Diskussion:Juristische Person/Archiv

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[[Diskussion:Juristische Person/Archiv#Thema 1]]

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Wie sind die Rechte von Firmen historisch entstanden?

Es wäre sehr interessant, wie dieses Konstrukt, das de facto Firmen die gleichen Rechte wie "natürlichen Personen" gibt, historisch entstanden ist - wer weiss da mehr?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von durch 80.109.250.138 02:49, 4. Jul. 2004 (CEST) Nachtrag 2008-06-17 00:02 ←

Juristische Person gleichbedeutend mit Rechtsfähig?

Der erste Satz ("Eine juristische Person ist ein Rechtssubjekt, das aufgrund gesetzlicher Anerkennung rechtsfähig ist, d. h. selbst Träger von Rechten und Pflichten sein kann, dabei aber keine natürliche Person ist.") ist zumindest missverständlich. So ist etwa etwa eine OHG rechtsfähig (zumindest teilrechtsfähig), jedoch keine juristische Person. Rechtsfähigkeit ist lediglich die Fähigkeit, Anknüpfungspunkt für rechtliche Pflichten zu sein; so haften bei der OHG die Gesellschafter trotz der Rechtsfähigkeit der Gesellschaft persönlich. Eine juristische Person ist jedoch mehr als ein Anknüpfungspunkt, sie ist selbst und alleine verpflichtet. Anschaulich ist auch der Begriff "Körperschaft" für juristische Personen. Droben 13:11, 10. Mär 2006 (CET)

Haftung

Welche Mitglieder (realen Personen) der Organe (nicht) haften, wenn die juristische Person anderen Schaden zugefügt hat, sollte noch in den Artikel.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 87.122.42.186 18:48, 21. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag 2008-06-17 00:02 ←

Definition

"Eine juristische Person ist eine Personenvereinigung oder eine Vermögensmasse, die aufgrund gesetzlicher Anerkennung rechtsfähig ist, d. h. selbst Träger von Rechten und Pflichten sein kann, dabei aber keine natürliche Person ist."

Der abschließende Nebensatz ist unzutreffend, da jede natürliche Person gleichzeitig eine juristische darstellt.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.141.194.156 18:10 – 18:14, 16. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-06-17 00:02 ←

Das stimmt so nicht, die Juristische Person wird allgemein gerade als Gegenbegriff zur Natürlichen Person verstanden, auch wenn eine Natürliche Person zumindest nach der Fiktionstheorie ein "Mehr" einer Juristischen Person, also eine Rechtsperson+Matherie ist. Jan Krusche

"wird allgemein so verstanden". Eben. Es ging mir speziell um den abschließenden Nebensatz, der in dieser zugespitzten Form falsch ist und bleibt. Eine juristische Person - und das ist entscheidend - muss nicht, kann aber sehr wohl eine natürliche Person sein. Jede natürliche Person in unserem Rechtskreis ist - und das ganz selbstverständlich - auch eine juristische.

Der uneigentliche Gebrauch des Wortes "natürlich" birgt allerdings immer die Gefahr von Missverständnissen. Etwa bei "natürlichen Kindern". Gemeint sind bei natürlichen Kindern uneheliche Kinder. Der Umkehrschluss, dass eheliche Kinder stets unnatürliche oder juristische (mithin adoptierte) Kinder seien, ist jedoch naheliegenderweise falsch.

Zweckvermögen sind keine einfachen Treuhandvermögen

Der Hinweis darauf, dass der Begriff des Zweckvermögens idR einfaches Treuhandvermögen darstellt, ist nicht richtig. Im Zivilrecht wird der Begriff des Zweckvermögens heute idR im Zusammenhang mit der selbständigen Stiftung oder anderen stiftungshaften Gebilden verwendet (z.B unselbständige Stiftung, Sammelvermögen).

Die Vermögen dieser Gestaltungen unterscheiden sich von einfachen Treuhandvermögen tiefgreifend. Während beim Treuhandvermögen dem Treugeber der wirtschaftliche Gehalt des Vermögens zugerechnet werden kann, fällt die Stellung des Treugebers bei den Zweckvermögen weg. Es handelt sich folglich um ein Vermögen, dessen wirtschaftlicher Gehalt keiner Person mehr zugerechnet werden kann. Das Vermögen ist vielmehr an einen überindividuellen Zweck gebunden (z.B. Stiftungszweck). Bei den selbständigen Stiftungen wird wiederum dieser Zweck personifiziert, indem die Stifung in den Stand einer juristischen Person gehoben wird.

