Diskussion:Königreich Großbritannien

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Irland

Was war mit Irland? --The real Marcoman 14:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Siehe Königreich Irland (1541–1801). --Voyager 14:19, 19. Dez. 2009 (CET)
Ah, ok danke. --The real Marcoman 17:48, 19. Dez. 2009 (CET)

Vereinigtes Königreich Großbritannien

Wikipedia ist keine Quelle. Zuverlässige Quellen geben an, dass der Name "Vereinigtes Königreich Großbritannien" ist. (Dies ist ganz offensichtlich daran, dass grundlegende Verfassungsdokumente des Staates diesen Namen immer wieder verwenden. Die Gesetzgebung im gesamten 18. Jahrhundert verwendete diesen Namen.) Darüber hinaus ist dies immer der Name, den Historiker und Verfassungswissenschaftler angeben, wenn ein langer Name für die Entität zitiert wird (z. B. durch das Zitat auf das Oxford Dcitionary). Gibt es Beweise (aus Nicht-Wikipedia-Quellen) gegen das Gegenteil? (Ich wäre sehr überrascht.) Ich habe Ihre Änderungen rückgängig gemacht. GPinkerton (Diskussion) 06:01, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin nicht verpflichtet, nach Quellen zu suchen, wenn ich eine unbegründete Änderung zurücksetze. Das musst du schon selber erledigen. Das Vorgehen ist ganz einfach: Belege angeben, dass der Staat tatsächlich "Vereinigtes Königreich Großbritannien" hieß, und alles in Ordnung. Alles andere ist Theoriefindung. --Voyager (Diskussion) 07:43, 23. Jun. 2021 (CEST)
In der Originalquelle, dem Act of Union 1707, steht in Artikel 1 wie folgt: "That the two kingdoms of England and Scotland shall upon the first day of May which shall be in the year one thousand seven hundred and seven and for ever after be united into one kingdom by the name of Great Britain..." Von United Kingdom of Great Britain ist dort also nicht die Rede, also ist auch die davon abgeleitete Übersetzung falsch. --Voyager (Diskussion) 08:03, 23. Jun. 2021 (CEST)
Du liegst falsch. "Eine unbegründete Änderung"? Hast du die Zitate im Artikel nicht einmal gelesen? Im dort zitierten Oxford Dictionary heißt es: „On 1 May 1707 England and Scotland (since 1603 a union of crowns) became the United Kingdom of Great Britain“. Muss ich erklären, wo die Zitate in Wikipedia erscheinen? Sie haben in Ihrer ablehnenden Antwort auch einen großen Fehler gemacht. Das Dokument, das Sie als Beweis für Ihre unbegründete Überzeugung beigebracht haben, dass "Von United Kingdom of Great Britain ist dort auch nicht die Rede, also auch davon die abgeleitete Übersetzung falsch" lautet ganz klar:
..."united into one kingdom by the name of Great Britain and that the ensigns armonial of the said United Kingdom be such as her Majesty shall appoint"
..."That the succession to the monarchy of the United Kingdom of Great Britain and of the dominions thereto belonging after her most sacred Majesty and in default of issue of her Majesty be remain and continue to the most excellent Princess Sophia Electoress and Dutchess dowager of Hanover" ...
..."That the United Kingdom of Great Britain be represented by one and the same Parliament to be stiled the Parliament of Great Britain" ...
..."That the Subjects of the United Kingdom of Great Britain shall from and after the Union have full Freedom and Intercourse of Trade and Navigation to and from any port or place within the said United Kingdom and the Dominions and Plantations thereunto belonging" ...
..."That all parts of the United Kingdom for ever from and after the Union shall have the same Allowances, Encouragements and Drawbacks, and be under the same Prohibitions, Restrictions and Regulations of Trade and lyable to the same Customs and Duties on Import and Export" ...
Und so weiter, und so weiter ... Das Vereinigte Königreich wird in dem Dokument weitere zwanzig Mal erwähnt. Und das ist nur ein Gesetz! Es gibt viele mehr!
Siehe auch:
Herbert Knittler: Die europäische Stadt in der frühen Neuzeit: Institutionen, Strukturen, Entwicklungen. Verlag für Geschichte und Politik, 2000, ISBN 978-3-7028-0370-4, S. 181 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]).
"- ungeachtet der seit 1707 bestehenden Realunion der beiden Königreiche (Vereinigtes Königreich Großbritannien) -"
Erklären Sie sich bitte weiter und geben Sie zuverlässige Quellen an, die besagen, dass alle Historiker und Gelehrten von heute sowie alle Politiker und Gesetzgeber des 18. Jahrhunderts falsch waren, das Land "Vereinigtes Königreich" zu nennen. GPinkerton (Diskussion) 08:38, 23. Jun. 2021 (CEST)
Gerne. Dazu zitiere ich gleich mal den Act of Union 1800. Dort steht in der Präambel: "It will be advisable to concur in such Measures as may best tend to unite the two Kingdoms of Great Britain and Ireland into one Kingdom." Es ist also von einem Königreich Großbritannien und von einem Königreich Irland die Rede, die vereinigt werden sollen.
