Diskussion:Julian Milejski

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Die Löschung der Seite „Julian Milejski“ wurde ab dem 27. Januar 2008 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.
>> Löschdiskussion (LA vom 27. Januar 2008)

Julian Milejski (ELW)

Bestimmt eine schlimme Sache die hier passiert ist. Dazu ist der Artikel noch gut geschrieben. Ist die dargestellte Person aber wirklich relevant? --88.67.128.221 17:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn jede Schulklasse Wikipedia als Forum für die Publikation ihrer Projektarbeit nutzt ist das zwar für die Schüler motivierend - für die Leser indess ermüdend. Natürlich kann man versuchen jedes Opfer und jeden Täter einzeln zu beschreiben - so kann man auch viele Artikel zusammen bekommen. In dieser Form definitv raus. Als Artikel des Tages ein trauriger Witz, der nicht gerade zum Lesen anderer Artikel anregt. Dass die Schüler nun darum kämpfen ihn zu lassen ist klar - aber kein Argument. Allenfalls stark überarbeitet und extrem gekürzt in einen Artikel wie Rassenschande einbindbar.--asdfg 19:35, 27. Jan. 2008 (CET)(nicht signierter Beitrag von 89.53.98.173 (Diskussion)falsch 19:30, 27. Jan. 2008)

Es gibt eine Monographie von 2005 über JM; die internationale Presseberichterstattung wird nicht nur behauptet, sondern durch Belege auch nachgewiesen. Tendenz zu Trollantrag. Schnellbehalten. --Happolati 17:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Quellenlage ist einfach zu gut. Beibehalten Ben 17:59, 27. Jan. 2008 (CET)
Es gibt so viele auf anhieb relevante "rote links" .. warum? --88.18.60.243 17:56, 27. Jan. 2008 (CET)
Die "nachgewiesene internationale Presseberichterstattung" thematisiert jedoch nicht Herrn Milejski, sondern die Arbeit der Schulklasse, die bei ihm gegen das Vergessen kämpft. Seine Relevanz belegt das bestimmt nicht. --84.151.193.2 17:59, 27. Jan. 2008 (CET)

behalten: Das Beispiel ist exemplarisch. Beatus 18:10, 27. Jan. 2008 (CET)

behalten, sehr gut recherchierter Artikel, internationale Pressemeldungen. Wäre schön, wenn alle, an deren Relevanz nie jemand zweifelt, so gut geschrieben und mit Quellen versehen wären!!! --Ricky59 18:18, 27. Jan. 2008 (CET) PS: bei einem so guten Artikel käme ich nie auf die Idee, nach den RK zu fragen *kopfschüttel*
Neben den bereits angeführten Gründen, sehe ich hier außerdem auch noch historische Relevanz (regional auf jeden Fall), dazu ist der Artikel exzellent geschrieben. Deshalb ganz klar Behalten.--"John" 18:27, 27. Jan. 2008 (CET)
Sehe auch lokalhistorische Relevanz, die man u. a. an der Bezeichnung "Polenwald" ablesen kann. Behalten Wesener 18:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich denke: WP:ELW, Fall 3. Widerspricht mir jemand? --Michael Reschke 18:44, 27. Jan. 2008 (CET) 

Ich war mal so frei nach WP:LAE. Jón + 18:46, 27. Jan. 2008 (CET)
Man muss den Artikel bis zum vorletzten Satz lesen, damit man auf etwas vermutlich Relevanzbegründendes stößt. Weder die in der Diskussion angegebene "Monographie" (im Selbstverlag) noch die "gute Quellenlage", noch die Tatsache, dass es sich um ein "exemplarisches Beispiel" handelt, noch der Flurname "Polenwald" und schon gar nicht die Tatsache, dass es sich um einen "so guten Artikel" handelt, bewirken eine enzyklopädische Relevanz für Julian Milejski. Einzig die Preisverleihung an die Schulklasse und die damit in Verbindung stehende Berichterstattung darf man meiner Meinung nach für die Begründung der Relevanz heranziehen. --Niki.L 18:52, 27. Jan. 2008 (CET)
nach gerade mal einer Stunde den LA rauszunehmen kann ja wohl nicht sein. Bitte einfach mal beschreiben woraus sich die Relevanz ergibt. Nach WP:RK sehe ich nichts relevantes --88.67.142.208 19:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist wunderbar zusammengestellt, herrlich verlinkt und belegt und gut durchstrukturiert, ich komme aus NRW, sehe daher nur eine regionalhistorische Relevanz, die aber durchaus als Beispiel stehen bleiben MUSS für Einzelschicksale jener Zeit...BEIBEHALTEN, bitte!

ein sauber strukturierter und informativer artikel und ein sinnloser löschantrag. artikel behalten, löschantrag löschen. ---195.3.97.222
Ein sauberer Artikel über ein lokalhistorisch bedeutsames Ereignis, sicher historisch interessanter und exemplarisch bedeutsamer als vieles, was in Wikipedia nur die Sammler interessiert. Behalten. --Sr. F 20:16, 27. Jan. 2008 (CET)
Herrlich! Wie kann nur irgendjemand dagegen sein? Das schreibt jemand einen guten Artikel über ein Opfer des III. Reiches. Was macht es da das ein einzelnes Mordopfer wohl kaum Relevanz bildet. Wir wollen ja alle gute Deutsche sein und kräftig Gedenken! In vorauseilendem Gehorsam wird auch Ratzfatz die Diskussion beendet. Man schwimmt ja mit dem Strom und weiss was man zu tun hat. Hier wurden klare Regeln verletzt nur um zu Beweisen das man aus der Geschichte gelernt hat. Wenn hier jemand aus der Geschichte gelernt hätte, so hätte er den Mut hier aufzustehen und gegen den Strom zu schwimmen. Dieser PC-Gruppenzwang ist zum Kotzen und selber faschistoid.--85.180.10.80 22:10, 27. Jan. 2008 (CET)
LA wieder rein, es lag kein Grund vor, selbigen vorzeitig zu entfernen.
--Polarlys 23:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Im vorliegenden Artikel spielt das Schicksal des Julian Milejski eine offenkundig untergeordnete Rolle, vielmehr wird detailliert dokumentiert, wann wer in welcher Form über die Schüler berichtet hat. Jegliche Distanz („engagierte Bürger“) fehlt, ebenso üben sich die Nachgeborenen in latenten Schuldzuweisungen („die meisten Älteren wollten darüber nicht reden und auch der Bürgermeister und der Rat des Ortes zeigten kein Interesse.“). Die Naivität, mit der dies in Anbetracht von Millionen NS-Opfern geschieht („Auch im Schulunterricht der örtlichen Steller Schule spielte Milejski im Rahmen des dortigen Geschichtsunterrichts zum Thema „Nationalsozialismus“ bislang keine Rolle.“) ist bezeichnend. Die dargebrachten Informationen zum Thema „Aufarbeiten und Gedenken“ können in keinster Weise (soviel zum Thema „solide Quellenarbeit“) verifiziert werden, da jede Zeitungsmeldung sich wohl auf die Darstellung der Schüler stützt. Dies gilt insbesondere auf Reaktionen von Seiten der Kommune. Die Person weißt keinerlei enzyklopädische Relevanz auf, die Bemühungen der Schüler können knapp in einem etwaigen Schulartikel oder (noch knapper) im Gemeindelemma dargestellt werden. So ist das ganze zu löschen. --Polarlys 23:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Die Relevanz der Person im Sinne von WP:RK wird nicht klar, es geht vor allem um ein Schulprojekt, die Quellen beziehen sich ebenfalls nur darauf. Die Darstellung ist einseitig und unbelegt in Bezug auf die Reaktionen der Repräsentanten vor Ort. Gerade die Informationen zur Person Julian Milejski sind eher dürftig. So löschen. (Auffallend viele IPs hier heute.) --Ukko 23:35, 27. Jan. 2008 (CET) - Meinung nach Artikelüberarbeitung geändert: Relevanz durch Bertinipreis und internationale Berichterstattung, der Sachverhalt kann aus dem Buch von Rieckmann nachvollzogen werden, der Artikel wurde erheblich verbessert, näher am neutralen Standpunkt und insgesamt auf gutem Weg: : Behalten. --Ukko 12:39, 30. Jan. 2008 (CET)
löschen, man erfährt gar nichts über die Person Julian Milejski. Ob auch das ganze drumherum relevant ist, wage ich zu bezweifeln. Der Preisträger vom Bertinipreis sind eher irrelevant im Sinne der WP--Schmitty 23:52, 27. Jan. 2008 (CET)
Behalten: Ich hätte den Artikel umgehend so bearbeitet, dass die Person als einer der exemplarischen Fälle und dessen Bedeutung zweifelsfrei zum Ausdruck käme; allerdings ist der Artikel gesperrt und ich wollte jetzt nicht via meiner sog. "Admin-Rechte" in ihm schreiben. Ich finde die Regel-Argumentation hier außerordentlich befremdlich und bitte einen Kollegen, auf "Behalten" zu entscheiden und auf QS zu stellen. Danke. --Felistoria 00:00, 28. Jan. 2008 (CET)
ACK Felistoria. Der Fall ist tatsächlich exemplarisch, auch die Aufarbeitung durch die Schüler, vgl. Das schreckliche Mädchen. Mit der Bitte um Überarbeitung und anschließendes Behalten. --Gudrun Meyer 00:14, 28. Jan. 2008 (CET)
Die Formel ist einfach: Erst überarbeiten, dann behalten. Niemand wird Felistoria für Einfügen einer neuen Version „Missbrauch“ vorwerfen, am allerwenigsten ich. Inwiefern eine Enzyklopädie ein Platz für Beispiele ist, steht im Raum. --Polarlys 00:19, 28. Jan. 2008 (CET)
@Polarlys: habe die LD-"Wende" gerade erst mitbekommen; ich mach' das morgen oder irgendwann und in Ruhe. Nur eins: Woher diese seltsame Härte und Kälte, die sonst nicht mal einem Bandspam hier widerfährt? --Felistoria 00:32, 28. Jan. 2008 (CET)
Man kann enzyklopädischen Anspruch nicht zugunsten der Aufnahme von einzelnen, namenslosen Opfern des NS-Regimes aufgeben. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern spiegelt sich in zahlreichen Löschentscheidungen zu Deportierten wieder, die einen „Stolperstein“ erhielten, und ist dem Projektziel („Enzyklopädie“) innewohnend. Jeder Übersichtsartikel wie Nationalsozialismus, Holocaust oder Aktion T4 ist ungleich wichtiger für die Dokumentation und das Verständnis des NS-Regimes, als die zahlreichen „Beispiele“. Solltest du den Artikel darüberhinausgehend bearbeiten können, so bin ich der letzte, der dagegen seine Stimme erhebt. Wikipedia ist allerdings kein Mahnmal, auch wenn der Einsteller folgendes äußert: „Außerdem vertrete ich nicht nur im RL die Auffassung, dass wir noch etwa jeweils 50 Millionen mal: Nachrufe auszustellen, uns um Hinterbliebene zu sorgen, Grabsteine zu setzen und zu pflegen und die Erinnerungen als Mahnung für alle Zukunft wach zu halten haben. Solange wir hier bei WP einige Hundert aisatische Kampfsportler etc. einpflegen, sind die Widerstände gegen Artikel über NS-Opfer kaum verständlich.“ und das Projektziel damit offenkundig missversteht. --Polarlys 00:47, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob Deine Ansicht richtig ist. Kennzeichnend für die großen Deportationswellen ab 1944 war, dass in den Lagern, insbesondere in Auschwitz, die Betreffenden nurmehr mit ihrer Nummer registriert wurden, ohne ihre Namen; d. h., die Spur der Toten war damit gänzlich getilgt. Die "Stolpersteine" knüpfen da an: sie spüren die Namen auf an dem Ort, wo diese Menschen einmal waren, bevor sie getilgt wurden. Die Wände einer der Synagogen in Prag sind vollständig mit Millionen Namen dieser Spurlosen beschrieben worden, die aus aller Welt von Angehörigen eingesammelt wurden. Will sagen: Jedes Beispiel, das eine Spur legt zu den unzähligen Spurlosen ist deshalb eine historische Notwendigkeit, und die Umstände der Spurensuche (ganz gleich, ob von einem Universitätsinstitut oder einem Gymnasiasten) gehören notwendig dazu. Es geht hier nicht um Grabsteine, Nachrufe oder Gedenken, sondern um Geschichte und die Grenzen ihrer Methoden der Übersicht. --Felistoria 01:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass eine Enzyklopädie der richtige Ort ist, um sich dem Thema auf diese Art und Weise zu nähern. --Polarlys 01:36, 28. Jan. 2008 (CET)