Daher wird auch das einfache Treuhandverhältnis und das Zweckvermögen im Steuerrecht unterschiedlich behandelt. Währenddessen aus einkommensteuerrechtlicher Sicht bei der einfachen Treuhand das Vermögen und die hieraus resultierende Vermögensmehrung (Einkommen) dem Treugeber zugerechnet wird (§ 39 AO), wird das Zweckvermögen als selbständiges Steuersubjekt behandelt (§ 2 KStG), da kein Treugeber vorhanden ist, dem das Vermögen über § 39 AO zugerechnet werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 82.83.112.113 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 22. Aug. 2009 (CEST))

Juristische Personen des Privatrechts

Sind OHG und KG auch juristische Personen des Privatrechts? Rainer E. 20:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

AOKs...

...sind doch keine Anstalten, sondern Körperschaften des Öffentlichen Rechts wie alle Krankenkasse, denn sie haben Mitglieder, keine Nutzer. -- 84.130.108.86 20:25, 27. Dez. 2010 (CET)

Anderes Land

Ich brauche Informationen über die Schweiz, denn ich bin Schweizer.--Joël57 (Diskussion) 21:19, 30. Nov. 2012 (CET)

Ungenaue Verwendung von Begriffen und falsches Anführen von Beispielen

Der Artikel ist m.E. an vielen Stellen zu unscharf formuliert; um nur einige Beispiele zu nennen:

• Juristische Einheit ist ein mir nicht geläufiger Begriff
• In der Einleitung wird von staatlicher / hoheitlicher Anerkennung gesprochen, was allerdings das Gegenteil zur Registereintragung (e.V., e.G., GmbH, AG) ist.
• Aufstellung juristischer Personen des Privatrechts unvollständig (es fehlen VVaG, UG ist einer Unterform der GmbH, Begrifflichkeit der Stiftung ist nicht wirklich erklärt)
• Abgrenzung zu Personengesellschaften unklar. OHG und KG sind ja auch teilrechtsfähig.
• Die Beispiele bei juristischen Personen des öffentlichen Rechts sind dürftig und waren falsch (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Juristische_Person&direction=prev&oldid=127666845). Teile sind in der ungesichteten Version bereinigt.
• Der gesamte Komplex des Kirchenstatusrechts ist höchst missverständlich, da die entsprechenden Religionsgemeinschaften zwar den Status einer KöR haben, allerdings z.B. keiner Rechtsaufsicht unterstehen. (nicht signierter Beitrag von Andreas C. Hofmann (Diskussion | Beiträge) 15:55, 17. Feb. 2014 (CET))

Straffähigkeit?

Hier mal eine Frageliste zur Straffähigkeit juristischer Personen...

Die Handlungsfähigkeit wird erwähnt. Wenn juristische Personen handeln können, können sie auch Verbrechen begehen, insbesondere in den Bereichen Wirtschaft und Umwelt. Aber auch Betrug ist nicht selten. Oder Erpressung von Konkurrenten oder wirtschaftlich abhängigen Unternehmen.

Wie sieht es dann mit der Strafbarkeit aus? Klar, Unternehmen werden hin und wieder z.B. wegen Verstößen gegen das Kartellrecht bestraft. Aber sind die (verbrecherisch) handelnden Personen dann auch persönlich haftbar? Können in solchen Fällen auch Aufsichtsratsmitglieder wegen "Aufsichtspflichtverletzung" belangt werden? Falls ja, gilt das nur, wenn man ihnen bewusste Mitwisserschaft nachweisen kann (damit wäre umfassende Ignoranz die sicherste Strategie und es dürfte schuldmildernd sein, in möglichst vielen Aufsichtsräten zu sitzen und seiner Pflicht dort möglichst wenig nachzukommen)? Wie sieht es aus, wenn die Verbrechen zwar hier begangen werden, das Unternehmen bzw. die verantwortlichen Personen aber im Ausland residieren (oder umgekehrt)?