  • Typisches Scheinargument, um eine nicht genehme Quelle nicht anerkennen zu müssen. Es gibt nur eine Version des Act of Union 1800. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
  • Ich glaube, Sie verstehen nicht, warum Ihre Argumentation ein Trugschluss ist. Der Nachweis, dass der Name „Vereinigtes Königreich Großbritannien“ nicht verwendet wurde, ist logischerweise nicht durch die Vorlage von Dokumenten möglich, die ihn nicht erwähnen. Es ist nicht möglich zu argumentieren, dass Deutschland nicht existiert, indem man eine Bibel liefert und sagt: "Schau! Es ist nicht im Text". Hier nehmen Sie das Fehlen von Wörtern in einem Dokument, um Ihre eigene persönliche Meinung (von Wissenschaftlern widerlegt) zu "beweisen", dass diese gleichen Wörter irgendwie umstritten oder inoffiziell sind. Dies ist ein logischer Trugschluss, und Sie haben ihn auf dieser Seite immer wieder geübt. GPinkerton (Diskussion) 18:27, 23. Jun. 2021 (CEST)
Im Union with Scotland (Amendment) Act 1707, der die Formalitäten des Zusammenschlusses von England und Schottland regelt, steht: "… for the Kingdom of Great Britain to be sworn to Her Majesty Her Heirs and Successors as Sovereigns of Great Britain…"
  • Bitte dieses Scheinargument begründen. Zweifeln Sie an der Existenz dieses Gesetzes?
Protestant Religion and Presbyterian Church Act 1707: "That after the decease of her present Majesty (whom God long preserve) the Sovereign succeeding to her in the Royal Government of the Kingdom of Great Britain shall in all time comeing at his or her accession to the Crown…"
Demise of the Crown Act 1727: "within the kingdoms of Great Britain or Ireland"
  • Woraus bestehen eigentlich diese angeblichen logischen Irrtümer? --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Schottisches Parlament, Artikel Origins of the Scottish parliament: "This was when the Kingdom of Scotland merged with the Kingdom of England under the Acts of Union 1707 to form the Kingdom of Great Britain."
  • Gibt es noch was anderes außer dem ewig gleichen Sprüchlein? --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
British History Online: "About the same time the Commons resolved that there should be but one Privy Council in the Kingdom of Great Britain."
  • Hast du das Bit verpasst, das sagt: "but one Privy Council in the Kingdom of Great Britain; that the Militia of North Britain should be regulated in the same manner, as the Militia of that part of Great Britain called England; that the Powers of Justices of the Peace, for preserving the public Peace, be the same throughout the whole United Kingdom"?
  • Nein, habe ich nicht. Es belegt nur, dass beide Versionen gebräuchlich waren bzw. man sich noch nicht einig war, was nun gelten soll. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
McGill University: "The Acts created a new state, the Kingdom of Great Britain, by merging the Kingdom of England and the Kingdom of Scotland." GPinkerton (Diskussion) 16:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
  • Hast du das Bit verpasst, das sagt: "This reference article is mainly selected from the English Wikipedia with only minor checks and changes (see www.wikipedia.org for details of authors and sources) and is available under the GNU Free Documentation License." Wikipedia ist keine Quelle GPinkerton (Diskussion) 16:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
  • Offensichtlich hat die historische Fakultät der McGill University (immerhin Kanadas renommierteste) den Artikel für so gut befunden, dass sie ihn übernommen hat. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
  • Ich bin sicher, Sie müssen erkennen, wie schwach das Argument ist. "Eine von Wikipedia kopierte Mirrorsite ist zuverlässig, wenn sie von einer Universitätswebsite gehostet wird". Bitte, das ist nicht rational zu argumentieren. GPinkerton (Diskussion) 18:29, 23. Jun. 2021 (CEST)
Encyclopædia Britannica, Artikel What’s the Difference Between Great Britain and the United Kingdom?: "As a result, Great Britain came into use to refer specifically to the island. However, that name had no official significance until 1707, when the island’s rival kingdoms of England and Scotland were united as the Kingdom of Great Britain."
