass Weihnachten am 25. Dezember aus Rom kam und sol invictus aller Wahrscheinlichkeit Pate stand. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

(Übrigens und das könnte auch Erwähnung finden: Es ist nicht Sicher, ob das "Jul"-Fest in Mittelgermanien nicht auch anders genannt wurde. Die zwischen Nord- und Mittelgermanen vielfach differierende Terminologie legt das aber durchaus nahe, dennoch kann es als ein gemeinsamer Brauch AUFGEFASST (nicht definiert!) werden, das wiederum legen Sittenund Gebräuche gerade auch in Norddeutschland nahe. Konjunktiv, immer Konjunktiv! Besonders in den historischen Wissenschaften!!!)

Das ist schon möglich. Aber im Artikel Julfest geht es um dieses, und nicht um entsprechende anders heißende Feiern in den Alpen. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

So, jetzt bist Du wieder dran. Frohe Feiertage, egal was Du feierst. L. B.

PS.: Unabhängig von der sachlichen Unrichtigkeit der Aussage, finde ich es übrigens makaber, wenn Du den Begriff des "völkischen Gedankengutes" verwendest, ohne distanzierende Anführungszeichen zu setzen. Das sollte im modernen deutschen Sprachgebrauch - gerade im lexikalischen Bereich, auch wenn es sich hier "nur" um eine Diskussion handelt, nicht mehr vorkommen.

Wenn Du die Versionsgeschichte nachschaust, wirst Du finden, dass ich mich über die Moderne (Nazi usw.) überhaupt nicht geäußert habe. Da weiß ich zu wenig von. Ich befasse mich nur mit Alter, Mittlerer und Neuerer Geschichte (so bis Ende des 18. Jh.). Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Denn der Begriff ist heute assoziiert als ein Begriff aus der Naziideologie und die Verwendung ohne Anführungszeichen legt die Assoziation nahe, es handele sich um allgemeines gedankliches Kulturgut des ganzen deutschen Volkes. Dem ist nicht so! Das sehen nur die Feinde der "deutschen" Völker so undifferenziert. Oder legst Du es auf eine subtil formulierte, pauschale Diffamierung und Verunglimpfung des "deutschen Volkes" an??? Nach dem Motto: "Nur immer werfen, ein bischen Dreck bleibt immer hängen." Wem würde soetwas nützen? Oder mit einem Bibelwort: "Wozu dienet dieser Unrat!?"

Das musst Du andere fragen. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor, eine neue Überschrift zu bilden, sonst muss man so viel scrollen. Fingalo 13:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal Schandolf angeschrieben. Der hat neben anonymen IP-Adressen manches dazu geschrieben. Übrigens: Ein Diffamierung des neuheidnischen Brauchtums kann ich nicht erkennen. Die NS-Zeit ist deutlich durch eigene Überschrift vom Neuheidentum abgesetzt und unter Neuheidentum ist nichts von NS geschrieben. Hast Du den Artikel überhaupt richtig gelesen? Fingalo 16:53, 21. Dez. 2006 (CET)

Meine Ergänzungen zum Julfest im Nationalsozialismus bezogen sich auf die angegebene Quelle [2], wenn ihr vergleichen wollt.

Ich fände es angebracht, der Kritiker würde sich anmelden und seine Beiträge unterschreiben. Es gibt einen Abschnitt zum Julfest im Neuheidentum, der sich mit dem Julfest befasst, welches wir heutzutage feiern (sicherlich vertreten viele aus diesem Kreis deine sehr radikale Denkweise). Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem vorhandenen Julfest-Artikel um einen durchaus sehr wissenschaftlichen (man siehe die Quellenangaben), nachvollziehbaren und neutralen Artikel, und dies sage ich als Neuheide und ebenso kritischer Hinterfrager montotheistischer Religionen. Meiner Meinung nach soll der hier zweifelnde Kritiker einen an wissenschaftlichen Fakten und Quellen belegten Text verfassen, der seine Sichtweise wirderspiegelt, und hier zu Diskussion hereinstellen. Einfach aus dem Artikel löschen ist sicherlich kein guter Weg. (PS. Ich persönlich feiere das Julfest am 21. Dezember mit Berufung auf die astronomische Sonnenwende, inwiefern jedoch die Germanen den genauen Termin genau festlegen konnten, kann ich nicht beantworten)--Schandolf 00:41, 22. Dez. 2006 (CET)

widerspruch

die englische wiki sagt genau das gegenteil des einleitungstextes:

What is certain, is that Yule celebrations at the winter solstice predate Christianity, and though there are numerous references to Yule in the Icelandic sagas, there are few accounts of how Yule was actually celebrated, beyond the fact that it was a time for feasting.

Eine vor allem durch den Nationalsozialismus geprägte, weitverbreitete, aber wissenschaftlich nicht haltbare Ansicht ist es, dass es ein Vorläufer Weihnachtens sei, das im Zuge der Christianisierung übernommen wurde, und es dessen Termin (mit-)bestimmt habe. Denn der Termin für Weihnachten ist wesentlich älter als der Einfluss germanischen Brauchtums.

jedenfalls gab es aber sicher schon lange for dem christentum feiern zur wintersonnenwende siehe: Megalithkultur, himmelsscheibe von nebra etc. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Heinzsz (Diskussion • Beiträge) --Danogo 08:23, 24. Dez. 2006 (CET))

Ich sehe da keinen Widerspruch. Der englische Artikel sagt ja nur, dass das Julfest bereits vor der Entstehung des Christentums gefeiert wurde. Das heißt ja aber nicht, dass das Julfest ein Vorläufer Weihnachtens war, in dem Sinn, dass Weihnachten durch eine "Uminterpretation" des Julfests entstanden wäre. --Danogo 08:23, 24. Dez. 2006 (CET)

Abgesehen davon ist die englische Wikipedia nicht das Maß aller Dinge. Auf meinem Fachgebiet zeichnet sie sich eher durch Mittelmäßigkeit aus Fingalo 23:31, 28. Dez. 2006 (CET)

Laut folgender Quelle war die römische Wintersonnenwendfeier am 25.12. die Vorläuferin des Weihnachtsfestes: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2210531,00.html

Bei der "römischen" Wintersonnenwendefeier handelt es sich um ein astronomisches Ereignis, das auch im außerrömischen Kulturkreis naturgesetzlich kulturprägend war und ist (wesentlicher Orientierungspunkt des Vegetationszyklus) und insofern nicht "ethnisch personalisierbar". Für die germanischen Gebiete, deren Kenntnisse der römischen Bräuche in den meisten Fällen nur lückenhaft gewesen sein dürften, ergibt sich Weihnachten jedenfalls als direkter und unmittelbarer kultureller,nicht gewachsener, sondern obrigkeitlich verordneter Nachfolger des Julfestes und der Julbräuche, die ja deutlich, wenn auch nicht vollständig Eingang in den unterschiedlichen Weihnachtsbräuchen gefunden haben. In der für Julfeste und Weihnachtsbräuche anzunehmenden Zeitspanne (ca. 20.Dezember bis 10.-12.Januar) liegt jedenfalls kein anderes Ereignis, das grundlegender als die Wintersonnenwende wäre. Anzunehmen, das Christentum habe diese Wintersonnenwende im germanischen Kulturkreis eher Gefeiert als die Germanen mit ihrem Jul selbst, wiederspricht jeglicher Logik und den historischen Sachverhalten. Allerdings offensichtlich nicht den Ansichten des Vatikans, der in völliger Verdrehung der Realität, das Heidentum als einen aufgepfropften Zweig am Stamme Abrahams verkennt und dabei vergißt, daß auch der Stamm Abrahams heidnische Wurzeln besitzt... L. B.