Kann durch eine GmBH oder AG die private Haftung auch dann ausgeschlossen werden, wenn Verbrechen begangen werden, die normalerweise mit Freiheitsstrafe geahndet werden?

Falls z.B. bei Kartell-Verbrechen eine Verurteilung erfolgt ist, darf man die verantwortlichen Personen als "Verbrecher" bezeichnen? Oder das Unternehmen als "kriminelle Vereinigung"?

Sind Sammelklagen wegen Schadensersatz möglich? (Falls nein, wer stellt sich dagegen?)

Soviel erst mal. Es wäre sicher spannend, wenn einige dieser Fragen beantwortet würden.

Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 62.156.14.134 (Diskussion) 13:21, 23. Aug. 2015 (CEST))

Juristische Personen sind insoweit deliktsfähig als ihnen zum Schadensersatz verpflichtende Handlungen ihrer verfassungsmäßigen Vertreter zugerechnet werden (§ 31, § 89 BGB). Bestraft werden aber nur natürliche Personen, etwa der Geschäftsführer wegen einer Insolvenzstraftat. So zu finden im Artikel. --Gabrikla (Diskussion) 15:15, 14. Mär. 2016 (CET)

Embryo

Ich finde es ziemlich unpassend, in der Tabelle den Embryo zwischen den Personengesellschaften zu plazieren. Mir fällt jetzt auf Anhieb auch keine andere Lösung ein, als aus dem Eintrag "Natürliche Personen" eine eigene Tabelle zu machen (ausgliedern), oder sogar ein eigenes Kapitel daraus zu machen, weil es ein extremer Spezialfall ist. Oder ein Kapitel für alle Spezialfälle ("Sonderfälle") ? Vielleicht hat jemand eine bessere Idee. -- Rosetta (nicht signierter Beitrag von 79.223.21.6 (Diskussion) 14:02, 4. Jan. 2017 (CET))

Haftbarkeit/Zwangsmittel

Im Abschnitt Rechtsfragen wirkt es so, als seien juristische Personen (und die hier im folgenden immer mitgemeinten rechtsfähigen Personengesellschaften) nur ganz allein über zivilrechtliche Geldbußen für irgendwas haftbar zu machen oder sie zu irgendwas zu verpflichten.

Da fehlt mir doch so einiges an Möglichkeiten der Eingriffsverwaltung, inkl der behördlichen Erlaubnis (z. B. Baugenehmigung) und Zustimmung (z. B. Unternehmenskauf), auch gegenüber juristischen Personen, wie sie sich u. a. aus dem Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, dem Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb, dem Gesetz gegen GmbH-Mißbrauch, Zollkodex, Vereins- und Parteiverbot ergeben, was juristische Personen Hoheits- und Verwaltungsakten wie u. a. diversen konkret ausgesprochen Verboten bzw. Erlaubnis- und Zustimmungsverweigerungen, behördliche/gerichtliche Weisung, Beschlagnahmung, Einziehung, Entflechtung (Unternehmen), Durchsuchungsbeschlüssen, Tatortversiegelungen usw. unterwerfen kann.

Diese ganzen Maßnahmen können mitunter auch jenseits der bloßen Geldbuße als Verpflichtungen bzw. Zwangsmaßnahmen erheblich in die Rechte der juristischen Person eingreifen. Daß sich das ganze dann nicht gegen natürliche, sondern gegen juristische Personen richtet, ersieht man ja auch ganz klar daran, daß die Rechtsmittel und Klagemöglichkeiten, die gegen diese ganzen, gegen juristische Personen ergriffenen Maßnahmen eingelegt bzw. eingereicht werden können, im Namen bzw. durch Bevollmächtigte der juristischen Person eingelegt werden. Das fehlt eben noch alles im Artikel, wo es nachwievor so wirkt, als wenn das einzige, wozu man eine juristische Person zwingen könnte, bloße Geldbußen wären. --2003:EF:13C6:FE10:8CB3:1606:AFD3:A321 00:35, 24. Apr. 2019 (CEST)

Einleitung

Die Ausdifferenzierung in der einleitenden Definition ist - mit Verlaub - so nicht nachvollziehbar:

1. Juristische Person ist ganz allgemein X.
2. Nach vorherrschendem Sprachgebrauch bezeichnet man als juristische Personen Y.
3. Herkömmlich wird der Ausdruck für Z verwendet (... Eine solche Terminologie ist aber nicht verbreitet.)

