Diskussion:Königsberg

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Nameskonvention

Königsberg in Schlesien liegt, wie der Name schon sagt, nicht in Mähren ;-) --Kotisch 21:09, 6. Dez 2004 (CET)

Ich hab ja bekanntermaßen nix dagegen, wenn die Namenskonvention angewendet wird, aber war die Seite Begriffserklärung:Königsberg nicht sehr sinnvoll??? Jetzt findet man ja den ganzen anderen Kram nicht mehrWilhelmRosendahl 23:17, 24. Jan 2005 (CET)

Wenn von Königsberg ohne Zusatz die Rede ist, dann kann man davon ausgehen, daß Königsberg an der Ostsee (bzw. im ehemaligen Ostpreußen) gemeint ist. Zur Sicherheit verweist im Artikel Königsberg gleich der erste Satz auf die Begriffsklärung, wie das ja sonst auch in der Wikipedia gemacht wird. ImperatoM 00:09, 25. Jan 2005 (CET)

  • BITTE .. wenn etwas geändert wird, dann nicht mit macht sondern mit reden .. ich habe das reverted. mir persönlich ist total egal wo der ort liegt aber der zustand 2 artikel zur selben stadt zu haben ist auch jeden fall schwachsinn. Wenn es geändert werden soll, dann bitte per meinungbild. Vor allem da es ja ein heiß diskutiertes thema ist ...Sicherlich 01:31, 25. Jan 2005 (CET)
  • ich habe auf der Seite von Kaliningrad ein Meinungsbild gestartet. Ich bitte bei Interesse daran teilzunehmen ...Sicherlich 01:39, 25. Jan 2005 (CET)
  • Ich finde die Verweisseite, wie sie jetzt ist, sehr sinnvoll. Immerhin gibt es deutlich mehr als ein Königsberg, und das eine mal mehr klicken wird niemanden umbringen... Eine andere Frage: könnte man (am besten ein Admin, der die Seitensperre überwinden kann) vielleicht die Verweise vereinheitlichen? Insbesondere schlage ich vor, die Zeile "Klimkovice...", analog zu den anderen Stichworten, zu verändern in:

Königsberg in Schlesien: Stadt in Österreichisch-Schlesien, heute in der Tschechischen Republik, s. Klimkovice

  • nein ... in BKS sollten nur Ziele verlinkt sein; jmd. der Königsberg in Schlesien sucht will wahrscheinlich wohl nicht zur Tschechischen Repulbil und nocht zu Österreichisch-Schlesien sondern einfach nur zu dem Ort ... und das geht am einfachsten und schnellsten wenn nur das Ziel verlinkt ist und er nicht durch andere "verwirrt" wird ...Sicherlich Post 2. Jul 2005 07:38 (CEST)
    • ach sehe gerade um die Verlinkung gings dir gar nicht .. na denn ;) ...Sicherlich Post 2. Jul 2005 07:39 (CEST)

Seitensperre 25.1.2004

Das wiederholte Einfügen des Kaliningrad-Textes per Copy und Paste (und damit nicht lizenzkonform wie durch "Verschieben") durch Imperatom - trotz Bitte die Diskussion erst abzuwarten - hat mich dazu veranlasst, den Artikel in der bisherigen BKL-Fassung bis auf Weiteres zu schützen. Näheres auch auf meiner und Imperatoms Diskussionsseite. Gruß --:Bdk: 07:51, 25. Jan 2005 (CET)

Ich stosse heute das erste Mal auf die Seite Königsberg bzw. Kaliningrad und meine, man sollte aus Königsberg (Ostpreussen) und Kaliningrad (russische Exklave) zwei Wikipedia-Artikel erstellen, da es sich hier um zwei Städte handelt. Im jeweiligen Artikel ist dann auf auf die nachmalige bzw. vormalige Stadt hinzuweisen. Das ergibt Sinn, denn Kaliningrad ist eine neue russische Stadt, die auf dem Boden / Trümmern der ”zerstörten” deutschen Stadt Königsberg entstanden ist mit einer neuen (ausgetauschten) Bevölkerung. Nach 1945 hörte Königsberg auf zu existieren. 28.01.05

Sperrung aufheben?