Es wird ja gar nicht bestritten, dass Germanen vor dem Christentum ein Fest im Winter gefeiert haben. Es wird nur bestritten, dass die Christen dieses Fest von den Germanen übernommen hätten. Sie haben es von Rom übernommen. Nicht alles, was aufeinanderfolgt muss auch vom Nachfolger übernommen sein. Das Julfest der Germanen hatte ienen völlig anderen Charakter, und schon deshalb ist eine Übernahme unglaubhaft. Und wo meint der Vatikan, das Heidentum sei ein aufgepfropfter Zweig Abrahams? (Belege bitte). Die Geschichtswissenschaft allerdings meint mit gutem Grund, dass die Berichte über das Heidentum christlich eingefärbt sind. Sie meint außerdem mit gutem Grund, dass die frühen Berührungen des nordeuropäischen Heidentums mit dem Christentum bereits früh auf das Heidentum abgefärbt hat. Außerdem hat sich Wikipedia nach dem Stand der gegenwärtigen Wissenschaft, die hier durch die Literaturliste belegt ist, zu richten. Dem hast Du keine seriöse Gegenveröffentlichung entgegengesetzt. Daher ist Deine Auffassung Theoriefindung. Fingalo 09:48, 13. Feb. 2007 (CET)

das ist wortklauberei, es ist doch nicht so wild den artikel ein wenig zu ändern.. so wie es im deutschen artikel geschrieben steht suggeriert es das julfest sei eine nationalsotialistische erfindung. auch wenn die germanen ca. 330 v.c. das erste mal schriftlich erwähnt wurden ist es doch evident, dass sie schon vorher existiert haben und eines ihrer feste ihnen nicht erst nach der christianisierung zugeschrieben wurde. so wie es scheint finden einige - so wie ich - die formulierung unangebracht. ich selbst habe in der entwicklungshilfe gearbeitet und dadurch sehr viel kontakt mit christlicher missionierungsarbeit gehabt, es ist kein geheimnis, dass man vorhandene brauchtümer durch christliche feste ersetzt um es den menschen leichter zu machen ihren glauben zu wechseln. die belege auf englischen und sogar spanischen wikipedia-seiten scheinen mir korrekt und deshalb sehe ich keinen grund das julfest nicht explizit als ein heidnisches fest zu deklarieren, dass im zuge der christianisierung weihnachten genannt wurde. ich bitte diesen vorschlag zu berücksichtigen.

Weihnachten und Mithras

Die obige Diskussion scheint mir berechtigt. Was im Kern bleibt, ist erstens, dass es in vielen Religionen Kulte um die Wintersonnenwende gegeben hat, und zweitens der fehlende Link, an welchem kulturellen Vorläufer sich das christliche Weihnachten tatsächlich orientiert hat. Um die Spekulationen zu erledigen, schlage daher vor, das Wort "älter" wie folgt auf den Dies solis invicti des persischen Lichtgottes Mithras zu verlinken. RP

"Denn der Termin für Weihnachten ist wesentlich älter als der Einfluss germanischen Brauchtums."

Es geht hier nicht um Weihnachten. Es geht hier nur um das vorchristliche Julfest in Skandinavien. Da hat Mithras nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Fingalo 13:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Auch diese Wortwahl unterstreicht, dass der in der Diskussion herrschende Fanatismus durch Information entschärft werden sollte. Und die Intensität der Diskussion zeugt von großem Informationsbedarf rund um das Datum des Julfests. Genau da besteht der Bezug zu anderen Wintersonnwendkulten.
Wikipedia lebt von inhaltlichen Querverweisen. Der Artikel wird dadurch um kein Wort aufgeblähter, sondern in einem ganz offensichtlich fraglichen Punkt klarer für Leser, die hierfür Bedarf haben. Der Link soll eine Behauptung durch eine Quelle ersetzen. Diese Maßnahme zu bekämpfen scheint mir der Idee von Wikipedia entgegenzulaufen. RP

Hier scheint es darum zu gehen, eine Behauptung zu belegen, nämlich die, dass "der Termin für Weihnachten ... wesentlich älter als der Einfluss germanischen Brauchtums" sei. Insofern werde ich den von RP vorgeschlagenen Link einfügen, sofern keine stichhaltigen Gegenargumente zur Diskussion kommen. --Laufe42 18:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Wieso hier? Das gehört doch zum Lemma "Weihnachten". Hier wird doch nur am Rande auf diesen Umstand der zeitlichen Reihenfolge verwiesen. Fingalo 09:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Artikelwunsch Julklapp

Es existiert eine Weiterleitung von Julklapp zu Julfest - hier steht jedoch ein einzelner Absatz, der nichts mit dem mir bekannten deutschen Brauch zu tun hat. Ich kennen unter Julklapp das, was unter en:Secret Santa steht, was im Interwiki wiederum auf Wichteln zeigt, und was da steht, ähm, ist entweder qualititiv schlecht ist oder wieder was anderes. Es wäre schön, wenn man die Begrifflichkeit Julklapp sauber fassen würde - die Editoren von Julklapp wissen zu Hintergründen des Brauchtums vielleicht am besten etwas. GuidoD 01:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wikifizieren!

Leute, wieso ist dieser Artikel gesperrt und so wichtige Begriffe wie Julklapp nicht wikifiziert? Man fasst es nicht... 80.136.223.200 20:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

Keine der mir bekannten schwedischen Familien kennt diesen hier beschriebenen Brauch, jede macht das anders, wie auch bei Weihnachten in Deutschland. Das sind nicht landeseinheitliche Bräuche, sondern Familientraditionen. Meine Mutter bekam mal ein Julklapp: Das war eine 1 m³ kroßer Geschenkkarton, in dem ein kleiner war, in dem wiederum ein kleiner war usw, bis zum Schluss ein winziges Schächtelchen mit einem wertvollen Parfüm übrig blieb. Die Schenker nannten dies Julklapp (also ähnlich wie beschrieben, aber ohne Vers und ohne „in den Raum werfen“. Hat etwas mit „Auf-den-Arm-nehmen“ zu tun. Dein Link zeigt auf was ganz anderes. Ich habe die vorgenommene Wikifizierung daher wieder rückgängig gemacht. Fingalo 22:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Artikel ist schwer verständlich

Ich habe die Wikipedia-Artikeln immer unter dem Standpunkt verstanden, dass sie nicht nur für Fachleute geschrieben sind, sondern für eine größere Masse von Leser. Die vielen Zitate, fehlende (nur angedeutete aber nicht klar erwähnte) Information, komplizierte und verschachtelte Ausdrucksweise machen es für einen Laien sehr schwer überhaupt etwas zu verstehen. Andere Artikel in Wikipedia sind viel besser. Ich hoffe, dass jemand den Artikel überarbeitet und ihn verständlicher macht. MfG Robert Zank, Dipl.-Psych.

Vielleicht liegt's auch am Stoff? Für mich ist der Artikel Thermodynamik noch schwerer verständlich. Fingalo 18:26, 10. Mai 2008 (CEST)

Jul und Weihnachten

Diesem Artikel ist allzusehr das Bemühen anzumerken, jede Verbindung zum christlichen Weihnachtsfest auszuschließen. Selbst wenn das Julfest keinen unmittelbaren Einfluss auf den Termin von Weihnachten gehabt haben sollte, so bleibt doch festzuhalten, dass er unter Berücksichtigung antiker Sonnenwendfeste gewählt wurde. Insofern ist zumindest ein indirekter Einfluss anzunehmen. Neon02 21:26, 14. Nov. 2008 (CET)

Einfluss kann logischerweise nur etwas ausüben, das bereits vorhanden ist. Wenn aber das Weihnachtsfest bereits im 4. Jh. auf diesem Termin nachzuweisen ist und es zu dieser Zeit keinerlei Einflüsse Skandinaviens auf römische Terminbestimmungen gab, dann ist ein Einfluss des Julfestes weder direkt noch indirekt denkbar. Auch inhaltlich gibt es keinerlei Verbindungen zwischen einem Trinkgelage irgendwann im Winter und dem Weihnachtsfest. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Das eifrige Bemühen, krampfhaft irgendein Vorläufertum des Julfestes zu konstruieren, für das es auch nicht den allerklitzekleinsten Beleg gibt, scheint unausrottbar zu sein. Eher ist der umgekehrte Einfluss denkbar, dass das Weihnachtsfest einen gewissen Einfluss auf das Julfest gewann. Fingalo 18:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Bezeichnung "Trinkgelage" für zahlreiche Winter-Sonnenwendbräuche auch im kontinentalgermanischen Bereich ist etwas "seltsam" um das mindeste zu sagen und lässt Befürchtungen über einseitige Interessen aufkommen. Auch im Artikel wird ja erwähnt, wenn auch gut versteckt, dass es durchaus noch andere Bräuche im Zusammenhang mit den Raunächten, der Wilden Jagd etc. gab.