In dem Artikel wird ein Medienecho des Gedenkens mehr als deutlich, aus diesem Grunde klar behalten. --TheK? 01:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Schnellbehalten und sich überlegen, ob bei einer Wiederwahl von Administratoren Polarlys nicht ein guter Kandidat für eine Abwahl wäre --Historiograf 02:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Weil Administratoren keine Meinung zu Enzyklopädie-Inhalten haben dürfen? Habe ich irgendwo in diesem Zusammenhang gelöscht, gesperrt oder geblockt? Offenkundig nein, aber das dürfte dir wohl egal sein. --Polarlys 02:29, 28. Jan. 2008 (CET)
Um Deiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen: Natürlich hast Du gelöscht, und zwar massiv, unter anderem im Artikel selbst. Du hast z.B. die Bilder dort entfernt - und das obwohl man, siehe z.B. das unaufgeregte Votum von Felistoria auf der Diskussionsseite von Julian Milejski, in diesem Punkt durchaus anderer Meinung sein kann. Du hast es aber nicht enmal für nötig befunden, diese Frage vorab auf der Diskussionsseite des Art. (wozu ist die überhaupt da?) zu klären. Und Argumente anderer Leute erklärst Du wörtlich für "vernachlässigbar". So sollte sich ein Administrator nicht aufführen dürfen. --Happolati 10:21, 28. Jan. 2008 (CET)
Ich habe als Benutzer gehandelt, nicht als Administrator. Das Löschen von Textabschnitten (vor Felistorias Beitrag auf der Diskussionsseite, mit Begründung in der Zusammenfassung) kann schwerlich mit dem Löschen eines Artikels verglichen werden und muss auch nicht vorher abgeklärt werden, v.a. wenn es dabei letztlich um das Streichen von Redundanz geht. Wenn in Anbetracht der Verlinkung von Zeitungsausschnitten, die sich auf die Darstellung der Schulinitiative stützen, von „Die Quellenlage ist einfach zu gut.“ gesprochen wird, und darauf basierend für den Artikel votiert wird, so kann ich mich schon fragen, ob jener Benutzer jemals einen Blick auf Wikipedia:Belege geworfen hat. --Polarlys 13:21, 28. Jan. 2008 (CET)
Als was du gehandelt hast, steht nicht zur Debatte, wenns darum geht, dich als Administrator loszuwerden, was überfällig ist. Administratoren sollten Vorbilder sein, fair und gelassen agieren, und wenn sie sich hausmeisterhaft an ihr Bürokratenhandbuch klammern, um keine Fehler zu machen, können sie trotzdem so wie du eine eklatante Fehlbesetzung sein --Historiograf 15:21, 28. Jan. 2008 (CET)
Im Sinne der von dir geäußerten Ansprüche an einen Administratoren kann deine vergangene Kandidatur als gnadenlose Fehleinschätzung gewertet werden („fair“, „gelassen“). Wenn du der Meinung bist, dass es Zeit ist, einen Administratoren loszuwerden, der bisher kein AP hatte, dessen Handeln in Anbetracht zehntausender administrativer Entscheidungen nur eine verschwindende Anzahl von Problemen aufwarf und der nahezu jeden Tag im Hintergrund ohne Anfeindungen und Diskussionen seinen Job macht, so eröffne bitte ein Adminproblem und zeige „überfälligerweise“ die zahlreichen Probleme auf, die über persönliche Abneigung und Meinungsverschiedenheiten mit deiner Person hinausgehen. --Polarlys 15:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Löschen. Der Artikel ist in der Tat sehr gut geschrieben und strukturiert. Aber die Wikipedia kann nun mal nicht den Anspruch haben, Biographien aller Opfer des Nationalsozialismus zu beinhalten. Dieses biographische Merkmal genügt definitiv nicht, um den Relevanz-Kriterien der Wikipedia zu entsprechen - und diese Entsprechung kann auch nicht durch einen noch so schönen Stil erworben werden. So ein Artikel wie dieser ist in einem Blog oder einer Zeitung gut aufgehoben, in einer Enzyklopädie hat er nichts zu suchen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Simon Columbus (Diskussion • Beiträge) Hozro 04:29, 28. Jan. 2008 (CET))

Habe die Sperre wieder rausgenommen, um eine Überarbeitung während der laufenden Diskussion zu ermöglichen. --Frank Schulenburg 09:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Behalten. Als Biographie naturgemäß unergiebig, aber als Artikel über Aufarbeitung und Gedenken brauchbar und auch überlokal viel interessanter als alles andere, was über diese Gemeinde in der Wikipedia stehen mag. --AndreasPraefcke ¿! 11:26, 28. Jan. 2008 (CET)

ich bin für beibehalten, es geht um ein beispielhaftes Schülerprojekt, um ein beispielhaftes Schicksal, und der Artikel ist (nicht nur für Leute aus Hamburg) sehr interessant zu lesen. Was hat man davon, den Beitrag zu löschen? Bei einem Löschantrag wäre es meiner Ansicht nach übrigens gut, den Benutzernamen anzugeben. --library_mistress 11:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Gut recherchierter und geschriebener Artikel über die Aktivitäten der Schüler, aber nicht über Julian Milejski. Daher löschen!

Würde aber gut als Beispiel in Vergangenheitsbewältigung#Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit passen, wo die verschiedenen Aspekte der sozialen Aufarbeitung etwas zu kurz kommen.

Was mich wie bei vielen LD stört: Es wird nicht über den Artikel geredet, sondern über Meinungen / Ansichten / vermeintliches oder tatsächliches Verhalten von den an der Diskussion Beteiligten. --Milgesch 12:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Löschen, Wikipedia ist kein Personenverzeichnis bzw. Auflistung von Einzelschicksalen --Yikrazuul 12:52, 28. Jan. 2008 (CET)

stilistisch gut geschriebener Artikel, historisch auf jeden Fall relevant, prima recherchiert, also was wollen wir mehr? bitte als geschichtlich interessante Person der Zeitgeschichte behalten. KingLion 13:04, 28. Jan. 2008 (CET) PS: Felistoria plädierte für QS und würde die Bearbeitung (mit)übernehmen, also warum nicht LA raus und QS rein??

Ich hab den Artkel man gelesen. Der Artikel ist ein Witz, liest sich wie ein Tagebuch, oder bestenfalls wie die Reportage einer Schülerzeitung. Da fehlen 1000 Sachen, wo wurde Milesjki geboren, Herkunft usw. Dageben ist der Abschnitt Aufarbeitung und Gedenken vieel zu lange und teilweise überflüssige Schwafelei. Frage mich nur, warum manche hier mit "stilistich" argumentieren (was ja nicht der Fall ist), aber inhaltsbezogene Kritik "komischerweise" nicht nennen. Vor allem Aussagen wie von der jetzt Alten Frau in Stelle, die als kleines Kind irgendein LKW mit irgendwelchen Männer irgendwohin hat fahren sehen, aber andereseits wusste, dass es Julian M. sei, solche Aussagen sprechen Bände über die Qualität des Artikels. Und wenn man schon so viele Behauptungen aufführt "Tatzeugenberichte", dann bitte mit Quelle. Aber ich möchte nicht unfair sein, sieben Tage für QS, worin auch klar wird, warum gerade Julian M. so wichtig ist, ansonsten schnelllöschen--Yikrazuul 13:20, 28. Jan. 2008 (CET)
Keine doppelten Voten mit Fettdruck. Wir stimmen hier zwar nicht ab, aber trotzdem hat jeder genau einmal die Gelegenheit ein Votum abzugeben (im Gegensatz zu einem Diskussionsbeitrag) --Historiograf 15:21, 28. Jan. 2008 (CET)
Die recherchierenden Schüler wurden gestern mit dem Bertini-Preis ausgezeichnet. Dadurch wird der Name des Jungen nun auch überregional bekannt werden und diskutiert. Dies ist ein klares Relevanzmerkmal und der Artikel zu behalten. --nfu-peng Diskuss 13:15, 28. Jan. 2008 (CET)
Vor allem die Vermischung von Person und Schülerprojekt halte ich für problematisch. Ein Schülerprojekt kann erinnern und mahnen, Aktionen starten und Vorwürfe machen, eine Enzyklopädie hält sich eng an belegte Fakten. Und die Quellenlage ist noch sehr dürftig. Man könnte das ganze erheblich sauberer auseinanderdröseln, wenn man ein Lemma der Art Julian Milejski (Schülerprojekt) hätte und die Inhalte von Informationen zur Person Julian Milejski trennt. --Ukko 13:26, 28. Jan. 2008 (CET)