  • "John M. Cunningham graduated from Kalamazoo College in 2000 with a B.A. in English. He worked at Britannica from 2004 to 2018." Und warum ist diese Person qualifiziert? Ein notorisch unzuverlässiger Artikel in der amerikanischen Enzyklopädie, der von einer Nicht-Entität verfasst wurde, ist keine zuverlässige Quelle. GPinkerton (Diskussion) 16:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Zusammenfassend kann man sagen, "dass alle Historiker und Gelehrten von heute sowie alle Politiker und Gesetzgeber des 18. Jahrhunderts" sich überhaupt nicht einig waren, wie der Staat von 1707 bis 1800 eigentlich heißt (und sich bis heute nicht einig sind). Wie so oft bei historischen und gesetzgeberischen Themen gibt es auf den Britischen Inseln kein absolutes Falsch und und kein absolutes Richtig. Zwar steht im Act of Union 1707 an einigen Stellen tatsächlich United Kingdom of Great Britain (mit der bereits genannten Ausnahme in Artikel 1), doch das wird in darauf basierenden Gesetzen gleich wieder relativiert - bezeichnenderweise noch im selben Jahr. Es scheint so, als ob "Kingdom of Great Britain" (ohne united) deutlich häufiger vorkommt, während "United Kingdom of Great Britain" bzw. die davon abgeleitete Übersetzung wohl eher als Alternativname zu betrachten ist. Ich habe das im Artikel entsprechend ergänzt. --Voyager (Diskussion) 10:45, 23. Jun. 2021 (CEST)
Sie scheinen Beweise auszuwählen, die Ihrem Standpunkt entsprechen. Die Verwendung von Primärquellen auf seine Art ist Ihre ganz persönliche Theoriefindung. Argumentum ex silentio ist ein Trugschluss. Sie können nicht beweisen, dass ein Name inoffiziell ist, indem Sie die Verwendung einer abgekürzten Version desselben Namens zitieren. Das Zitieren von Materialauszügen, in denen der Satz nicht verwendet wird, beweist nichts. Wir haben maßgebliche Quellen (Oxford Dictionary, British Parliament, Acts of Union), die alle immer wieder unzweideutig angeben, dass der Name, wenn er vollständig geschrieben ist, "Vereinigtes Königreich Großbritannien" ist. Argumentieren Sie wirklich, dass die Gesetzgeber des 18. Jahrhunderts nicht den Namen ihres eigenen Landes trugen? Wollen Sie versuchen, sich selbst davon zu überzeugen, dass die Gesetzgebung, in der sich der Staat darauf bezieht, ungenau ist? Wollen Sie argumentieren, dass das Oxford Dictionary und Herbert Knittler beide falsch sind?
Sie werfen mir etwas vor, das sie selber tun: Beweise auswählen, die Ihrem Standpunkt entsprechen. Ich habe nie behauptet, dass das Oxford Dictionary und Herbert Knittler falsch liegen. Ich habe nur versucht zu erklären, dass es keine absolute und alleinige Wahrheit gibt. Wie man an den von mir zitierten Beispielen sehen kann, waren sich die Gesetzgeber nicht einig, wie sie ihren eigenen Staat nennen sollen. Wie erklären Sie sich denn sonst diese Inkonsistenz? Sie können auch nicht einfach so eine Version, die ihnen behagt, als offiziell bezeichnen und die andere, die Innen nicht passt, als inoffiziell zurückweisen. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Scottish Episcopalians Act 1711. In: legislation.gov.uk. Abgerufen am 19. Juni 2021: „And whereas since the Establishment of the Presbyterian Government in Scotland some Laws have been made by the Parliament in Scotland against the Episcopal Clergy of that Part of the United Kingdom and particularly an Act passed in the Parliament held in the Year One thousand six hundred ninety five ...“
Das fällt unter die Kategorie "Beweise auswählen, die Ihrem Standpunkt entsprechen" --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Heritable Jurisdictions (Scotland) Act 1746. In: legislation.gov.uk. Abgerufen am 19. Juni 2021: „An Act for taking away and abolishing the Heretable Jurisdictions in Scotland; and for making Satisfaction to the Proprietors thereof; and for restoring such Jurisdictions to the Crown; and for making more effectual Provision for the Administration of Justice throughout that Part of the United Kingdom, by the King’s Courts and Judges there; . . . and for rendering the Union of the Two Kingdoms more complete.“
Siehe oben.
Bank Notes (Scotland) Act 1765. In: legislation.gov.uk. Abgerufen am 19. Juni 2021: „WHEREAS a practice has prevailed in . . Scotland, of issuing notes, commonly called bank notes, for sums of money payable to the bearer on demand, or, in the option of the issuer or granter, payable at the end of six months, with a sum equal to the legal interest, from the demand to that time: And whereas notes, with such option as aforesaid have been and are circulated in that part of the United Kingdom to a great extent, and do pass, from hand to hand, as specie, whereby great inconveniences have arisen: ...“
Jørgen Sevaldsen, Jens Rahbek Rasmussen: The State of the Union: Scotland, 1707-2007. Museum Tusculanum Press, 2007, ISBN 978-87-635-0702-8 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]): „... article three stated that the united kingdom of Great Britain was to be represented by a single parliament, the Parliament of Great Britain.“
Ist Ihnen die Kleinschreibung von "united kingdom" nicht aufgefallen? Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass es sich nicht um einen Teil eines Eigennamens handelt. Sonst würden "United" und "Kingdom" mit Großbuchstaben beginnen. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Sie zeigen deutlich, dass Sie sich nur auf Ihre eigenen (fehlerhaften) Interpretationen verlassen können. Wissen Sie nicht, dass Sie alle möglichen Schreibweisen finden können? Im 18. Jahrhundert hatten Adjektive im Englischen selten Großbuchstaben, aber Substantive hatten sie sehr oft immer. Das ist wirklich verzweifelt. GPinkerton (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2021 (CEST)
Prof. Alvin Jackson: The Oxford Handbook of Scottish Politics. Hrsg.: Prof. Michael Keating. Oxford University Press, 2020, ISBN 978-0-19-882509-8, Chapter 3: The Scottish union in historic perspective, S. 42 (oxfordhandbooks.com [abgerufen am 23. Juni 2021]): „The 'united kingdom of Great Britian', forged in 1707 ...“
Wieder "united kingdom" in Kleinschreibung. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Siehe oben. Wenn Sie möchten, können wir es auch auf Deutsch mit Kleinbuchstaben schreiben ... GPinkerton (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2021 (CEST)
Prof. Jim Smyth: The Making of the United Kingdom, 1660-1800: State, Religion and Identity in Britain and Ireland. Longman, 2001, ISBN 978-0-582-08998-3, S. 102 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]): "on 1 May the United Kingdom of Great Britain came into ...