Mein Argument geht aber dahin, dass das christliche Weihnachtsfest und der Geburtstag Jesu am 25. Dezember auch recht spät festgelegt wurde. Der Termin stand offenbar im Zusammenhang römischen Sonnenwendfeiern (Sol Invictus, Mithraskult etc.). Demnach hätten zwar nicht unmittelbar das Julfest, aber zumindest andere Sonnenwendbräuche Einfluss auf den Weihnachtstermin gehabt. Hinzu kommt: Ab der 4. Jahrhundert war der Weihnachtstermin zwar bekannt, aber das Fest war in der alten Kirche nicht so wichtig wie heute. Noch einige Jahrhunderte lang war Epiphanias das wichtigste christliche Winterfest. Erst ab dem späten 4. Jahrhundert wurde Epiphanias von der Westkirche bewusst gemindert und Weihnachten erhöht. Das kann auch mit der Notwendigkeit in Verbindung gestanden haben, heidnischen - auch kontinentalgermanischen - Sonnenwendbräuchen etwas entgegen zu setzen. Siehe: Erika Timm: Frau Holle, Frau Perchta und verwandte Gestalten, Stuttgart 2003 Neon02 18:59, 15. Nov. 2008 (CET)

Dazu passt die zeitliche Reihenfolge nicht. Im 4. Jh. bestand in Rom überhaupt kein Anlass, sich mit kontinentalgermanischen Sonnenwendbräuchen zu befassen, so es sie denn überhaupt gegeben hat. Bislang werden diese ja nur behauptet, weil es logisch ist, dass es solche gegeben haben muss. Aber die Textbelege aus viel späterer Zeit weisen darauf hin, dass Feiern entweder im Spätherbst (Schlachtzeit) oder im Januar stattgefunden haben. Der 25. Dezember kommt erst unter dem Einfluss des Christentums ins Spiel.

Das unbedingte Festhalten an dem Vorläufertum des Julfestes beruht auf einer Ideologie und einem Irrtum: Die ideologische Aussage lautet, dass das Vorchristliche und Heidentum das eigentlich Ursprüngliche sei, das Unverfälschte reine Germanentum, wie es Ingo Wiwjorra "Der Germanenmythos" fein herausgearbeitet hat. Der Irrtum besteht darin dass man meint, "vorchristlich" bedeute "vor der Existenz des Christentums" (und schon deshalb "echt" und "unverfälscht"). Vorchristlich bedeutet aber nur "vor der offiziellen Christianisierung". Daher bedeutet "vorchristlich" im Frankenreich einen anderen Zeitabschnitt (vor 500) als vorchristlich in Island (vor 1000) oder Norwegen (um 1025). Wir wissen zwar aus der Namenforschung, dass viele Elemente der nordischen Mythologie sehr alt sind. Aber daraus kann man nicht schließen, dass der gesamte Mythen- und Ritualkomplex, der im 13. Jh. ans Licht der Verschriftlichung kommt, das gleiche Alter hat. Im übrigen kann man vor dem 9. Jh. für Norwegen nicht von einem einheitlichen Brauchtum ausgehen; denn das Land war bis dahin in viele kleine Häuptlingstümer aufgeteilt, und zwar seit Jahrhunderten, wahrscheinlich bis zur Bronzezeit zurück. Wenn wir heute Fastnacht heranziehen, so finden wir einen einheitlichen Rahmen vom Köln bis in die Alemannische Gegend, aber innerhalb dieses Rahmens größte Unterschiede, sogar im Termin. Wer also eine einheitliche Terminvorgabe für das vorchristliche Skandinavien behauptet, muss das beweisen, weil hier die logische Vermutung (Sonnenwende als besonderes Ereignis) von den gegenteiligen Schriftquellen marginalisiert wird.

Wenn nun eine zeitliche Verschiebung zwischen 500 in Franken und 1000 in Skandinavien, also über 500 Jahre, bei gleichzeitigem regem Güteraustausch, Sklavenhandel, skandinavische Krieger in kontinentalen Heeren konstatiert wird, wenn man die archäologisch und später auch quellenmäßig nachweisbare Vorbildfunktion kontinentaler Kultur in Skandinavien in Rechnung stellt, dann ist ein Ideen- und Kulturtransfer vom Kontinent nach Skandinavien viel plausibler als umgekehrt. Das heißt, dass der Stabilisierungs- und Konsolidierungsprozeß im skandinavischen Heidentum unter dem Einfluss kontinentalen, d.h. christlichen Ideentransfers stattfand. Bevor die politische Notwendigkeit der Christianisierung für die politische Einflussnahme im Nordseeraum hervortrat, fand offensichtlich eine Periode aktiver Besinnung auf das eigene heidnische Erbe in Konfrontation mit dem Christentum statt, was sich in einer plötzlichen signifikanten Zunahme der Thorshämmer in den Grabbeigaben niederschlägt. Das bezieht sich aber auf die mythologischen Inhalte, nicht auf die Form. Hier versuchte man, dem geschlossenen Mythologem des kontinentalen Christentums durch Erzeugung eines ebenso zusammenhängenden Mythensystems paroli zu bieten. Die moderne Bibelforschung des AT hat diesen Prozess an Hand der Entstehungsgeschichte des Pentateuch überzeugend offengelegt. Die "vorzeitige" offizielle Christianisierung hat diesen Prozess, den man in der Edda beobachten kann, vor seiner Vollendung abgebrochen. So, wie Europa die arabischen Ziffern übernommen hat, ohne muslimisch zu werden, hat das vorchristliche Skandinavien bestimmte Mythenstrukturen und Grundelemente (Idee der höheren Gerechtigkeit) übernommen, ohne christlich zu werden. Daher gibt es kein "echtes" und "reines" Heidentum, sondern die Entwicklung eines mythischen Überbaus über die schamanistischen und magischen Praktiken der Vorzeit geschah bereits unter dem Einfluss kontinentalen Gedankenguts. Die Heiden-Fans wollen das partout nicht wahrhaben. --Fingalo 11:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Im Jahr 391 wurde das Christentum im römischen Reich zur Staatsreligion. Zudem begann in dieser Zeit die Mission der Germanen, Iren etc. Insofern musste die Kirche gerade in dieser Zeit ein Interesse daran gehabt haben, heidnische Strömungen zu integrieren. Dass es kontinentalgermanische Sonnenwendbräuche gegeben hat, kann eigentlich nicht ernsthaft bestritten werden. Es gibt insbesondere im Zusammenhang mit der Wilden Jagd und den Raunächten, den Mythen um Frau Holle und Perchta darauf genug Hinweise. Es ist eine unzulässige Verengung, Jul ausschließlich auf das skandinavische Fest zu beziehen und dann dann zu behaupten, dass es keine Einfluss auf Weihnachten gehabt habe. Das mag zwar formal stimmen, geht aber am Kern der Sache vorbei. Ansonsten sind deine Aussagen zur Konstruktion von Religionen zwar interessant, aber für den Streitfall irrelevant, da sie nicht konkret das Julfest betreffen. Auch wenn es innerhalb der germanischen Religionen eine Entwicklung gegeben hat - etwa der Aufstieg Odins bzw. Wotans - so gelten doch die Wanen als sehr altes und ursprüngliches Göttergeschlecht. Die Entwicklung eines "mystischen Überbaus" also Sagen über die Entstehung der Welt bzw. die Götter und Geister sind meines Wissens auch für schamanische Religionen typisch. Also ist das kein Widerspruch. Neon02 21:04, 16. Nov. 2008 (CET)

Da nach der Quellenlage die afrikanische Kirche (Augustinus) von vornherein Weihnachten auf den 25. Dezember legte, ist eine Rücksichtnahme auf die Mission Germaniens völlig unplausibel. Zur damaligen Zeit kämpfte die Kirche noch um ihre Position im Römischen Reich. Daher ist eine Anpassung an römische Festtermine wahrscheinlicher. Und Frau Holle? Es ist keine unzulässige Verengung auf den skandinavischen Raum, das Julfest nur in diesem Zusammenhang zu erläutern. Es ist vielmehr eine unzulässige Verallgemeinerung, skandinavische Bräuche anhand süddeutscher Phänomene erläutern zu wollen. Denn Jul ist eine skandinavische Bezeichnung. Da spielen Termine in Süddeutschland so wenig eine Rolle, wie solche auf den Osterinseln, wenn es darum geht, wann das Julfest gefeiert wurde.

