Diskussion:Königreich Ayutthaya

Königreich Ayutthaya

Nach wochenlanger Arbeit habe ich nun den Artikel endlich fertiggestellt. Ich fand es dabei recht schwierig, den Inhalt mehrerer Bücher in jeweils Absätze von 5-6 Sätzen zu kondensieren. Ich wollte auch keinen Artikel, der die Geschichte chronologisch wiedererzählt, dafür gibt es bereits Geschichte Thailands. Möglicherweise könnte auch der eine oder andere Absatz einen eigenen, ausführlicheren Artikel finden, aber ich wollte die Information, wenn auch nur angerissen, trotzdem zunächst an einer Stelle untergebracht wissen, da sich ja teilweise die "Sicht auf die Welt" etwas von der Mitteleuropas unterscheidet ;-)

Ich strebe hier auch keine Nominierung für irgendwelche besonderen Artikel an, ich möchte nur eine unabhängige Meinung dazu hören. --Hdamm 16:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich hoffe ich trete dir nicht zu nahe, bei der ganzen Arbeit, die du dir damit gemacht hast, wenn ich dir sage, dass der Artikel in meinen Augen zu sehr Erzählstil hat. -- Issi 18:14, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, das war deutlich. Aber was jetzt? Soll ich wieder alles "in die Tonne kloppen"? --Hdamm 18:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Leider habe ich jetzt nicht genug Zeit um den Artikel komplett zu lesen, aber ein paar Gedanken nach dem Überfliegen meinerseits:

• Einleitung: nicht schlecht, nur etwas auf Ereignisgeschichte fixiert. Gibt es irgendetwas in kultureller, gesellschaftlicher, militärischer etc. Hinsicht, das Ayutthaya hervorhebt bzw. wofür es bekannt ist (war)?
• Gliederung: Wer A sagt muss auch B sagen, oder: wenn du mit 1.1 anfängst, muss es auch 1.2 geben. ;-) Selbiges gilt für 3.4.
• Der Abschnitt "Die letzten Jahre und Fall" gehört in den Geschichtsabschnitt, so ganz am Ende des Artikels wirkt das etwas verloren.
• Beim Überfliegen fallen zum Teil extreme Längenunterschiede zwischen einzelnen Kapiteln auf. Kannst du "Religion" und "Bildung" nicht noch etwas ausbauen oder gibt es dazu nicht noch mehr Quellen? Das wird sonst alles vom Abschnitt "Gesellschaft" erschlagen.
• Zum Schreibstil kann ich noch nicht so viel sagen, stichprobenartig würde ich aber zumindest mal behaupten, dass du an einigen (!) Formulierungen noch mal feilen solltest. Alles in die Tonne treten musst du deshalb noch lange nicht, so schlecht ist das Ding auf keinen Fall.

Ich muss schauen, wann ich mal etwas Zeit habe um den Artikel genauer zu lesen. Ich meld mich dann nochmal mit genaueren Hinweisen und Vorschlägen. Viele Grüße, Minalcar 16:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Minalcar. Danke für Deine Hinweise.

• Gliederung: ok, 1.1 und 1.2 läßt sich schnell erledigen. Zu dem Punkt 3.4.1 möchte ich sagen, dass ich zwar alle sechs Gruppen einzeln behandeln, aber die Besonderheiten von "Adel" und "Phrai" separat ausführen wollte. Da gabs dann halt nur einen Unterpunkt. Wie könnte man das besser gliedern?
• "Letzte Jahre und Fall" habe ich deswegen an den Schluss genommen, weil es ja das Ende des Reiches darstellt ;-) Es kam mir etwas merkwürdig vor, im Abschnitt "Geschichte" das Ende zu beschreiben, und dann im nächsten Abschnitt praktisch wieder Zeitpunkte/Zeitabschnitte zu beschreiben, die sich davor ereignet haben. Ich habe es auch deswegen in einem separaten Kapitel beschrieben, weil ich finde, dass es zum Verständnis der heutigen "Zustände" des Geschichtsparks Ayutthaya beiträgt. Daher könnte er sogar noch etws ausbaufähig sein...
• "Religion" und "Bildung" haben sich in dem hier betrachteten Zeitraum nicht so sonderlich weiterentwickelt, aber ich wollte diese beiden Punkte auch nicht völlig unter den Tisch fallen lassen. Mal sehen, ob ich noch was finden kann, um sie noch etwas zu erweitern.
• "Schreibstil": ich warte mal weitere Vorschläge ab.