Kann mir mal jemand erklären, worin genau jetzt die Unterschiede zwischen "ganz allgemein", "nach vorherrschendem Sprachgebrauch" und "herkömmlich" liegen sollen? Und wieso ist etwas "herkömmlich", zugleich aber "nicht verbreitet"?

Und ich glaubte immer, Juristen wären die Spezialisten für präzise Formulierungen... --217.239.12.78 11:14, 19. Sep. 2019 (CEST)

+ 1; wer aber sagt, dass das ein Jurist geschrieben hat? Der Verfasser dieses Unsinns vermeldete nur, dass sein Interessensgebiet auch gleich sein Name sein soll. Muss dringend abgeändert werden. --Stephan Klage (Diskussion) 20:44, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wesentlichliche Aussage ist, dass der Begriff mit 3 leicht unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht wird. Die ist da und das ist gut. --Hfst (Diskussion) 21:35, 19. Sep. 2019 (CEST)

sind verschiedene unternehmer bzw. unternehmen verschiedene juristische personen, wenn die unternehmen derselben natürlichen person gehören?

diese frage ist u.a. im zusammenhang mit dem kleinunternehmerstatus (§19 ustg) relevant. verschiedentlich wird die auffassung vertreten, es könne nur einen unternehmer pro natürliche person geben. daraus folgt, dass, selbst wenn eine person mehrere unternehmen mit kleinunternehmerstatus betreibt, diese zusammen nicht die gesetzlich definierten umsatzgrenzen überschreiten dürfen. wenn es aber verschiedene, abgegrenzte unternehmer bzw. unternehmerschaften bzw. juristische personen - wenn das eine wäre? - pro natürliche person geben kann, und die umsatzgrenzen nur von jedem einzelnen unternehmer/unternehmer eingehalten werden müssen, dann kann es auch mehrere kleinunternehmen geben, die zusammen die umsatzgrenzen überschreiten können. diese art von 'juristischer person' sollte ggf. im artikel erwähnt werden, zumal dies finanziell folgenreich, also von allgemeinem enzyklopädischem interesse ist. zur näheren erläuterung:

auf https://www.billomat.com/magazin/darf-ich-mehrere-kleinunternehmen-gleichzeitig-fuehren/ zb gibt es einen artikel zum thema "mehrere kleinunternehmen einer person und umsatzsteuerliche behandlung". Darin wird folgendes - ohne jede quellenangabe - ausgeführt, obwohl dies m.e. durchaus kontrovers ist:

"Mehrere Kleinunternehmen gleichzeitig nebeneinander zu führen ist durchaus möglich. Voraussetzung hierfür ist, dass der jährliche gesamte Umsatz innerhalb der Grenzen liegt, die für Kleinunternehmer gelten. Wer mehr als ein Unternehmen betreibt und auf die Kleinunternehmerregelung setzt, darf mit all seinen Firmen zusammen die Umsatzgrenze der Kleinunternehmerregelung nicht überschreiten. Denn die Regelung gilt für den Unternehmer und nicht für seine Unternehmen. ... Die Kleinunternehmerregelung ist an die Person, den Unternehmer oder den Selbstständigen gebunden. Die Umsatzgrenze hängt also am Selbstständigen. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob eine Person mehrere Einzelunternehmen betreibt. Aus Sicht des Finanzamtes sind mehrere Kleinunternehmen von einer Person eine Einheit und an den Unternehmer gebunden. Und das hat steuerrechtliche Folgen. Denn wer insgesamt – mit allen Unternehmen zusammen – die Umsatzgrenze für Kleinunternehmer überschreitet, der kann die Kleinunternehmerregelung nicht mehr in Anspruch nehmen."

mich - und sicher auch ein weiteres publikum - würde interessieren, welches die rechtsbasis und die rechtsprechung zu den obigen aussagen ist?

ich vermute, die autorin bezieht sich auf §2 (1) 2 ustg: "Das Unternehmen umfasst die gesamte gewerbliche oder berufliche Tätigkeit des Unternehmers." nun ist allerdings zu klären, ob es pro natürliche person nur einen (!) unternehmer geben kann/darf?

zunächst ist dazu festzustellen, dass wohl eindeutig eine natürliche person eigentümer verschiedener juristischer personen sein kann, sprich z.b. einmann-UG's oder -GmbH's.