Nachdem jetzt die Geschichte des historischen Königsberg (Preußen) aus dem Artikel zu Kaliningrad ausgelagert wurde (siehe dazu Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2005#Königsberg (Ostpreußen), haben wir einen Stein des Anstoßes weniger. Sollten wir jetzt vielleicht auch diesen Artikel freigeben? (Kaliningrad ist übrigens auch schon lange wieder frei, wurde kaum noch beschädigt.) --Langec ☎ 18:11, 26. Aug 2005 (CEST)

erledigt ...Sicherlich Post 18:14, 26. Aug 2005 (CEST)

Verschieben nach Königsberg (Begriffsklärung)

Dieser Artikel ist eine Begriffsklärung, und sollte auch so heißen: Königsberg (Begriffsklärung). Königsberg sollte (mindestens) direkt zu Königsberg (Preußen) weiterleiten, da die große Mehrheit aller Links diese Stadt meinen, und nicht diese Begriffklärung. Noch besser: der Stadtartikel direkt unter Königsberg, von dort ein Link hierher zur BKL falls doch jemand mal was anderes sucht, und fertig. Spart jede Menge Arbeit. -- Matthead 19:31, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Stadt heisst heute Kaliningrad und über das derzeitige Lemma des Artikels Königsberg (Preußen) wurde auf den Diskussiosseiten von [[Kaliningrag und unter [1] ausgiebig diskutiert. --ahz 19:42, 8. Jan. 2008 (CET)
Erstens solltest du mal lernen, deine Beiträge mit ":" einzurücken, wie es andere auch tun, siehe Hilfe:Diskussionsseiten Schritt 4. Zweitens ist dein Hinweis "Die Stadt heisst heute Kaliningrad" reichlich kalorierenarm, das wissen Schulkinder, und die wissen auch, dass das heutige Kaliningrad kaum einen interessiert im Vergleich zum früheren Königsberg. Drittens: ich war an den Lösch-Diskussionen beteiligt, der Artikel Königsberg (Preußen), für die Zeit vor 1946, bleibt ... Viertens: ... soll aber hierher zu Königsberg verschoben werden. Fünftens: nach der Verschiebung der BKL nach Königsberg (Begriffsklärung). Sechstens: warum antwortest du wenn du zum Thema nichts zu sagen hast? -- Matthead 23:13, 8. Jan. 2008 (CET)
Keine Argumente? Dann verschiebe ich diese Begriffsklärung zu Königsberg (Begriffsklärung). -- Matthead 02:20, 26. Jan. 2008 (CET)
Immer noch keine Argumente. Ein Admin braucht keine, hat ja Knöppe und Blankovollmacht. -- Matthead 19:48, 26. Jan. 2008 (CET)
Ein halbes Jahr vorbei, immer noch keine Argumente. -- Matthead 19:47, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoll, diesen Artikel zu Königsberg (Begriffsklärung) zu verschieben. Der Artikel Königsberg (Preußen) gehört dann hier her, weil die Leser fast ausschließlich die preußische Stadt assoziieren. --Beate Borisov 02:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Aufgrund des von ahz vor einem Jahr eingerichteten Verschiebeschutzes ist dies nur Admins möglich. -- Matthead 05:52, 23. Mär. 2009 (CET)

Habe die Entsperrung bei Wikipedia:Entsperrwünsche beantragt. Nun soll hier weiter diskutiert werden, dann ggf. bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen vorstellig werden.-- Matthead 02:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Neue Anfrage wurde jüngst von Benutzer:Robert Weemeyer bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Königsberg gestellt.-- Matthead 08:07, 13. Apr. 2009 (CEST)
... und "erledigt". Das übliche halt. -- Matthead 23:57, 13. Apr. 2009 (CEST)
Warum sollte man das verschieben? Kaliningrad heißt nicht mehr Königsberg, viele andere Städte hingegen schon. Dass jemand, der Königsberg eingibt, automatisch das in Ostpreußen meint, halte ich von daher für nicht zwingend, und im Laufe der Jahre wird das eher weniger werden. Das ist eher ein Fall für eine BKS auf dem Hauptlemma. -- Perrak (Disk) 13:24, 12. Apr. 2009 (CEST)

Eine interessante These, schauen wir mal nach den "Wikipedia article traffic statistics" vom März, siehe http://stats.grok.se/de/200903/Kenigsberg usw.