--Hdamm 09:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, habe mal den „Schreibstil“ zum Anlass genommen, den Text zu überarbeiten. Betrachte alle Änderungen als Vorschläge. - Ein lesenswerter Beitrag. - Dennoch einige wenige Anmerkungen: Der Beitrag enthält viele Wertungen, die zu hinterfragen wären, doch habe ich einige herausgenommen. - Der Zug ins Dramatische, den auch die Gliederung widerspiegelt, wo der Schluss ordnungsgemäß aus dem Untergang besteht, sollte herausgenommen werden. Das bedeutet, dass die Geschichte in einem Zug erzählt werden sollte, dann kommen die kulturellen Aspekte, Staats- und Gesellschaftsorganisation usw. - Kann man die „Phrai“ mit „Hörigen“ gleichsetzen? - Einen Satz habe ich nicht verstanden: „Dies berechtigte ihn, in Städten oder Dörfern zu leben, wo er physisch und legal vor Banditen und wilden Tieren geschützt war...“. -- Hans-Jürgen Hübner 11:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hans-Jürgen, wenn Du auch meinst, dass die "Geschichte" in einem Absatz stehen sollte, will ich gerne den letzten Anbsatz nach oben holen. "Phrai" würde ich eigentlich nicht als "Hörige" bezeichnen, sie hatten schliesslich für 6 Monate im Jahr eine gewisse Selbständigkeit - theoretisch wenigstens. Es gab für einen Phrai mehrere Möglichkeiten, sein Leben zu gestalten: entweder er ließ sich bei einem Nai registrieren (tätowieren), dann kam er in den meist befestigten Städten in den Genuss von Schutz (auch rechtlichen!) und konnte seine religiösen Bedürfnisse leicht befriedigen, musste aber halt immer wieder "Fronarbeit" verrichten. Oder er entzog sich dem System und lebte irgendwo in der Wildnis, wo er aber von Banditen (scheinbar ein großes Problem jener Zeit) oder von wilden Tieren angefallen werden konnte.

--Hdamm 12:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

So, Klausurenstress ist vorbei, deshalb jetzt mein ausführlicher Review meinerseits (keine Angst angesichts der Länge):