Ich kann dieses Zitat nicht aufrufen und es demzufolge auch nicht überprüfen. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Sie müssen einfach von Treu und Glauben ausgehen. GPinkerton (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2021 (CEST)
Prof. Allan I. Macinnes: Union and Empire: The Making of the United Kingdom in 1707. Cambridge University Press, 2007, ISBN 978-0-521-85079-7, S. 4; 84 (cambridge.org [abgerufen am 23. Juni 2021]): „United Kingdom of Great Britain in 1707“ ... „incorporation required the acceptance of a United Kingdom of Great Britain ...“
Prof. Christopher A. Whatley: Scots and the Union. Edinburgh University Press, 2006, ISBN 978-0-7486-2876-6, S. 8; 24; 135 (universitypressscholarship.com [abgerufen am 23. Juni 2021]): „With Anne proclaimed as queen of the newly created united kingdom of Great Britain“ ... „Three hundred years after the passing of the act that created the united kingdom of Great Britain“ ... „in the queen's service in the United Kingdom of Great Britain“
Bei den ersten beiden Zitaten besteht wieder das Problem mit Klein- und Großschreibung. Beim dritten Zitat ist nicht zu erkennen, welche Königin gemeint ist. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
You are getting really desperate when you have to rely on your own personal opnion of orthography ... GPinkerton (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2021 (CEST)
Prof. Colin Turpin: British Government and the Constitution: Text, Cases, and Materials. 6. Auflage. Butterworths, 2007, ISBN 978-0-406-98804-1, S. 195, doi:10.1017/CBO9780511802904.005 (cambridge.org [abgerufen am 23. Juni 2021]): „Scotland and England, under the same Crown since 1603 but with separate institutions of government, were joined in the United Kingdom of Great Britain in 1707 ...“
Unter dem angegebenen Link kommt bei mir eine Fehlermeldung. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Sie müssen von Treu und Glauben ausgehen. GPinkerton (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2021 (CEST)
Bitte fügen Sie Quellen hinzu, die die von Ihnen in den Artikel eingefügten Behauptungen tatsächlich unterstützen, da diese unbegründete Spekulation Theoriefindung ohne Quellen ist. All diese hier zitierten sind zuverlässiger als die von Ihnen zitierten anonymen Websites. Bitte finden Sie auch Quellen, die ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese Gelehrten falsch liegen und der Begriff "United Kingdom" zwischen 1707 und 1801 nicht der Name des Vereinigten Königreichs war. Ansonsten akzeptieren Sie bitte, dass Sie sich irren. Bearbeitungen der von Ihnen hinzugefügten Art (Theoriefindung) sind nicht zulässig. Auf Sekundärquellen muss zurückgegriffen werden. GPinkerton (Diskussion) 15:42, 23. Jun. 2021 (CEST)
Mir scheint, diese ganze Argumentation dreht sich nur darum, welche Quelle "richtiger" ist. Quellen, die Ihren eigenen Vorstellungen nicht entsprechen, werden kategorisch zurückgewiesen, ins Lächerliche gezogen oder als Theoriefindung abgetan. Ich frage mich, ob eine sachliche Diskussion auf dieser Basis überhaupt möglich ist. --Voyager (Diskussion) 17:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
@Voyager: Wo ist der Beweis, der nicht 1.) aus Wikipedia kopiert wurde 2.) auf Argumente ex silentio angewiesen ist. Sie haben kein einziges Buch oder keinen akademischen Wissenschaftler zitiert (d. h. keine zuverlässige Quelle). Wo ist Ihr Beweis, dass "Großbritannien" falsch ist? Sie haben nachgewiesen, dass das Vereinigte Königreich Großbritannien als „Königreich“, aber auch als „Großbritannien“ und „das Vereinigte Königreich“ bezeichnet wurde. Wo ist Ihr Beweis dafür, dass "Königreich Großbritannien" der richtige Name ist und "Vereinigtes Königreich Großbritannien" nicht? Sie können argumentum ex silentio und Ihre eigene Exegese nicht verwenden. Sie müssen in der Lage sein, eine Quelle zu finden, die Ihrer Meinung entspricht, bevor Ihre Meinung einen Platz in Wikipedia hat. GPinkerton (Diskussion) 17:55, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das ist schon lustig. Sie werfen mir vor, Primärquellen zu zitieren, beziehen sich aber dreimal auf die exakt gleiche Quelle wie ich (legislation.gov.uk). Was soll das? Ich könnte jetzt problemlos ein Dutzend weitere Quellen nennen, die das Gegenteil aussagen. Aber das würde ja nichts an meiner Aussage weiter oben ändern, dass es eben keinen übereinstimmenden Standpunkt unter Juristen und Historikern gibt. Und genau das habe ich im Artikel Königreich Großbritannien auch geschrieben. Bevor das alles in gegenseitige Rechthaberei