Diskussion:Königsindischer Angriff

Überarbeitung/Definition

Denke der Artikel benötigt eine Überarbeitung. Die hier angegebene Definition ist doch sehr speziell und ist m.E. keineswegs Standard in der Literatur. Die Züge d3 und Sd2 sind m.E. nicht konstitutiv für den KIA (auch wenn sie oft vorkommen); die Definition ist, soweit ich das sehe, v.a. aus dem umstrittenen Werk "Theorie des Königsindischen Angriffs" übernommen (bzw. stammt vom selben Autor). Weiterhin ist es verwirrend, wenn im Artikel diese (sehr enge) Definition benutzt wird, unten aber unter Beispiepartien der Link auf chessgames.com folgt, wo alles nach 1.Sf3 d5 2.g3 (so ziemlich die umfassendst mögliche Definition) aufgeführt wird.

So, hab den Artikel überarbeitet: Kritik und Anregungen sind willkommen. Frage wäre, ob man das (u.U. missverständliche) Diagramm der typischen Stellung drin belässt. In der Beispielpartie müssten die Kommentare noch überarbeitet werden, es fehlen auch Belege (sind die Kommentare übernommen? wenn ja, woher? wenn nein, stammen sie von einem ausreichend starken Spieler? usw.) --Tvp 01:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

De facto war das Diagramm Standard in der Literatur. KIAngriff ist mit e4 und könnte als wesentliche Teilmenge von KI im Anzuge bezeichnet werden. Die Fischer-Partie hab ich kommentiert! KramNick 12:12, 20. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Partiekommentare, sie sind jetzt klarer! Das Diagramm finde ich immer noch kritisch - v.a., daß die schwarzen Figuren noch in Ausgangsstellung stehen. Im Igel-Artikel stehen im Diagramm deshalb nur die für die Stellung konstitutiven weißen Figuren bzw. Bauern. Entsprechend wäre die schwarze Seite hier an besten einfach leer....Wegen d3 bin ich mir nicht sicher; wenn man mit 1.e4 beginnt, ist d3 praktische zwingend für KIA, wenn man mit 1.Sf3 beginnt, kann manchmal auch sofort d4 folgen (wie in dieser aktuellen Partie http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1499515), m.E. ist das trotzdem noch KIA. --Tvp 14:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Habe das Diagramm entsprechend verändert.--Tvp 10:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

O.K. d2-d4 führte in der Partie zu einer Art katalanischen Damenbauerspiel. c4 führt zum Reti-System. Ein c2-c4 c7-c5, d2-d4 c5xd4 ist eher Katalanisch. Das zu allgemeine {"Ihre Ideen gehen aus den Indischen Verteidigungen hervor, in denen Schwarz seinen Königsläufer fianchettiert. Schwarze "Verteidigungs"-Eröffnungen werden aus weißer Sicht "Angriffs-Eröffnungen".} wurde bereits entfernt.KramNick 23:34, 24. Okt. 2008 (CEST)

Literaturangaben und Zugfolgen

- Das die Literaturquelle entfernt wurde finde ich nicht richtig. vielmehr sollten weitere Quellen zum Thema genannt werden. Der Leser des Artikels ist frei zu entscheiden, welche Quelle er zur Vertiefung des Themas benötigt. Quelle sollte also wieder rein und durch weitere Bücher ergänzt werden. Literaturangaben sind üblich und haben mit Werbung nichts zu tun.

- Die Anfügung des Zuges 7.e4 gehört nicht zwingend zu dem Standardsystem Sf3/g3/d3/Lg2/0-0/Sbd2 (Zugfolge ist hier nicht zwingend, aber empfohlen). Den e4 anzugeben halte ich also für falsch. Das wäre ein anderes "KIA" Spielsystem. Man könnte auch Sbd2 zurückstellen und hätte wieder ein anderes KIA Ausgangsbild für die Analyse. Deshalb ist es wichtig, die o.g. Zugfolge (nicht Reihenfolge!), die zu einem Stellungsbild als Ausgangssituation der Analyse auf dem Brett führt, als "Standardsystem" (weil meistens vorkommend) zu bezeichnen. Andere Systeme kann man dann auch als KIA bezeichnen, aber mit einem anderen Stellungsbild als Ausgangspunkt der Analyse.