Ein "exemplarischer Fall" ist erst dann was für eine Enzyklopädie, wenn zu diesem Fall auch wirklich etwas Nachhallartiges geschehen ist (z.B. wenn ein Buch und ein Film zu dem exemplarischen Fall bestehen, wie bei Walerian Wróbel). Hier erfolgte die Berichterstattung bestenfalls zur Schulklasse. Bezeichnenderweise sagt der Artikel hier dann auch nichts zur Person aus, dafür massig was zu den Schulaktivitäten (könnte vielleicht zum Schulartikel).--Kriddl Disk... 13:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Bertini-Preis ist unterdessen eine auch über Hamburg hinaus beachtete Auszeichnung, da kann in den nächsten Tagen womöglich mit weiteren auch überregionalen Pressereaktionen gerechnet werden. Ich habe auf der Artikel-Disk ja bereits Vorschläge zur Bearbeitung hinterlegt, Benutzer Frank Schulenburg hat den Artikel auch entsperrt, so dass ich da nun auch nicht als einsamer Admin darin herumschreiben müsste. Eine Anmerkung zum Stil: der Artikel ist liebevoll gemacht und gut geschrieben - nur eben nicht in der sachlichen Form, die für die Artikel in der WP gefordert ist und die Relevanz, die m. E. gegeben ist (siehe meine Anm. oben), auch verdeutlicht. Ich persönlich mag zudem die Intention, das Gedenktagdatum durch einen Artikel zu veranschaulichen; deshalb würde ich eben, so gut ich's denn kann, den Verbleib des Artikel hier fördern wollen. Ich bitte nur um etwas Geduld, ich bin beruflich etwas eingespannt und erst heute spät abends oder morgen früh hier wieder verfügbar. Vielleicht bekomme ich den Artikel ja hin und ihr wartet solange, bevor ihr euch weiter streitet?;-) --Felistoria 17:07, 28. Jan. 2008 (CET)
Nö. Ich warte da nicht, sondern nehme diesen LA im Hinblick
auf Felistorias Argumente raus. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 21:35, 28. Jan. 2008 (CET)
Genau, Azog, genau...--Yikrazuul 23:21, 28. Jan. 2008 (CET)
Ich werde auf jeden Fall bis morgen warten mit einer Bearbeitung, es geht mir z. Zt. auf der Disk und unter den Benutzern zu heftig zu. Besser eine Nacht 'runterglühen lassen. Vielleicht ganz gut, dass der rote Kasten da nicht mehr dräut, unter dem arbeitet sich's ja meist nicht gerade entspannt;-) --Felistoria 22:31, 28. Jan. 2008 (CET)
LA wieder gesetzt

Dieser Editkommentar des Erstellers indiziert die Irrelevanz.
"die schwierige örtl. Aufarbeitung" ist Stadtgeschichte.
"Ein Beitrag zum Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus" ist lobenswert, aber hier falsch am Platz.
Trauriges Schicksal, aber Wikipedia kein Ort dies darzustellen. Opfer des NS werden hier durchaus geführt, aber auch sie brauchen ein besonderes Merkmal, dass ihre Relevanz anzeigt. Auch die Aufarbeitung begründet keine Relevanz, denn rein lokales Geschehen ist für eine Enzyklopädie nicht interessant. Der Artikel ist zwar gut geschrieben, muss aber dennoch gelöscht werden.
Auch Erpressungen, wie diese bewahren einen Artikel, der nicht relevant ist, nicht vor der Löschung Riesenokolyt 23:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Ganz dieser Meinung. Außerdem würden Julian Milejski (Opfer des Nationalsozialismus') und Schüleraktion zum Gedenken an Julian Milejski wohl kaum hier Eingang finden. Fällt für mich daher eher unter „Vielleicht wird ja aus zwei wenig relevanten Dingen ein Ganzes“.
Auch befällt mich Verwunderung wenn ich mir die Quellen und Einzelnachweise zu Gemüte führe:
  • Ein engagierter Bürger der ein Buch über seinen Heimatort im Selbstverlag herausbrachte.
  • Ein engagierter Lehrer der über die Aktion seiner Schüler berichtet. (Wie war das nochmal mit „No original research”?)
  • Medien die über die Schüleraktion berichten, aber nicht übers eigentliche Lemma.
(Ja, auch Zeitungen agieren nach marktwirtschaftlichen Kriterien. Sie müssen ihre Seiten füllen. Und wenn das mit emotional berührenden Themen gelingt, und mit einer Darstellung die mit der Meinung ihrer Leser (=Käufer) größtenteils und höchstwahrscheinlich übereinstimmt, umso besser.)
Höchst lobenswerte Initiative mit meiner vollen moralischen Unterstützung, aber bei aller Liebe trotzdem löschen. --Geri, 00:05, 29. Jan. 2008 (CET)
P.S.: Die infamen Unterstellungen „Gruppenzwang“ und, noch viel mehr, „faschistoid“ weise ich in aller Schärfe zurück. Das ist einer sachlich-vernünftigen Diskussion ja wohl nicht würdig. --Geri, 00:11, 29. Jan. 2008 (CET)
P.P.S.: Kann bitte WP:ELW#Vorgehensweise beachtet werden: „Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; ...“. Danke. --Geri, 00:29, 29. Jan. 2008 (CET)
-LA, Gründe bekannt. 00:15, 29. Jan. 2008;
Der überwiegende Teil der Diskutanten votiert mit den klar überzeugenden Gründen für behalten. 00:28, 29. Jan. 2008;
[…] EOD […]. 00:49, 29. Jan. 2008 Benutzer:Azog

Vorstehende Angaben wurden aus der Versionshistorie des Artikels übernommen und hier zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion von mir mit Zustimmung von Benutzer Azog einkopiert. Hinweis: Bei den beiden letzten Zeitangaben handelt es sich um Reverts infolge eines Editwar durch einen anderen Benutzer. --Jocian (Disk.) 19:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Ein interessanter Artikel. Das geschilderte Einzelschicksal ist durchaus exemplarisch. Die Kritik der Löschbefürworter sieht hier "nur" das eindringlich geschilderte Einzelschicksal, gegen diese Sicht sprechen aus meiner Sicht verschiedene Argumente:

- Der Fall repräsentiert durchaus exemplarisch das rücksichtlose Vorgehen der Nationalsozialisten und die Reaktionen des direkten Umfeldes.
- Die Auswirkungen der Rassengesetze können nicht nur auf der abstrakten Ebene dargestellt werden.
- Die Ereignisse sind regionalhistorisch von Bedeutung.
- Das Schülerprojekt und seine Würdigung ist aus meiner Sicht ein weiterer Relevanzhinweis.

behalten -- Mbdortmund 00:48, 29. Jan. 2008 (CET)

Hinweis: Ich habe den Artikel für sechs Stunden vor jeder Bearbeitung geschützt, weil sich aus meiner Sicht ein Editwar ankündigte. Morgen früh ist er wieder - frei. Ich hoffe auf euer Verständnis. --Felistoria 01:06, 29. Jan. 2008 (CET)

@mbdortmund: Du kreierst hier deine eigenen Relevanzkriterien. Ich sehe deine Ausführungen daher eher als Gegenargumente. Exemplarizität ist kein Grund für Behalten. Willst du denn einen Link von Holocaust oder Nationalsozialismus auf JM setzen? Was nützt dir dann die nicht abstrakte Veranschaulichung? Natürlich ist der Artikel zu den NS-Verbrechen äußerst nüchtern bis kalt geschrieben. Das hat eine Enzyklopädie nunmal an sich. Wer die NS-Verbrechen mit mehr Emotion veranschaulichen möchte, sollte sich anderen Projekten widmen, z.B. Schülerprojekten über Stadtgeschichte. Es gibt Millionen von NS-Opferschicksalen. Man kann nicht alle Dimensionen der Verbrechen hier einfangen. Das Schülerprojekt ist aus deiner Sicht ein weiterer Relevanzhinweis. Gut, aus meiner Sicht zeigt er das Gegenteil, solange es nicht darüberhinaus Material gibt. Zur regionalhistorischen Bedeutung: Ich habe in der neunten Klasse im Geschichtszusatzkurs eine Arbeit über einen Kommunisten aus meiner Heimatstadt verfasst, der Opfer der Nazis wurde. Soll ich die Arbeit hier auch einstellen? Man könnte höchstens noch argumentieren, dass der Artikel eine Quasi-Ausagerung vom Artikel Stelle (Landkreis Harburg). Aber die Person ist auch nicht so eng mit der Stadtgeschichte verwoben, dass dies möglich wäre. Eine Enzyklopädie ist als Universallexikon, nicht als Heftchen vom Heimatverein zu betrachten. Die vorgebrachten Gründe orientieren sich nicht an den vorgegebenen Relevanzkriterien. Natürlich muss man sich nicht von Regeln versklaven lassen. Aber wo man einmal anfängt, beliebig zu werden, werden irgendwann alle aufgestellten Regeln unnütz. Riesenokolyt 02:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Gedanken zu den Argumenten derjenigen Löschbefürworter, die hier dankenswerterweise sachlich auftreten (was man nicht allen Beiträgern nachsagen kann):
  1. Niemand hier hat gefordert, dass alle NS-Opfer einen Artikel in der Wikipedia bekommen; wer derartiges behauptet, will nur polemisieren (und hat offenbar sonst keine Argumente). Es müssen schon einige Kriterien erfüllt sein, damit NS-Opfer hier mit einem individuellen Artikel bedacht werden können; siehe dazu übrigens auch diese kurze Diskussion an anderer Stelle.
  2. Diese Relevanz nun scheint mir hier klar vorzuliegen. So hat z.B. die Gazeta Wyborcza ausführlich über Julian Milejski und die Schüleraktionen berichtet, und das ist keine x-beliebige Zeitung, sondern - laut Wikipedia - "das wichtigste Organ der Meinungsbildung in Polen", mit einer Auflage von 450.000 Exemplaren. Es sollte klar sein, dass in dieser (oder in einer anderen polnischen) Zeitung nicht Hunderttausende von Opfern mit ihrer Biographie oder ihrem Nachleben vorgestellt worden sind, der individuelle Fall von JM hingegen sehr wohl. Er ist durch diese und andere Berichterstattung eben kein "namenloses" Opfer mehr, wie Polarlys weiter oben polemisiert.
  3. Immer wieder taucht auch das Argument auf, dass JM ohne die Schüleraktion nicht relevant wäre. Das ist so weit richtig, aber wo liegt hier das Problem? Den Schülern (und außerdem dem Archivar des Ortes) ist es größtenteils zu verdanken, dass JM heute eben nicht mehr namenlos ist und dass über ihn öffentlich geschrieben und diskutiert wird. Auch das posthume Nachleben kann eine Biographie relevant machen, da wäre JM beileibe kein Einzelfall. Durch die Schüleraktionen und den Bertini-Preis ist auch der Name von JM wieder bekannt geworden, was nebenbei bemerkt der größte Erfolg dieser Aktion ist. Ohne das Schicksal von JM wiederum hätte es die Schüleraktionen nicht gegeben.
  4. Dies zeigt, dass beides in den Artikel gehört: die Biographie von JM (auch wenn sie nur in Bruchstücken bekannt ist, das tut der Relevanz keinen Abbruch) und die Aktionen. Nutzer Ukko bemängelte weiter oben in einem sachlichen Posting, dass die Vermischung problematisch ist. Wenn dem so wäre, würde ich ihm recht geben. Aber schon jetzt ist der Artikel doch klar strukturiert: er ist sauber unterteilt in "Leben" und "Aufarbeitung und Gedenken". Beide Aspekte zusammen ergeben erst die Relevanz.
  5. Kleine Notiz am Rande: der Bertini-Preis, den die Schüler erhalten haben, scheint tatsächlich weitere Reaktionen auszulösen, wie schon Felistoria vermutete. Nun will sich auch der polnische Generalkonsul in die Diskussion um ein Mahnmal für JM einschalten, siehe z.B. hier.
  6. Immer wieder wird die Relevanz von JM auch mit dem Hinweis verneint, er sei nur "regional" bedeutsam. Was soll man bitte von einem solchen Argument halten, wo es gleichzeitig in der Wikipedia sogar eine eigene Kategorie (!) der Heimatforscher gibt? Da kommen inzwischen über 200 Biographien zusammen. Auf der Liste steht zum Beispiel dieser Herr, der Relevanz für sich beanspruchen darf, weil er über das "Mudderboot in Hooksiel", über Schwimmbagger dortselbst etc. publiziert hat. Also wenn Regionalgeschichte ernst genommen wird, dann bitte auch im Fall von JM und Stelle.
Grüße --Happolati 11:48, 29. Jan. 2008 (CET)