• Geographie der Hauptstadt Ayutthaya
  • Die Beschreibung an sich ist gut, aber auf welchen (Haupt-)Quellen fußt diese Darstellung? Auf den in der Einleitung erwähnten Berichten der französischen Diplomaten, auf Ausgrabungen oder ganz anderen Texten, Bildern etc.?
  • Marginalie, aber aufgefallen: hinter einigen der Thai-Begriffe steht die Originalschreibweise in Thai-Schrift, hinter anderen aber nicht. Entweder für alle Begriffe oder für keinen einzigen, sonst wirkt das etwas seltsam.
• Geschichtlicher Überblick
  • In der Mitte des 14. Jahrhunderts war das Gebiet des heutigen Thailand in Fürstentümer und Stadtstaaten unterteilt, vergleichbar etwa mit Deutschland oder Italien in jener Zeit. - mit solchen Vergleichen wäre ich sehr, sehr vorsichtig. Zumindest in Deutschland gab es zu dieser Zeit z.B. mit dem Kaiser ja immerhin noch eine nominell übergeordnete Instanz, was für Thailand, soweit ich das sehe, nicht zutrifft.
  • Wie genau die Gründung vonstatten ging ist mir noch nicht wirklich klar. Im Moment klingt das so als wäre irgendein dahergelaufener "Führer" ohne ersichtlichen Grund auf die tolle Idee gekommen, er könnte ja jetzt ein neues Reich mit ihm selbst als Herrscher errichten - und das noch dazu ohne großen Widerstand eines IMO wahrscheinlichen Vorbesitzers des Landstrichs von Ayutthaya?
  • Ramathibodi I. braucht für seine drei Sätze keinen eigenen Abschnitt. Der passt ganz wunderbar in den Teil "Gründung".
  • "Wachstum": wenn ich das richtig sehe, werden fast 400 Jahre in einen so kleinen Abschnitt gepresst. Ist unter den 30 Königen nur so wenig passiert? Gerade von diesem Teil würde ich mir als Leser mehr erhoffen, ist es doch der IMHO interessanteste.
  • So konnte zum Beispiel König Narai so gute Beziehungen zu Europa aufbauen, dass Siam es wahrscheinlich vermeiden konnte, eine Kolonie zu werden. Sagt wer? Und warum wird von Narai im ganzen Geschichtsteil ansonsten nichts gesagt, wenn er gleich so wichtig ist um in der Einleitung aufzutauchen?
  • König Ekathat bat seinen Bruder Uthumphon, das Klosterleben aufzugeben und statt seiner die Regentschaft zu übernehmen und insbesondere die Verteidigung zu organisieren. Jetzt auf einmal, nachdem er ihn selbst noch kurz zuvor vertrieben hat? Warum?
  • Die letzten beiden Sätze des Geschichtsabschnitts bitte etwas weniger dramatisch formulieren.
• Struktur der Gesellschaft
  • Die Unterteilung in Hierarchien von Führern und Untertanen wurde als normal und als natürlicher Teil des Lebens angesehen. - unnötiger Allgemeinplatz, das war und ist überall auf der Welt so. In jeder Gesellschaft gibt es "oben" und "unten".
  • Warum haben die Chinesen in Ayutthaya keinen eigenen Abschnitt? Wenn sie in Ayutthaya gelebt haben, haben sie doch sicherlich auch irgendeine Rolle gespielt.
  • ein Sakdi Na von mehr als 400 - oben wird Sakdi Na noch als "System" definiert. Sollte das nicht eher heißen "mehr als 400 Rai"? So klingt es irgendwie seltsam.
  • Wie ein Nai mit seinen Phrai umgeht, sollte in den Abschnitt über die Nai selbst. Zur Erklärung, was ein "Phrai" ist, kannst du ja auf den nächsten Abschnitt verweisen.
  • Ist "Freier Bürger" die wörtliche Übersetzung von "Phrai"? Was ich da von Fronarbeit und Sklavendasein lese, klingt nämlich nicht wirklich frei. Warum können Angehörige fremder Volksstämme wie der Mon, Khmer, Laoten etc. Phrai sein, aber Chinesen nicht? Liegt das eventuell daran, dass sie nicht aus der "traditionellen" Nachbarschaft der Thai stammen?
  • Die Brahmanen hatten "keinen wirkliche Macht", aber "können ihren Einfluss auf die Reorganisation der Verwaltung" durchsetzen? Das klingt widersprüchlich.
  • König Chulalonkorn (Rama V.) schließlich schaffte die Sklaverei mit einem Gesetz ab, doch dauerte es weitere 30 Jahre, bis die Sklaverei endgültig verschwand. Soweit ich weiß, ist die Sklaverei in Thailand bis heute noch nicht verschwunden.
• Religion: Wenn ich lese, dass zumindest im 14. Jahrhundert in Kambodscha auch der Hinduismus eine Rolle spielte - gab es da außer den sporadisch siedelnden Brahmanen keine Einflüsse in Thailand?
• Verwaltung
  • Begriffe wie "Ministerium", "Premierminister", "Polizei" sind moderne europäische Begriffe und klingen hier etwas fremd.
  • Wie genau sah denn die zentrale Verwaltung vor den Reformen aus? Das erschließt sich nur in Teilen indirekt aus den Vergleichen des neuen Systems mit dem alten.
• Handel
  • Ausgrabungen scheinen zu bestätigen, dass Ayutthaya bereits vor 1351 eine blühende Handelsniederlassung von chinesischen und indischen Händlern an der Mündung der drei Flüsse war. Bestätigen sie es oder nicht? Dafür brauchts einen Einzelnachweis.
  • Sie siedelten sich im Reich an und hatten schnell die Kontrolle über die Wirtschaft des Landes errungen, was auch später immer wieder für soziale Spannungen sorgte. Denn Chinesen mussten sich nicht für die Corvée-Arbeit registrieren lassen und sie konnten sich frei im Land bewegen und Handel treiben. Warum erfahre ich das erst jetzt? Bitte in den Abschnitt "Gesellschaftsstruktur" bringen!
  • Siamesische Revolution - klingt wichtig, ich habe aber bislang nichts davon erfahren.
• Fußnoten: Niemals, niemals und unter keinen Umständen Textstellen mit Artikeln aus anderen Wikipedias oder gar Diskussionsseiten von anderen Artikeln belegen!
• Fazit: Es ist schön, dass einmal ein Artikel zu einem eher nischenartig behandelten Thema hier im Review erscheint. Den Schreibstil, der oben von anderen Benutzern bemängelt wurde, finde ich im großen und ganzen okay. Man merkt insgesamt, dass durchaus einiges an Arbeit im Artikel steckt, aber ich würde bei einer Kandidatur (die du zwar nicht anstrebst, aber dennoch oft ein besserer Review sein kann als die eigentliche Reviewseite selbst) noch (!) nicht mit pro stimmen können. Potential ist vorhanden, auch wenn die vielen Punkte in meinem Review eventuell einen anderen Eindruck vermitteln ;-) Nur Mut! Viele Grüße, Minalcar 15:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Puh, Minalcar. Das muss aber erst mal verdaut werden. Jetzt nur so viel