LucySky, 17.06.2005

- Literaturangaben an sich sind zwar üblich, aber es ist doch eher unüblich, dass Werke unbekannter Autoren schon vor der Veröffentlichung (Erscheinungstermin: Juli 2005) aufgeführt werden. In der Form hinterlässt das schon den Eindruck von Werbung (übrigens fehlte in der Literaturangabe auch die Nennung des Verlages).

- Es ist zwar richtig, dass Weiß nicht in jedem Fall 7.e4 zieht (z.B. gegen den Aufbau d5, Sf6, c6, Lf5, e6, Le7 würde es einfach einen Bauern verlieren), der Zug e4 gehört aber (abhängig vom schwarzen Aufbau sofort oder nach Vorbereitung z.B. durch De1) in jedem Fall zum KIA (natürlich hat Weiß auch die Option c4, die danach entstehenden Stellungstypen sind aber nicht dem KIA, sondern dem Reti-System oder der Englischen Eröffnung zuzuordnen). Es gibt aber bekanntlich auch Varianten des KIA, in denen Weiß schon früh e4 zieht (z.B. 1.e4 c6 2.d3).

Der Zugfolgenempfehlung kann ich mich übrigens nicht anschließen, wenn ich mich richtig erinnere, hieß es bei Ken Smith/ John Hall: Königssindischer Angriff, Hamburg: Schacharchiv 1990 sinngemäß: "Wenn Weiß den KIA mit 1.e4 anstrebt, sollte er bald d3 folgen lassen, um nach ... d5 mit Sd2 die Spannung aufrecht zu erhalten und Damentausch zu vermeiden [z.B. 1.e4 e6 2.d3 d5 3.Sd2, aber nicht 2.Sf3 d5, und nach 3.d3 kann Schwarz mit 3... dxe4 4.dxe4 Dxd1+ vereinfachen und ausgleichen], wenn er den KIA mit 1.Sf3 anstrebt, ist es flexibler, d3 zu verzögern, um sich die Option d4 offen zu halten (g3,Lg2 und ggf. 0-0 sind in jedem Fall nützlich) [z.B. kann Weiß nach 1.Sf3 d5 2.g3 c5 3.Lg2 Sc6 mit 4.d4 in eine günstige Katalanisch-Variante übergehen, wenn er stattdessen 3.d3 gezogen hätte, könnte wegen des Tempoverlustes keine Rede von weißem Vorteil sein]. --HolgerH 01:13, 20. Jun 2005 (CEST)

Ihr widersprecht euch nicht. Um allem gerecht zu werden, habe ich einen Beitrag geleistet. Das angestrebte Katalanisch wäre Grünfeld im Anzuge.Stiehr 23:09, 19. Mär. 2007 (CET)

- Zur Literatur: ok, da das Buch noch nicht im Handel ist, brauchen wir es hier auch nicht listen. Es wird im Books on Demand Verlag, Norderstedt wie angegeben erscheinen. Die Literatur, die ich darüberhinaus kenne habe ich gelistet. Es gibt noch eine Broschüre von Tangborn, das liefere ich noch nach. Darüber hinaus habe ich noch "Chess Agency Caissa-90, The Complete Encyclopaedia of Chess Openings" mit 5 Bänden gefunden. Hier werden aber nur Partien und Varianten gelistet, was man leichter über die Chessbase Software handeln kann.