UStAE klärt weiter: "Natürliche und juristische Personen sowie Personenzusammenschlüsse können Unternehmer sein. Unternehmer ist jedes selbständig tätige Wirtschaftsgebilde ..." da z.b. jede von mehreren UG's eindeutig ein "selbständig tätiges Wirtschaftsgebilde" ist (die eine kann pleite gehen, die andere nicht; die eine kann der anderen sogar konkurrenz machen [was u.u. für den eigentümer sinn macht, wenn dieser herausfinden will, welches von zwei geschäftsmodellen effektiver ist]...), muss es hier mehrere "Unternehmer" geben. der "Unternehmer" ist hier also (soz.?) eine juristische person im unterschied (!) zu der natürlichen person.

§1 ustg "Der Umsatzsteuer unterliegen die folgenden Umsätze: 1. die Lieferungen und sonstigen Leistungen, die ein Unternehmer ... im Rahmen seines Unternehmens ausführt. ..." bedeutet also (anders als bei der einkommensteuer!): lieferungen und leistungen, die außerhalb dieses unternehmens erbracht werden, unterliegen nicht der umsatzsteuer, die dieses unternehmen bzw. dieser unternehmer zu leisten hat; wenn also zb jemand neben seinem unternehmen (z.b. pharma-unternehmen oder apotheke) arzt (mit praxis) ist, also ein zweiter unternehmer ("selbständig tätiges Wirtschaftsgebilde"), unterliegen diese einnahmen nicht der umsatzsteuer, denn sie gehören zu einer zweiten, umsatzsteuerbefreiten unternehmerschaft. §2 (1) 2 ustg: "Das Unternehmen umfasst die gesamte gewerbliche oder berufliche Tätigkeit des Unternehmers (also des "selbständig tätigen Wirtschaftsgebildes")." besagt nun das gegenteil: es kann nicht irgendein abhängiger bereich innerhalb eines "selbständig tätigen Wirtschaftsgebildes" willkürlich von der umsatzsteuer ausgenommen bzw. ausgegliedert werden werden... diese auffassung würde zb bedeuten: wenn ein arzt a) eine arztpraxis unterhält und b) ein pharma-unternehmen, so kann er nicht umsätze, die er behandelnden tätigkeiten im rahmen seines pharma-unternehmens - zb für forschungszwecke - zuordnet, von der umsatzsteuer ausnehmen.

die frage ist, ob dieses nun auch durchgehend auf mehrere betriebe bzw. "selbständig tätige Wirtschaftsgebilde" bzw. unternehmer in den unterschiedlichsten rechtsformen übertragen werden kann, also nicht nur in dem klaren fall verschiedener juristischer personen (im engen sinne). schon das bsp. artzpraxis + pharma-unternehmen geht in diese richtung. interessant ist zb mein fall: ich bin freiberuflicher tour-guide (bisher kleinunternehmer) und taxi-unternehmer, klar zwei "selbständig tätige Wirtschaftsgebilde": ich kann als taxi-unternehmer konkurs machen, aber als tour-guide weiter operieren. ich habe ferner als taxi-unternehmer "rechte und pflichten" (z.b. beförderungspflicht, betriebspflicht), die ich als tour-guide, und auch als natürliche person nicht habe; also zwei, oder sogar drei rechtssubjekte. interessant ist auch der fall zb eines architekten (freiberufler), der in personalunion bauunternehmer (gewerbetreibender) und projektentwickler (gewerbetreibender) ist; nach meiner auffassung haben wir es hier mit drei 'unternehmern' (juristische personen in einem weiteren sinn?) zu tun, weil "selbständig tätige Wirtschaftsgebilde", hinter denen eine natürliche person steht.

