Diskussion:Julia Domna
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
KALP-Diskussion vom 30. Oktober bis 20. November 2012 (exzellent)
Julia Domna († Frühjahr 217 in Antiocheia) war die zweite Frau des römischen Kaisers Septimius Severus (193–211) und die Mutter der Kaiser Caracalla (211–217) und Geta (Mitherrscher 211).
Nach dem bisher erfreulichen Verlauf der Kandidaturen von Caracalla und Severus Alexander kommt jetzt schon wieder etwas zu diesem Themenkreis. Den Artikel über die berühmte Kaiserin habe ich im Juni 2006 geschrieben und jetzt komplett überarbeitet und aktualisiert. Nwabueze 21:35, 30. Okt. 2012 (CET)
- Exzellent --Pappenheim (Diskussion) 07:57, 31. Okt. 2012 (CET) Die Antike wird immer besser.
- Exzellent Wie immer hat Nwabueze eine meisterhaft niveauvolle Biographie geschrieben. Bei der Lektüre von Bruno Bleckmann in dem entsprechenden Kapitel der Kaiserinnen Roms (Hrsg. Hildegard Temporini-Gräfin Vitzthum, S. 267ff.) sind mir meiner Ansicht nach noch erwähnenswerte Bemerkungen aufgefallen: 1. Über den familiären Hintergrund Julia Domnas wird ausgeführt, dass sie von der früheren, einst selbständigen Fürstendynastie von Emesa abstamme; 2. Als Motivation für Macrinus' Freundlichkeit gegenüber Julia Domna nach Caracallas Tod wird angegeben, dass Macrinus nach dem Anschein von Kontinuität zur Vorgängerdynastie strebte und sich von Julia Domna einiges für seine Legitimierung erhoffte. Als Geburtsjahr Julia Domnas wird übrigens ungefähr 170 n. Chr. angegeben. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 00:18, 1. Nov. 2012 (CET)
- Den Bleckmann habe ich natürlich herangezogen. Zu 1: Die Abstammung von dem Fürstengeschlecht war in der Altfassung des Artikels; habe ich jetzt entfernt, da hochspekulativ (nur auf Namensübereinstimmungen beruhend). Zu 2: Schon möglich, aber spekulativ. Er kann auch andere Motive gehabt haben. Dass er so naiv war, im Ernst Unterstützung von Julia zu erhoffen, ist schwer zu glauben; bestenfalls dürfte er gehofft haben, dass sie ruhig blieb und nichts gegen ihn unternahm, wenn er ihr die Privilegien ließ. Zu 3: Das angebliche Geburtsjahr beruht auf dem damals üblichen durchschnittlichen Heiratsalter der Frauen. Das besagt eigentlich nichts, sie kann auch schon wesentlich älter gewesen sein. Nwabueze 00:54, 1. Nov. 2012 (CET)
- Am Rande: Bei den Forschungsmeinungen sollte m. E. noch Levicks Standpunkt (vgl. etwa S. 157ff.) zumindest kurz erläutert werden, da ihre Biographie die wohl umfassendste moderne Darstellung ist. --Benowar 01:10, 1. Nov. 2012 (CET)
- Erledigt. Nwabueze 13:34, 2. Nov. 2012 (CET)
- Bitte ausbessern (auch in anderern Artikeln in denen das vorkommt): Nach der Provinzteilung Pannoniens unter Trajan wurde Savaria Hauptstadt von Oberpannonien! Den Artikel zu Savaria habe ich letzten Monat geschrieben, da kann dazu auch gerne die Quelle herausgenommen werden – falls nötig. Zu dem Artikel Pannonia (Provinz)#Kriege und Blüte habe ich auch eine neue Karte zu den Teilungen gezeichnet. Mediatus 12:03, 2. Nov. 2012 (CET)