• zu den Quellen: ich habe nur die im Artikel angegebenen Quellen benutzt. Die berufen sich natürlich wiederum auf Berichte zeitgenössischer Beobachter (Van Vliet, La Loubere, Kaempfer, usw.) Für gerade den Abschnitt "Geographie der Hauptstadt" habe ich viel im Artikel von Sumet Jumsai (s. Einzelnachweise) gefunden.
• Zu der Thai-Schrift: Wenn es einen Wikilink gibt, habe ich auf weitere Informationen verzichtet, die auch im verlinkten Artikel stehen. So auch im Geschichtsabschnitt zu Narai.

--Hdamm 16:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

Vorsicht: Eine "Quelle" ist im geschichtswissenschaftlichen Sinne streng von Sekundärliteratur abzugrenzen. Als Quellen sind in diesem Fall also nur die Augenzeugenberichte zu werten. Schreib zur Beschreibung der Hauptstadt zu Beginn am besten etwas wie "Die folgende Darstellung beruht vor allem auf Augenzeugenberichten europäischer Reisender wie [...]" oder ähnliches. Es wird sonst nicht ganz klar, zu welchem Zeitpunkt die Stadt hier beschrieben wird - ob um 1600, 1688 oder 1767 (um mal halbwegs willkürlich gewählte Jahreszahlen zu nennen). --Minalcar 16:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

Minalcar, bist Du wirklich der Meinung, dass der Abschnitt "Geschichte" (Absatz "Wachstum") noch großartig erweitert werden sollte? Genügt es nicht, auf Geschichte Thailands zu verlinken? Ich wollte eigentlich nicht alles wiederholen, was dort bereits ausführlich abgehandelt wurde, wenn ich auch einsehe, dass Narai etwas knapp davon gekommen ist (werde ich noch etwas ergänzen).

Zur Gründung: was Du da angeschnitten hast, hat mich zuerst ewas verwirrt. Aber scheinbar geschah der ganze Vorgang mit Duldung, wenn nicht sogar unter Teilnahme von Abgesandten der umliegenden Königreiche (siehe Wyatt: Siam in Mind - im Artikel erwähnt).

Deine Kritik erfordert weitere Recherchen, die alle etwas Zeit in Anspruch nehmen (leider ist mein Urlaub morgen vorbei), daher werde ich sie nur nach und nach in kleinen Häppchen hier ergänzen. --Hdamm 19:03, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ja, da muss unbedingt noch mehr rein. Als Leser, der nicht so gut mit der Materie vertraut ist, gewinnt man den Eindruck, als sei in den paar Jahrhunderten nichts Wesentliches passiert. Vom ersten Kontakt mit den Europäern beispielsweise erfährt man eher nebenher im Handelsteil und weil es zufällig indirekt in der Einleitung erwähnt wird. Man merkt im Artikel, dass Ayutthaya eine Macht im Siam der damaligen Zeit gewesen sein muss, erfährt aber kaum, warum eigentlich. Von der Länge her hätte ich mir das ungefähr so lang vorgestellt wie den momentan existierenden Abschnitt über Ayutthaya in Geschichte Thailands.

Dass du nicht viel Zeit hast, verstehe ich natürlich voll und ganz. Lass dich bloß nicht von mir hetzen. Arbeite in aller Ruhe am Artikel, dann wird es umso besser :-) Es wäre aber auch noch nicht schlecht, wenn sich ein paar andere Benutzer zum Artikel äußern könnten. Viele Augen sehen bekanntlich mehr als zwei. Viele Grüße, --Minalcar 21:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe zunächst den Absatz Geschichte etwas erweitert. Kommentare? --Hdamm 16:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, ich beschäftige mich gerade mit der Geschichte Thailands, und da ist mir eine Dateninkongruenz aufgefallen: Im Artikel heißt es, Ayutthaya (als Stadt) sei am 30. August 1569 im Kampf mit den Birmanen gefallen ("Ayutthayas erster Fall", worauf ja die Lage dieses siamesischen Reiches als Vasallenstaat Birmas folgte). In dem Buch "Kleine Geschichte Thailands" von Volker Grabowski wird dieses Ereignis aber mit dem Datum 8. August 1569 versehen. Dr. Faustrecht (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2018 (CET)