§ 19 ustg satz (1) "Die für Umsätze ... geschuldete Umsatzsteuer wird von Unternehmern (plural!)... nicht erhoben, wenn der in Satz 2 bezeichnete Umsatz zuzüglich der darauf entfallenden Steuer ... (die gesetzlichen umsatzgrenzen) nicht übersteigen wird" würde nach dieser auffassung lediglich bedeuten, dass jeder unternehmer, also jedes "selbständig tätige Wirtschaftsgebilde", separat die umsatzgrenzen einzuhalten hat, um nicht mit umsatzsteuer besteuert zu werden. dagegen kann kein unternehmer/unternehmen in diverse wirtschaftsbereiche gesplittet werden, um so kleinunternehmerstatus zu erhalten, wenn diese nicht selbständig sind! (so kann zb flaschenabfüllung in einer brauerei, sofern sie nur für diese tätig ist, nicht als eigener unternehmer definiert werden, da sie nicht wirtschaftlich selbständig weiter existieren könnte, wenn die brauerei konkurs macht. [sie könnte aber selbständig weiterbestehen, wenn sie abfüllaufträge von fremdbrauereien ausführen würde.])

ist bitte diese hier durch angabe von gesetzes-, ausführungsverordnungs- und rechtsprechungsquellen zu klären und das ergebnis ggf. in den artikel zu übernehmen. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:25, 28. Jan. 2020 (CET)

Überarbeitung

Die ersten beiden Abschnitte wurden wunschgemäß überarbeitet. Sichtung steht aus. Gruß Ihr IM (nicht signierter Beitrag von 62.156.41.125 (Diskussion) 11:45, 26. Jul 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 00:59, 27. Mär. 2021 (CET)

Rechtsverbindlichkeit des Leitfadens der schweizerischen Bundeskanzlei?

Chiananda hat heute den Sprachleitfaden der schweizerischen Bundeskanzlei hier eingebaut bzw. vom Artikel «Generisches Femininum» hierher verschoben. Dagegen ist nichts einzuwenden. Dass aber auch hier wieder beleglos von einem «rechtsverbindlichen» Leitfaden die Rede ist, ist mehr als unschön. Nicht der Leitfaden ist «rechtsverbindlich»; verbindlich sind das Sprachengesetz (SpG, 441.1) und die entsprechende Verordnung (SpV, 441.11). Oder wird etwa die grammatikalisch bedingte Verbindlichkeit der Genuskongruenz der umseitig zitierten Beispiele bereits als «rechtsverbindlich» betrachtet?

Mehrmals habe ich (etwa auf der Disk. zum Gener. Fem.) Chiananda gebeten, einen Beleg für die Rechtsverbindlichkeit des Leitfadens anzugeben. Ein Revertkommentar «der Schweizer Leitfaden ist rechtsverbindlich, steht drin» ist wohl noch kein Beleg. Ich habe den ganzen Leitfaden abgesucht; einen Hinweis auf Verbindlichkeit habe ich nicht gefunden. Was habe ich wo übersehen? Nach meinem Kenntnisstand ist der Leitfaden tatsächlich nicht verbindlich. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren, erwarte dafür aber die genaue Angabe, wo und aus welcher Textstelle dies hervorgehen soll. --B.A.Enz (Diskussion) 18:42, 24. Mär. 2021 (CET)

Ok, da war ich mir sicher, es stände im Leitfaden. Stattdessen steht das auf der offiziellen Bundeskanzlei-Infoseite zum Leitfaden:

• «Der Leitfaden enthält zum einen die verbindlichen Regeln für das geschlechtergerechte Formulieren der amtlichen Texte des Bundes, zum andern eine Vielzahl von Hilfestellungen, Empfehlungen und Tipps für das geschlechtergerechte Formulieren.
  Texte des Bundes sind geschlechtergerecht zu verfassen. Sie sind so zu formulieren, dass sie weder Frauen noch Männer sprachlich diskriminieren, also so, dass Frauen und Männer sprachlich in gleichem Mass sichtbar gemacht werden.
  Der Leitfaden zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen von 2009 ist als Nachschlagewerk konzipiert […]»

Diese "BK-Infoseite" habe ich umseitig im Beleg nachgetragen.

