Diskussion:Julius Arigi

Fliegerass

In dem Moment, in dem nachgewiesen ist, dass der Begriff "Fliegerass" ein in der militärgeschichtlichen Forschung etablierter und definierter Begriff ist und sofern nachgewiesen ist, dass ebendiese militärgeschichtliche Forschung ihn als ein solches Fliegerass identifiziert hat, in dem Moment kann dies mit Beleg in den Artikel. Und gleich mal vorneweg ein paar bittere Wahrheiten:

1. Ich weiss, dass es in der Wikipedia jede Menge Artikel gibt, in denen der Begriff auch ohne Beleg und ohne Hinweis auf die Militärgeschichte vorkommt. Stichwort hier: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Und, zweites Stichwort: Irgendwo muss ich ja anfangen.
2. Nicht ich muss nachweisen, dass der Begriff in der militärgeschichtlichen Forschung nicht definiert ist und verwendet wird, sondern diejenigen, die ihn im Artikel haben wollen, sind hier in der Bringschuld. Stichwort hier: Heul doch.
3. Militärgeschichtliche Forschung ist nicht jedes Buch, das über den zweiten Weltkrieg geschrieben wurde. Stichwort: "Tollkühne Kerle in ihren heissen Kisten".
4. Der Artikel Fliegerass ist kein Teil der militärgeschichtlichen Forschung. Stichwort hier: Wikipedia:Quellen
5. Es mag sein, dass die etablierte Militärgeschichte sich nicht mit solchen Fliegertypen beschäftigt hat und es deswegen schwer ist, einen solchen Nachweis zu erbringen. Stichwort hier: tough luck.
6. Es gibt in der Wikipedia eine Menge definierter Begriffe, die dennoch nicht enzyklopädisch sind und daher in einem biografischen Artikel nicht vorkommen werden (Achtung, bitte unbedingt Punkt 1. weiter iben beachten!!!). Stichworte hier: Arschloch und Superstar.

Dies alles ist absoluter Wikipediastandard, der leider viel zu selten durchgesetzt wird und es hat nix mit meiner politischen Ausrichtung oder so zu tun und ich bitte darum, dass inhaltlich argumentiert wird und nicht über meine (vermeintliche) politische Einstellung oder meine (vermutete) Motivation spekuliert wird. --schreibvieh muuuhhhh 00:05, 9. Feb. 2008 (CET)

Auszeichnungen

Für die angeblichen Orden gibt es keine Nachweise; außerdem müsste gut begründet werden, welchen realen Informationsgewinn das hier bringen soll. Der Absatz wird deshalb demnächst entfernt. Lex 14:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

Todesort

Dies ist jedenfalls mein letzter Versuch den richtigen Todesort von Arige hier zu verewigen. Trotz angeblicher wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Quellen, die angeblich Attersee am Attersee angeben, bleibt es dabei, Arigi ist in seinem Haus in Seewalchen am Attersee am 1. August 1981 gestorben. Dies ist sowohl in der Gemeindechronik wie auch am Standesamt von Seewalchen vermerkt und entspricht auch meinem "persönlichen Wissen".--FHbaum (Diskussion) 15:42, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich hoffe, dass du und die anderen mit „dieser Variante leben könnt.“ – bwag 16:21, 27. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, sehe gerade, dass einer nicht damit leben konnte [1] - so ist es halt in der DE-Wikipedia. Für manche besteht die Wahrheit nur was sie Online lesen können und eine Gemeindechronik ist für sie ein Ding, das sie nicht kennen [2]. – bwag 19:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

Du weißt ganz genau, dass das nicht stimmt, was du da sagst. Du weißt auch, dass ich solche Entscheidungen nicht leichtfertig mache, so hab ich mich auch mit anderen besprochen. Du weißt ganz genau, dass es falsch wäre, in Einzelfällen ein Auge zuzudrücken, es steht uns nicht zu. Eine Möglichkeit wäre es, wenn eine Kopie des amtlichen Registers (man kann das ja fotografieren) an das OTRS-Team geschickt wird, dann kann das von dieser Seite her bestätigt werden. FHbaum hat sicher ausreichend Kontakte, das zu besorgen, oft reicht ein Anruf und so ein Photo kommt per Mail. Wir können die Inhalte von WP einfach nicht über die des ÖBL stellen, sonst entwerten wir das auch als mögliche Quelle. --Hubertl (Diskussion) 20:21, 27. Apr. 2012 (CEST)