- Zur Zugfolge: Ich habe betont, dass damit nicht die Reihenfolge gemeint ist. Es geht mir nur um das entstehende Stellungsbild als "Standardaufbau" und da sollte man m.E. den e4 zunächst nicht mit aufnehmen. Da es je nach Antwort des Schwarzen zunächst z.B. mit b3, De1, c3 weitergehen kann. Da hängt ja auch davon ab, welche Hauptvariante Weiß verfolgen möchte. Zugegeben e4 ist der häufigste Zug - ist aber eine andere Ebene der Analyse, wenn man ihn sofort mit einbezieht, z.B. auch wenn man Zugumstellungen betrachtet, die dann 1.e4 - Partien mitbetrachten. Bei 1.e4 hätte man dann z.B. das Problem der 1. ... d5 Antwort. Ziel des Weißen ist es, seinen Aufbau in jedem Fall zu erreichen. Andernfalls verliert man sich (zumindest in der theoretischen Aufbereitung des Themas)im Dschungel der ECO-Varianten und Systemübergänge. --LucySky 09:06, 20. Jun 2005 (CEST)

"erprobte Strategie des Bauernvorstoßes e7-e5 aus der KID" drückt es treffend aus. In diesem Artikel geht es um KIAngriff (ist mit e4) und nicht um das allgemeinere KI im Anzuge. --KramNick 12:25, 20. Okt. 2008 (CEST)

Literaturliste

Ich habe nun die Literatur großzügig entfernt und hier geparkt. Ich verweise auf Wikipedia:Literatur (nicht zu verwechseln mit Quellen, die ich - wie im Editkommentar vermerkt wurde - entfernt haben soll) und den gesunden Menschenverstand. Das hier soll keine beliebige Bücher- und DVD-Liste geben, ich schlage deshalb die Einschränkung auf aktuelle, verfügbare und "gute" Literatur vor. Die Bemerkung ganz oben, der Leser solle frei entscheiden, was er zur Vertiefung lesen will, ist eben nicht das Ziel der Literaturangaben, weder in anderen Enzyklopädien, noch in der WP. Ich habe willkürlich die zwei, drei neuesten Werke im Artikel belassen, welche der untenstehenden sind noch brauchbar? rorkhete 16:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten die Quellen wieder rein in den Artikel. Diese Quellen beschäftigen sich alle explizit mit dem Thema und nicht nur am Rande. Es ist für Forscher und Leser im Allgemeinen immer sehr aufwändig die genauen Quellen zu ermitteln, gerade im Schach, wo die Autoren nicht gern Quellen angeben. Aber ich weiss auch nicht, wie man nun damit umgeht, einer stellts rein, der andere nimmts wieder raus, ist irgendwie Kindergarten. --LucySky 21:06, 24. Nov 2007 (CEST)

Hast du was ich geschrieben habe und Wikipedia:Literatur gelesen? Dort den Abschnitt "Auswahl"? rorkhete 00:26, 25. Nov. 2007 (CET)

Ja, habe ich. Aber wer - ausser dem interessierten Leser - kann schon beurteilen, ob ein Buch "richtungsweisend" oder "gut" ist? Ich habe mir alle Bücher angesehen und festgestellt, dass sie sich alle ausschließlich dem Thema widmen. D.h. die Bücher, die die Thematik am Rande behandeln sind nicht aufgenommen in die Liste. --LucySky 19:05, 28 Nov 2007 (CEST)

