Diskussion:Justin Popović

Verlinkte Quelle ungeeignet

Hallo! Ich halte die verlinkte Quelle (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/1019/horizonte/0003/index.html) ungeeignet, um zu belegen, dass Justin Popovic schon vor seiner formalen Heiligsprechung als "Heiliger Justin" bezeichnet wurde. Hast du den verlinkten Artikel überhaupt gelesen? Da geht es um die rechte ultra-nationalistische Szene. In einem Satz wird beiläufig erwähnt, dass es einen Mönch gibt, der von Philosophie-Studenten "Heiliger Justin" genannt wird. Versteh micht nicht falsch, mir ist bewusst, dass Heilige in der orthodoxen Kirche schon oft vom Kirchenvolk so bezeichnet werden, bevor eine formale Heiligsprechung erfolgt, aber in der Quelle wird bewusst versucht, die serbische orthodoxe Kirche im Allgemeinen und Justin Popovic im Speziellen mit der ultra-rechten Szene in Verbindung zu setzen, und das ist nicht legitim, so ein Artikel sollte im Sinne der Neutralität Wikipedias nicht verlinkt werden, da ein Benutzer beim Anklicken dieses Artikel unweigerlich diesen mit Justin Popovic in Verbindung bringen wird.--Theltalpha

Hallo Theltalpha (leider hast du vergessen, zu unterschreiben), wg. deinem Einwand der Neutralität im Artikel Justin Popović: Ich vermisse auf alle Fälle Aussagen über den Justin in der Zeit von 1941 bis zu seinem Tode 1979. Hat das einen besonderen Grund? Fast 40 Jahre hat er hier überhaupt nicht existiert, obwohl er vorher anscheinend ziemlich bedeutsam war. Im Übrigen hat ja auch die s.-o. Kirche Möglichkeiten, sich vor einer Vereinnahmung durch rechte ultra-nationalistische Kräfte zu schützen.--Wilske 12:38, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo! Findest du nicht, dass der verlinkte Artikel tendenziös geschrieben wurde und Justin Popovic somit willentlich mit diesem Milieu in Verbindung gebracht wird? Hast du Quellen, die diese Verbindung nahelegen würden? Mir ist schon klar, du hast den Link nicht als "weiterführenden Weblink" angeführt, sondern bloß als Quelle. Trotzdem wirst du mir, denke ich, zustimmen, wenn ich behaupte, dass jemand, der den Link zur Quelle anklickt, diesen Artikel automatisch mit Justin Popovic assoziiert. Und diese Assoziation ist falsch. Es ist so, wie wenn beispielsweise im Artikel über Sophie Scholl für ihr Sterbedatum eine rechtsextreme Website als Quelle angegeben wird. Ja, das mag auch eine Quelle sein, in der das korrekte Sterbedatum wiedergegeben wird, aber die Assoziation ist geschmacklos. Bloß wäre in diesem Fall klar, das hier offensichtlich etwas nicht zusammenpasst. Das ist im Fall von Justin Popovic nicht so klar, da er nicht so bekannt ist. Jemand, der von ihm hört und bei Wikipedia nachsieht, wird den verlinkten Artikel anklicken, sehen, dass es dabei um Ultranationalismus geht und gedanklich eine Verbindung zu Justin Popovic herstellen. Das Fehlen von Aussagen zwischen 1941 und 1979 hat in der Tat einen Grund: Als Geistlicher wurde er von der jugoslawischen Staatsführung von 1945 bis zu seinem Tod ins Kloster de facto unter Hausarrest gestellt