So ganz stimmt das nicht, denn eine Gemeindechronik kann als Buch sein, muss aber nicht, ist aber trotzdem für jedermann einsehbar. Noch vielmehr ist natürlich das Standesamt einsehbar. Das Standesamt steht auf alle Fälle über dem ÖBL. Da auch das ÖBL nur Die Furche, 28. 1. 1961; M. OʼConnor, Air Aces of the Austro-Hungarian Empire 1914–1918, 1986, s. Reg.; Ch. Chant, Austro-Hungarian Aces of World War 1, 2001, s. Reg. (m. B.); AdR, Wien und wieder andere Quellen verwendet. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:08, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hubertl, ich habe mich in dieser Sache wegen dir ohnehin schon zu weit aus dem Fenster gelehnt, indem ich neben der Gemeindechronik auch das Standesamt erwähnt habe, denn 7. Abschnitt Übermittlung von Daten aus den Personenstandsbüchern Einsicht und Ausstellung von Urkunden § 37. (1) Das Recht auf Einsicht in die Personenstandsbücher und die zu diesen gehörigen Sammelakten sowie auf Ausstellung von Personenstandsurkunden und Abschriften steht nur zu 1.Personen, auf die sich die Eintragung bezieht, sowie sonstige Personen, deren Personenstand durch die Eintragung berührt wird; 2.Personen, die ein rechtliches Interesse daran glaubhaft machen, soweit kein überwiegendes schutzwürdiges Interesse der Personen, auf die sich die Eintragung bezieht, entgegensteht; 3.Behörden und Körperschaften des öffentlichen Rechtes im Rahmen der Vollziehung der Gesetze. Weiters haben wir daher extra wegen dir die Online-Gemeindechronik von Seewalchen im AtterWiki insofern ergänzt, dass wir dort am 1.8.1981 zusätzlich angeführt haben, dass Arigi in seinem Haus in Seewalchen gestorben ist. Ich dachte damit endlich auch den ungläubigen Hubertl überzeugen zu können. ÖBL und die von dir früher angeführten weiteren zwei (angeblich fundierten) Quellen wiegen offenbar mehr. Du sollst Recht behalten. --FHbaum (Diskussion) 10:13, 28. Apr. 2012 (CEST)

lb FHBaum: Wir wollen recht behalten, nicht ich! Betrachten wir es vorerst einmal nüchtern: Alle verfügbare Quellen (denen ich außer dem ÖBL kaum wirklcihe Relevanz zurechne) sprechen vom Ort Attersee (in Attersee), nicht am Attersee. Ich bin davon überzeugt, dass Du recht hast. Aber wie implementieren wird das in Wikipedia, ohne unseren unverrückbaren Grundsätzen nach Belegpflicht zu widersprechen? Der Hinweis nach dem Sterbeort per Referenz ist eine Möglichkeit, etwas, was nur in Wikpedia möglich ist. Damit ist der Leser auch in der durchaus interessanten Entscheidungssituation, selbst einen Standpunkt beziehen zu müssen. Der schaut dann so aus: Interessant, hier gibt es offenbar Differenzen aufgrund unterschiedlicher Quellen. An sich finde ich das ja überhaupt nicht dramatisch, weil ja die Differenz bereits für sich eine gar nicht so uninteressante Information darstellt und den Leser näher an die Problematik der Erstellung einer Enzyklopädie führt, als es ein scheinbar richtiger Sterbeort wäre. Ich bin mir sicher, dass - gerade in der Frage der Geburtsorte - es noch tausende solcher Diskrepanzen gibt. Fakt ist, im Grunde genommen schreibt doch immer ein Werk vom anderen ab, im Gegensatz zu Wikipedia lässt sich die Ursprungsquelle niemals nachvollziehen. Du schreibst ja selbst an so einem Werk und du weißt auch, dass - so wie es bei Dir aufgebaut ist - Du im Grunde genommen damit rechnest, dass der Leser es einfach so nimmt wie es da steht. Welche Informationen auch immer. In WP ist der Anspruch halt anders, ich tendiere dazu, in solchen Fällen ganz radikal zwei Sterbeorte zu nennen, aber das auch zu begründen. Wir erreichen damit weit mehr Glaubwürdigkeit. Wir beweisen dem Leser, dass wir uns in der Frage der Akkuratesse eben intensiv auseinandersetzen, jede intelligente Person ist sich auch darüber im Klaren, dass Wahrheiten höchst selten ohne Disput auskommen. Und wir zeigen auch, dass Wikipedia work in progress ist. --Hubertl (Diskussion) 10:50, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Hubertl, das Standesamt zählt als Behörde da sicher mehr als das ÖBL. Aber nichts für ungut, ich kann auch beim ÖBL nachfragen - und vielleicht korrigieren sie das - man kann ja manchmal Quelle und Ziel vertauschen bei der Information ;-) --gruß K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre eine gute Idee, wenn das ÖBL dies korrigieren würde. Da offensichtlich eine entsprechende Eintragung in der Gemeindechronik Seewalchen (eine Einrichtung der Gemeinde Seewalchen!) nicht genügt, hätte ich, ohne Gesetze zu übertreten, für Hubertl (und ev. das ÖBL) noch folgende überprüfbare Hinweise und Kontaktadressen. In Attersee am Attersee gab es am 1. August 1981 keinen Todesfall (Auskunft Gemeinde Attersee am Attersee). Ohne das Standesamt (Sterbebuch) in Seewalchen bemühen zu müssen, könnte auch beim Meldeamt Seewalchen der Todesort Arige bestätigt werden, da ja Arigi zum Todeszeitpunkt in Seewalchen gemeldet war. Weiters könnten noch seine über 100-jährige Frau und seine Schwiegertochter befragt werden. Zwei Sterbeorte zu nennen, scheint bei dieser Quellenlage etwas übertrieben zu sein. --FHbaum (Diskussion) 09:21, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dass es zu einer Korrektur kommen muss, das ist klar, wenn man dies tatsächlich belegen kann. Und man wird auch Mittel und Wege finden das zu tun, diese Kontakte kann ich ohne Probleme in Wien knüpfen. Aber so wie wir hier, wird auch der Redakteursstab des ÖBL diesen unzweifelhaften Nachweis verlangen. Man sieht, lb FHbaum, du bist ein Techniker. Probleme müssen gelöst werden, das Ergebnis zählt. Die Erfahrung hier hat mir gezeigt (ich komme aus einer gänzlich anderen Fakultät), dass auch der Weg seine Bedeutung hat, nicht nur das Ergebnis. Denn am Weg selbst erkennt man Probleme wo die Lösungskreativität dann in Folge auf Vieles anwendbar ist - im Gegensatz dazu, dass ein technisches Problem dem Anwender oder Auftraggeber nicht interessiert, sondern nur das Ergebnis. Ich habe übrigens auf meiner Disku ebenfalls geantwortet.... --Hubertl (Diskussion) 10:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nun, diese Antwort konnte ich nach der bisherigen Diskussion leicht vorhersehen. Selbstverständlich wäre es mir durchaus leicht gefallen, auch die entsprechenden Beweise zu liefern. Wenn ich auf meiner Diskussionsseite von dir nicht so empfangen worden wäre, hätte ich dies auch sofort getan, aber so wählte ich den etwas längeren Diskussions-Weg, den du ja so liebst.