Du hast die Pro-Argumente treffend zusammengefasst, es gibt auch einige seriöse Kontraargumente, aber die Vehemenz, mit der hier einige die Löschung betreiben, riecht weniger nach Neueinsteigern als nach Sockenzoo. --Mbdortmund 13:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Lieber Happolati, deine Argumente sind sehr treffend. Die Zeitungsartikel retten den Artikel. Ích ziehe mein Votum von Löschen auf Neutral zurück.
Lieber Mbdortmund, die Vehemenz der Löschbefürworter ist schon merkwürdig, das hast du Recht. Sind es Prinzipienreiter oder politisch Motivierte? Woher eigentlich die Aufregung? Der Artikel schadet niemandem.
Dennoch würde ich dringend raten, diese Löschdiskussion nicht vorzeitig durch Entfernen des Bausteins zu beenden. Es werden zu späterer Zeit sicher noch einmal Löschbefürworter auftreten. Dann kann ein LA-Baustein mit Verweis auf diese geführte Diskussion entfernt werden. Riesenokolyt 15:17, 29. Jan. 2008 (CET)
@ Riesenokolyt: Danke für Dein Statement. Du gehst nicht ideologisch an die Sache heran, das freut mich. Zum Thema LA-Baustein: Ich würde ihn jetzt nicht wieder setzen, denn sonst geht die ganze Aufregung wieder von vorne los. Hat lange genug gedauert, bis sich diese Diskussion (wieder) versachlicht hat. Momentan ist auch die Diskussion auf der Diskseite des Artikels konstruktiv. Grüße --Happolati 21:09, 29. Jan. 2008 (CET)
Superüberarbeitung von Felistoria. Danach ist m. E. ein erneutes Setzen des Löschbausteins unnötig. Grüße von --Gudrun Meyer 16:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Muss das Schicksal dieses Menschen über 65 Jahre nach seinem Tod noch instrumentalisiert werden? Eine solche Abstimmung kann nicht ehrlich verlaufen ("political correctness"). Hier zweifelt keiner an, dass das Naziregime ein Unrechtsregime war. Dazu braucht es keinen LA. Einsteller eines Lemmas und eines LA's müssen sich darüber im Klaren sein, welches Bild von Deutschland sie damit vermitteln. --Franz Kappes 17:41, 29. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich Nicht-Instrumentalisierung gebe ich dir recht. Und ich habe die WP auch immer so verstanden, und auch kennengelernt, dass sie z.B. nicht zum Setzen von Zeichen an Gedenktagen, aus welchen Gründen auch immer, gedacht ist.
Ansonsten erschließt sich mir der Zusammenhang deiner, einzeln absolut nachvollziehbaren Formulierungen, nicht ganz. Welches Bild meinst du, dass Deutschland, Österreich, die Schweiz und deutschsprachige Mitarbeiter anderer Länder vermitteln (würden)?
Trotz der Erweiterungen, die für sich allein natürlich inhaltlich unbestritten sind, sind die Umstände der Lemmavermischung, der Themaverfehlung, der „seichten“ Quellen, des Kreierens von opportunen Relevanzkriterien für mich nach wie vor nicht ausgeräumt. Aber ich bin gelassen genug um damit leben zu können. Wenn ihr damit euer weiteres Leben glücklicher verbringen werdet, meinetwegen. --Geri, 19:18, 29. Jan. 2008 (CET)
P.S.: Wofür sind die umfangreichen auskommentierten Bereiche am Ende des Quelltextes gedacht? --Geri, 19:25, 29. Jan. 2008 (CET)
@Geri: Das waren - siehe Version 29. Jan. 15.07 Uhr - von mir bei meiner Bearbeitung gestrichene Artikelpassagen, die ich nicht löschen wollte, bevor die Hauptautoren diese gesichert bzw. meine Bearbeitung überprüft haben.--Felistoria 00:45, 30. Jan. 2008 (CET)


Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Julian Milejski“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vergessen

Ich denke, dass diese Seite ausgezeichneten Stil hat, informativ ein Einzelbeispiel zeigt und wenn über die Löschung diskutiert wird, stellt sich mir die Frage warum wir Anne Frank soviel gottverdammte Aufmerksamkeit widmen und dem Polen Julian Milejski nichts. Der Unterschied wird wohl darin liegen dass Anne Frank das kleine arme jüdische Mädchen ist, und Juden kennen wir heute kaum noch, während der Polenhass noch weitverbreitet und tiefverwurzelt ist. Die Juden sind ja praktisch nur noch Legende. Ich habe ehrlicherweise schon tausende Polen gesehen, aber nie bewusst einen Juden. Aufgrund seiner Exzellenz sollte der Artikel bestehen bleiben ungeachtet dessen, dass er vielleicht nicht in ein Standardlexikon wie den Brockhaus fließen wird.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.dieser Beitrag stammt von 17:56, 27. Jan. 2008 79.200.101.126(nicht signierter Beitrag von 79.200.101.126 (Diskussion) 17:56, 27. Jan. 2008)

das ist irgendwo tief, wobei du was das Interesse betrifft, leider recht hast. --Ricky59 18:20, 27. Jan. 2008 (CET)
Vergessen und Vertuschen scheinen neue deutsche Nationaltugenden zu werden. Hier ist das Leben eines jungen Menschen sinnlos vergeudet worden - wie kann sich da die Frage nach Relevanz des Artikels stellen? Das Versagen der Umstehenden zu jener Zeit passt (leider) lückenlos in das Verhalten eines Gemeinderates, der sich gegen eine Gedenkstätte wendet. Folgerung: Der Artikel sollte unbedingt stehen bleiben. phom 2008-01-27 (nicht signierter Beitrag von Phom (Diskussion | Beiträge) 18:39, 27. Jan. 2008)

Die Seite ist plakativ, so lange die Zeugen nicht genannt werden. Eine 9-jährige, die einen Lastwagen vorbeifahren sieht und nicht weiß, wo er hinfährt und die erkannt haben will, wer aller darauf zu sehen war und eine bestimmte Person davon nicht wieder gesehen hat, kann genauso bedeuten, dass der gesehene Mann an einen anderen Ort verfrachtet wurde. So lange die Zeugen der Tat nicht mit Namen genannt werden, ist es lediglich eine Sensationsmache, eine Geschichte, die allerdings historisch weder glaubwürdig, noch belegt ist. Der Vorwurf, dass Einwohner tatenlos zusahen, ist unsinnig, denn es hätte jedem Einzelnen das Leben kosten können, hätte er etwas getan. Genauso strafbar ist es, ein öffentliches Amtsorgan, sprich Polizisten, bei der Amtshandlung zu stören - nur dass man dabei in einer Demokratie im Frieden (und nicht bei bestehendem Kriegsrecht) das Leben nicht verliert. Bei Kriegsrecht sind die Strafen deshalb drakonisch (das war auch in England, USA, UdSSR etc. so), da die Gefahr der Spionage bei Fraternisierung besteht. Der Artikel sollte also belegt, oder, bei fehlenden Beweisen, gelöscht werden. MAP, 23:28, 27. Jan. 2008 (CET)(nicht signierter Beitrag von 91.113.251.74 (Diskussion) 23:35, 27. Jan. 2008)

Relevanz

Objektiv betrachtet, ist dieser Artikel sicher nicht relevant, da er ein Ereignis bzw. einen Menschen betrifft, der nicht bekannt war. Es ist ein Einzelschicksal, wie es im Geschichtsunterricht gerne behandelt wird, aber nichts in einem Lexikon zu suchen hat.
Andererseits, so lange solche Artikel auch nur einzeln vorkommen, schadet es sicher nicht. Aber wenn es dann ausartet und die Wikipedia voll von solchen Opfern der Nationalsotialisten und anderer Verbrechern wird, geht es auch nicht.(nicht signierter Beitrag von 85.2.163.217 (Diskussion) 20:39, 27. Jan. 2008)