Um auf dein Eingangsstatement mit dem "allzusehr Bemühen" zurückzukommen: Vor kurzem sah ich Fernsehen einen Bericht über den Sexualaufklärer Oswald Kolle. In einem seiner Aufklärungsfilme wurde das Märchen von den schädlichen Wirkungen der Masturbation auf das Gehirn scharf angegriffen. Ein Vertreter der FSK, die den Film zu begutachten hatte, warf dem Film vor, er sei "allzusehr von dem Bemühen gekennzeichnet, den Zusammenhang zwischen Masturbation und Hirnschädigung zu leugnen". Da fiel mir sofort unsere Diskussion ein. Wissenschaftliche Aufklärung gegen den Strich eingefahrener Vorurteile hat es eben außerordentlich schwer und steht leicht selbst unter Ideologieverdacht. Fingalo 10:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo!

Auch ich sehe es so daß eine Erwähnung des Nationalsozialimus schon im ersten Absatz von wiccanern und Neuheiden als religiöse Verletztung gesehen werden kann. Dies ist unsensiebel und nicht neutral. Die Statsreligion im dritten Reich war außerdem trotz Allem das Christentum. Alte Bräuche wurden sicher propagandistisch Mißbraucht und sollten schon allein deswegen heutzutage nicht mehr Verbindung zum ursprünglichen Fest gebracht werden. Das Julfest, die nordische Wintersonnenwendenfeier ist natürlich älter als das Christentum. Dieser Punkt ist ganz einfach nicht war. Diese Erkenntnis stützt sich nicht auf das 3.Reich sondern auf archioloische Funde wie vorchristliche Kultstätten,römische Geschichtsschreibung und jüngst vor Allem die Sonnenscheibe von Nebra mit welcher man einst das Ende des Sonnenjahres (21.Dezember/ Julfest) und des Mondjahres (Silvester) ermittelte. Silvester markiert somit das Ende der Raunächte oder heiligen Nächte. Aus "Weihnachten" bei Wiccipedia: "Etymologisch wird auch eine Herkunft aus dem Mittelhochdeutschen ze wihen nahten („in den heiligen Nächten“) gesehen, was auf die schon zur germanischen Zeit gefeierten Mittwinternächte hinweist". Wiederspricht sich somit Wiccipedia nicht? Ich finde der Artikel sollte noch einmal überarbeitet werden.

Im ersten Absatz steht es sei ein nordgermanisches Fest im Winter mit unbestimmtem Ursprung. Das ist doch die Wahrheit, kein Neuheide würde dem widersprechen. Die Erwähnung des Nationalsozialimus bezieht sich lediglich auf das Verhältnis vom Julfest zum christlichen Weihachten (es könne ein Vorläufer sein etc.). Bitte nochmal lesen! --Schandolf 23:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Als jemand der Jul als altes heidnisches Fest feiert, verstört es mich zutiefst, dass das erste Wort (herausgehoben als Link) das einem bei Aufruf dieses Artikels ins Auge fällt "Nationalsozialismus" ist. Ich will gar nicht anfangen mich über die Ursprünge von Weihnachten zu streiten. Obwohl mir nicht ganz verständlich ist wie ein Fest, wann immer es erfunden wurde, dem astronomischen Ereignis der Sonnenwende vorausgehen konnte. Nur wenn dies tatsächlich ein Artikel über das Julfest sein soll, dann ist sein Bezug zu Weihnachten - zumal er hier abgestritten wird - wohl nicht die Information, die in die Einleitung gehört, mit Verweis auf Propaganda zu Nazi-Zeiten. Die Einleitung eines Artikels sollte meiner Ansicht nach die WICHTIGSTEN Fakten nennen. Dies ist doch wohl die TATSÄCHLICHE Bedeutung dieses Festes und nicht der Missbrauch einer alten Kultur durch die Nationalsozialisten. Dadurch wird in der Tat diese alte Tradition herabgewürdigt. Ich nehme mich hier bewusst zurück mit Rücksicht auf christliche Sensibilitäten. Es wäre schön wenn dies auch für andere Religionen gelten würde. CK

“Das Julfest, die nordische Wintersonnenwendenfeier ist natürlich älter als das Christentum.” Ja und? Das steht ja im Artikel, dass das Wort Jul vorchristlich ist. Aber das Christentum hat sein Weihnachtsfest nicht an Jul angepasst, sondern umgekehrt. Håkon der Gute verlegte das Julfest auf Weihnachten. Dass vor der Christianisierung irgendwann im Winter auch ein Fest gefeiert wurde, ist ja wohl unbestritten. Daß Mittwinternächte gefeiert wurden, wird auch gar nicht bestritten sondern ausführlich dargestellt. Aber wann war für die Germanen "Mittwinter"? Das steht im Artikel, und das war nicht der 24/25. Dezember. Es gibt keine archäologischen Funde, die etwas über Jul aussagen. Auch die Sonnenscheibe von Nebra tut das nicht. Und wo wird in der römischen Geschichtsschreibung etwas über Jul erzählt? Das mit dem Nationalsozialismus im ersten Satz sollte man vielleicht doch überdenken, zumal diesem Thema ja ein eigener Abschnitt gewidmet ist. Fingalo 09:09, 12. Dez. 2008 (CET)

Unbelegte Behauptungen

Die Aussage, in der die Schilderung von Snorri nicht als authentisch bezeichnet wird, ist durch keinerlei Literatur belegt. Neon02 20:43, 12. Dez. 2008 (CET)

Hab's nachgeholt. Fingalo 21:28, 12. Dez. 2008 (CET)

Jolka

Das Lemma Jolka leitet auf diesen Artikel weiter, Jolka wird aber hier nirgendwo im Artikel erwähnt. Sollte m.E. aber geschehen, auch wenn es dann nur so etwas ist wie "in slawischen (???) Sprachen wird es auch als Jolka bezeichnet" Mars412 06:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich meine, man sollte das Redirect streichen, oder auf Weihnachten umleiten. Denn eine Verbindung zum Julfest ist nicht erkennbar und die Lautähnlichkeit reicht für sich alleine nicht aus. Fingalo 10:26, 11. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt: gelöscht. -- Emdee 14:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

Julfest identisch mit Yalda-Nacht???

Da beide Feste das selbe feiern und ihre Namen sogar recht ähnlich sind (sprich: jul und jal)ist anzunehmen das beide Begriffe ein und das selbe fest beschreiben. wer sich den artikel der yaldanacht GENAU durchliest, wird wohl ähnliches feststellen. http://de.wikipedia.org/wiki/Yalda-Nacht --Peterb70 19:24, 11. Feb. 2009 (CET)

Das Julfest war ein Trinkgelage mit Bier. Der traditionelle und zentrale Trinkspruch endete: „Für ein gutes Jahr (= Fruchtbarkeit) und Frieden (= innerhalb des Clans)“. Da sehe ich kaum eine Ähnlichkeit. Fingalo 10:31, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, wie das die erste Behauptung (bzw. Frage) widerlegen soll. Das Yalda-Fest ist sehr viel älter und geht, zusammen mit Mehrgan und Nowruz, auf die alten mesopotamischen Völker zurück. Über den Mithraismus kamen diese Festtage schon sehr früh nach Rom und Europa (lange bevor Jul überhaupt historisch nachzuweisen ist). Wieso sollte es da keinen Zusammenhang geben? Der Anscheinend ist "Jul" zuerst bei den Goten nachzuweisen, im 7. Jahrhundert. Wieso es dann keinen Zusammenhang zu, z.B. Alanen geben soll, kann doch nicht geklärt werden. "Yalda" heißt übrigens "Geburt", "Yalda-Nacht" somit "Nacht der Geburt". Es ist der symbolische Name für die "Geburt" der Sonne nach dem Winter, weil danach die Nächte kürzer und die Tage länger werden. Phoenix2 14:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nicht jede Lautähnlichkeit steht für eine Verwandtschaft. Es gibt keine Überlieferung, dass Júl etwas mit der Verlängerung der Tage zu tun hat. Und die Frage lautet nicht, wieso es keinen Zusammenhang geben soll, sondern umgekehrt, wie der Zusammenhang nachzuweisen ist. Auch dass das Wort Júl zuerst bei den Goten verwendet worden sein soll, bedürfte eines Beleges. Unbelegte Spekulationen sind in WP nicht erwünscht. Fingalo 10:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ichh weiß gar nicht, was hier das Problem ist. Es wird doch lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass ein sehr ähnliches Fest - dessen Zusammenhänge mit dem christlichen Weihnachten allgemein akzeptiert sind - auch im Nahen Osten gefeiert wird. Von Verwandtschaft usw. ist doch gar nicht die Rede?! Zudem habe ich eine Quelle genannt, die prompt gelöscht wurde. Im Artikel Yalda wird doch auch kurz auf die Ähnlichkeit aufmerksam gemacht. Punkt. --Phoenix2 15:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Worin besteht denn die Ähnlichkeit? Sollen hier alle Winterfeste die mit einem J-Laut beginnen und ein l im Wort haben aufgezählt werden? Wenn Du die Ähnlichkeit des “Festes” (nicht der Zeit oder des Namens) nicht benennen kannst, revertiere ich das wieder. Zusammenhänge mit dem christlichen Weihnachtsfest werden ausdrücklich bestritten: „Auf jeden Fall kann es als falsch bezeichnet werden, dass das christliche Weihnachtsfest auf das Julfest gelegt worden sei, was in populärwissenschaftlichen Schilderungen immer wieder behauptet wird. Eher ist der umgekehrte Vorgang plausibel, dass das Julfest auf den christlichen Weihnachtstag verschoben wurde. Auch das Brauchtum ist nicht vom heidnischen Julfest in das christliche Weihnachtsfest hineingetragen worden. Denn das heidnische Julfest war nach allem, was man den Quellen entnehmen kann, im wesentlichen ein Gelage.“ Fingalo 17:12, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die Ähnlichkeit??? Wo soll ich anfangen

