Diskussion:Königsberg (Preußen)

Die Löschung der Seite „Königsberg (Preußen)“ wurde ab dem 23. August 2005 und ab dem 15. Oktober 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Widerspruch

Meine Redunddanzkritik wurde ja leider zurückgewiesen. Aber der Abschnitt zur Geschichte von Königsberg widerspricht in Teilen der Begründung, Kaliningrad sei eine neue Stadt. So heißt es dort: "Die Stadt wurde umbenannt in...." oder "Die Stadt, die heute Kaliningrad heißt". Wenn dann sollten beide Artikel so gestaltet sein, dass sie zwei verschiedene Städte beschreiben, und zwar eindeutig, andernfalls ist eine Trennung auf zwei Artikel sinnlos.--Leif (Diskussion) 23:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe es ebenfalls als sinnlos an, sich eine Stadt herauszupicken und mit 2 Einträgen zu belegen. ich habe bislang keine anderes Stadt in den Ostgebieten entdeckt, bei der man einen solchen Unsinn angefagen hat. Überall wurde quasi in gleicher Weise eine in Sachen der Einwohner neue Geschichte geschrieben, während die Relikte blieben. Also bitte zusammenfügen! (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:903F:E434:C59B:AB12:6672:1385 (Diskussion) 09:38, 30. Aug. 2017 (CEST))

Es sind in der Tat zwei Städte, von denen die eine, Königsberg in Preußen, nicht mehr existiert. Bis auf Überbleibsel in Form von Hochbauten ist Königsberg von der Sowjetunion in jeder Hinsicht regelrecht ausradiert worden. Seine in Jahrhunderten entstandene historische, kulturgeschichtliche wirtschaftliche Bedeutung für Europa, speziell für Deutschland, Polen und den Ostseeraum, endete mit dem Jahr 1945. Kaliningrad befindet sich lediglich geografisch an der Stätte Königsbergs. Für einen in der Geschichte, wenn auch nur ungefähr, vergleichbaren Fall haben wir in der Wiki die Lemmata Konstantinopel und Istanbul.--Gloser (Diskussion) 10:31, 30. Aug. 2017 (CEST)

+1. Trifft generell zwar auch für andere Städte in "den Ostgebieten" zu, aber dies ist mit Abstand die größte, wo in diesem Ausmaß. "Schlimmstenfalls" kann man das als Auslagerung aus einem sonst viel zu umfangreichen Gesamtartikel sehen, quasi eine Art Geschichte Kaliningrads bis (etwa) 1945 (wobei eine Lemmaänderung Kinderkram wäre). --AMGA (d) 11:34, 30. Aug. 2017 (CEST)

Auch die russische Wiki informiert getrennt über Kjönigsberg und Kaliningrad.--Gloser (Diskussion) 11:43, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde sowohl den Fall Konstantinopel-Istanbul als auch den Fall Königsberg-Kaliningrad völiger Quatsch. Das ist einfach eine subjektive Einschätzung. Ich habe noch nie einen Text gelesen, der eindeutig belegt, dass in den jeweiligen Fällen die eine Stadt die andere ersetzt. Konstantinopel wurde bis in die 1980er Jahre im deutschen Sprachraum noch mit Istanbul gleichgesetzt. Hinsichtlich Königsberg ist das bis heute der Fall. Und in der Tat könnte man dasselbe auch für andere ehemalige ostdeutsche Städte abziehen. Das habe ich seinerzeit sogar vorgeschlagen. Die Antwort war "Kannst du ruhig machen!" Ich finde das nur ridikulös. Hier liegt meiner Ansicht nach ergo nichts anderes vor als pesudowissenschaftliche politische Korrektheit vor. Dennoch scheint es sich flächendeckend in mehreren Wikipedias durchgesetzt zu haben.--Leif (Diskussion) 11:55, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wie dem auch sei: guck mal in die Diskussionsarchive *beider* Artikel. Darüber wurde schon vor 10(+) Jahren bildschirmkilometerlang diskutiert, mit dem Ergebnis, dass alles so blieb, wie es war. Siehe auch abgelehnten Löschantrag: Wikipedia:Löschkandidaten/15. Oktober 2007#Königsberg (Preußen) (bleibt) (davor auch schon Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2005#Königsberg (Ostpreußen) (Ergebnis der Diskussion: bleibt)). Neue Argumente sehe ich nicht (in keiner Richtung), und *kann* es vmtl. auch nicht geben. --AMGA (d) 12:22, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe mir die Diskussionen längst durchgelesen, aber ich kann sie nur teilweise nachvollziehen.--Leif (Diskussion) 12:50, 30. Aug. 2017 (CEST)