Widerspruch

Es gibt einen Widerspruch im Artikel: Keine Belagerungsarmee konnte diesen Bedingungen über längere Zeit trotzen. und Es gab eine einjährige Belagerung Ayutthayas durch die Birmanen. Ich rege eine Streichung des ersten Satzes an.--Herr Klugbeisser 19:04, 6. Nov. 2009 (CET)

Nein, das stimmt schon so. Als die Burmesen während der Regenzeit noch immer nicht die Stadt erobern konnten, zogen sie sich weit zurück auf trockene Gebiete. Sie zogen den Belagerungsring wieder enger, sobald die alljährlichen Überflutungen zurückgegengen waren. Die Lage Ayutthayas war ja darum so genial. Es ist ja nicht deswegen gefallen, weil es der Belagerung nicht mehr trotzen konnten, sondern aus Verrat in den eigenen Reihen. --Hdamm 11:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hdamm. Zu den Abschnitten "die Insel" und "Befestigung" - der von mir genannte Satz ist etwas drastisch formuliert, es klingt so, als wäre es unmöglich gewesen, A. zu belagern. Wäre schön, wenn Du diesen Punkt etwas ausbauen könntest. Zudem - ich habe irgendwo gelesen (weiß aber nicht mehr wo), dass die Stadtmauer zunächst hölzern war und dann durch eine Mauer ersetzt wurde. Einen "Erdwall" stelle ich mir angesichts des Klimas und der von Dir genannten häufigen Überschwemmungen schwierig in der Unterhaltung vor, da Erde zu erosionsanfällig wäre. Leider, in den mir vorliegenden Büchern habe ich dazu keine Informationen. Zur Beschreibung der Stadt - hier fehlt meiner Meinung nach eine Datumsangabe. Auch bei der von Dir beigesteuerten Karte fände ich es sinnvoll anzugeben, von welchem Jahr der Grundriss ist. Hast Du Informationen, wieviele Einwohner die Stadt Ayutthaya hatte? Ich habe mal irgendwo von 150.000 gelesen, im Artikel "Geschichte Thailands" steht 1 Mio, aber die Zahl ist nicht belegt und ich glaube sie nicht. -- Herr Klugbeisser 12:53, 7. Nov. 2009 (CET)

Anmerkungen zur Ergänzung vom 6.11.09

Einige Anmerkungen:

• Ich würde gerne den Absatz im Kapitel Religion, der mit "Neben dem Buddhismus blieben brahmanische Riten aus der kambodschanischen Tradition" beginnt, ersatzlos streichen. Erstens fügt er sich nicht sehr gut in den Erzählfluß ein und zweitens ist das, was dort beschrieben wird, nichts was erwähnenswert wäre, und sicherlich nichts Besonderes für das Königreich Ayutthaya. Solche Praktiken gibt es doch in ganz Asien und zwar noch bis auf den heutigen Tag. Der Brahmanismus am siamesischen Hof (der auch am heutigen Hof noch ausgeübt wird) ist einen eigenen Artikel wert.
• Der Absatz mit den französischen Missionaren muß irgendwie umformuliert werden, es liest sich so, als seien sie sehr erfolgreich gewesen (was nicht der Fall war):
  • Die Franzosen "…begannen Bekehrungsversuche am könglichen Hof…" - das lief viel subtiler ab, als uns diese Formulierung Glauben schenken mag, ich glaube, sie hätten das gerne getan.
  • Auch der Satz "…der 1682 zum Katholizismus konvertierte Phaulkon propagierte seinen neuen Glauben…" zielt in die falsche Richtung. Ich glaube, wenn er offen seinen Glauben propagiert hätte, wäre er nicht lange am Hofe und am Leben geblieben (man bedenke, was nach Narais Tod mit ihm geschah). Phaulkon war ja eigentlich eher ein Drahtzieher im Hintergrund, er spielte die Franzosen und die Hofbeamten gegeneinander aus, um persönliche Vorteile daraus zu erhalten. In allem waren die Franzosen nur in sofern erfolgreich, als sie ihre Handelsniederlasssung und ihren Konvent einrichten durften.

Ja, ich weiß, dass es so bei Helmut Fessen geschrieben steht. Aber er hat eine sehr komplexe Geschichte auch auf weniger als einer halben Seite abgehandelt. Wen es interessiert: Dirk Van Der Cruysse ist da sehr viel ausführlicher (Dirk Van Der Cruysse (Michael Smithies Transl.): Siam And The West - 1500-1700. Silkworm Books, Chiang Mai 2002, ISBN 974-7551-57-8).