Ich muss sagen, dass mich der überwiegend sachiche Diskussionston zum Thema der Relevanz auf dieser Seite freut; ich hoffe, es bleibt auch dabei. Meiner Ansicht nach ist Julian Milejski nach den Regularien der Wikipedia relevant, denn es haben regionale, überregionale und ausländische Zeitungen über ihn und die Gedenkveranstaltungen berichtet, das Relevanzkriterium "öffentliche Bekanntheit" (siehe hier) dürfte damit gewährleistet sein. Ein weiteres Argument ist der Preis, den die Schüler erhalten haben. Ein drittes Argument ist die Monographie des Archivars, die immerhin 167 Seiten füllt. --Happolati 20:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Klar irrelevant. Der Artikel hätte gar nicht erst eingestellt werden dürfen. Die RK sind da eindeutig. Die gute Absicht und ein „Zeichen setzen zu wollen“ rechtfertigt nicht das einstellen von Irrelevanz. Ein unnötiger Präzedenzfall.--85.180.10.80 21:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Dann nenn doch mal die "eindeutigen" RK bzw. entkräfte die eins über Dir genannten Argumente. Wäre ein guter Anfang bzw. eine gute Fortsetzung. --Happolati 22:04, 27. Jan. 2008 (CET)
Die IP hat leider Recht, der Artikel ist irrelevant. Es fängt ja schon damit an, dass überhaupt erst mit dem 2. WK die Geschichte hier beginnt. Und wenn Julian M. einen Artikel haben darf, warum nicht die anderen auch? Wikipedia ist aber kein Personenverzeichnis, egal, was ihnen wiederfahren ist und was nicht! --Yikrazuul 13:00, 28. Jan. 2008 (CET)
Relevant ist das "Projekt Julian Milejski", und ich überlege, den Artikel zu verschieben. Einziges Problem wären die dann entstehenden doppelten Weiterleitungen; müssten von Hand geändert werden. --Slartibartfass 22:43, 28. Jan. 2008 (CET)

Bitte wartet noch ein bisschen die Überarbeitung durch Felistoria (siehe LA-Diskussion) ab. Danach kann man weiterverfahren. --Happolati 22:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, dass klar relevante und eher theoretisch trockene Beiträge, wie Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus, auf Beiträge zu konkreten Personen, inhaltlich wie emotional, wie hier zu Julian Milejski, angewiesen sind. Damit das Unverstehbare etwas begreiflich wird. Danke. Anton-kurt 17:21, 29. Jan. 2008 (CET)
@Slartibartfass: Ich denke, dass die Frage einer Verschiebung sich durch die Überarbeitung durch Benutzer Felistoria erledigt hat. --Jocian (Disk.) 23:23, 29. Jan. 2008 (CET)

Unangemessen?

Ich finde ein eigener Artikel ist völlig unangemessen (Weil er Pole ist und es der PC zu huldigen gilt, solches auszubreiten, aber Wesentliches zu verdrängen......oder warum dieser Artikel hier?) Ist ja schön, dass Schüler über die Nazizeit recherchieren - aber nur über solche Opfer und ohne wirklich die dramatische Lage zu spiegeln, dazu unter Auslassung wichtiger Hintergründe und Tatsachen - das ist schal......zur gleichen Zeit bis zum Kriegsende starben andere Menschen unter grausameren Bedingungen und unschuldiger - auch aus unserem Bereich, dem Bereich dieser Schüler). Angemessen wäre es allenfalls, auf die Geschichte des genannten Opfers in einem geeigneten Artikel durch Link zu verweisen. Wenn man anderer Meinung ist, sollte man auch Kriegsopfern - speziell auch aus dem genannten Ort (da gibt es wirklich tragischere Beispiele) - durch ausführliche Einzelberichte gedenken. Aber das ist wohl nicht gewollt und widerspräche der PC. Ich finde daher: der Artikel gehört gelöscht!--(nicht signierter Beitrag von 87.176.62.185 (Diskussion) 22:16, 27. Jan. 2008)

„Ein Online-Lexikon unterliegt nicht denselben Beschränkungen wie eines aus Papier. Beim „Brockhaus“ könnten Sie klagen: „Lieber Himmel, Britney Spears bekommt vier Seiten und Edgar Allan Poe nur zwei!“ Bücher zu drucken kostet Geld, deshalb ist der Umfang begrenzt. Für Wikipedia gilt das nicht; wir müssen nirgendwo kürzen, weil wir anderswo ausführlich sind“
(Jimmy Wales, Gründer der Wikipedia, im Interview mit Karsten Lemm für den stern 50/2007)
Einfach mal das Zitat verinnerlichen. Das war und ist die Idee der Wikipedia, was ja leider oft vergessen wird. Es gibt hier eigentlich überhaupt keinen ordentlichen Grund über die Relevanz des Artikels zu diskutieren. Wir sind nicht Brockhaus, sondern Wikipedia und die erklärt den Leuten, in diesem Fall sehr exzellent, was damals passiert ist.--"John" 22:18, 27. Jan. 2008 (CET)

Das einzig Unangemessene an dem ersten Beitrag dieses Abschnitts ist es, Menschen danach zu differenzieren, wer angeblich schlimmer gestorben ist. Angesichts eines misshandelten und gelynchten Polen fällt Dir nichts anderes ein als die Bemerkung: es gibt "wirklich tragischere Beispiele"? Und andere starben "unschuldiger"? Nach dieser Logik würde gelten: der junge Pole ist vielleicht doch in irgendeiner Weise schuldig? Ach so, und die Unschuldigeren sind natürlich "aus unserem Bereich", das hätte ich mir dann ja schon fast denken können. Das ist schon ein ziemlich bodenloser Unsinn, milde gesagt. Solche Beiträge wie Deiner machen Artikel wie diesen hier erst recht nötig. --22:37, 27. Jan. 2008 (CET)(nicht signierter Beitrag von Happolati (Diskussion | Beiträge) 22:37, 27. Jan. 2008)

87.176.62.185 bagatellisiert oben einen Mord an einem Verschleppten. Lassen sich Relevanzkriterien nicht auf weniger üble Weise diskutieren? Wesener 23:59, 27. Jan. 2008 (CET)

@Wiggum

Sorry, hatte die Sperre nicht mitbekommen, habe wohl wenige Sekunden nach dieser gespeichert. Grüße, --Polarlys 23:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Bebilderung des Artikels

Zum Thema Bilder: Die Bilder haben nur sekundär etwas mit dem Artikel zu tun, deswegen haben sie draußen zu bleiben. Alternativ kann man eine moderne Gemeindeansicht, ein Bild der Schule, ein Bild eines Galgens, ein Bild des ausgebombten Hamburgs ergänzen, das hat genausoviel Bezug. --Polarlys 23:41, 27. Jan. 2008 (CET)

@Polarlys: Wie auch weiter unten von Benutzer Felistoria bereits gesagt, veranschaulicht die Bebilderung den Artikeltext. Das Bild des "Polenabzeichens" verdeutlicht, dass er damit als "Minderwertiger" "abgestempelt und gekennzeichnet" wurde. Und die Möglichkeit, unmittelbar im Artikel die Nr. 7 der "Zivilarbeiter-Pflichten" nachlesen zu können, veranschaulicht, "warum" Milejksi mit dem Tode bestraft wurde. Im Text gibt es auch direkte Bezüge zu der Bebilderung. Ich denke, dass die Bebilderung somit WP:Artikel illustrieren entspricht. --Jocian (Disk.) 23:38, 29. Jan. 2008 (CET)

Jahrestage

Der 27. Januar 1945 markiert die Befreiung von Auschwitz-Birkenau durch die Rote Armee und ist seit 1996 ein Gedenktag; die Version des Artikels zeigt, dass der Einsteller, Benutzer Jocian, eben dieses Datum zum Anlass für den Artikel nahm. Die Diskussion hier ebenso wie die LD zeigt, dass doch viele das womöglich nicht wissen und den Zusammenhang nicht beurteilen können oder ikhn in den Kommentaren der version nicht verstehen. Die Bedeutung des Falles und dessen Beachtung ist durch die Quellen gegeben und sollte in der Einleitung vermerkt sein. Der zweite Teil des Artikels ist etwas zu straffen und zu pointieren; die Abbildungen halte ich persönlich nicht für irrelevant, da sie den Artikel anschaulich ergänzen. --Felistoria 00:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Aufarbeitung und Gedenken