ausartet, erläutern Sie ihren Standpunkt zuerst besser in en:Kingdom of Great Britain. Dort sind deutlich mehr Benutzer zu finden, die etwas von der Materie verstehen. Falls es Ihnen gelingt, die Autoren von Ihrer Meinung zu überzeugen, dann steht einer entsprechenden Änderung in diesem Wiki nichts im Wege. Bis dahin unterlassen Sie bitte jegliche Streichungen, die Ihrer privaten Meinung widersprechen. --Voyager (Diskussion) 16:18, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Voyager: Wenn Sie möchten, dass die Leute Ihrer unbegründeten Behauptung glauben, dass "keinen übereinstimmenden Standpunkt unter Juristen und Historikern." Warum können Sie keine Quelle angeben, die tatsächlich so etwas sagt? Warum verwenden Sie Ihre persönliche Interpretation einer selbstgewählten Handvoll Quellen des 18. Jahrhunderts? Warum ist Ihre Interpretation zutreffender als die veröffentlichte Meinung aller bisher zitierten Historiker und Juristen? Sie haben die Behauptung aufgestellt "Ich könnte jetzt problemlos ein Dutzend weitere Quellen nennen, die das Gegenteil aussagen", aber bisher haben Sie keine einzige zuverlässige Quelle produziert und stattdessen wiederholt englische Wikiepdia zitiert. Sagen Sie mir, ist alles, was in der deutschen Wikipedia geschrieben ist, eine schlechte Kopie dessen, was auf Englisch geschrieben ist? Ist es hier die Pflicht, alle Fehler der Wikipedia auf Englisch zu kopieren? Das ist wirklich traurig. GPinkerton (Diskussion) 16:50, 23. Jun. 2021 (CEST)
Die genau gleichen Fragen könnte ich Ihnen stellen. Warum ist Ihre Interpretation die einzig richtige und warum ist meine grundsätzlich falsch? Könnte es nicht sein, dass beides zutrifft? Ich habe übrigens auch nicht "wiederholt die englische Wikipedia zitiert", das ist schlicht und einfach unwahr. Solche Lügen disqualifizieren Sie als ernstzunehmenden Diskussionspartner. Ich habe besseres zu tun als mich auf dieses tiefe Niveau zu begeben. --Voyager (Diskussion) 17:53, 23. Jun. 2021 (CEST)
Es ist wahr, Sie haben eine alte Wikipedia zitiert, und Sie haben die englische Wikipedia als Beweis dafür zitiert, dass Ihre Meinung richtig ist. Im Gegensatz zu meiner Ansicht werden Ihre Theorien durch keine zuverlässigen Quellen gestützt, und die von Ihnen vorgelegten Quellen sind alles andere als zuverlässig. Die Argumente, die Sie vorbringen, um diese Gelehrten zu diskreditieren, sind zu verzweifelt. Kleinbuchstaben? Und das soll heißen, dass die Gesetzgeber Englands und Schottlands des 18. Jahrhunderts unrecht hatten und die führenden Gelehrten von heute keine Ahnung haben? Ihre Behauptung über McGill ist absurd. Du hast eine Mirrorseite für Wikipedia zitiert. (Eine Mirrorseite für Kinder gedacht...) GPinkerton (Diskussion) 18:12, 23. Jun. 2021 (CEST)
  • @He3nry: Bitte besprechen Sie Ihre Änderungen. Sie haben die unbegründete persönliche Theorie der Voyager wiederhergestellt. GPinkerton (Diskussion) 17:48, 23. Jun. 2021 (CEST)
Das war ein administrativer Revert (siehe VM) verbunden mit der Warnung an Dich, vor(!) jedem weiteren Edit hier Konsens über die Streichung herzustellen oder es eben zu lassen, --He3nry Disk. 17:52, 23. Jun. 2021 (CEST)
@He3nry: Dennoch haben Sie spekulatives Material wiederhergestellt, das ohne Konsens hinzugefügt wurde. GPinkerton (Diskussion) 18:07, 23. Jun. 2021 (CEST)
Nein. Guck' bitte WP:WAR: Du streichst, jemand anderes findet das falsch und revertiert - dann wird nicht mehr editiert, sondern diskutiert! Ich werde zum Inhaltlichen nichts beisteuern, da ich hier administriere. Du musst Du Dir eine Drittmeinung besorgen, wenn Du Voyager nicht überzeugen kannst. Ansonsten: Bitte stelle das Anpingen ein, thx, --He3nry Disk. 19:16, 23. Jun. 2021 (CEST)


@He3nry: Ich verstehe nicht; Ich denke, Sie könnten sich irren. Voyager fügte ihre eigenen Meinungen mit Primärquellen hinzu und benutzte trügerische Argumente. Ich habe das Material entfernt, weil die Diskussion im Gange war. Voyager begann einen Edit-Krieg, um ihre Meinung einzufügen. Ich habe dies noch einmal rückgängig gemacht, da in den Richtlinien ein Konsens erreicht werden sollte, bevor strittiges Material zur Seite hinzugefügt wird. Jetzt haben Sie Voyagers Theoriefindung und Voyagers falsche Darstellung der zuerst zitierten Quelle wiederhergestellt. Infolgedessen ist die Theoriefindung von Voyager in der Enzyklopädie sichtbar und der Text des Artikels stellt die zitierten Quellen falsch dar. GPinkerton (Diskussion) 19:41, 23. Jun. 2021 (CEST)