Alle anderen Artikel wurden zusammen 4130 mal angeschaut:

Es ergibt sich, dass unter allen Königsbergen die Stadt am Pregel mehr als 13mal so oft besucht wird wie jeder andere Artikel, hat Königsberg_(Preußen) einen Anteil von 77% - der wird sich noch vergrößern, weil ich in jüngerer Zeit viele Irrläufer-Links der Sorte ""Gauleiter der NSDAP in [[Kaliningrad|Königsberg]]" korrigiert habe. Und selbst der zweitpopulärste Artikel ist über etwas längst untergegangenes, nämlich das 1927er Schiff, mit dem 1905er Dampfer dichtauf. Die Stadt in Bayern liegt zwischen den beiden (wobei ich zu wagen behaupte, dass dies nicht zuletzt am fast ebenso populären Regiomontanus liegt), scheitert aber mit einem Anteil von 4,9% an der 5%-Hürde.

Das Problem ist die BKL, denn das ist eine Umleitung, die zu viele nehmen müssen, die sich über das Königsberg in Ostpreußen informieren wollen. Denn von den 6000 BKL-Besuchern können höchstens 4000 anschließend auf einen nicht-Preußen-Artikel geklickt haben, die anderen 2000 haben entweder auf Königsberg_(Preußen) geklickt oder tatenlos kopfschüttelnd das Weite gesucht. Deshalb: Bittschön Königsberg entsperren‎ ([move=sysop]), BKL nach Königsberg (Begriffsklärung) verschieben (lassen), und [[Königsberg]] weiterleiten zu Königsberg_(Preußen). Wenn dann der nächste volle Monat rum ist, also Anfang Juno, können wir nochmal die Statistiken vergleichen und direkt sehen, wer absichtlich(!) auf die BKL geht, weil er etwas anderes sucht als die Stadt Kants. -- Matthead 08:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