Das Wort „verbindlich“ möchte ich auf jeden Fall umseitig einfügen; ich verstehe den Ausdruck allerdings im Sinne von "rechtsverbindlich" – oder liege ich da falsch? Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:33, 25. Mär. 2021 (CET)

Da sehen wir, dass es sich lohnt, hartnäckig Belege einzufordern: Ein Leitfaden, der «die verbindlichen Regeln für das geschlechtergerechte Formulieren der amtlichen Texte des Bundes, zum andern eine Vielzahl von Hilfestellungen, Empfehlungen und Tipps für das geschlechtergerechte Formulieren» enthält, ist nicht einfach ein «rechtsverbindlicher Leitfaden».

Vielleicht wirst du, Chiananda, eine allseits akzeptable Formulierung finden und hier vorstellen, damit du das von dir so geliebte «verbindlich» einarbeiten kannst; ich wehre mich aber entschieden, dass von einem «verbindlichen Leitfaden» gesprochen wird. Und über das unbelegte Adjektiv «rechtsverbindlich» müssen wir wohl nicht mehr diskutieren. --B.A.Enz (Diskussion) 07:35, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich lese jetzt zwar kein Argument, warum das kein «rechtsverbindlicher Leitfaden» sein soll, aber ich schlage vor, einfach die Erläuterung aus der BK-Seite zu zitieren und extra zu belegen:

• Die Schweizer Bundeskanzlei verlangt 2009 in ihrem Leitfaden Geschlechtergerechte Sprache mit „verbindlichen Regeln für das geschlechtergerechte Formulieren der amtlichen Texte des Bundes“ die grammatisch übereinstimmende Form in Bezug auf juristische Personen (Kongruenz); Doppelnennung wird abgelehnt, um nicht den Anschein natürlicher Personen zu erwecken:

Mein Missverständnis stammt daher, dass ich bei der ursprünglichen Kopie des Bundeskanzlei-Belegs aus dem Abschnitt "Geschlechtergerechte Sprache#Einzelnachweise", Punkt „(s:)“, die Infoseite vergessen habe beizufügen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:56, 26. Mär. 2021 (CET)

Hallo Chiananda. Wie wir gesehen haben, war das nicht nur ein Missverständnis aufgrund eines fehlenden Einzelnachweises, sondern – gelinde gesagt – auch ein Textverständnis- oder Formulierungsproblem («[rechts]verbindlicher Leitfaden»!). Verbindlich sind, was geschlechtergerechte Formulierungen und sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter betrifft, das SpG (Art. 7) und die SpV (Art. 2).

Du schreibst nun im Haupttext:

 […] mit „verbindlichen Regeln für das geschlechtergerechte Formulieren der amtlichen Texte des Bundes“ 

Dies ist aber nur die halbe Wahrheit, denn der Leitfaden fordert immer wieder zu kreativem Umgang beim Formulieren auf. Ich schlage deshalb eine kleine Ergänzung vor:

 […] mit Empfehlungen und „verbindlichen Regeln für das geschlechtergerechte Formulieren der amtlichen Texte des Bundes“

[Fettung natürlich nur hier auf der Disk.-Seite.] Sollte dieser Vorschlag nicht genehm sein, bleibt immer noch die Variante, auf die beiden von uns vorgeschlagenen präpositionalen Fügungen zu verzichten. Unnötig aufzublähen ist der Stellenwert eines vergriffenen Leitfadens (den ich übrigens seit Jahren sehr schätze) nun auch wieder nicht.

Im «geschlechtergerechten» (lies: genuskongruenten) Umgang mit juristischen Personen ist der kreative Spielraum tatsächlich sehr gering. Da es dir aber soo wichtig ist, die Verbindlichkeit zu betonen (ich weiss: «rechtsverbindlich» würde noch imposanter tönen), zitierst du halt als belegenden Einzelnachweis aus der BK-Website die erwähnte Formulierung, auch wenn ihr kaum mehr als der Stellenwert einer Formulierung in einem Verlagsprospekt zukommt. Ein aussagekräftiger Beleg aus dem Leitfaden selbst zu den «verbindlichen Regeln» wäre in jedem Falle vorzuziehen; leider kann ein solcher aber kaum beigebracht werden. Somit meine ich für den Fall, dass du meiner kleinen Ergänzung im Haupttext zustimmen kannst: «nihil obstat». Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 12:50, 26. Mär. 2021 (CET)

J Umgesetzt. Dann schließe ich hier. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:55, 27. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 00:55, 27. Mär. 2021 (CET)