Lies, was ich geschrieben habe. Natürlich ist die gesperrte Version die falsche. Wenn Du hier nicht langsam auf konstruktives Arbeiten umstellst, wird das nichts. (Und höre mit dem Pingen auf!) --He3nry Disk. 19:44, 23. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe gelesen, was Sie geschrieben haben, aber was Sie geschrieben haben, ist falsch. Die Diskussion scheint jedenfalls abgeschlossen zu sein. Es scheint keine weiteren Einwände zu geben, abgesehen von den unbegründeten Spekulationen von Voayger (natürlich abhängig von der englischen Wikipedia und ihren Mirrorseiten ...). Ich nehme an, die Seite sollte jetzt ungeschützt sein und diese Elemente sollten entfernt und andere Korrekturen vorgenommen werden. GPinkerton (Diskussion) 19:49, 23. Jun. 2021 (CEST)
Schon beeindruckend, was Du so liest ... Da Du nicht verstehen willst, nun Klartextansage: Du editierst nicht noch einmal in dem Artikel, wenn nicht vorher(!) auf dieser Diskussionsseite(!) Voyager oder andere diesem Edit von Dir aktiv zugestimmt(!) haben. Solltest Du trotzdem editieren, werde ich Dich für den Artikel sperren, --He3nry Disk. 19:59, 23. Jun. 2021 (CEST)
Ergänzung: Du hast die Diskussion ja bereits auf Redaktion:Geschichte geführt und ebenfalls keine Zustimung bekommen. Damit würde ich sagen: Finger weg vom Artikel!, --He3nry Disk. 20:05, 23. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe nur konstruktive Änderungen vorgenommen und jetzt haben Sie jede Neutralität als Administrator aufgegeben und die Änderungen von Voyager gegen den Prozess wiederhergestellt. Ich weise nur darauf hin, dass Ihr Verständnis der Abfolge der Ereignisse falsch ist, wie Ihr Kommentar deutlich zum Ausdruck bringt: "Du streichst, jemand anderes findet das falsch und revertiert - dann wird nicht mehr editiert, sondern diskutiert!" Nach diesem Grundsatz sollte der Artikel die umstrittenen Ergänzungen der Voyager erst dann präsentieren, wenn sie Konsens gefunden haben. Wie Sie aus der von Ihnen erwähnten Diskussion sehen können, gibt es keine wirklichen Einwände gegen die Tatsachen, wie die Gelehrten sie berichten. GPinkerton (Diskussion) 20:10, 23. Jun. 2021 (CEST)
In der anerkannten Fachliteratur heißt das Königreich ab 1707 Königreich Großbritannien:

George I (1660–1727), king of Great Britain and Ireland and elector of Hanover; George II (1683–1760), king of Great Britain and Ireland, and elector of Hanover, ab 1801 dann: United Kingdom of Great Britain and Ireland: George III (1738–1820), king of the United Kingdom of Great Britain and Ireland, and king of Hanover . Ist vermutlich aber auch Argumentum ex silentio. Lasst euch doch hier nicht veralbern! --TeleD (Diskussion) 20:13, 23. Jun. 2021 (CEST)

@TeleD: Ich denke, hier entsteht die Verwirrung. Der Titel "König von Großbritannien" stammt aus dem Jahr 1603. (Eigentlich erscheinen in diesem Jahr auch Hinweise auf ein "Vereinigtes Königreich", aber das politische Projekt wurde nie verwirklicht.) Der Titel "Parlament des Vereinigten Königreichs [von Großbritannien und Irland] " stammt aus dem Jahr 1800 und ist bis heute erhalten [mit "Northern" im Jahr 1927] eingefügt. Zwischen den Jahren 1707 und 1801 wurde die Legislative "Parlament von Großbritannien" genannt. Während seiner gesamten Existenz bezeichnete sich der Staat (einschließlich des britischen Parlaments und seiner englischen und schottischen Vorgänger) jedoch offiziell als "Vereinigtes Königreich von Großbritannien", von den Acts of Union 1707 bis zu den Acts of Union 1800. Technisch gesehen auch dieser Trugschluss ist argumentum ex silentio. Wo ist der Beweis, dass die Verfassungsgelehrten und Historiker falsch sind? Wikipedia muss echten Quellen folgen, nicht Annahmen von Benutzern. Sie zitieren dieselbe Quelle, die besagt: "On 1 May 1707 England and Scotland (since 1603 a union of crowns) became the 'United Kingdom of Great Britain'" (das Oxford Dictionary of National Biography). Wie entkommt man der Tatsache? Sie können nicht argumentieren, dass das Fehlen des Namens in einem Teil desselben Buches bedeutet, dass seine Präsenz in einem anderen Teil des Buches falsch ist. GPinkerton (Diskussion) 20:27, 23. Jun. 2021 (CEST)
ähm, 1603 gab es einen König von Großbritannien? Das wird ja immer besser. --TeleD (Diskussion) 20:30, 23. Jun. 2021 (CEST)
@TeleD: Entschuldigung, ja, ich habe einen Fehler gemacht. Es war nicht bis Oktober 1604! Siehe Seite 3. Dennoch kam es bis 1707 nicht zu einer Einigung des Königreichs, so dass erst dann das "Vereinigte Königreich Großbritannien" offiziell in Gebrauch kam, wie alle Quellen besagen. GPinkerton (Diskussion) 20:36, 23. Jun. 2021 (CEST)