So fleissig, wie du bist, trau ich dir zu, dass du im März 14.000 x zähneknirschend Königsberg_(Preußen) angeklickt hast... Königsberg_(Preußen) behandelt nur die Geschichte der Stadt, die seit über 60 Jahren Kaliningrad heisst. Letztlich gibt es also keinen Grund, den Geschichtsartikel zu einer Stadt zu bevorzugen, wenn andere geographische Objekte diesen Namen heute noch tragen. --ahz 11:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich spreche mich im Sinne von Matthead ebenfalls für eine Direktverlinkung aus. Wer Königsberg schreibt, der meint in der Regel die ehmalige Hauptstadt Ostpreussens. Das wird in der Regle ehr mehr als weniger werden, da das historische Interesse sowohl in Deutschland wie auch in Russland gegenwärtig wieder erwacht ist. Die Zeit der Tabuisierung ist vorbei! Die Wikipedia sollte praktisch und nicht ideologisch denken und den Nutzungspräferenzen den Vorrang geben. --Sendker 14:32, 13. Apr. 2009 (CEST)
In obiger Statistik fehlen die Zugriffe auf den eigentlichen Stadtartikel, nämlich Kaliningrad, das waren mehr als 18000. Bei aller Liebe zur Geschichte, die meisten Leute interessieren sich für das heutige Königsberg. Der Artikel Königsberg (Preußen) behandelt nicht die Stadt, sondern nur ihre Geschichte vor 1945. Wenn der eigentliche Stadtartikel nicht so lang wäre, wäre dies ein Teil des Artikels Kaliningrad.
Man könnte darüber diskutieren, ob es sinnvoll wäre, Königsberg auf Kaliningrad weiterzuleiten, das dürfte in den meisten Fällen das gesuchte Ziel sein. Aber der ausgelagerte Geschichtsartikel ist schon aus systematischen Gründen wenig sinnvoll. -- Perrak (Disk) 19:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal: es geht hier um die Klärung des Begriffes "Königsberg", und der wird nicht K-a-l-i-n-i-n-g-r-a-d buchstabiert. Das sollten auch ideologisch festgefahrene Benutzer, die irgendwann Adminrechte bekommen haben, zur Kenntnis nehmen, ebenso wie Wikipedia:Bitte nicht stören. Das gilt insbesondere für den Admin Benutzer:AHZ, der am 2. März 2008 das Lemma mit move=sysop blockierte und auch seither keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit am Lemma "Königsberg" zeigte, aber zusehends abwegigere Nebelkerzen wirft. -- Matthead 22:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte aber einfürallemal klar sein, dass die Stadt Königsberg in Ostpreußen heute den Namen Kaliningrad trägt. Auch wenn mancher das scheinbar nicht wahrhaben will. --ahz 22:35, 13. Apr. 2009 (CEST)
Für die Klärung des Begriffes "Königsberg" ist das völlig Wurscht, genausowenig wie Raider Twix heisst, auch wenn sich diese Schokoriegelnomenklatur ebenso in manchen Hirnen festgesetzt hat wie diverse stalinistische Errungenschaften. -- Matthead 23:53, 13. Apr. 2009 (CEST)
Nein, ist es nicht. Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass die Leute, die "Königsberg" in die Suchmaske eintippen, in aller Regel die Stadt suchen, die heute dank Hitler Kaliningrad heißt? Der Artikel über diese Stadt ist unseren Namenskonventionen nach aber halt unter Kaliningrad zu finden. Wie schon erwähnt, es spräche einiges für eine Weiterleitung von Königsberg auf Kaliningrad. Da aber die BKS ebenfalls notwendig ist, ist es meiner Meinung nach komfortabler, diese hier zu lassen. -- Perrak (Disk) 20:51, 14. Apr. 2009 (CEST)
Da ich gerade sehe, dass Du versucht hast, meine Änderung auf der BKS zu revertieren: Grundsätzlich hast Du Recht, dass eine BKS nur gleichlautende Lemmata klären sollte. In diesem Falle ist es aber so, wie in der Diskussion gerade auch von Dir betont wurde, dass die Stadt die längste Zeit ihrer Geschichte Königsberg hieß. Viele Leute wissen, dass das heute nicht mehr so ist, aber nicht alle kennen den neuen Namen. Egal wo die BKS liegt, sollte daher ein Link auch auf den Stadtartikel führen, alles andere wäre extrem bedienunfreundlich. -- Perrak (Disk) 20:56, 14. Apr. 2009 (CEST)
Primär ist der Link auf die heutige Bezeichnung Kaliningrad zu setzen. Weil die Stadtgeschichte aber unter einem abweichenden Lemma zu finden ist, ist ein weiterer Hinweis auf den Artikel Königsberg (Preußen) sinnvoll. --ahz 21:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

Tendenzformulierung

Die Formulierung "Kaliningrad heißt die frühere Hauptstadt Ostpreußens seit 1946" ist tendenziös. "Heißen impliziert, dass ein Begriff so gebraucht wird. Und in den Jahren 1946, 1947 oder auch 1955 sagte doch kein Mensch Kaliningrad, jegliche Fachliteratur sprach damals von Königsberg. Gruß --Rudjart 08:38, 28. Okt. 2009 (CET)

Welche Fachliteratur? Die sowjetische hat damals sicher ganz konsequent Kaliningrad verwendet. Die deutsche hat für den neuen amtlichen Namen wohl etwas länger gebraucht, weil man die sowjetische Besetzung zu dieser Zeit noch für temporärer Art hielt. --ahz 08:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Atlanten, politische Schriften, jedwede Art von Fachliteratur sprach damals und noch bis weit in die 60er und (teilweise) 70er Jahre hinein von Königsberg. Die Motive für diesen Sprachgebrauch erörtere ich nicht und auch nicht, ob man die sowjetische Besetzung zu dieser Zeit noch für temporärer Art hielt. Fakt ist indess, dass die Bezeichnung Königsberg für die von den Russen eroberte Stadt noch jahrzehntelang gebraucht wurde. Gruß --Rudjart 09:06, 28. Okt. 2009 (CET)
Fakt ist, dass die Bezeichnung noch jahrzehntelang verwendet wurde, richtig. Umgangssprachlich sagen viele Leute auch heute noch Königsberg, spricht ja auch nichts dagegen. Amtlich hieß die Stadt aber eben nicht mehr so. Und die WP orientiert sich im Zweifelsfall an der amtlichen Version. -- Perrak (Disk) 13:27, 28. Okt. 2009 (CET)
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