1. Beide Feste befeiern genau ein ereignis, die Wintersonnenwende. 2. Übers Feuer springen, brauch der bei beiden Festen begannen wird 3 die Klangähnlichkeit ("Jul" und "Jal" usw.usw. Wer da keinen Zusammenhang sehen will, will ihn nicht sehen. Dass die europäer keine Melonen und granatäpfel bei diesem Fest gegessen haben, ist wohl selbsterklärend. --93.213.26.248 22:57, 5. Dez. 2009 (CET)

Wie ich schon sagte, die Wintersonnenwende wird zwar nicht überall aber doch weltweit gefeiert. Sollen alle aufgezählt werden? Dann liegt auch die Verwandtschaft nicht im "Jal", sondern in dem sprachlichen Zufall, dass der Ausdruck für Geburt halt ähnlich wie Jul klingt. Könnte auch in irgendeinem indischen oder kaukasischen Dialekt so sein. Und? Und Feuer spielte in der alten Zeit dabei keine Rolle. Im Gegenteil: Es durfte (siehe Artikel) in der Julnacht kein Feuer entzündet werden. Dann konnte man wohl auch nicht drüber springen. Fingalo 14:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Rückgriff auf alte Bräuche

Der erste Satz lautet: „Im nordisch-germanischen Neuheidentum (z. B. Asatru) ist das germanische Julfest das wichtigste Fest im Jahr und man bedient sich dessen, was von den alten Bräuchen bekannt ist.“

Was aus den Quellen bekannt ist, ist, dass vorchristlich Mitte januar gefeiert wurde und erst von Magnus dem Guten auf den 25.12.verlegt wurde. Weiterhin handelt es sich um ein Trinkgelage. Von grünen Zweigen an den Häusern ist da auch nirgends die Rede. Wo haben die eigentlich die "alten Bräuche" her? Ich würde den Satz gerne wieder in die alte Fassung zurücksetzen, weil nicht klar ist was mit "alten Bräuchen" gemeint sind - alt: von wann? Fingalo 10:27, 4. Mär. 2009 (CET)

Laut meinen Quellen steht es nicht genau fest wann das vorchristliche Julfest statt fand, da das Fest klimatologisch bedingt in verschiedenen Regionen zu unterschiedlichen Zeiten anfing. Gotisch fruma jiuleis, für November, ae. "giuli" für Ende Dezember und Anfang Januar, an. Ýlir für Ende November Anfang Dezember. Jul und Mittwinter war, in den vorchristlichen Bräuchen, eine Zeit zwischen Anfang Dezember und Mitte Januar. Es gibt nicht viele, aber eindeutige Belege was dieses Fest war. Ich werde hier nicht jeden belegten Brauch aufführen. siehe Quellen: Jan De Vries, Altgermanische Religionsgeschichte bnd.1 §306, §307, §308; Wilhelm Grönbeck, Kultur und Religion der Germanen Bnd. 2

Es ist als Trinkgelage belegt, ich verstehe nicht die Relevanz? Ein Trinkgelage ist keine Feier oder Fest? Der Opfertrunk und Umtrunk ist aus vielen Kulturen bekannt.

Ich werden den Satz ändern, da ich nicht für die Wissenschaftlichkeit des Autors gerade stehen will. Da es sich bei Asatru um eine Rekonstruktion handelt, werden die Belegten Bräuche zusätzlich ausgeschmückt. Dies sollte erwähnt werden. ich gebe Ihnen auch Recht, das einige Belege in dem Artikel fehlen, z.B. "in der die Häuser mit immergrünen Zweigen wie Buchsbaum, Eibe, Fichte, Tanne, Stechpalme, Kiefer, Efeu, Wacholder geschmückt werden, denen man schützende und heilende Kräfte zuschreibt. Das Haus wird geräuchert mit den Worten „Glück ins Haus – Unglück hinaus,“ und auch der oben beschriebene „Julbock“ findet seine Verwendung." und "Gastfreundschaft soll schon früher ein wichtiges Element der Julzeit gewesen sein, so soll das Haus den Gästen offengestanden haben, die ein und aus gingen und reich bewirtet wurden." Odinsjarl 00:21, 6. Mär. 2009 (CET)

„und man bedient sich dessen, was von den alten Bräuchen bekannt ist.“ Das ist schief. Denn der Zusammenhang mit dem Lemma suggeriert, dass „alt“ vorchristlich sei. Vorschristliches ist - außer dem Trinkgelage - nichts bekannt. Korrekt müsste es heißen, „und man bedient sich dessen, wovon man glaubt, dass es sich um alte Bräuche handele.“ Natürlich ist Trinkgelage ein Fest. Aber darum ging es nicht, sondern um eine Abhängigkeit von einem anderen Fest (oder umgekehrt). Und da genügt eben nicht, dass auf beiden Festen auch getrunken wird.(nicht signierter Beitrag von Fingalo (Diskussion | Beiträge) 13:59, 6. Mär. 2009)

Danke. Hab's verschwitzt. Fingalo 14:19, 6. Mär. 2009 (CET)

Durch die jetzige Fassung entsteht der Eindruck als würden die Asatru die Volksbräuche deuten bzw. umdeuten, was nicht der Fall ist. Sie bedienen sich kulturwissenschaftlicher Literatur, um ihre Feste "möglichst genau" zu rekonstruieren. Ob Teile der Volksbräuche aus der vorchristlichen Zeit stammen kann nicht geklärt werden. Indizien sind da, aber es kann nicht bewiesen werden, genauso wie es nicht wiederlegt werden kann. "... was man für vorchristliche Volksbräuche (z.B. Wilde Jagd, bzw. Rauhnächte) hält....." Wer ist "man" in diesem Zusammenhang? Es hört sich an als würden die Asatru diese Bräuche als "heidnisch" deuten, obwohl es die Volkskundler sind. Odinsjarl 23:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Beweislast des vorchristlichen Erbes liegt bei dem, der es behauptet. Aber die jetzige Formulierung ist o.k. Fingalo 10:03, 7. Mär. 2009 (CET)

"Gut Jul" in Deutschland

Hallo,
die Behauptung, in Deutschland werde zunehmend "Gut Jul" verwendet habe ich aus dem Artikel entfernt. Dafür wäre schon ein Beleg notwendig, eine kurze Google-Recherche deutet darauf hin, dass das nur im Neuheidentum üblich ist. -- Perrak (Disk) 23:23, 24. Nov. 2010 (CET)

Julbräuche der Goten und das Gotthikon (Gotenlied) dazu.

Hier eine Beschreibung des Julfestes und der sogenannten Freya-Spiele der Goten und ja, es ist mit dem persischem Fest Yalda und dem slawischen Fest Jolka identisch unzwar nicht nur linguistisch sondern auch mythologisch.