"On 20 October 1604 the king took a step which made him look much more autocratic than he actually was; he assumed the title of king of Great Britain by proclamation. The text was a plea for recognition of the reality of Britain. Shakespeare's ‘sceptred isle’ of England was now invoked in much more geographically acceptable terms, but not, inevitably, in English ones; nor was the claim that two mighty nations, formerly at war but now at peace, with their shared coastline, language, and religion, had clearly been intended by God to come together in unity. What counted was the side-stepping of parliament. Worse was to come, moreover. On 16 November the king announced that a union currency was to be issued: the first coin would be a twenty-shilling piece called the 'unite'." GPinkerton (Diskussion) 20:39, 23. Jun. 2021 (CEST)
Also: Britische_Monarchie#Personalunion_und_republikanische_Phase "König von Großbritannien" ... aber Wikipedia ist keine Quelle! GPinkerton (Diskussion) 20:48, 23. Jun. 2021 (CEST)
Gibt es Einwände gegen die Verwendung des vollständigen amtlichen Namens ("United Kingdom of Great Britain" : wie er "In der anerkannten Fachliteratur" verwendet wird, z. B. das O.D.N.B.) im ersten Satz? GPinkerton (Diskussion) 21:03, 23. Jun. 2021 (CEST)

Nur mal als Hinweis, unbeschränkt auf der en.WP. Entsprechend einzuordnen und zu ignorieren sind dann m.E. auch die Theoriefindungen besagten Benutzers. Diese Diskussion kann geerlt werden. --Arabsalam (Diskussion) 21:10, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Arabsalam: Bitte begründen Sie Ihre persönlichen Angriffe oder entfernen Sie diese. Haben Sie einen wirklichen Beitrag zu dieser Diskussion über Voyagers Theoriefindung zu leisten? GPinkerton (Diskussion) 21:18, 23. Jun. 2021 (CEST)
Wo liegt hier ein persönlicher Angriff vor? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sie wegen Getrolle auf der en.WP unbeschränkt gesperrt sind. Das ist eine Tatsache und entsprechend einzuordnen sind ihre Beiträge. --Arabsalam (Diskussion) 21:25, 23. Jun. 2021 (CEST)
@Arabsalam: Das ist keine Tatsache. Du hast es arg missverstanden. Auf jeden Fall ist Wikipedia kein Forum. Wenn Ihre Kommentare also keinen anderen Zweck als Verleumdung haben, schlage ich vor, dass Sie sie woanders entfernen. GPinkerton (Diskussion) 21:28, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das Anliegen von Benutzer GPinkerton mag unter Umständen gerechtfertigt sein. Doch sein - sagen wir mal - rustikal wirkendes Diskussionsverhalten trägt nicht gerade dazu bei, dass seine Argumente bei anderen auf Anklang stoßen. Der Ton macht die Musik, wie man so schön sagt. Auch seine Vorgeschichte ist "interessant", ich rate zur Vorsicht. --89.217.4.236 00:43, 24. Jun. 2021 (CEST)

Auflösung: Vereinigtes Königreich Großbritannien

Ich schlage vor, dass zunächst der vollständige Name des Staates in deutscher und englischer Sprache aufgeführt wird. Zuverlässige Quellen in der anerkannten Fachliteratur geben an, dass dieser Name "Vereinigtes Königreich Großbritannien" (auf Deutsch) und "United Kingdom of Great Britain" auf Englisch ist. Gibt es (vernünftige) Einwände gegen diese Idee? Gibt es Quellen in der anerkannten Fachliteratur, die ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese landesweit übliche und offizielle Verwendung irgendwie falsch ist? Zwar gibt es Belege dafür, dass der vollständige Name oft auf „Vereinigtes Königreich“ und „Großbritannien“ gekürzt wurde, aber diese Belege können den Formen in der wissenschaftlichen Literatur der Verfassungshistoriker und der Universitätsverlage nicht logisch widersprechen. Dies kann kein Grund sein, den vollständigen Namen des Staates auszuschließen. GPinkerton (Diskussion) 22:02, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ja, es gibt genügend vernünftige Einwände, siehe die Disk oben. Du brauchst Deine Endlosdiskussiererei aber jetzt nicht zu wiederholen, sie wird dadurch nicht besser. --TeleD (Diskussion) 22:24, 23. Jun. 2021 (CEST)
Oh wirklich? Welche Quelle meinst du? Gibt es hier eine verlässliche Quelle, die sagt: "Die Schulen und die Gesetzgebung, die zwischen 1707 und 1800 den Begriff "Vereinigtes Königreich" verwenden, sind falsch"? Ich glaube nicht, dass ich noch keinen gesehen habe. GPinkerton (Diskussion) 22:33, 23. Jun. 2021 (CEST)
Na und? Das Lemma eines WP-Artikels muss unseren Namenskonventionen gehorchen, nicht Deinen Quellen. Ob Deine Quellen falsch sind, ist unerheblich, wichtig ist, ob das Lemma den NK entspricht, und dass es eine Weiterleitung von der Alternativform gibt, damit jeder Leser den Artikel findet. Wir sind hier kein Geschichtsseminar, sondern ein Allgemeinlexikon. -- Perrak (Disk) 00:40, 24. Jun. 2021 (CEST)