Der Abschnitt ist ein Witz. Fehlt nur noch, dass man die Kommentare einzelner Schüler hört. Könnte man kräftigst kürzen, oder besser noch den Aritkel löschen!--Yikrazuul 13:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Äußere Dich bitte in der Löschdiskussion, aber nimm keine eigenmächtigen Teillöschungen des Artikels vor. Wenn Du meinst, dass Du qualitätsverbessernde Punkte einbringen kannst, dann begründe sie bitte vorher auf der Disk.-Seite des Artikels. Kommentare, wonach Du die Arbeit von Schüler um das Andenken eines NS-Mordopfers als "Witz" betrachtest, solltest Du besser unterlassen. --Jocian (Disk.) 13:37, 28. Jan. 2008 (CET)
1.) O-Ton Phi: "Gehe gefälligst von guten Absichten aus". 2) Ohne Quellen, nur Behauptungen, die kann man getrost löschen. 3) Haste meine Änderungen in jenem Abschnitt gesehen? Was habe ich dort gelöscht (lesen bildet). 4.) Ist die Qualität des Artikels einfach grottig m. E., daher tut eine Entschlackung recht gut! --Yikrazuul 14:07, 28. Jan. 2008 (CET)
Undifferenzierte Sprechblasen mit KPA-Lastigkeit ("Witz", "grottig" etc.) und oberflächliches Anzweifeln von belegten Sachaussagen (die Ermordung von Milejski ist eine historische Tatsache; die Erinnerungen der Augenzeugin M. Grundel werden durch weitere Augenzeugenberichte gemäß der Ortschronik von Rieckmann bestätigt und ihr Antrag auf einen Gedenkstein für das NS-Mordopfer befindet in den Akten der Gemeinde Stelle, etc., etc.) implizieren in aller Regel vor allem eines: die totale Abwesenheit von Argumenten. --Jocian (Disk.) 14:24, 28. Jan. 2008 (CET)
Die Quellenlage ist wirklich sehr dünn. Ein Buch im Selbstverlag, in das vermutlich noch niemand hier hineingeschaut hat. Das war's an nachprüfbaren Infos. Wäre schon äußerst wünschenswert, wenn es wenigstens eine zweite unabhängige und nachprüfbare Quelle gäbe und der Artikel mehr Fakten und weniger Vorwürfe darstellen würde. Stilistisch mangelhaft ist vor allem die Vermischung von Fakten, Hörensagen und Vorwürfen und Aktion der Schüler. Wie ich schon in der LD schrieb: Vor allem die Vermischung von Person und Schülerprojekt halte ich für problematisch. --Ukko 15:32, 28. Jan. 2008 (CET)
Augenzeugenberichte (als kleines Kind sah ich irgendein LKW mit irgendwelchen Leuten in irgendeine Richtung fahren)??? Geht's noch? Meine beiden Hauptargumente: mangelnde Quellenlage (auch neutrale Quellen) sowie Schreibstil einer Schülerzeitung (wir fuhren in den Wald). Auf die wurde bisher nicht eingegangen und bekräftigen die Notwenigkeit, den Artikel bald zu löschen. Außerdem habe ich nie angezweifelt, dass Julian M. ermordert worden ist. Zusammenfassend könnte man sagen, dass nicht bei mir die totale Abwesenheit von Argumenten implziert werden kann.--Yikrazuul 15:39, 28. Jan. 2008 (CET)
Sagen wir mal so: Wer so sehr mit der Grammatik, der Orthographie und der Interpunktion der deutschen Sprache auf Kriegsfuß steht wie Du, sollte Urteile über den "Schreibstil" anderer Leute tunlichst unterlassen; sie sorgen ansonsten nur für Heiterkeit. Sachlich sind sie ohnehin völlig unbegründet. Wie Du vielleicht weißt, werden Augenzeugenberichte, auch von Kindern, auch nach langen zeitlichen Abständen, als Beweismittel sogar vor Gericht zugelassen. Wenn Du hier Zweifel an einer bestimmten Aussage hast, ist es deshalb zunächst einmal Deine Aufgabe, diese zu begründen. Pauschalverdacht an die Adresse von Augenzeugen ist nicht ernstzunehmen; und Du verbesserst die zweifelhafte Qualität Deiner Argumente nicht dadurch, dass Du gleich drei Fragezeichen aufbietest. Eher im Gegenteil. --Happolati 16:02, 28. Jan. 2008 (CET)
Falsch. Erstens ist seit längerem die Beweiskraft von Augenzeugenberichte kleiner Kinder (bestenfalls) umstritten. Und was ich vor Jahrzehnten als Kind (!) mal gesehen habe, also bitte, vielleicht sollten wir Agent Fox Mulder auf so einen Fall setzen. Das ist indes nicht das Wesentliche. Denn zweitens sollte man Aussagen bei Wikipedia immer mit Quellen untermauern (Bitte gib deine Quellen an!). Es ist also keineswegs meine Aufgabe, Behauptungen anderer (nachträglich) zu beweisen. Aber eigentlich ist bereits dein erster Satz ein Beweis für eure (!) schwache Argumentation (Quellen?). Bisher seid ihr beiden ja nicht auf diese beiden obig geschilderten Argumente eingegangen. Also fangt erstmal damit an, Kindas --Yikrazuul 16:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Könnte daran liegen, dass Deine Argumente keine sind :-) Quellen im Artikel sind angegeben; wer lesen kann, ist auch in der Wikipedia klar im Vorteil. Du hast Zweifel an diesen Quellen angemeldet. Also: your turn! Undifferenziert und pauschal darauf zu verweisen, dass den Erinnerungen von Kindern nicht zu trauen ist, ist kein Argument gegen diesen individuellen Zeugenbericht. Ganz abgesehen davon sind die Aussagen der betreffenden Dame ja auch noch von anderen bestätigt worden (siehe oben). - Zum ersten Satz: Du willst nicht wirklich, dass ich Dir Deine Sprachfehler auch noch vorführe, oder? Und Du hast Dich nun mal über den "Schreibstil" des Autors mokiert. Siehe wiederum oben. --Happolati 16:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Anmerkungen

  1. Können bei den Belegen, die sich auf das Buch von Rieckmann beziehen, die Seitenangaben nachgetragen werden?
  2. Welche Quellen standen Rieckmann zur Verfügung? (Z.B. Augenzeugenberichte, Akten der Gestapo, zeitgenössische Zeitungsberichte?) Könnte das im Artikel kenntlich gemacht werden, woher die Angaben stammen? (Z.B.: Nach Augenzeugenberichten ...)
  3. Zitat: „Er bekam wegen der ihm drohenden Folgen Angst und wollte sich von seiner Geliebten trennen“ Woher ist das bekannt? Ist Milejski noch verhört worden, gibt es ein Verhörprotokoll? Die Frau wird sich mit so einer Angabe kaum selber belastet haben.
  4. Generell würde ich die Belege zu Milejski aus dem Buch ziehen, nicht aus Zeitungen. Bei der Darstellung der Schüleraktivitäten ist das was anderes.
  5. Wieso hat die Gemeinde Stelle einen Stadtarchivar?
  6. Haben die Schüler Angehörige in Polen gefunden?
  7. Es gibt eine Stellungnahme vom Bürgermeister, siehe hier
  8. Beide Weblinks enthalten keine weitergehenden Informationen.

Hozro 22:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Antworten zu den Fragen und Anmerkungen von @Hozro:
  1. Ist erledigt.
  2. Zu Rieckmanns Dokumentation siehe weiter unten im Abschnitt "Sorry" (mein zweiter Beitrag). Die Augenzeugenpassagen stehen nicht mehr im (von Felistoria) überarbeiteten Artikel. Ich denke, es reicht, wenn solche Detail-Angaben zu den Quellen hier auf der Artikel-Disk. zu finden sind.
  3. Passage ist im Artikel gestrafft worden. Milejski war von Ortsbewohnern, die seine Beziehung zu der Hamburgerin "mitbekommen" hatten, "deutlich gewarnt" worden und wollte die Beziehung daraufhin aus Angst vor den Folgen beenden (Rieckmann, Augenzeugenberichte). Milejski wurde im Lüneburger Gefängnis verhört, über ein Verhörprotokoll ist nichts bekannt. Es gibt einen Augenzeugenbericht für das Verhör, was aus Datenschutzgründen derzeit (noch) nicht thematisiert werden kann (ebenfalls Rieckmann).
  4. Ist jetzt so erfolgt.
  5. Siehe weiter unten die Angaben zu Rieckmann; er war ein Steller Viehhändler mit Germanistikstudium, der sich zeitlebens in Stelle nebenbei als Ortschronist und zeitweise auch als Gemeindearchivar (war wohl halb ehrenamtlich) betätigte.
  6. Die bislang ergebnislose Suche wird auch noch von weiteren Personen durchgeführt, da die Schüler dafür in Polen wohl keine Möglichkeiten haben. Es soll neuere Ergebnisse geben, die jedoch noch nicht veröffentlicht wurden.
  7. Vom Bürgermeister gibt es auch noch eine Reihe von anderen und teils unterschiedlichen Stellungnahmen, siehe z.B. bei einigen der verlinkten Presseartikeln (und das beruht nicht etwa auf "Schülerangaben", wie in der LD polemisiert wurde; sondern das sind Eigenrecherchen der Journalisten, u.a. von einem DPA-zuarbeitenden Journalisten sowie vom Deutschlandkorrespondenten der wichtigsten polnischen Tageszeitung). Im überarbeiteten Artikel ist dies jetzt gestrafft worden.
  8. Ausgehend von dem überarbeiteten und teils gestrafften Artikel enthalten die beiden Weblinks mMn weitergehende Informationen. Sie vermitteln einen Eindruck davon, was die Schüler im Einzelnen an Aktivitäten zur Aufarbeitung des Schicksals von Milejski unternommen haben.
@Hozro, ich hoffe, ich konnte Deine Fragen ausreichend beantworten. Herzlichen Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen, die zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben! --Jocian (Disk.) 00:17, 30. Jan. 2008 (CET)
Die Überarbeitung hat die Punkte weitgehend erledigt. Dank an die Beteiligten. Etwas kritisch sehe ich noch die Weblinks: Beide bieten keine Informationen, die über den Artikel hinausgehen. Die Schulseite macht auf mich ob der Rechtschreibfehler keinen guten Eindruck. Der Aufruf zum Gedenkmarsch wäre eine Alternative zur Bebilderung (Klärung der Bildrechte vorausgesetzt).
Folgende 2 Bücher kenne ich nicht, könnten aber Hinweise auf den Kontext geben: ISBN 3-88474-145-4 & ISBN 3-8012-5028-8 (Thema: Kein Einzelfall). Wenn es nach Kriegsende zu einer strafrechtlichen Verfolgung kam, waren das häufig Fälle unmittelbar vor Mai 45 (Übersicht hier unter hier unter "Fremdarbeiter".) Gruß Hozro 10:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Zu meiner "Sperre" des Artikels

Der Artikel hat Wellen geschlagen (siehe nicht nur seine seine History), die er sicherlich nie beabsichtigte, sonst stünde er nicht in der Form da. Ich bitte um Verständnis für das Ansinnen, ihm eine Nachtruhe zu gönnen. --Felistoria 01:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Warum hatte er auch kein Ritterkreuz

Das würde die Sache nämlich enorm vereinfachen. Anhand beispielsweise folgender Löschdiskussion zu einem Nobody [1] lässt sich sehr schön demonstrieren, wo der Hammer hängt. Von den Nazis ausgezeichnet -> eindeutig relevant. Von den Nazis aufgehangen -> Relevanz dermaßen fragwürdig, daß eine dahergelaufene IP mit ihrem LA doch glatt ernst genommen wird und den Leuten ihre Zeit klauen kann. Aber mal ´ne andere Baustelle: Ich finde IPs sollten keine Möglichkeit besitzen LAs ö.Ä. zu stellen. Sowas nervt nur und bindet unnötig Ressourcen. -- sambalolec 04:52, 29. Jan. 2008 (CET)