- Das sieht Rudolf Haensch aber völlig anders (Capita provinciarum S. 349ff.): Der Statthalter von Pannonia superior residierte in Carnuntum. Haensch begründet ausführlich, dass Carnuntum kontinuierlich seit Einrichtung der Provinz Pannonia superior als Statthaltersitz genutzt wurde, und stellt fest: Keiner der Belege aus der übrigen Provinz läßt an Carnuntum als Statthaltersitz zweifeln. Dem entspricht auch unsere Darstellung im Artikel Carnuntum, wo die gründliche Untersuchung von Haensch allerdings ebensowenig wie im Artikel Savaria und im Artikel Pannonia (Provinz) berücksichtigt und genannt ist. Wie auch immer, ich hab's jetzt bei Julia rausgenommen. Nwabueze 14:03, 2. Nov. 2012 (CET)
- Die ungarische Forschung sieht das offensichtlich völlig anders. Meine Lit. ist 2012. P.S.: Spätestens die Notitia dignitatum bezeugt – laut Herwig Wolfram – Savaria als Hauptstadt der Pannonia I. Mediatus 22:43, 4. Nov. 2012 (CET)
- Für den hier kandidierenden Artikel ist das jetzt nicht mehr von Belang. Aber was die anderen Artikel betrifft - Carnuntum, Savaria und Pannonia (Provinz) - sollte die Auffassung von Haensch, der immerhin ein Standardwerk über Statthaltersitze geschrieben hat, nicht einfach stillschweigend übergangen werden, und vor allem sollte die Darstellung in allen drei Artikeln konsistent sein. Eine Publikation von 2012 ist nicht notwendigerweise besser als eine von 1997. Haben sich die ungarischen Autoren denn mit der Argumentation von Haensch intensiv auseinandergesetzt und sie widerlegt? Dann sollte das in den drei Artikeln explizit mitgeteilt werden, zumal sich im deutschen Sprachraum sicher viele an Haensch halten. Vermutlich gehen die Meinungen weiterhin auseinander, dann sollten alle Positionen neutral dargestellt werden. Nwabueze 02:12, 5. Nov. 2012 (CET)
- Für den Text, dass Savaria unter Trajan das zivile Verwaltungszentrum der Provinz wurde, zeichnen neben den ungarischen Wissenschaftlern des Savaria-Museums in Szombathely auch Jörg Scheuerbrandt (Römermuseum Osterburken) verantwortlich. Archäologisch nachgewiesen ist heute ein überproportionales Kaiserkultzentrum außerhalb der antiken Stadtmauern. Dazu paßt die bisher leider nur ephigraphisch bezeugte (Andreas Schmidt-Colinet, 2004) Ara provincia (Magistri collegii Genii provinciae Pannoniae superioris (CIL III 4168) sowie die sacerdos arae Auggustorum provinciae Pannoniae superioris (CIL III 4170, gleiche Nennung unter CIL III 4183)). Selbst Haensch schrieb 1997, daß als Kandidaten für Statthalterresidenzen neben Carnuntum Poetovio und Savaria in Frage kommen (Capita provinciarum, S. 349, Anm. 155). Mediatus 12:10, 5. Nov. 2012 (CET)
- Ja, klar, ich will ja nicht behaupten, es müsse Carnuntum gewesen sein. Wichtig scheint mir nur, dass eine Hypothese nicht als gesicherte Tatsache präsentiert wird, und vor allem - das ist die Hauptsache - dass die Angaben in unseren drei einschlägigen Artikeln einander nicht widersprechen. Nwabueze 02:10, 6. Nov. 2012 (CET)
- Dafür kann ich nix, ich habe den Carnuntum-Art. in der WP nie gelesen. Dem fehlt jeder Quellennachweis. Da muß unser österreichischer Mitarbeiter Veleius irgendwann mal ran. Dann kommt der auf einen wissenschaftlichen Stand. Mediatus 01:08, 9. Nov. 2012 (CET)