--Hdamm 12:14, 7. Nov. 2009 (CET)

Nochmal Hallo. Ich finde, dass der Satz zum Brahmanismus sehr wohl seine Berechtigung hat. In der ursprünglichen Version hätte der Artikel den Eindruck vermittelt, dass es in A. nur eine Religion - den Theravada-Buddhismus - gab. Das ist aber nicht so, es ist aber für viele Einwohner Mitteleuropas schwer vorstellbar, dass es neben dem Buddhismus noch zahlreiche andere Religionen gab. Desweiteren sollten wir noch irgendwo herausstreichen, dass A. nicht die Fortsetzung von Sukhothai war, sondern viel mehr als S. Traditionen des Angkor-Reiches fortführte. Die Aussage "Gleichzeitig sorgte er für den Bau von Tempeln und die Einführung des Theravada-Buddhismus, um sich von den hinduistisch beeinflussten Khmer abzugrenzen." im Artikel "Geschichte Thailands" zeigt noch deutlicher, dass dieser Punkt betont gehört.

Zu den Missionierungen - ich bin mit dem Absatz selbst noch nicht 100% zufrieden. Bitte ändere das, was Du besser weißt.

Generell - ich war so frei, ein paar Formulierungen zu ändern, die ich nicht haltbar fand (etwa die Gefahr aus dem Westen wurde vergessen, nationalistische Partei oder die Überschrift Revolution). Ich hoffe, Du bist mir deshalb nicht bös.

Nochwas - in diesem Artikel sind häufig Zusatzinformationen in Klammern, die das Lesen holperig machen. Infos, die in Unterartikeln vorkommen, würde ich löschen, also etwa Es wurden neue Kanäle (Khlongs) gegraben oder König Boromatrailokanat (kurz: König Trailok). Ob Begriffe in Thai im Text Sinn machen, kann man diskutieren, ich würde sie auch entfernen und nur jene im Lemma belassen. Liebe Grüße vom -- Herr Klugbeisser 13:18, 7. Nov. 2009 (CET)

• Brahmanismus: das ist keine "Religion", er ist Teil des siamesischen/thailändischen Königtums: da der Buddhismus keine Zeremonien für zum Beispiel "Gute Ernte" (siehe en:Royal Ploughing Ceremony) oder ähnliches zur Verfügung stellt, wird in diesen Fällen auf brahmanische Zeremonien zurückgegriffen - siehe auch Sao Ching Cha. Auch der Animismus ist sozusagen bereits Teil des siamesischen Buddhismus geworden (siehe dazu dieses Foto hier). Ohne tiefergehende Informationen finde ich diesen Absatz, so wie er jetzt ist, eher mißverständlich.
• Der von Dir zitierte Satz (...um sich von den hinduistisch beeinflussten Khmer abzugrenzen...) ist mir wohl bisher durch die Lappen gegangen, sonst hätte ich ihn schon längst geändert: Er brauchte keine neue Religion einzuführen (so scheint mir der Sinn dieses Satzes), die waren doch bereits alle Buddhisten. Und "abzugrenzen" zu den Khmer brauche er sich auch nicht, er assimilierte schließlich Teile ihres Wissens - Zitat aus dem Artikel Ayutthaya and its neighbors 1351 von David K. Wyatt (aus: Siam in my mind, Silkworm 2002, ISBN 974-7551-72-1): "…scribes, lawyers, accountants, chronologists, astrologers, and similar specialists…", diese Männer waren z.B. in Lopburi und Nakhon Nayok von den Khmer ausgebildet worden und nun Teil seines Hofes/seiner Verwaltung/etc. Aber einverstanden wäre ich mit einer Formulierung, die klarstellt, dass Ayutthaya keine Fortsetzung von Sukhothai oder gar Lan Na ist.
• Die von Dir als "nicht haltbar" bezeichneten Formulierungen hatte ich so irgendwo gelesen und fand sie recht passend. Aber nach Deinen Ergänzungen ist das auch ok so.
• Ausserdem finde ich die von Dir bemängelten Zusatzinformation - insbesondere Worte auf Thai - sehr nützlich und unverzichtbar, um über Querverbindungen oder auch über die Aussprache/das Schriftbild ein besseres Verständnis zu erlangen (eine Silbe in lateinischen Buchstaben kann halt beliebig viele verschiedene Bedeutungen auf Thai haben).