Sambololec, das ist aber nicht das Thema hier, und auf eine links- oder rechtrevesionistische geführte Diskussion lasse ich mich nicht ein. Es geht um inhaltliche Mängel, die sind nicht von der Hand zu weisen. Schon Sätze wie "er starb qualvoll", verbunden mit einem Zitat auf eine Quelle, die "nur" die Verleihung des Preises angibt, sind ein schlagendes Beispiel für die Notwendigkeit einer Verbesserung. Das habe ich dann auch in der Löschdiskussion angemerkt. --Yikrazuul 12:23, 29. Jan. 2008 (CET)
Weder habe ich behauptet, der Artikel sei lesenswert, noch habe ich Dir irgendwo widersprochen. Ich fand es nur bemerkenswert, daß hier bereits nach 2 Tagen ein LA (ohne vorherige Disk und auch noch von einer IP) gestellt wird, der riesen Wellen schlägt, während andere Artikel über Monate hinweg in haarsträubendem Zustand sind und gänzlich ohne, oder zumindest ohne reputable Belege auskommen, von der zweifelhaften Relevanz mal ganz zu schweigen. Vielleicht Zufall, vielleicht auch nicht? Ich wollte es halt nur mal bemerkt haben. Grüße -- sambalolec 13:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Sorry

fürs Drüberklatschen meines Artikelvorschlags über eure Bearbeitungen - war mein Fehler, zu lange online und inuse geschrieben zu haben ohne Zwischenspeicher. Vielleicht kriegt ihr das nach den Versionen wieder eingebaut? Mit Bitte um Pardon und Gruß, --Felistoria 15:11, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich muss Sorry sagen, denn nach Deinem ersten Edit dachte ich - irrtümlicherweise -, dass Du schon fertig bist und fing selbst an, kleinere Änderungen vorzunehmen. Habe das "Inuse" in dem Moment schlichtweg übersehen. Entschuldigung, war keine Absicht. Ganz herzlichen Dank für Deine Mühe um diese Seite! Grüße --Happolati 15:16, 29. Jan. 2008 (CET)
Kein Problem, es klappt doch gut mit dem Multitasking...;) @Felistoria, ganz herzlichen Dank auch von mir!
Zu folgenden Punkten habe ich momentan noch Nachfragen/Anregungen:
a) Einleitung: "...mit dem Tode bestraft wurde." Das impliziert mMn, dass es eine Verurteilung gab, also ein wie auch immer geartetes Gerichtsverfahren, und das war hier ja nicht der Fall. In den bereits vorh. NS-Opfer-Artikeln gibt es zwar diverse unterschiedliche Formulierungen des "Umstandes der Tötung", aber es wird oft die Formulierung "...ermordet wurde." verwendet.
b) Abschnitt Leben, Verlinkungen mit Rassenschande und mit NS-Rassengesetzen: Das ist mMn in diesem Falle nicht ganz zutreffend, dahinter steckt ja eine relativ komplizierte rechtliche Sachlage. Während die "Rassenschande" zwischen Juden und Deutschen eine, wenn auch formalrechtlich fragwürdige, gesetzliche Grundlage in den Nürnberger Gesetzen hatte, waren die Polen-Erlasse ja als ein formalrechtlich nicht abgesichertes "Sonderrecht" im Wege von Polizeiverordnungen geschaffen worden. Übrigens war das Grund dafür, dass ich (wohl auch zum Unverständnis von Polarlys) bei meiner Bearbeitung hier eine Art "Erklärung" eingebaut hatte, die aber sicherlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß war...
Wie sind Eure Meinungen dazu? Grüße --Jocian (Disk.) 16:26, 29. Jan. 2008 (CET)
Zu a): "mit dem Tode bestraft" umgeht diesen Dauerstreit anderswo um die Formulierung "hingerichtet" oder "ermordet" (sarkastisch: und dürfte "Bestraften" ohnehin nicht interessieren) und ist (mittel-)altertümlich genug, auch die Vorstellung von Unrechtmäßigkeit (siehe auch b) zu implizieren. Zu b): Der ganze Vorgang sieht nach "Standrecht" aus, dem der Unterschied von "Gesetz" und "Verordnung" wohl ziemlich wurscht war. @Jocian: Eine unsichere Rechtslage verschärft den Vorgang und sollte durchaus verdeutlicht werden, magst Du die Passage nicht entsprechend präzisieren?
Ich hatte mich ja noch gar nicht geäußert zu meiner Bearbeitung: 1. Der dritte Abschnitt soll dem "Einzelfall" einen Zusammenhang verschaffen; ich muss aber erst noch suchen nach diesbezüglich belastbarer Litertur. 2. Ich habe ja sehr viele Einzelheiten ausgeklammert. Ich würde empfehlen, die Passagen auf der Festplatte zu sichern und gelegentlich einen Zeitungsartikel daraus machen - ich fand sie gut geschrieben. Im Augenblick stört das Auskommentierte zwar niemanden, aber später vorbeikommende Bearbeiter könnte es eventuell irritieren. 3. Ich habe da so forsch "Hamburg" in die Einleitung geschrieben - war die Verleihung denn in HH? Oder wird der Preis zu den Personen getragen? Naja, ich hoffe, diese Ungenauigkeit meiner Recherche führt nicht erneut zu einem LA?:-)Gruß, --Felistoria 20:50, 29. Jan. 2008 (CET)
Ich habe inzwischen noch Kopien von einigen weiteren Unterlagen bekommen und im Artikel bereits entspr. Ergänzungen vorgenommen.
Kurz zur Person von Rieckmann: Stammt aus Stelle, war damals Wehrmachtssoldat, später Promotion in Germanistik, dann als Viehhändler (sic) in Stelle tätig, zeitlebens Ortschronist und zeitweise auch Gemeindearchivar, inzwischen verstorben. Seine noch zu Lebzeiten von ihm im Jahre 2005 herausgegebene Dokumentation über die NS-Vergangenheit von Stelle ist eine Aufsatzsammlung, die auf verschiedenen Archivmaterialien, eigenen Dokumentensammlungen und Augenzeugenberichten beruht.
Seine Dokumentation zum Fall Milejski erfolgte auf Grundlage von eigenen Recherchen, verschiedenen Dokumenten und persönlichen Gesprächen mit Zeitzeugen; so hat er zum Beispiel mit dem damals vom Landkreis zur Hinrichtung herbeibeorderten Juristen gesprochen.
Eine Verurteilung in einem Verfahren hat es wohl nicht gegeben; Rieckmann geht davon aus, dass die Hinrichtung und die Durchführung vor polnischen Landsleuten als Exempel von Gestapo und SS auf "Dienstebene" entschieden wurden.
Nach meiner Einschätzung ist Rieckmanns Dokumentation eine reputable Quelle, die durch amtliche Dokumente und Augenzeugenberichte gestützt ist, wie z.B. die amtliche Sterbeurkunde ("Tod durch Erhängen") u.a.m.
Zu weiteren Punkten äußere ich mich später noch. --Jocian (Disk.) 22:44, 29. Jan. 2008 (CET)
Stimme Dir zu, Rieckmann dürfte eine belastbare Quelle sein, auch wenn er in seinem Buch seine Quellen nur anonym am Rande nennt und nicht explizit belegt. Liegt Dir ausführlicheres Material vor?
Ich habe einige kleinere Korrekturen und Ergänzungen vorgenommen, die der Darstellung in Rieckmanns Buch etwas enger folgen.
Aus dem Buch geht nicht hervor, dass die Vernehmung am 4.5.42 stattfand, es liegt 'einige Zeit' zwischen diesem Datum und der Hinrichtung. Angesichts des Ortswechsels Lüneburg, der wechselnden Akteure (Neuengamme) und der Vorbereitungsmaßnahmen (Galgenaufbau), könnten mindestens einige Tage dazwischen liegen. Deshalb habe ich das Datum an den Absatz verschoben, der klar auf den Tag der Hinrichtung bezogen ist.
Der Versuch der Bäuerin, seine Freilassung zu erwirken, scheint mir erwähnenswert, offenbar ist sie Augenzeugin und vermutlich einzige Quelle der Scheinvernehmung.
Nach den Angaben von Rieckmann kann auch das Wäldchen georeferenziert werden: Zwischen Lohchaussee und Autobahn, kleines Wäldchen links neben der Autobahnunterführung. Ich füge das ein. Kann nicht schaden, wenn ein Ortskundiger das gegenprüft. --Ukko 00:08, 30. Jan. 2008 (CET)
Nachträge: Rieckmann schreibt, dass M. polnischer Zwangsarbeiter ist, er äußert sich aber nicht dazu wie M. auf den Bauernhof nach Stelle gekommen ist. Daher habe ich die unbelegte ausdrückliche Erwähnung der Verschleppung durch die Nationalsozialisten entfernt. Er erwähnt auch nicht, ob M. zusammen mit den anderen Zwangsarbeitern zusammen zum Wäldchen marschiert, oder ob das getrennt erfolgt. Auch hier habe ich 'marschierte zusammen' durch eine neutrale Formulierung ersetzt. --Ukko 00:31, 30. Jan. 2008 (CET)
@Felistora: 'die "Ausgebombte" wieder raus: der Vorfall war 1942, operation gomorrha erst 1943. '
Rieckmann erwähnt ausdrücklich ein Verhältnis mit einer deutschen Frau, die es als ausgebombte Hamburgerin ebenfalls "zwangsweise" nach Stelle verschlagen hatte. Ich stimme Dir aber zu, es tut aber im Kern nichts zu Sache, ist bei R. auch eher rhetorisch eingefügt. --Ukko 00:41, 30. Jan. 2008 (CET)
@Ukko: Ausführliches Material gibt es noch etwas, wie z.B. die Sterbeurkunde. Bin noch dabei, den Geburtsort (dt. Schrift, Sütterlin...; wahrscheinlich unkorrekte Schreibweise) zu ergründen. Evtl. bekomme ich auch noch weiteres Material.
Die Datumsfrage versuche ich noch genauer zu klären, nach den bisherigen Infos soll alles an dem Tag abgelaufen sein (der Todeszeitpunkt wird in der Sterbeurkunde mit 17:00 Uhr angegeben). Die von Dir vorgenommene Änderung ist bis zu einer evtl. Klärung in jedem Fall besser.
Bei der Erwähnung der Bäuerin gibt es ein kleines Problem; siehe meine Antwort zu Pkt. 3. im Abschnitt "Anmerkungen". (Da es halt ein Unterschied ist, ob "man" seine Vorfahren in einer regional vertriebenen Ortschronik wiederfindet, oder im Internet, bin ich da aus anderweitig gemachten Erfahrungen etwas vorsichtiger und "bin noch bei der Klärung, ob das auf Einverständnis stoßen wird".) Ich denke, es ist kein Problem, wenn ich den Satz noch für ein, zwei Tage auskommentiere?
Grüße --Jocian (Disk.) 01:02, 30. Jan. 2008 (CET)
Das ist natürlich ok. Der von Dir erwähnte Augenzeugenbericht dürfte sehr aufschlussreich sein.
Wie ich in Deinem Beitrag oben unter 'Anmerkungen' lese, habe ich Aussagen wieder eingefügt, die Du bewusst gekürzt hattest. Das war so nicht beabsichtigt und hat sich einfach zeitlich überschnitten. Andererseits sollten die wenigen bekannten und belegten Fakten zum Ablauf des Geschehens auch Erwähnung finden. Vielleicht gibt es einen Weg, das noch knapper zu fassen und doch nicht vollig zu streichen.
Wenn Du eine Lesehilfe für schwer entzifferbares Sütterlin brauchst, kannst Du Dich übrigens auch nach de.sci.genealogie wenden. Da gibt's viele Leute, die in der Beziehung ausgesprochen fit sind. Grüße --Ukko 08:48, 30. Jan. 2008 (CET)
Meiner Meinung nach hat der Artikel durch die Bearbeitung von Felistoria insgesamt gewonnen. Bei allem Verständnis für die Empathie, die vorher durchschien, ist die betont sachliche Darstellung, die sie eingebracht hat, hier in der Wikipedia sicher angemessen. Auch einige Straffungen finde ich sinnvoll (z.B. in Zhg. mit den Geschehnissen um die Müllkippe). Außerdem sind die von Felistoria umgearbeiteten Passagen stilistisch sehr gelungen. Ein paar Einwände habe ich nach reiflichem Abwägen aber doch:
  1. Insgesamt ist die Struktur jetzt noch klarer, aber den Abschnitt "Bedeutung" finde ich etwas problematisch. Inhaltlich stimme ich mit der Passage überein, aber sie entfernt sich mE zu weit vom Lemma. Sie liest sich wie ein Forschungsbericht oder Essay. Die Kontextualisierung finde ich dabei nicht grundsätzlich verkehrt, aber hier nimmt sie etwa ein Drittel des Gesamttextes ein. Das ist zu viel und in einer Enzyklopädie schon etwas ungewöhnlich. Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten: die Passage wird gekürzt, um die Proportionen zu wahren oder - eigentlich noch besser - das Schicksal von JM und dessen Aufarbeitung wird in die historische Debatte eingebunden, der Bogen zu den Vorfällen in Stelle also zurückgespannt. Inwiefern ist das Schicksal von JM z.B. mit demjenigen von W. Wróbel zu vergleichen (etc.)? Wenn ein Abschnitt "Bedeutung" heißt, will ich als Leser dort doch erfahren, was der Platz genau dieses Schicksals und seiner beginnenden Aufarbeitung im Kontext eben einer relativ neuen Form der Vergangenheitsannäherung ist. So würde das eine rundere Sache, und der Abschnitt "Bedeutung" stünde nicht mehr relativ isoliert am Ende.
  2. Recht möchte ich Ukko darin geben, dass die bekannten und belegten Fakten möglichst erwähnt werden sollten - da die empirische Grundlage ansonsten schon recht dünn ist. Das kann gerne knapp und sachlich sein - Felistoria hat hier den "richtigen" Ton vorgegeben. Allerdings würde ich auf "Erzählerisches" nicht grundsätzlich verzichten. Wenn hier sachlich formuliert wird, sorgen gerade solche Details dafür, dass JM seiner Opfer-Anonymität etwas enthoben wird, die Unfassbarkeit der Vorgänge im Ansatz anschaulich wird. Das muss den enzyklopädischen Zielsetzungen der Wikipedia keineswegs zwangsläufig widersprechen. Erinnern möchte ich hier auch an den mehrfach ausgezeichneten Saul Friedländer, der immer wieder - und mE völlig zu Recht - gerade für diese "erzählerische Balance" gelobt wurde.
  3. Die Sache mit dem Polenwald - sofern sie denn belegt ist - würde ich auf keinen Fall streichen, denn diese Bezeichnung zeigt ja gerade, dass "irgendwie" im kollektiven Gedächtnis von Stelle und Umgebung bekannt war/ist, was da passsiert ist. Aber vor Frau Grundel, Herrn Rieckmann, Herrn Schwabe und den Schülern hat solchen Spuren, auch der Erinnerung, scheinbar niemand nachgehen wollen.
Grüße an alle. --Happolati 10:32, 30. Jan. 2008 (CET)
Danke an Hozro, Ukko und Happolati für die Beiträge und weiteren Anregungen! Ich stimme mit den meisten Ansätzen überein. Derzeit warte ich noch auf weitere Infos und evtl. auch etwas weiteres Material. Es gibt auch in Stelle eine kleine Bürgerinitiative, die wohl bereits seit den 1980er Jahren sich um einen Gedenkstein bemüht; das sollte mMn unbedingt eingebaut werden.
Die Idee der Einbindung finde ich gut; ich könnte mir vorstellen, dass Redebeiträge von Ralph Giordano aus der Preisverleihung ("...Stelle war überall" u.a.m.) eine gute Verbindung schaffen könnten.
Ich schlage vor, dem Artikel eine kleine "Beruhigungsphase" zu geben, einverstanden? Ich denke, dass ich bis Freitag/Samstag die angeforderten Infos vorliegen habe.
Bin heute etwas knapp in der Zeit, sry. Beste Grüße --Jocian (Disk.) 11:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Bombardierungen gab es auch vor Gomorrha