Auch meiner Ansicht nach wäre eine Zusammenlegung wünschenswert, eventuell verbunden mit Auslagerungen. Es gibt ja durchaus kriegsübergreifende Entwicklungen wie etwa die Verlegung des Stadtzentrums von der Dominsel zum Hansaplatz, dem heutigen pl. Pobeda. Interessant ist auch ein Vergleich des Stadtentwicklungsplanes von 1939 f. mit der heutigen Entwicklung. Das von dem geächteten Benutzer Messina in der Wikipedia bekannt gemachte Buch von Markus Podehl:Architektura Kaliningrada ist dazu aufschlussreich. --Georg0431 (Diskussion) 21:56, 30. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt, das sind schon Veränderungen. Glaube ähnlich war es ja auch bei Konstantinopel und Istanbul. Denke es ist sehr kritisch und komplex, ob Kaliningrad nun Königsberg ersetzt oder die gleiche Stadt geblieben ist. Ich vermag mit darüber kein Urteil mehr fällen. Ich bin hier nach wie vorher geteilter Meinung.--Leif (Diskussion) 11:59, 31. Aug. 2017 (CEST)

...und dann kommt (wieder mal) ein "schöner" Lemmastreit. Schon das ist Grund genug, nichts zu tun. --AMGA (d) 13:27, 31. Aug. 2017 (CEST)

eine derartige (konservative) Einstellung gefällt mir gar nicht. Wir sind hier in einer Demokratie. Da darf jeder seine Meinung sagen. Und Meinungsfreiheit bedeutet auch, dass sich ein Konsens jederzeit ändern kann. Wenn alles immer bei alten bleibne würde, würden wir noch in Höllen leben. Ich halte sowohl im Fall von Königsberg-Kaliningrad als auch im Fall Istanbul-Konstantinopel die bisherige Artikelstruktur für verwirrend. Aber das ist Ansichtssache. Sofern sich der Konsens nicht geändert hat - was anscheinend der Fall ist - werde ich mit dem aber auch fügen.--Leif (Diskussion) 13:42, 31. Aug. 2017 (CEST)

Opferzahlen, Vertriebene

Im Artikel steht, dass in Königsberg 150.000 Zivilisten nach 1945 festgehalten, zu Zwangsarbeiten gezwungen wurden und am Ende nur 15.000 überlebten. Wo ist die Quelle dazu? Der Link zur Quellenangabe funktioniert nicht mehr. --2003:DF:A732:FB49:B4F6:C0FF:E807:2440 13:54, 4. Okt. 2018 (CEST)

110.000, im Zusammenhang mit den 15.000. Link repariert. Weiter oben stehen zwar etwas andere Zahlen, die beziehen sich aber auch aus andere Zeitpunkte. Das könnte man vielleicht mal straffen bzw. in eine chronologische Form bringen, sicher. --AMGA (d) 14:17, 4. Okt. 2018 (CEST)

Wiki-Amtshilfeersuchen zu Horst Freytag

Hat jemand evtl. Zugriff auf Königsberger Adressbücher o.ä. aus der NS-Zeit und kann hier weiter helfen: Diskussion:Horst Freytag#(Weiter-)Leben nach dem Krieg in Aachen?? Besten Dank im Voraus! Brunswyk (Diskussion) 09:07, 25. Dez. 2019 (CET)

Behauptung „Kriegsverbrechen“ ohne Beleg

Satz im aktuellen Text: „Die Schlacht um Königsberg war durch zahlreiche Grausamkeiten wie Vergewaltigungen und Kriegsverbrechen durch sowjetische Soldaten gekennzeichnet.“ Eine Quelle wird nicht genannt. Im Lemma Schlacht um Königsberg steht nichts dergleichen.