Noch was: ich bin Dir nicht bös: dies hier ist die Wikipedia! --Hdamm 14:36, 7. Nov. 2009 (CET)

P.S. Ich habe die beiden Einträge in "Literatur" wieder entfernt: Fessen schreibt gerade mal auf knapp 20 Seiten über Ayutthaya und was sollte bei Manuel Sarkisyanz schon groß stehen, muß er doch 160 Seiten mit insgesamt fünf grundverschiedenen Staaten in SO-Asien füllen. Also keine "Ergänzung mit einem Mehrwert" zu den bisherigen sieben Angaben. --Hdamm 15:10, 7. Nov. 2009 (CET)

zur Abgenzung von den Khmer: Im Absatz "Wachstum" steht jetzt was.

zum Punkt "Religion" - Der Artikel beschreibt, dass der Klerus aus Sangha und Brahmanen besteht. Somit ist es nur konsequent, im Abschnitt Religion den Brahmanismus zu nennen und seine Herkunft zu erklären. Übrigens - im Abschnitt "Klerus" steht: Im alten Khmer-Reich bildeten sie eine mächtige Kaste mit starkem Einfluss auf die Regierung. Frage: Gab es im Khmer-Reich wirklich ein Kastensystem? Ich denke nein, lasse mich aber gern eines besseren belehren. -- Herr Klugbeisser 20:37, 8. Nov. 2009 (CET)

zur Literatur: Ich hatte die beiden deutschsprachigen Bücher eingefügt, um bequemer bequellen zu können. Zum Sarkisyanz - dies ist ein Buch, das sich vor allem mit Kultur- und Kunstgeschichte befasst. In vielerlei Hinsicht ein Schatzkästchen. Ein Blick lohnt sich, auch wenn es nicht ganz taufrisch ist. Sofern Du darauf bestehst, dass die beiden Werke dort nicht sein können, muß ich die Referenzen ändern, mir wäre es egal... -- Herr Klugbeisser 20:37, 8. Nov. 2009 (CET)

Absatz Wachstum: im Prinzip einverstanden. Nur mit dem Datum 1369 habe ich meine Probleme: das passt mit den thailändischen Chroniken gar nicht überein. In fünf verschiedenen Chroniken von Ayutthaya‎ steht Folgendes übereinstimmend: nach der Gründung Ayutthayas 1351 beschreibt der nächste Absatz, der ohne eine Jahresangabe (nur "Later, the King sent...") da steht, eine Eroberung (nicht "Besetzung") der Hauptstadt von Kamphucha. Ich zitiere aus Cushman Royal Chronicles: "So King Bòromracha took an army and hurried off to the capital of Kamphucha where he fought and was victorious. He had great amounts of rice and a large number of families from among the inhabitants of Kamphucha forcible removed to the capital." Also: er machte Kriegsgefangene und zog sich in seine Hauptstadt Ayutthaya zurück - mit "King Bòromracha" ist übrigens der Bruder von Ramathibodi I. gemeint, der zum König von Suphanburi eingesetzt worden war. Direkt im folgenden Satz wird dann beschrieben wie im Jahr 715 C.S. (also 1354) der Wat Phutthai Sawan gegründet wurde. Also muss die Eroberung zwischen 1351 (Gründung von Ayutthaya, übrigens ein Jahr des Hasen) und 1354 (Jahr der Schlange) passiert sein. Ausserdem muss dabei immer bedacht werden, dass sich der Jahreswechsel nicht am 1. Januar, sondern abhängig vom Mond Anfang bis Mitte April vollzog. Eigentlich finde ich die Chroniken, die sich direkt mit den Ereignissen befassen, zuverlässiger, als Sekundär-Literatur, die auch noch ein über anderes Land geht. Dass man die Daten aus Sekundär-Literatur immer mit einer zweiten Quelle gegenchecken sollte, habe ich ja zum Beispiel hier gezeigt.

Absatz "Klerus": dort steht aber auch, dass Brahmanen vereinzelt in Siam siedelten. Das mit den Kasten im Khmer-Reich steht so in den beiden Büchern von H.G.Q. Wales (Siamese State Ceremonies und Ancient Siamese Government), die er bereits 1931 bzw. 1934 geschrieben hat. Bei Vittorio Roveda (Khmer Mythology) lese ich allerdings: "The notion of the caste system appears to have been meaningful only for Brahmans." Von mir aus können wird das streichen.

Bist Du Dir sicher, dass Sarkisyanz "ein Schatzkästchen" ist? Ich bevorzuge eigentlich Bücher, die sich mit einem Thema bzw. einem Staat befassen. Bei insgesamt sechs Staaten auf 160 Seiten muss ja die Ausführlichkeit leiden. (Trotzdem werde ich mal versuchen, das Buch hier in der TH-Bibliothek zu finden.) Ausserdem kannst Du doch Referenzen dazu bilden, auch wenn die Bücher nicht unter "Literatur" aufgeführt sind?