Felistoria hatte in [diesem Edit] kommentiert: '"Ausgebombte" wieder raus: der Vorfall war 1942, operation gomorrha erst 1943.' Luftangriffe gab es aber lange vorher, und lt. [Hamburger Abendblatt] sind 1942 15000 Hamburger obdachlos geworden. Das wird in der Wikipedia ganz und im WWW ziemlich verdeckt von Operation Gomorrha, ich war mir zwar sicher, hatte aber zunächst Schwierigkeiten, überhaupt Seiten zu finden, die nicht (nur) diese Angriffe behandelten. Geschichte_Hamburgs#Bombenkrieg ist mit dem nur Operation Gomorrha erwähnenden Text irreführend. -- Ivla 00:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Benutzer Ivla hat recht, ich hab' nochmal im Gedruckten nachgeguckt. Das "ausgebombt" verbindet man insofern mit 1943, weil vorher die Menschen, deren Haus zerstört war, in Hamburg selbst noch Unterkunft fanden. Ich habe die Zahl von 1436 Todesopfern bei Bombardierungen Hamburgs seit Kriegsbeginn vor der Aktion "Gomorrha" gefunden und die Vorbereitung der Stadt auf 60 000 bis maximal 100 000 Obdachlose. Die Zigtausende starben erst in der Operation im Juli 1943; allein in der Nacht zum 25. Juli 45 000 Menschen, insgesamt 48 602, 900 000 wurden obdachlos. Gleichwohl widerspricht das nicht der Zuordnung, die ich entfernte. --Felistoria 00:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Bearbeitungshinweis

Der Artikel wurde jetzt von mir behutsam überarbeitet sowie aktualisiert. Angeregt durch die Aktitivitäten der ehemaligen Schüler hat sich in dem Ort Stelle inzwischen ein Arbeitskreis gebildet. Im Mai 2008 wurde in der Nähe des Tatorts ein Gedenkstein errichtet, als Mahnmal zum Gedenken an Julian Milejski. Der Artikel wurde entsprechend ergänzt. – Wider das Vergessen!
--Jocian 16:51, 12. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung zum Geburtsort: Auf der Gedenktafel ist als Geburtsort 'Zawiercin' in Polen angegeben, was wohl den (noch vorhandenen) Archiv-Unterlagen über die Verhaftung von Milejski entnommen wurde. Es ist unklar, um welchen Ort in Polen es sich handelt, oder ob hier ein Schreibfehler vorliegt. --Jocian 16:59, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ungleichgewicht und mangelnde Quellenarbeit

Um gar nicht erst den Eindruck aufkommen zu lassen, das traurige Schicksal eines NS-Opfers werde instrumentalisiert, um das vorbildliche Aufarbeitungs- und Gedenkwirken der Steller Bürgerschaft, des Gemeindearchivars Gerhard Rieckmann und der Schülerschaft (was ja vor allem auch die Lehrerschaft umfasst, Schüler kommen von sich aus selten auf derlei sicher löbliche Projekte) umfassend zu würdigen, wäre es angezeigt, das Gleichgewicht zwischen dem Leben des Lemma-Halters und den Kapiteln Gedenken und Bedeutung herzustellen. Letztere müssten eingedampft und auf ein vernünfties Maß reduziert werden, die Biografie hingegen ausgebaut werden. Beides geschah bislang nicht. Im Gegenteil, das Gedenken wurde immer weiter ausgebaut und bebildert, während die Biografie nach wie vor ein kümmerliches Dasein fristet und nicht getrübt durch Quellen präsentiert wird. Wurde denn bei der Recherche nichts über die Herkunft des jungen Polen heraus gefunden? Hat man in Polen recherchiert? Wenn ja, sollte das mit in den Artikel einfließen oder zumindest schreiben, dass die Recherche-Arbeit in diesem Punkt fruchtlos blieb.

Wie kam der junge Mann nach Stelle, wie an seinen "Arbeitsplatz"? Das Verhalten der Steller während der NS-Zeit sollte weniger euphemisierend dargestellt werden. So wurden Zwangsarbeiter nicht "beschäftigt", sondern zur Fronarbeit gezwungen. Das liest sich so geschrieben etwas schief. Und auf welcher Quelle basiert die Behauptung, Steller Bürger hätten Milejski gewarnt? Lässt sich so etwas überhaupt wasserdicht belegen? Zeitzeugenaussagen in den Punkt sind stets mit Vorsicht zu genießen. Wurde die Frau, die nach Nazi-Ideologie ja ebenfalls "Rassenschande" betrieben hatte, ebenfalls verfolgt? Das bleibt alles sehr dünn und nebulös.

Das Gedenken hingegen wird überproportional präsentiert. Ist es wirklich vonnöten, Aufstellung, Beschaffenheit und Lokalisierung des Manhmals in derart epischer Breite zu schildern, einschließlich der Aufstellung einer Sitzbank? Das überschreitet dann doch den Rahmen einer Enzyklopädie und kratzt an der Neutralitätsschwelle. Will der Leser das so genau wissen? Weniger wäre hier sicher mehr. Aus dem Ruder ist imho das Kapitel Bedeutung gelaufen, denn die Bedeutung der Person des Julian Milejeski wird dort leider in keiner Weise gewürdigt, er kommt gar nicht mehr vor. Und mit Goldhagen, den Stolpersteinen und dem schrecklichen Mädchen hat die Biografie von Julian Milejski nun mal so gar nichts zu tun. Hier wäre eine Überarbeitung dringend vonnöten. Wenn das so stehen bleibt, könnten das nicht wohlmeinende Leser durchaus als Beleg für eine Instrumentalisierung missverstehen. Dazu könnten auch die nicht den Artikel dokumentierenden Abbildungen von Polen-Erlass- und -Abzeichen beitragen.

Wer sich als Leser über Julian Miljeski informieren will, erfährt in dem Artikel arg wenig. Und an die Leser, nicht an unsere Eitelkeit als Autoren, sollten wir beim Verfassen von Artikeln stets denken. Ein bisschen mehr Biografie, etwas weniger Gedenk-Beschreibung und vor allem auch eine umfassende Bearbeitung des Kapitels "Bedeutung" würden dem Artikel insgesamt gut tun. --Movicadz 13:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 03:49, 9. Jan. 2016 (CET)

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