Desweiteren ist mir sowieso nicht klar, wieso du unbedingt den Hinweis drinnen haben willst, dass Justin Popovic schon vor seiner offiziellen Kanonisierung als Heiliger angesehen wurde. In der orthodoxen Kirche geht die Heiligsprechung immer vom Kirchenvolk aus, erst danach findet vielleicht eine offizielle Heiligsprechung statt. Es ist nie so, dass von der Kirchenführung jemand heiliggesprochen wird, nach dem Motto "so, und ab jetzt habt ihr den als Heiligen zu betrachten". Heilig gesprochen werden kann nur jemand, der schon vorher vom Kirchenvolk als heilig angesehen wurde. Viele anerkannte Heilige wurden nie formell als solche bestätigt, wie etwa der heilige Nikolaus von Myra. Warum du also den Satz drinnen haben willst, der eine Selbstverständlichkeit anspricht, verstehe ich nicht. Wir könnten ja genau so gut schreiben "Justin Popovic war Theologe, das heißt, er studierte an der Universität Theologie" ;-)--Theltalpha 15:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Einiges bleibt für mich trotzdem noch offen. Quellen habe ich zwar nicht, aber der Begriff Professor für Dogmatismus oder so ähnlich ist schon mal verdächtig. Und warum wehren sich die, die ihn heilig gesprochen haben, nicht gegen seine Vereinnahmung durch die Rechten? Weshalb äußern sie sich nicht hörbar zu den Ultra-Nationalisten? Und warum haben die sich gerade ihn ausgesucht. Ich könnte mir kaum vorstellen, dass zum Beispiel der bayrische Papst ruhig bleiben würde, wenn bayrische Rechtsradikale unter Berufung auf ihn eine Separation Bayerns von der BRD fordern würden, weil im Rest von Deutschland nicht so viele Katholiken wohnen. Aber Hand aufs Herz, hat nicht eins mit dem anderen doch nicht ein klein bischen zu tun? Ich las den Artikel, wußte aber nicht, wer der Justin eigentlich genau war. Da forschte ich nur nach einem jugoslawischen Mönch namens Justin in der wikipedia. Da stand auch noch nichts drin. Aber dieser Popovic konnte es eigentlich nur sein. Wie ja jetzt aus deiner Quelle bestätigt wurde. Ich hatte es ehrlich gesagt nur geraten, denn in der Berliner Zeitung war der Nachname gar nicht erwähnt. Wie gesagt, weil ich wollte, dass Heiliger mit drin steht (es stand ja noch nicht drin) konnte ich es nur mit der Quelle einfügen. Eine weiterführende Info sollte es natürlich nicht unbedingt gewesen sein. Aber selbst wenn dieser Artikel weiterhin drinbleibt, ist es doch auch noch nicht so schlimm für Popovic. Die Rechten sind eben dumm, und wenn sie sich nach ihm sehnen, muss das ja noch lange nicht unbedingt heißen, dass er mit ihnen auf eine Stufe zu stellen ist. Das müßten auch die wiki-Leser erkennen können, die da bloß mal anklicken. Und wegen der Neutralität: Vielleicht kann ja noch mal eine andere Quelle hinzugefügt werden, die das ganze etwas relativiert. Zum Beispiel könnte es ja evt. irgendwelche Stellungnahmen der serb.-orthod. Kirche geben?--Wilske 23:46, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo! Was genau meinst du mit dem Satz "Quellen habe ich zwar nicht, aber der Begriff Professor für Dogmatismus oder so ähnlich ist schon mal verdächtig."? Welchen Verdacht legt dieser Begriff nahe und wo hast du den Begriff gelesen?

Wenn du wolltest, dass "Heiliger" mit drinnen steht, dann habe ich jetzt eine offizielle Quelle angegeben. Der Hinweis, dass er schon vor seiner offiziellen Heiligsprechung vom Kirchenvolk (und nicht bloß von Philosophie-Studenten) so genannt wurde, ist irrelevant, da eine offizielle Heiligsprechung dies impliziert.

Aber mir drängt sich nach deinem letzten Beitrag ein Verdacht auf: Dir geht es nicht mehr um den Nachweis, dass Justin Popovic schon vor seiner offiziellen Heiligsprechung als Heiliger angesehen wurde - diese Notwendigkeit dieser Feststellung habe ich bereits widerlegt-, sondern dir geht es darum, ihn mit serbischem Nationalismus/Rechtsextremismus in Verbindung zu bringen. Und verlangst skurillerweise von mir, dass ich einen Nachweis erbringe, dass dem nicht so ist. Entschuldige mal, du bringst diese These, gestützt auf einen Beisatz - der diese These nicht einmal aufbringt - in einem Artikel über serbischen Nationalismus, auf. Ich habe das noch nirgendwo gelesen - du etwa? --Theltalpha 11:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Hallo Theltalpha, da muss ich wohl fälschlicherweise den Begriff Dogmatismus mit Dogmatik (wie er im Artikel steht) gleichgesetzt haben. Also, nimm ruhig den Link zum Artikel der BZ wieder raus. Ich werde nichts dagegen haben. Vielleicht ist es ja so der Gerechtigkeit halber wirklich besser und ein anderer Sichter wird dann zustimmen. Schönen Montag noch und nichts für ungut. Aber dazu sind ja Diskussionsseiten da.--Wilske 12:38, 22. Nov. 2010 (CET)

PS sorry, hab gerade gesehen, du bist ja selber Sichter.--Wilske 12:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Hallo! Danke, ich bin froh, dass bei Wikipedia konstruktive Diskussionen, in der Argumente zählen, möglich sind.--Theltalpha 12:55, 22. Nov. 2010 (CET)