Literatur

• Dunnington, Angus (1993): How to Play - The King’s Indian Attack - Openings, London: B.T. Batsford Ltd, ISBN 0-8050-2933-8
• Dunnington, Angus (1998): The Ultimate King’s Indian Attack, London: B.T.Batsford Ltd, ISBN 0-7134-8222-2
• Eggers, Heiko (2008): Theorie der Eröffnung - Königsindischer Angriff - Das Spielsystem mit dem Aufbau Sf3/g3/Lg2/0-0/d3/Sbd2/, Norderstedt: Books on Demand, ISBN 978-3-8334-3194-4 (nicht signierter Beitrag von LucySky (Diskussion | Beiträge) 14:58, 27. Feb. 2013 (CET))
• Hall, John (1972): A Complete Opening System for White: King’s Indian Attack, Dallas: Chess Digest Magazine, ohne ISBN
• Hall, John and Cartier, Jan R. (1996): Modern King’s Indian Attack – A Complete System for White, Dallas Texas: Hays Publishing, ISBN 1-880673-11-8
• Henley, Ron and Hodges, Paul (1993): Power Play - The King’s Indian Attack, Hagerstown: R&D Publishing, ISBN 1-883358-02-7
• Henley, Ron and Maddox, Don (1993): The ChessBase University BlueBook Guide To Winning With - The King’s Indian Attack, Hagerstown: R&D Publishing, ISBN 1-883358-00-0
• Maddox, Don (2002): Königsindischer Angriff - Schach Training, Hamburg: ChessBase GmbH, ISBN 3-935602-51-0
• New In Chess Yearbook (1998): King's Indian Attack: Black castles kingside, Alkmaar: Interchess BV, Band 49, ISBN 90-5691-044-2, S. 186-190
• New In Chess Yearbook (1999): King's Indian Attack, Alkmaar: Interchess BV, Band 50, ISBN 90-5691-047-7, S.182-186
• New In Chess Yearbook (2005): King's Indian Attack, Alkmaar: Interchess BV, Band 76, ISBN 90-5691-155-4, S. 228-232
• Norwood, David (1991): King’s Indian Attack, London: Trends Publications, ohne ISBN
• Schiller, Eric (1989): How To Play The Kings Indian Attack, Moon Township: Chess Enterprises, ISBN 0931462959
• Smith, Ken and Hall, John (1988): King’s Indian Attack – A Complete Opening System also a Weapon to be used against …, Dallas Texas: Chess Digest, ISBN 0-87568-174-3
• Smith, Ken und Hall, John (1990): Königsindischer Angriff – Ein komplettes Angriffsprogramm für Weiß, Hamburg: Das Schacharchiv Kurt Rattmann, ohne ISBN
• Tangborn, Eric (1992): A Fischer Favorite: The King’s Indian Attack – with 46 fully annotated Games, o.O.: International Chess Enterprises, ISBN 1-879479-07-9
• Weinstein, Norman (1976): The King’s Indian Attack, Dallas: Chess Digest Magazine, ohne ISBN

Literaturquellen

Literaturangaben mit dem Hinweis zu entfernen, es handele sich nicht um eine Standardquelle, ist in meinen Augen etwas zu willkürlich, da nicht definiert ist, was den "Standard" sein soll. Wichtig ist doch wohl, ob eine Quelle zum tieferen Verständnis des Themeninhalts beiträgt. --LucySky 14:31, 04 Aug 2008 (CEST)

Doch, Standardwerke sind definiert, und zwar als die Bücher, die in renommierten Verlagen erscheinen, und von den Fachkollegen und in Rezensionen der Fachpresse anerkannt werden. Die Einträge unter "Weblinks" und "Literatur" sind keine Quellen für den Wikipedia-Artikel, sondern Empfehlungen zur weiteren Lektüre. Ob ein Buch nach der persönlichen Ansicht einzelner Wikipedia-Autoren zum tieferen Verständnis beitragen könnte ist kein Aufnahmekriterium. --Rosenkohl 14:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber deine Argumentation ist nicht schlüssig, da nicht eindeutig festzulegen ist, was ein renommierter Verlag sein soll, was genau die Aussagen von Rezensionen zu bedeuten haben und schließlich, warum eine Literaturangabe KEINE Quelle für den Artikel sein soll. Das ist alles recht willkürlich und (vermutlich) nach deinem persönlichen Empfinden gestrikt. In der Konsequenz müsste man die meisten oben genannten Bücher wieder in die Literaturliste aufnehmen. Die englische Seite zum KIA wird da nicht so bevormundend behandelt, dort wird besser unterschieden nach Büchern, die zum tieferen Verständnis beistragen können und sogenannten "further readings". Aber was soll es, ich möchte mich hier nicht an dem Spiel einer nimmts raus der andere wieder rein öfter als notwendig beteiligen. Wenn du meinst zu wissen, was für die Leser des Artikels wichtig ist, dann ist das ok. Ich halte mich dann bis auf weiteres an die englische page. Soll jetzt keine Frustposition sein, sondern, diese Form von typisch deutschem Streitmuster steht für mich in keinem vertretbaren Kosten/Nutzen Verhältnis. --LucySky 11:23, 06 Aug 2008 (CEST)

Es gibt renommierte Fach- und Schachbuchverlage, z.B. Edition Olms oder Verlag Walter de Gruyter, welche die Bücher vor der Veröffentlichung lektorieren. In einem Book on demand-Verlag wird dagegen weniger auf die Auswahl und Qualität der Titel geachtet.

