Diskussion:KZ Sajmište

Änderung im ersten Satz

Begründung: Da das Lager "nur" auf dem Gelände des NDH lag, aber vom deutscher Seite aus Serbien geleitet wurde, finde ich die Beschreibung "im unabhängigen Staat Kroatien" irreführend. -- Wennigsen (12:27, 25. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stimmt, ist so etwas präziser. --Martin Zeise ✉ 18:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

...und hierbei die Rolle serbischen Kollaborateure über Jahre zu verschweigen [[1]] ist doch etwas merkwürdig.--Croq (Diskussion) 21:03, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Beteiligung der serbischen Kollaborateure wird im Artikel bereits erwähnt. Mal davon abgesehen das dies nicht in die Einleitung gehört entsteht durch die in die Einleitung gesetzte Formulierung der Eindruck das alle dort inhaftierten Juden vom Nedic Regime ausgeliefert/inhaftiert wurden. Dieses KZ war auch für die Juden aus dem Banat, welcher unter deutscher Zivilverwaltung stand, erichtet worden. Nedic hatte weder die Kontrolle über das Banat noch konnte er dort Personen gefangen nehmen. Von den 16.700 Juden im Banat und in Serbien haben 15.000 den Krieg nicht überlebt. ("The Third Reich in Yugoslavia 1933-1945", Institut za savremenu istoriju 1977 Seite 682). Dazu haben auch deutsche Truppen Personen dort inhaftiert (Juli 1943 trieben deutsche Truppen merh als 3000 Personen auf dem Kirchhof von Batajnica zusammen, darunter etwa 500 Roma, von denen die meisten am gleichen Tag in das nahegelegene Konzentrationslager Sajmiste gebracht wurden - Quelle: Sinti und Roma: die Vernichtung eines Volkes im NS-Staat Donald Kenrick Seite 89). Das gleiche Spiel im Artikel KZ Jasenovac durch die Formulierung: "welches jedoch von den deutschen Besatzungstruppen vorwiegend für Gefangene des serbischen Nedić Regimes betrieben wurde.". Dafür das dieses KZ vorwiegend für Gefangene des Nedic Regimes betrieben wurde doch bitte eine Quelle. MfG Seader (Diskussion) 08:01, 14. Mär. 2012 (CET)

Nun, es gab zwei KZ´s in bzw. um Belgrad. Die meisten Juden lebten doch in Belgrad. Müßte eigentlich klar sein. Und daß das Kollaborationsregime die Auslieferung organisierte müße auch einleuchtend sein. Aber wenn Du willst, können wir das Thema natürlich detaillierter bearbeiten. Mit aktueller Literatur. Oder stört Dich nur die Erwähnung des serbischen Kollaborationsregimes? --Croq (Diskussion) 22:25, 14. Mär. 2012 (CET)

Red doch keinen Unsinn (nicht als PA gemeint). Gegen die Erwähnung der Beteiligung habe ich natürlich nichts (diese ist auch klar) und diese wurde bereits im Artikel erwähnt. Ich meine nur das dies nicht in die Einleitung gehört und das nicht alle Insassen vom Nedic Regime inhaftiert wurden, wie es aber mit der vorherigen Formulierung den Eindruck erweckt hat. MfG Seader (Diskussion) 01:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Änderung der Bildunterschrift

Begründung: Die vorherige Beschreibung suggerierte, dass auf dem Gelände eine wirkliche Gedenkstätte existieren würde --Wennigsen 22:47, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Zahl der Lagerinsassen wird auf etwa 100.000 Menschen geschätzt

Es wäre ganz nett wenn man zu dieser Angabe etwas Literatur, bzw. einen Beleg, hätte. Ich habe auf die Schnelle nichts darüber gefunden. MfG Seader (Diskussion) 09:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Also, B92 sagt, dass es in der ersten Phase von August bis Oktober 1941 (hier gibt es auch noch Unterscheide zum Artikel) 5000, in der zweiten Phase von Mai 1942 bis Juli 1944 32.000 Lagerinsassen gab, von denen 10.600 ums Leben kamen. Das scheint mir doch ziemlich belastbar, während die Angabe von 100.000 Lagerinsassen und 40.000 Toten ohne Beleg dasteht. (nicht signierter Beitrag von Mazbln (Diskussion | Beiträge) 07:27, 21. Mär. 2012 (CET))

Ja von den ganzen Wikipedia-Kopien abgesehen habe ich nur diese serbische Seite gefunden welche die Zahlen, mit 100.000 Lagerinsassen und 50.000 Toten bestätigt. Das ist aber beim besten Willen keine Quelle. In der Literatur konnte ich bisher keine Angaben über die Gesamtzahl der Lagerinsassen finden. Nur bei Sundhaussen findet man Angaben zu der Anzahl der jüdischen Insassen zu den Zeitpunkten: Ende Januar 1942 (6500) - Mitte Februar 1942 (5503) - Ende April 1942 (2974) - Mai 1942 (491). MfG Seader (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Der englische Wikipedia-Artikel spricht von 40.000 Lagerinsassen und bezieht sich da auf die Website von Novi Beograd aus dem Jahr 2007. Dort ist die Angabe aber heute nicht mehr zu finden. Yad Vashem, in diesem Zusammenhang durchaus als zuverlässig anzusehen, spricht von insgesamt 47.000 Lagerinsassen, was in der Größenordnung der Zahl von B92 und dem englischen Wikipedia-Artikel entspricht. Ich werde die Einleitung jetzt mal entsprechend anpassen. --Martin Zeise ✉ 20:46, 21. Mär. 2012 (CET)

Ok, danke. Hat sich dieses Thema dann auch erledigt. MfG Seader (Diskussion) 01:05, 22. Mär. 2012 (CET)