Die Auftretenden stehen, in zwei Hälften geteilt, an den beiden Eingängen des grossen Saales. Jede Schar hat ihre Flötenspieler bei sich und wird von einem Führer (magister) geleitet. Sie tragen Tierfelle, deren rauhe Seite nach aussen gekehrt ist; ihr Gesicht ist durch eine Maske (Perchta-Maske) schreckhaft verhüllt. Es liegt nahe das Knecht Ruprecht, Julbock bzw. Julgeiss darauf zurück gehen. Die Schilde mit den Stecken schlagend ziehen sie durch den Saal mit dem Rufe Tul! Tul!, vereinigen sich dann zu zwei parallelen Kreisen, lösen und schliessen dreimal diese Aufstellung und singen endlich, während sie sich der Eingangstür zuwenden, diesen Hymnus, das sogenannte Gotthikon (Gotenlied): „Freue dich der schönen Vereinigung (zu gemeinsamer Festfeier)! Freuet euch der Tage der schönen Zeit im Wettstreit, heia! Zu froher Stunde Trompetenschall erhebend! Mit schöner Lust zuschauend! Siehe, gerettet ist, Nana, der Qott, der Gott, heia! Am festlichen Tage, Nana, juble in unendlichen Freudenrufen, Jubel lassest du hören, Nana, Jubel lassest du hören! Du o Tul, schön vom ersten Tage an, sollst siegen, Tul und Nana! Eber, Eber, kehre du nun in vollzähliger Schar zurück, So komme zu uns, vom Tode erstanden!“ Die Sonne siegt, die Nebel fallen: darum soll Nana Jubeln. Sie ist die Gemahlin des Siegers, die dem Streite des Sommers und Winters zugeschaut hat. Der Name ist dem altindischen nana „der Mutter“? (persisch Nacht - das ist auch die Verbindung zum persischen Yalda) gleichzusetzen und entspricht der „Geliebten“ Frija (Freya). Der Gott wird mit „Eber“ angerufen; denn der goldborstige Eber ist ein Bild des Sonnengottes. In dem oben mitgeteilten Hymnus ist die Rede vom Sonnengott Jul (dem römischen Juno), der „gerettet“ und „vom Tode auferstanden“ ist. Es entspricht also sowohl dem persischen Yalda als auch dem slawischen Fest, dem nordischen Jol und römischen Fest (Mithras-Fest) und lebt als Julklapp oder Wichtelfest auch heute noch. Auch das zeichnet sich durch Spiele aus, nur hat man den Ursprung längst vergessen. Ihr solltest also alle miteinander verlinken. Ebenso ein Link zu Perchta.

Der Kult ist deswegen überall verbreitet weil er indogermanisch oder noch älter ist, also feiert jede indogermanische Kultur auch das Fest, nur unter anderen Namen, meist ihren jeweiligen Göttern gewidmet. Es gibt noch einen zweiten deutschen Namen dafür, irgendwas mit "Nacht der Mütter". Der Bock oder die Geiss wird dabei rituell dem Sonnengott geopfert. Später wurde das "Opfer" mit Süssigkeiten vollgestopft und dann geschlachtet, d.h. aufgefuttert. Natürlich war das mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar und so wurden alle Erinnerungen daran getilgt indem man es umdeutete, dem Jesus wurde also ein Sonnenkreis gegeben. Eigentlich beruht auch die Speise und Trank vom Laib Christi auf das selbe Opfer. Kein Wunder, die Bibel hat sich ja bei orientalischen Kulten kräftig bedient.

Perchta tritt vor allem in den Raunächten, also der Zeit zwischen der Wintersonnenwende und dem 6. Januar auf. Ihr Tag ist vornehmlich der 6. Januar, der jüdische Neujahrbeginn. Perchta soll in dieser Zeit durch die Lüfte fahren. Dies bildet den Abschluss einer Zeitspanne des Germanischen Jahreskreises und ist eins von 3 Festen zu dem auch das Elfenblut und das Osterfeuer gehören. Ein Zusammenhang zwischen "Knecht Ruprecht" und "Frau Perchta" wird schon lange als gegeben angesehen. Nur die Wikipedia hingt hier noch hinterher, da die Neuheiden nur das anerkennen was sie in der Edda finden. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.75 (Diskussion) 04:19, 4. Apr. 2011 (CEST))

Da fehlt jegliche Quellenangabe. Fingalo 10:34, 4. Apr. 2011 (CEST)

Berechnung nach dem lunaren, vorchristlichen System

Die Behauptung "..., aber auch am ursprünglich heidnischem Termin, dem Vollmond der nach den Rauhnächten als erster zu beobachten ist (Julmond)[18]." ist so nicht haltbar und nicht ausreichend belegt. Als Quelle wird ein, unter angegebenem Link nicht erreichbarer, Artikel auf http://www.firne-sitte.net angegeben (http://www.firne-sitte.net/kalender.html). Den Artikeln auf der Seite zum vorchristlichen Kalendersystem (erreichbar über die Startseite) mangelt es jedoch ebenfalls an Quellenangaben zum wissenschaftlich hoch umstrittenen Zeitpunkts des historischen Julfestes. Auf der englischen Version der Seite (http://en.wikipedia.org/wiki/Yule) wurde eine Aufnahme dieser Thematik ebenfalls verworfen (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yule#Yule_is_not_a_solstice_holiday). --Smootha (Diskussion) 08:11, 26. Nov. 2012 (CET)

Der Zeitpunkt des historischen Julfestes wird im Artikel oben beschrieben. Unten wird die Auffassung des Neuheidentums wiedergegeben. Ich nehme mal an, dass das stimmt. Es müsste also heißen: ..., aber auch an dem vom Neuheidentum angenommenen ursprünglich heidnischen Termin, dem Vollmond der nach den Rauhnächten als erster zu beobachten ist (Julmond)[18]." Fingalo (Diskussion) 09:24, 26. Nov. 2012 (CET)

Deinen Formulierungsvorschlang halte ich so ebenfalls für vorzugswürdig. Allerdings ist es nicht allgemeine Auffassung des Neuheidentums, dass das Julfest an diesem, nach dem lunarsolaren Kalender errechneten, Termin gefeiert wird. Einzig die recht kleine Gruppe der Firne Sitte Anhänger geht von dieser Datumsberechnung aus, nicht jedoch Anhänger des viel populäreren Ásatrú. Auch Anhänger des Wicca feiern Jul am Tag der Wintersonnenwende (http://de.wikipedia.org/wiki/Wicca-Jahreskreis#Jul). Ich halte das zugrunde gelegte Berechnungssystem nach dem lunarsolaren Kalender für durchaus interessant. Was so beiläufig als gegeben unterstellt wird, sollte allerdings vielleicht auch im oberen Teil des Artikels mit dargestellt werden. Ich konnte allerdings noch keine Quelle finden, die das ganze wissenschaftlich untermauert. --Smootha (Diskussion) 12:31, 26. Nov. 2012 (CET)

Der Ursprüngliche Termin des Julfestes war der Vollmond, des Monats, der frühestens unmittelbar, d.h. als Neumond, nach der Wintersonnenwende, begonnen hat. Der mögliche Vollmondzeitraum erstreckte sich also um +/- 15 Tage um den 21./22. Januar nach dem gregorianischen Kalender. Nach dem Julianischen Kalender des 11. Jahrhundert ist dieses Ankerdatum in etwa der 13. Januar (Julianisch) gewesen. Für diesen Jul/Mittwintertermin gibt es sehr sehr viele Belege vor allem Gesetzestexte und die Runenkalender. Eine sehr gute Abhandlung hierfür ist: Nordberg, Andreas: Jul, disting och förkyrglig tideräkning – Kalendrar och kalendariska riter i det förkristna Norden; Acta Academiae Regiae, Gustavi Adolphi 91, Uppsala (2006) Das Buch gibt es über Subito z.B. aus der Münchner Uni-Bibliothek. Erst Hakon der Gute (I.) hat im Rahmen der Christianisierung das heidnische Julfest auf den 24./25. Dezember vorverlegt - niemals Jedoch auf den astronomischen Wintersonnenwend-Termin. Die Wintersonnenwende als Fest der Germanen finden wir jedoch bei Beda Venerablis als Mütternacht... Wer es nicht glaubt... bitte erst den Nordberg lesen. Das Ganze hat übrigens überhaupt nichts mit irgendwelchen Neuheiden zu tun, sondern es ist der aktuelle Stand der Wissenschaft (2006). Insofern muß sogar der erste Satz des Artikel korrigiert werden --Rumpenisse (Diskussion) 15:46, 26. Nov. 2012 (CET)