- Für den Text, dass Savaria unter Trajan das zivile Verwaltungszentrum der Provinz wurde, zeichnen neben den ungarischen Wissenschaftlern des Savaria-Museums in Szombathely auch Jörg Scheuerbrandt (Römermuseum Osterburken) verantwortlich. Archäologisch nachgewiesen ist heute ein überproportionales Kaiserkultzentrum außerhalb der antiken Stadtmauern. Dazu paßt die bisher leider nur ephigraphisch bezeugte (Andreas Schmidt-Colinet, 2004) Ara provincia (Magistri collegii Genii provinciae Pannoniae superioris (CIL III 4168) sowie die sacerdos arae Auggustorum provinciae Pannoniae superioris (CIL III 4170, gleiche Nennung unter CIL III 4183)). Selbst Haensch schrieb 1997, daß als Kandidaten für Statthalterresidenzen neben Carnuntum Poetovio und Savaria in Frage kommen (Capita provinciarum, S. 349, Anm. 155). Mediatus 12:10, 5. Nov. 2012 (CET)
- Für den hier kandidierenden Artikel ist das jetzt nicht mehr von Belang. Aber was die anderen Artikel betrifft - Carnuntum, Savaria und Pannonia (Provinz) - sollte die Auffassung von Haensch, der immerhin ein Standardwerk über Statthaltersitze geschrieben hat, nicht einfach stillschweigend übergangen werden, und vor allem sollte die Darstellung in allen drei Artikeln konsistent sein. Eine Publikation von 2012 ist nicht notwendigerweise besser als eine von 1997. Haben sich die ungarischen Autoren denn mit der Argumentation von Haensch intensiv auseinandergesetzt und sie widerlegt? Dann sollte das in den drei Artikeln explizit mitgeteilt werden, zumal sich im deutschen Sprachraum sicher viele an Haensch halten. Vermutlich gehen die Meinungen weiterhin auseinander, dann sollten alle Positionen neutral dargestellt werden. Nwabueze 02:12, 5. Nov. 2012 (CET)
- Die ungarische Forschung sieht das offensichtlich völlig anders. Meine Lit. ist 2012. P.S.: Spätestens die Notitia dignitatum bezeugt – laut Herwig Wolfram – Savaria als Hauptstadt der Pannonia I. Mediatus 22:43, 4. Nov. 2012 (CET)
- Das sieht Rudolf Haensch aber völlig anders (Capita provinciarum S. 349ff.): Der Statthalter von Pannonia superior residierte in Carnuntum. Haensch begründet ausführlich, dass Carnuntum kontinuierlich seit Einrichtung der Provinz Pannonia superior als Statthaltersitz genutzt wurde, und stellt fest: Keiner der Belege aus der übrigen Provinz läßt an Carnuntum als Statthaltersitz zweifeln. Dem entspricht auch unsere Darstellung im Artikel Carnuntum, wo die gründliche Untersuchung von Haensch allerdings ebensowenig wie im Artikel Savaria und im Artikel Pannonia (Provinz) berücksichtigt und genannt ist. Wie auch immer, ich hab's jetzt bei Julia rausgenommen. Nwabueze 14:03, 2. Nov. 2012 (CET)
- Am Rande: Bei den Forschungsmeinungen sollte m. E. noch Levicks Standpunkt (vgl. etwa S. 157ff.) zumindest kurz erläutert werden, da ihre Biographie die wohl umfassendste moderne Darstellung ist. --Benowar 01:10, 1. Nov. 2012 (CET)