Historie des Satzes:

• am 24.8.2005 Neueintrag durch Nutzer „Muggmag“, ohne Beleg: „Der vorangegangene aussichtslose Straßenkampf hatte auf beiden Seiten hohe Verluste gefordert.“
• am 31.10.2006 Änderung durch anonyme IP, ohne Beleg: „Der vorangegangene aussichtslose Straßen- und Häuserkampf hatte auf beiden Seiten hohe Verluste gefordert und zu zahlreichen Grausamkeiten geführt.“
• am 10.4.2007 Änderung durch Nutzer „Towarischtsch“, der wenige Tage später gesperrt wurde, ohne Beleg: „Der vorangegangene aussichtslose Straßen- und Häuserkampf hatte auf beiden Seiten hohe Verluste auch in der Zivilbevölkerung gefordert und war von zahlreichen Grausamkeiten und Kriegsverbrechen begleitet.“
• am 23.9.2009 Änderung durch eine anonyme IP, ohne Beleg, mit der Begründung „Zum besseren Verständnis und Textfluss“: „Die Schlacht um Königsberg war durch zahlreiche Grausamkeiten wie Vergewaltigungen und Kriegsverbrechen seitens der Sowjetsoldaten gekennzeichnet.“

Keine der Eintragungen basiert auf einer Quelle, alles ist unbelegt. Straßenkampf und hohe Verluste sind aus dem Zusammenhang zumindest noch naheliegend. Alles weitere ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz, solange es keinen Beleg gibt. --92.201.119.146 14:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Siehe dazu beispielsweise den Artikel Massaker von Metgethen. --Q-ß^Disk. 14:12, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ausdruck "brandschatzen" korrekt?

Abschnitt 3, "Geschichte" -> "Provinzhauptstadt im preußischen Staat"

>>> Im Juni 1807 brandschatzten französische Truppen vier Tage lang die Stadt und steckten Häuser in Brand [...]"

Ist der Ausdruck "Brandschatzung" hier wirklich korrekt verwendet? Die Franzosen hatten Königsberg besetzt und forderten die (nach den damaligen Gepflogenheiten üblichen) Abgaben sowie Verpflegung und Ausrüstung von den Stadtbürgern. Dass diese hoch waren und für die Einwohner eine enorme Belastung darstellten, ist unbestritten, aber eine Brandschatzung bedeutet doch, dass eine Stadt sich von einer Zerstörung loskaufen muss? Das war, meines Erachtens, in Königsberg nicht der Fall. Dort gab es, wie in anderen besetzten Städten auch, einen Magistratsausschuss, der sowohl mit der preußischen Regierung wie mit den Franzosen zusammen- und die Forderungen abarbeitete.

Quelle: Neue Preußische Provinzialblätter 1855/II, S.183 ff, "Zur Geschichte von Königsberg während der Besetzung dieser Stadt durch die französische Armee im Juni 1807"

Vorschlag: >>> "Im Juni 1807 besetzten französische Truppen vier Tage lang die Stadt, was für die Bewohner enorme Belastungen mit sich brachte" o.ä. (nicht signierter Beitrag von 217.233.121.98 (Diskussion) 16:07, 5. Jul. 2022 (CEST))

Steht so in der angegebenen Quelle (Armstedt): Nachdem Königsberg vier Tage hindurch gründlich gebrandschatzt war... usw. usf. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:54, 5. Jul. 2022 (CEST)

Dieses Buch kenne ich nicht. Wie "neutral" (wird sich bei einem Buch aus der preußischen Zeit gegenüber Frankreich sicher ohnehin nicht wirklich machen lassen) ist es denn? Ich habe auf die Schnelle online nur dieses Buch (offenbar vom selben Autor) gefunden, darin ist von Brandschatzung nicht die Rede. Aus Seite 289 geht vielmehr hervor, dass die Brände in der Stadt von den preußischen und russischen Verteidigern während der Kampfhandlungen gelegt wurden. - Inwieweit das, was auf Seite 290 an Forderungen und Beschlagnahmungen aufgezählt wird, einer "Brandschatzung" entspricht, wage ich nicht einzuschätzen, aber zumindest ein großer Teil (Beschlagnahmung von Waffen und staatlichen Besitztümern, Einquartierung und Verpflegung der Besatzungstruppen) scheint mir nicht ungewöhnlich zu sein. --82.135.31.183 12:16, 6. Jul. 2022 (CEST)