Wo steht in der Namenskonvention, dass wir den üblicherweise für das Ding in der jeweiligen Sprache verwendeten Namen nicht verwenden können? Man muss einige Quellen benutzen, man kann nicht einfach einen Namen erfinden. Über die Namen der Länder habe ich nichts gefunden, aber ich gehe davon aus, dass die Konvention die gleiche ist wie bei den Personen? "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist." Es scheint sicherlich keinen Grund zu geben, den Begriff ganz auszuschließen. Vielleicht kannst du deinen Punkt näher erläutern? GPinkerton (Diskussion) 01:56, 24. Jun. 2021 (CEST)

Namenskonventionen

Gibt es Gründe, warum die Wikipedia:Namenskonventionen ausgesetzt und der aktuelle Titel beibehalten werden sollte? Wenn nicht, schlage ich (wieder) vor, dass die Seite auf ihren richtigen Namen verschoben wird. Alternativ zumindest, dass im ersten Satz der vollständige Name angegeben wird. Es sollte auch in der Infobox erscheinen. Das allererste Zitat stimmt nicht mit dem Inhalt des ersten Satzes überein. GPinkerton (Diskussion) 19:08, 22. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt keinen Grund, die NK nicht zu beachten und das Lemma zu ändern. Im Act of Union steht wörtlich: „be United into One Kingdom by the Name of GREAT BRITAIN“ - von United Kingdom steht da noch nichts, das ist entgegen Deiner Annahme nicht der „vollständige Name“. Das steht aber schon alles weiter oben, Du solltest aufhören, diesen Unfug weiter vorzuschlagen. -- Perrak (Disk) 19:19, 22. Aug. 2021 (CEST)
Der Ausdruck "Vereinigtes Königreich Großbritannien" wird häufig im "Act of Union" verwendet. Insgesamt wird der Ausdruck "Großbritannien" allein in diesem einen Dokument etwa dreißig Mal verwendet. Dies kann nicht einfach ignoriert werden. Im Act of Union steht wörtlich: "United Kingdom of Great Britain". Bestreiten Sie dies? GPinkerton (Diskussion) 19:25, 22. Aug. 2021 (CEST)
  • Union with Scotland Act 1706. In: legislation.gov.uk. Abgerufen am 20. August 2021: „… the Succession to the Monarchy of the United Kingdom of Great Britain and of the Dominions thereto belonging after Her most Sacred Majesty and in default of Issue of Her Majesty be remain and continue to the most Excellent Princess Sophia Electoress and Dutchess Dowager of Hanover and the Heirs of her body being Protestants …“
  • Union with England Act 1706. In: legislation.gov.uk. Abgerufen am 20. August 2021: „… the Succession to the Monarchy of the United Kingdom of Great Britain and of the Dominions thereunto belonging after Her Most Sacred Majesty and in default of Issue of Her Majesty be, remain and continue to the Most Excellent Princess Sophia Electoress and Dutchess Dowager of Hanover and the Heirs of Her body being Protestants …“
Ist das echt oder nicht? --GPinkerton (Diskussion) 19:27, 22. Aug. 2021 (CEST)
Das hast Du bereits vier- oder fünfmal gepostet, was soll der Unfug? Es kommt nicht darauf an, ob das "echt" ist oder nicht. Im Act of Union steht eindeutig, dass der Name Königreich Großbritannien lautet. Dass es sich um ein vereinigtes Königreich handelt, geht ja schon aus dem Namen des Gesetzes hervor. Das "vereinigt" ist aber kein Bestandteil des Namens, sondern nur eine Beschreibung. Deine Hervorhebungen sind insofern falsch. Mit verfälschten Zitaten kann man alles beweisen, was man will, aber man sollte nicht erwarten, dass dem jemand folgt. -- Perrak (Disk) 19:36, 22. Aug. 2021 (CEST)
Das Act of Union sagt nichts dergleichen. Nirgendwo steht, dass "Königreich Großbritannien" irgendetwas sein sollte. "Großbritannien", ja. "Vereinigtes Königreich Großbritannien", ja. "Vereinigtes Königreich", ja. "England", nein. "Schottland", nein. "Königreich Großbritannien", nein. --GPinkerton (Diskussion) 19:43, 22. Aug. 2021 (CEST)
"Das "vereinigt" ist aber kein Bestandteil des Namens, sondern nur eine Beschreibung. Deine Hervorhebungen sind insofern falsch. Mit verfälschten Zitaten kann man alles beweisen, was man will, aber man sollte nicht erwarten, dass dem jemand folgt." Wenn dies der Fall ist, warum können Sie dann keine akademischen Quellen angeben, die dies sagen? Warum verwenden akademische Quellen "United Kingdom of Great Britain" für den Staat sowohl im Englischen, als auch im Deutschen? GPinkerton (Diskussion) 19:46, 22. Aug. 2021 (CEST)
Hoffentlich kommt dieser Müll bald ins Archiv. Wenn Herr Pinkerton das als "persönlichen Angriff" verstehen will - gern! --Cabanero42 (Diskussion) 11:23, 2. Sep. 2021 (CEST)
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