Da werde ich mir erst mal den Schmöker von Andreas Nordberg beschaffen und lesen (Fernleihe - dauert ein bisschen). Danach werde ich dann Korrekturen vornehmen - es sei denn, du machst es selbst mit Beleg. Fingalo (Diskussion) 17:19, 26. Nov. 2012 (CET)

Interessant. Allerdings bin ich jetzt komplett verwirrt. Bist du sicher, dass es sich bei dem 1. Vollmond nach der Wintersonnenwende um das Julfest handelt und nicht um das germanische Neujahr? Nach der Berechnungsmethode von http://www.firne-sitte.net/weihnachten.html ist es ja gerade der 1. Vollmond nach dem 1. Neumond nach der Wintersonnenwende und nicht der 1. Vollmond nach der Wintersonnenwende. Gibt es dazu irgendeine wissenschaftliche Diskussion? Ist das Buch auch in Deutsch verfügbar, bzw gibt es ähnliche Werke zum derzeitgen Stand der Wissenschaft? Ich bin mir ziemlich sicher genau diese Berechnungsformel auch auf Wikipedia irgendwo gelesen zu haben. Es war ein direkt übersetzten Zital aus dem Altnorwegischen oder Althochdeutschen. Ich kann es beim besten Willen nicht wiederfinden. Weiss jemand welchen Artikel ich meine? Smootha (Diskussion) 17:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Verzeihung. Genau das meintest du ja auch. Ich bin allerdings immernoch auf der Suche nach der historischen Quelle hier auf Wikipedia.--Smootha (Diskussion) 17:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Hi Mitschreiber, Ich muß sagen Nordbergs Buch ist ein wenig umständlich zu lesen. Im Prinzip gab es zwei Kalender im Norden die parallel genutzt wurden, einen solaren (juristischen) Wochenkalender, der im Prinzip die Tage abgezählt hat und einen Luni-Solar-Kalender für die Feste. Der Luni-Solar-Kalender, hat verschiedene Modifiaktionen durchgemacht und diente lange Zeit noch zur Berechnung des Distingstermines in Uppsala (bis ins 17. Jh.). Die wichtigsten Veränderungen im Vergleich zu dem vorchristlichen Luni-Solar-Kalender waren, dass der Stichtag für den Neumond des Julmonats der sog. dreizehnte Tag war (Dreikönigstag) und dass das Disting wegen der Osterfastenzeit um einen Monat vorverschoben wurde. Auf dem Stand der Dinge scheint mir der verlinkte firne-sitte.net Artikel zu sein. Nordberg rekonstruiert jedoch weiter. Ihm zufolge war der vorchristliche Stichtag die Wintersonnenwende selbst und das Disting war zum Vollmond +/-15 Tage um die Frühlings-Tag-und-Nachtgleiche d.h. +/- 15 Tage zum 21./22. März. Das beschreibt er aber erst ganz am Ende des Buches. Die rekonstruierte Julmonatsregel sagt in etwa, dass der Lunar-Monat an dessen Vollmond Mittwinter/Jul gefeiert wird, frühestens unmittelbar nach der Wintersonnenwende als Neumond zündet (tändning nennt er das auf schwedisch). Ich habe das Buch nicht mehr zur Hand und nur einzelne Seiten kopiert, es gibt wohl in Kiel noch ein Exemplar. Eine Deutsche Übersetzung kenne ich leider auch nicht. Das germanische Neujahr waren die WInternächte im Oktober = Beginn des Winters, das Thema wird bei Nordberg auch gestreift. Alles in allem ein sehr komplexes Thema. --Rumpenisse (Diskussion) 21:21, 26. Nov. 2012 (CET)

Belege fehlen

Für einige Behauptungen fehlten Belege. Die fraglichen Sätze habe ich gelöscht. Bitte nachliefern, dann ist alles ok. --Reni Tenz (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Bitte erst den Nordberg lesen, der war als Referenz angegeben--Rumpenisse (Diskussion) 00:27, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich lese ihn gerade und halte mal hier fest, was er schreibt. Fingalo (Diskussion) 15:32, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal meine Belege nachgetragen. Der „Julbock“ stammt nicht von mir, weiß daher nicht wo das herkommt. Fingalo (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2013 (CET)

Im derzeitigen Zustand des Artikels werden literarische Texte aus Sagas wie historische Quellen zitiert und in die Einleitung gestellt. Ob die Sagas überhaupt in dieser Form als historische Quelle betrachtet werden können, ist umstritten. Vorschlag: Formuliert die Einleitung kurz und verständlich und packt den Rest unter "Geschichte". --Reni Tenz (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Hier wird das wiedergegeben, was in der wissenschaftlichen Literatur zu diesem Thema vertreten wird. Diese geht offenbar in diesem Zusammenhang von der Glaubwürdigkeit der Quellen aus. Im übrigen wird die radikale Ablehnung der Sagaliteratur als Quelle heute nicht mehr vertreten. Fingalo (Diskussion) 21:04, 13. Jan. 2013 (CET)

1. Die "wissenschaftliche Literatur" ist eine Einzelmeinung. 2. Selbstverständlich ist Sagaliteratur eine Quelle - aber wofür? 3. Was soll das, die Kalenderproblematik in die Einleitung zu packen? Die gehört nach unten. Ich habe sie ohne Änderungen verschoben. Auf weitere gute Diskusionen, --Reni Tenz (Diskussion) 08:23, 14. Jan. 2013 (CET)

„Die "wissenschaftliche Literatur" ist eine Einzelmeinung.“ Kennst Du Gegenmeinungen zum thema? Dann führe sie mit Beleg an. Fingalo (Diskussion) 09:38, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich habe einen ausführlichen Beitrag unter "Weblinks" hinzugefügt. Den weiteren Weblink zu "runenkunde.de" halte ich übrigens für zumindest diskussionswürdig. --Reni Tenz (Diskussion) 11:15, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Beitrag aus dem Rundfunk ist allgemeines Geschwafel und bringt nichts Weiterführendes über das hinaus, was im Artikel schon steht. Was „runenkunde.de“ betrifft, so warte ich auf Deine Diskussion. Fingalo (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Da du den von mir eingefügten Link zu Deutschlandradio Kultur gelöscht hast, trage ich ihn hier nach: Beitrag vom 17. Dezember 2011 auf Deutschlandradio Kultur, abgerufen 15. Januar 2013. Dann können auch andere Mitlesende besser mitdiskutieren. --Reni Tenz (Diskussion) 11:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Meinetwegen. Dort kennt man den Mondkalender nicht, sondern schwadroniert über die Wintersonnenwende, die im skandinavischen Kalender nur eine untergeordnete Bedeutung hatte. Dann werden Gemeinplätze über Weihnachten referiert. Man sollte sowas eigentlich in WP keine Verbreitung bieten, insbesondere, wenn man auf der eigenen Benutzernamensseite schreibt: „Meine Renitenz bezieht sich vor allem auf den blühenden Blödsinn, den man hie und da in der Wikipedia findet.“ Ist zwar keine blühender Blödsinn, aber nicht weit davon. Fingalo (Diskussion) 12:38, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Nordber ist hier zu lesen! Fingalo (Diskussion) 16:57, 20. Jan. 2013 (CET)

Danke! Diese Rezension beurteilt Nordberg prinzipiell positiv, steht aber seiner Interpretation und Quellenkritik auch etwas skeptisch gegenüber. --Reni Tenz (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2013 (CET)

Ähnlich diese Rezension von Gunnar Nordanskog. --Reni Tenz (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2013 (CET)