- Den Bleckmann habe ich natürlich herangezogen. Zu 1: Die Abstammung von dem Fürstengeschlecht war in der Altfassung des Artikels; habe ich jetzt entfernt, da hochspekulativ (nur auf Namensübereinstimmungen beruhend). Zu 2: Schon möglich, aber spekulativ. Er kann auch andere Motive gehabt haben. Dass er so naiv war, im Ernst Unterstützung von Julia zu erhoffen, ist schwer zu glauben; bestenfalls dürfte er gehofft haben, dass sie ruhig blieb und nichts gegen ihn unternahm, wenn er ihr die Privilegien ließ. Zu 3: Das angebliche Geburtsjahr beruht auf dem damals üblichen durchschnittlichen Heiratsalter der Frauen. Das besagt eigentlich nichts, sie kann auch schon wesentlich älter gewesen sein. Nwabueze 00:54, 1. Nov. 2012 (CET)
- Exzellent -- Marcus Cyron Reden 22:20, 3. Nov. 2012 (CET)
- Exzellent ein höchst informativer Artikel! Gratulation, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:06, 4. Nov. 2012 (CET)
- Exzellent --Saint-Simon (Diskussion) 14:14, 8. Nov. 2012 (CET)
Ganz klar Exzellent
- Im Verlauf der Wirren des „zweiten Vierkaiserjahrs“ 193 griff Severus nach der Kaiserwürde. Es ist zwar verlinkt. Schön wäre es aber, wenn in ein 1-2 Sätzen erklärt wird, worum es ging. "Zweikaiserjahr"? "Im Verlauf der Wirren".
- Offenbar mit Unsicherheiten behaftet ("soll") Daraufhin soll sie Hoffnung auf eine Schicksalswende geschöpft haben. Daher wäre ein Beleg wünschenswert.
- Beleg für Gibbon fehlt. Wo findet der Leser dies? Ein sehr vorteilhaftes Bild von Julia zeichnete im 18. Jahrhundert Edward Gibbon.
- Im Abschnitt Moderne wäre es gut hinter Christ und Kornemann usw. die Jahresangaben in Klammern noch zu ergänzen.
- Allgemein wäre es besser gewesen stärker auch Levick in den Fußnoten anzugeben. Dann kann der Leser es dort gleich nachblättern. Es ist die Darstellung, die der Student, hist. interessierte Laie usw. als ersten Titel im Katalog finden wird. --Armin (Diskussion) 14:39, 20. Nov. 2012 (CET)
Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 6 Exzellent-Stimmen bewertet. Im Verlauf der Diskussion erfuhr der Artikel kleinere Veränderungen. Die von Armin P. vorgebrachten Änderungen sind, wie er selbst anführt, nicht als gravierender Mangel anzusehen. Zudem werden diese vermutlich noch umgesetzt. Demzufolge wird die Kandidatur mit exzellent ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 18:08, 20. Nov. 2012 (CET)
Perücke / Haartracht
Unter dem Foto steht, daß die Kaiserin wie übliche eine Perücke oder ein Haarteil trägt. Dies ist durch neueste Forschungen wohl widerlegt. Ich beziehe mich auf dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=68LEUXw2QJU Die Erkenntnisse wurden im Januar 2012 auf der Archaeological Institute of America Conference vorgestellt. --Glamourqueen (Diskussion) 20:03, 15. Jan. 2013 (CET)
- Na ja, so ein starkes Wort wie "widerlegt" würde ich jedenfalls nicht verwenden, wenn eine Hypothese - wie es im Video geschieht - mit den Worten "it is possible" eingeleitet wird. Abgesehen davon, dass das, was am Ende des Videos präsentiert wird, ziemlich anders aussieht als die antiken Darstellungen der (mutmaßlichen) Perücke. Man erfährt nichts darüber, ob/wie die Tagungsteilnehmer auf die Hypothese reagiert haben. Also abwarten, bis die Hypothese schriftlich publiziert und begründet wird. Mal sehen, wie die Reaktionen der Kunsthistoriker dann ausfallen. Soweit ich sehe liegt keine zitierfähige Publikation vor. Sollte das aber doch der Fall sein, bin ich natürlich für einen Hinweis dankbar. Nwabueze 02:11, 16. Jan. 2013 (CET)