Was im Zusammenhang von Wikipedia als "Quelle" bezeichnet wird, ist unter Wikipedia:Quelle aufgeschrieben. Eine sogenannte Quelle wird also benutzt, um Einzelaussagen im Artikeltext zu belegen. Somit sind Quellen von ergänzenden Literaturhinweisen zu unterscheiden.

Es besteht für ein offenes Projekt wie Wikipedia das Problem, daß viele Leute es zur Darstellung/zum Promoten ihrer eigenen Unternehmungen einspannen möchten. Das Problem wird dadurch verschärft, daß die Wikipedia-Artikel durch die Google-Maschine bekannt gemacht werden. Also ist es notwendig, im Gegenzug darauf zu achten, daß tatsächlich nur die fachlich wichtigen und anerkannten Bücher in den Artikeln auftauchen. Das hat nichts mit typisch deutschen Streitmustern zu tun.

Gruß, --Rosenkohl 12:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Im dem Sinne, dass man sich überhaupt auf Regeln einigen muss, um z.B. so etwas wie Wikipedia zu verwalten, kann ich deinen Standpunkt verstehen; ob das immer gut für den Leser ist, ist eine andere Sache. Es läßt sich halt nicht allen recht machen. Wenn die von dir benannten Regeln "Gesetz" sind und konsequent beachtet werden, dann ist das auch in meinen Augen ok so. Ich gehe mal davon aus, dass jetzt alle Quellenangaben im Wiki, die Werke vom BoD-Verlag referenzieren oder als "Eigenverlag" veröffentlicht wurden, in den Artikeln entfernt werden (?!; z.B. der Artikel "Unabhängige Abfüller (Single Malt Whisky)"), andernfalls sind wir wieder beim Thema "Willkür", um nicht "Zensur" zu verwenden. Bye --LucySky 00:34, 08 Aug 2008 (CEST)

Im Artikel "Unabhängige Abfüller (Single Malt Whisky)" findet sich weiterhin eine Literaturangabe unter "Quellen und Literatur", welche auf ein Buch hinweist, welches bei BoD gedruckt wurde. Irgendetwas scheint an deiner Argumentation lieber Rosenkohl nicht ganz zu stimmen.--LucySky 22:52, 20 Sep 2012 (CEST)

Zum Titel von Eggers siehe [1]. Ein im Selbstverlag publiziertes Eröffnungsbuch eines Spielers mit DWZ <1500 ist offensichtlich ungeeignet. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:13, 20. Sep. 2012 (CEST)

Was ist das für ein seltsames Argument? Wenn jemand ein Buch aufschlägt, es mit seinen individuellen Vorstellungen abgleicht und feststellt, dass es nicht matched, dann muss das Buch schlecht sein. Wenn eine ältere Frau versucht mit Kräutern statt mit der Bibel zu heilen, wird sie verbrannt. Mein Buch ist (noch) das einzige in der ganzen Schachszene, welches "Schachtheorie" als Theorie erklärt und das am Beispiel des KIA. Insofern ist es für Leser, die sich für Schachtheorie interessieren, von Nutzen. KIA ist ein theoretisches System. Um das verstehen und erklären zu können muss man kein herausragender Praktiker sein.LucySky 18:34, 21 Sep 2012 (CEST)

Der Artikel trennt nicht sauber zwischen Quellen (References) und Literatur (Further Readings). Demnach müssten wir im Artikel Quellen angeben, z.B. zum angegebenen Beispiel (hier: von wem stammt die Kommentierung der Fischer-Partie?). Und als Literaturliste ist die oben angegebene, aber im Artikel entfernte Liste geeignet, da sie die Literatur erfasst, die sich ausdrücklich mit dem Thema beschäftigt. LucySky 14:54, 27 Feb 2013 (CEST)