ich sehe gerade, dass du mit viel Selbstbewusstsein an die Änderung der Artikel herangehst. Nun habe ich eine Begründung einer Änderung gesehen, nämlich der Sterbeort von Julius Arigi, die da lautet: eigenes Wissen. Eigenes Wissen ist gut für das Atterwiki, aber für Wikipedia ist es nicht zulässig. In keinem Fall. Das ist jetzt keine Schikane, sondern einfach nur eine unumstößliche Regel. Seit fast 6 Jahren steht nun der Sterbeort so drinnen, nun, - qua eigenem Wissen - soll es anders sein. Ersteres ist belegt, Dein Wissen nicht. Auch sind sie kein Historiker.

Deine Antwort hätte auch an einen Wikipedia-Laien z. B. so lauten können. "Hallo, da dir der Sterbeort persönlich bekannt ist, bist du wahrscheinlich auch in der Lage dies mit einer Quelle zu belegen, da wir erst dann deine Änderung akzeptieren können."

Wenn es mir nicht auch ein Anliegen wäre, dass Inhalte der Wikipedia verbessert werden, hätte ich überhaupt gleich den Rücken gezeigt, denn als Schulbuben möchte ich mich eigentlich nicht behandeln lassen. Also vertraut ruhig weiter auf Werke, die von Werken abgeschrieben sind und die ihr als unumstößliche Wahrheit annehmt. --FHbaum (Diskussion) 12:55, 30. Apr. 2012 (CEST)

Die Eintragung des ÖBL wurde auf Nachfassen beim ÖBL am 15. März 2013 korrigiert. Danke an FHbaum, für den nachdrücklichen Hinweis auf falschen Ort. Aber zugleich eine Mahnung an die Diskussionskultur hier in Wikipedia. --K@rl 08:17, 26. Mär. 2013 (CET)

NSDAP oder nicht???

Der Artikel scheint sich selbst zu widersprechen. Im drittletzten Absatz steht "1928 trat er der NSDAP bei." Im nächsten Absatz aber heißt es: "Sein Ansuchen auf Aufnahme in die NSDAP wurde 1939 aus politischen Gründen abgelehnt." Es mag ja durchaus irgendwelche Gründe für die widersprüchlichen Aussagen geben, nachzuvollziehen ist es jedenfalls nicht. --80.228.30.101 09:53, 5. Okt. 2012 (CEST)