Na, die erste Rezension befasst sich mit einem anderen Buch. Zur zweiten Rezension ist zu sagen, dass zum einen keine Einzelstudie zu solchen Themen unwidersprochen bleibt. Zum anderen stellt Nordanskog Anforderungen an die Aussage, die er selbst mangels Quellenmaterial für unerfüllbar hält. Die Vorwurf, dass er den Inhalt der Riten nicht behandle, geht am Thema des Buches vorbei – abgesehen davon, dass es zu diesem Thema keine verlässlichen Quellen gibt. Dann bemängelt er, dass ”Vägar till Midgård” nicht herangezogen worden sei. Ich habe mal nachgeschaut und nichts gefunden, was für die Zeitrechnung einschlägig gewesen wäre. Da fehlt mir bei Nordanskog ein Beispiel. Dass Nordberg eine vorchristliche gemeinskandinavische Kalender- und Ritenkultur behauptet, habe ich nicht gefunden. Vielmehr stellt er die Unterschiede zwischen anglischen, isländischen, westgermanischen, samischen und finnischen Kalendermodellen heraus. Auch dass er nach einem vom Christentum unberührten heidnischen Sachverhalt ausgehe (vorchristlich), kann ich nicht finden. Denn zum einen kann man klar erkennen, dass er hinsichtlich der vorchristlichen Verhältnisse kontinentale (also aus dem Gebiet, in dem das Christentum bereits etabliert war) Einflüsse annimmt und zum anderen, dass er mit „vorchristlich“ offensichtlich die Zeit vor der offiziellen Einführung des Christentums meint und diese Zeit zu Recht von der kirchlichen Zeit unterscheidet, und nicht eine vom Christentum unkontaminierte Kultur. Ich habe eher den Eindruck, dass Nordanskog das Buch nicht richtig gelesen hat. Fingalo (Diskussion) 09:31, 21. Jan. 2013 (CET)

"Leugnung eines vorchristlichen Julfestes"

Diesen Begriff würde ich durch "Bestreiten eines vorchristlichen Julfestes" ersetzen. "Leugnen" setzt nämlich voraus, dass ein solcher Sachverhalt tatsächlich existiert hat. --Reni Tenz (Diskussion) 11:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Schau dir doch einfach die Lemmata "Jul" und "Weihnachten" im RGA an und verwende diese als Basis für deine Ausführungen und Anmerkungen. --Α.L. 12:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Ein vorchristliches Julfest gab es ja. Und auch „Bestreiten“ setzt den bestrittenen Sachverhalt voraus. Das Problem liegt im Wort „vorchristlich“: Es bedeutet einmal „Bevor es ein Christentum gab“, hier aber „Bevor das Christentum nach Skandinavien kam“. Fingalo (Diskussion) 12:32, 15. Jan. 2013 (CET)

Das erklärt tatsächlich einige Missverständnisse. Kannst Du das im Beitrag entsprechend deutlich formulieren? Das würde in meinen Augen schon sehr helfen. --Reni Tenz (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2013 (CET)

Weblink auf "runenkunde.de"

Der Weblink auf diese private Website im neuheidnischen Umfeld scheint mir nicht "vom Feinsten" zu sein. Zudem handelt die Site hauptsächlich von einer esoterischen Einordnung der Runologie. Das Julfest ist da ein neuheidnisch interpretiertes Seitenthema. Ich würde ihn gern durch die beiden folgenden ersetzen:

• Stefan Spevak: Germanenmythos, Rechtsextremismus und Moderne. Eine Studie über Funktionalität und Kontinuität des völkischen Geschichtsbildes in rechtsextremen Zeitschriften Österreichs (1966 – 2006), Wien 2011, Online abrufbar bei der Univ. Wien, abgerufen 31. Januar 2013.
• Steffen Werther: SS-Vision und Grenzland-Realität. Vom Umgang dänischer und „volksdeutscher” Nationalsozialisten in Sønderjylland mit der „großgermanischen“ Ideologie der SS, Acta Universitatis Stockholmiensis 2012, online, abgerufen 31. Januar 2013.

Beide handeln ausführlich vom NS-Konstrukt "Julfest". --Reni Tenz (Diskussion) 18:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich persönlich halte das für eine gute Idee. Fingalo (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2013 (CET)

+1

Danke! Dann mache ich das jetzt. Ich habe auch noch einen Link gefunden, der das skandinavische Jul populär erklärt:[3]. Den füge ich ebenfalls ein. Bei Nichtgefallen bitte einfach entfernen. --Reni Tenz (Diskussion) 14:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Quellenhinweis zur Etymologie

Ich möchte nur schnell darauf hinweisen, daß Stefan Schaffner in seiner Habilitation, die als Das Vernersche Gesetz und der innerparadigmatische grammatische Wechsel des Urgermanischen im Nominalbereich (Innsbruck 2001) veröffentlicht worden ist (siehe Vernersches Gesetz#Literatur), zur Herkunft des Wortes altnordisch jól bzw. urgermanisch *jeh^wlan einiges zu sagen hat (auch zum Sachlichen und Historischen sowie zu den literarischen Quellen) und dabei u. a. – um das gleich vorwegzunehmen – für einen Zusammenhang mit der Wurzel von lat. iocus eintritt. Leider ist sein Stil sehr dicht und gelehrt (viele Parenthesen und Fußnoten, fachsprachlicher Jargon) und daher nicht gerade laienfreundlich. Studierte Mediävisten (Indogermanisten sowieso) sollten aber damit zurechtkommen. Das Buch habe ich dummerweise nicht hier, sonst hätte ich vielleicht bei Gelegenheit selbst etwas beigetragen. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:27, 1. Jun. 2013 (CEST)

Logischer Fehler: Tacitus kann hier nicht als Beleg herhalten.

Belegt ist hingegen, dass germanische Gruppen laut historischer Texte, wie Tacitus' Germania, keine großen Blóts zu den Sonnenwenden abgehalten haben.

Tacitus erwähnt keine Sonnenwendfeiern. Dies als Beleg dafür anzusehen, dass sie nicht stattgefunden haben ist schon logisch falsch (unzulässiger Umkehrschluss). Man kann sich leicht mehrere Gründe vorstellen, warum mögliche Sonnenwendfeiern.nicht erwähnt wurden, z.B. schlichtes Unwissen. Die Passage sollte umgehend entfernt werden.

89.15.238.25 20:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Erledigt Fingalo (Diskussion) 10:19, 18. Dez. 2015 (CET)

Die älteste Erwähnung des Wortes Jul findet sich im gotischen Kalenderfragment Codex Ambrosianus A aus dem sechsten oder siebenten Jahrhundert nach Christus.

Die Gotik beginnt mit dem Bau von Saint-Denis in Paris unter Abt Sugerius im Jahre 1136. Die Bezeichnung "gotisches Kalenderfragment" kann sich also nur auf ein Dokument aus der Zeit nach 1136 beziehen und ist in gemeinschaftlichen Gebrauch mit den Worten "sechstes oder siebtes Jahrhundert" mehr wie irreführend.

"Gotik" als Baustil ist nicht identisch mit "gotisch" als Sprache und Text.

"Der Festkalender findet sich am Schlusse des Codex Ambrosianus A hinter den Paulusbriefen (also nach Philemon).

Nach allgemeiner Einschätzung umfaßte er ursprünglich 9 Blätter.

Ambrosianus A und der dazugehörige Taurinensis werden gemeinhin in die Periode der Ostgotenherrschaft in Oberitalien datiert (also Anfang 6. Jh.)." Fingalo (Diskussion) 10:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Typo im Abschnitt "Geschichte"

Im dritten Absatz unter "Geschichte" heißt es "der reformierte Theologie...". Das muss natürlich "der reformierte Theologe" heißen. Könnte ich auch selbst ändern, aber es liegt gerade ein Schreibschutz vor. Danke & Gruß

Noch mal Termin

Die vorchristlichen Feste folgten eher dem Naturzyklus als dem Sonnenzyklus. Die Wende- und Gleichtage der Sonne markieren zwar eindeutige Termine, aber sie haben keine Bedeutung für die Natur. Die entsprechenden Temperaturänderungen folgen um Wochen verzögert. Die kälteste Zeit des Jahres ist nicht zur Wintersonnenwende, sondern im Januar/Februar. Genau so ist die wärmste Zeit des Jahres nicht zur Sommersonnenwende, sondern im Juli/August. Dasselbe gilt für die Vegetationswechsel zu den Tag-Nacht-Gleichen. Bauern und Viehzüchter haben sich viel weniger dafür interessiert, wann der kürzeste oder längste Tag ist, und viel mehr dafür, wann der Tief- bzw. Hochpunkt der jeweiligen Jahreszeit erreicht ist, denn dieser Termin war für sie die "Halbzeit". Deshalb ist es unwahrscheinlich, das genau an den Wendetagen gefeiert wurde. Ob das Fest eine feste Anzahl von Tagen nach der Sonnenwende gefeiert wurde oder sich nach Sonne und Mond richtete (wie Ostern bis heute), kann sogar regional unterschiedlich gewesen sein. --95.223.82.153 14:49, 24. Dez. 2018 (CET)