--Hdamm 14:52, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hdamm. Zu deinen Ausführungen zur Sekundärliteratur muss ich einwenden, dass Artikel hier auf Basis von Sekundärliteratur verfasst werden sollen. Siehe Seite keine Theoriefindung. Historische Chroniken, besonders solche, die selbst erst Jahrhunderte nach dem eigentlichen Ereignis verfasst worden sind, sind in der Regel auch nicht besonders zuverlässig. Siehe hier. Ansonsten gebe ich dir natürlich recht, dass sich Sekundärquellen auch widersprechen können. Aus diesem Grund sollen in den Artikeln ja Referenzen angegeben werden.

Zur Besetzung: mein Fehler, ich werde das verbessern.

Zu den Brahmanen: dass sich die Geistlichkeit am Hof von Ayutthaya nicht nur aus Buddhisten rekrutierte, ist meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt, der in einem Artikel über A. genannt werden sollte.

Zur Literatur: das ist natürlich Geschmackssache, Werke, die sich mit mehr als einem Staat befassen, laden mehr zu Vergleichen ein und lassen Parallelen erkennen. Das ist auch ganz interessant. Ob Schatzkästchen oder nicht - diese Entscheidung sei dir überlassen, Du hast letzten Endes bedeutend mehr Literatur in deinem Regal stehen als ich. Liebe Grüße --Herr Klugbeisser 13:31, 12. Nov. 2009 (CET)

Anmerkungen zum Absatz "Wachstum"

Ich war so frei, folgende Textstellen zu entfernen:

• Er bezweckte damit eine Sicherung der Grenzen im Osten, da hierdurch eine vietnamesische Expansion in das Khmer-Gebiet unterbunden werden konnte. Dies halte ich für inkorrekt, da Vietnam zu R.s Zeiten noch keine Bedrohung darstellte; Dai Viet nahm Vijaya erst 1471, also 100 Jahre später ein.
• Im Jahr nach Ramathibodis Tod wurde das Königreich Ayutthaya von Hongwu, dem Kaiser von China, als rechtmäßiger Nachfolger Sukhothais anerkannt. - Dieser Satz ist nicht entfernt, aber mir ist nicht klar, was hier geschah. Rechtmäßge Nachfolge und gegenseitige Anerkennung der Staaten sind Begriffe, die aus viel späteren Epochen stammen. Diesen Satz würde ich so nicht behalten wollen. (Hongwu war Rebell und erster Kaiser der Ming. Ich nehme an, er wird Emissäre in alle Nachbarreiche entsandt haben mit der Aufgabe, den Sturz der Mongolen-Dynastie und die Errichtung einer neuen Dynastie zu verkünden. A. wird in der Folge eine Gesandtschaft an den Hof von Hongwu geschickt haben. Soweit meine Interpretation des Satzes.) Wäre schön zu wissen, aus welcher Quelle er stammt und was diese genau sagt.
• Siam konnte sich schließlich der Hilfe von China und Japan, die beide am Wohlstand Malakkas teilhaben wollten, den Aufstand niederschlagen. - Der Sinn dieses Satzes erschloss sich mir nicht und ich habe auch nirgendwo einen Hinweis auf dieses Ereignis gefunden. Wessen Aufstand gegen wen ist gemeint? --Herr Klugbeisser 20:37, 8. Nov. 2009 (CET)

Zeitlicher Ablauf?

Im Artikel unter Wachstum: "Während Ramathibodis Regierungszeit stand das neue Reich in Konkurrenz zu Angkor und anderen Reichen der Thai wie Sukhothai, Lan Na oder Lan Chang. Sukhothai besetzte noch um 1400 Gebiete von Ayutthaya, und erst 1438, nach Tod des letzten Königs von Sukhothai, vermochte Borommaracha II. seinen damals noch minderjährigen Sohn als Vizekönig von Sukhothai zu installieren, was zu dessen Eingliederung nach Ayutthaya führte. Im Jahr nach Ramathibodis Tod wurde das Königreich Ayutthaya von Hongwu, dem Kaiser von China, als rechtmäßiger Nachfolger Sukhothais anerkannt." Kaiser Hongwu regierte nur bis 1398, die Anerkennung durch China muss also vorher gewesen sein. Das zu erwähnen, nachdem Geschehnisse von 1400 und 1438 aufgelistet wurden finde ich ungünstig. Evtl. den Satz im Absatz nach vorn verschieben? ConjurerDragon (Diskussion) 13:27, 3. Dez. 2013 (CET)

So besser? (Sei mutig.) --Hdamm (Diskussion) 15:02, 3. Dez. 2013 (CET)