Verwirrend

Für den Satz/die Behauptung "Am 21. April 1995 wurde an der Stelle des früheren KZ Sajmište eine zehn Meter hohe Statue im Gedenken an die Opfer eingeweiht, allerdings ohne besondere Erwähnung der ermordeten Juden." sollte mal belegt werden. Nicht das Datum, sondern, dass es keine "besondere Erwähnung der ermordeten Juden" gab. Warum gab es diese Erwähnung nicht? Von wem wurde diese Nicht-Erwähnung veranlasst? Wer sind die Initiatoren des Denkmals, die die jüdischen Opfer nicht erwähnen? Welchen Opfern ist es dann überhaupt gewidmet, wenn es doch ein sog. "Judenlager" war? Der Satz ist verwirrend und sollte unbedingt erweitert und belegt werden.--80.133.143.83 11:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Letzte Änderung

wieder rückgängig gemacht. In der angegebenen Seite der Quelle steht zwar das sich das serbische Freiwilligenkommando, später bekannt als serbischer Freiwilligencorps, als Hilfstruppe für die Gestapo erwiesen hat jedoch wird die besondere Verbindung zwischen dem Freiwilligencorps und dem KZ nicht bestätigt weshalb es sich hier um einen Fall von WP:TF handelt welchen ich revertiert habe (da durch die Aussage der Eindruck ensteht die Gefangenen seien alle, oder ein Großteil davon, durch den Corps inhaftiert worden). Diese Verbindung zwischen dem Coprs und den ausgelieferten Gefangenen des KZs hat es mit Sicherheit gegeben nur ist diese Information für diesen Artikel auch unnötig, da redundant (im Artikel wird bereits erwähnt das die Gefangenen vom serbischen Kollaborationsregime ausgeliefert werden und dieser Corps hat ja bekanntermasen zu den "Streitkräften"/Einheiten des Regimes gehört hat). Die Betonung, durch die allgemeine Aussage, das der Corps der Gestapo als Hilfstruppe gedient hat ist keine Verbesserung des Artikels und hier nicht relevant. MfG Seader (Diskussion) 05:25, 6. Jun. 2013 (CEST)

Den erneuten Edit mit dem Zusatz:"Durch die serbische Gendarmerie wurden innerhalb weniger Monate 18.000 Personen verhaftet." habe ich rückgängig gemacht. Dies ist ein Fall von WP:TF und von grober Verfälschung der Quelle. Hast Du die Quelle überhaupt richtig gelesen? Dort steht keinesfalls das die serbische Gendamerie innerhalb weniger Monate 18.000 Personen verhaftet hat. Man kann es wenn es es unbedingt so will so interpretieren, jedoch bezieht sich die Stelle in der Quelle doch eher auf die Mannstärke der serbischen Kollaborationseinheiten. MfG Seader (Diskussion) 05:23, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hast mal wieder die Quelle nicht gelesen? Seite 47. http://books.google.de/books?id=Md1Tozvt_fIC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=zbor+ljotic+holocaust&source=bl&ots=yxO8n2C91T&sig=5ZVY-BkY7ZdFvf7tN7X3lvT_EKE&hl=de&sa=X&ei=XvSyUaqzKfGK4gTgroDwAQ&ved=0CEYQ6AEwAw#v=onepage&q=zbor%20ljotic%20holocaust&f=false --Croq (Diskussion) 11:10, 8. Jun. 2013 (CEST)

Doch und darum weiss ich das Deine Behauotung nicht belegt wird und der Rest irrelevant ist in diesem Artikel. MfG Seader (Diskussion) 11:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wir brauchen offensichtlich eine 3. Meinung. --Croq (Diskussion) 11:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Nein denn eine dritte Meinung braucht man nur wenn man inhalttlich nicht weiterkommt. Du hingegen gibst die Quelle schon falsch wieder. Der Rest ist irrelevant. Erkläre mir mal bitte warum das hier relevant sein soll. MfG Seader (Diskussion) 11:16, 8. Jun. 2013 (CEST)

Croq´s super Service meldet: S. 47, 3. Absatz, 3. Zeile von Unten. Bitte nachlesen. Ich stelle es schon mal wieder rein in den Artikel, bestreiten kannst Du es nicht. --Croq (Diskussion) 13:08, 9. Jun. 2013 (CEST)

Toller super Service. ;) Bitte lese Du an der Stelle mal genau nach. Du scheinst die Quelle nicht zu verstehen, darum muss ich auch nichts bestreiten. Die Quelle bezieht sich an der Stelle auf die Mannstärke der Enheiten und nicht wie Du angibst auf die Anzahl der Inhaftierten. Darum ist Dein Edit WP:TF bzw. eine Verfälschung der Quelle und diese Information hier auch nicht relevant und eine wiederholte Reinstellung Vandalismus. Selbst wenn, dann müsstest Du auch erstmal die Verbindung zwischen den Inhaftierten und diesem KZ belegen, sonst wäre diese Info hier WP:TF und ist ansonsten auch nicht relevant. Dein aktueller Lieblingssatz mit dem serbischen Freiwilligencorps als Hilfstruppe der Gestapo bleibt hier sowieso irrelevant. MfG Seader (Diskussion) 14:59, 9. Jun. 2013 (CEST)

Deutsche Zivilverwaltung

Die Banater Juden Serbiens wurden im August 1941 in Konzentrationslager deportiert und das serbische Banat für „judenfrei“ erklärt (siehe Quelle im Artikel). Ende Oktober 1941 wurde das KZ Sajmište eingerichtet und bis Juli 1944 betrieben. Die massenhafte Internierung der jüdischen Bevölkerung begann vom 8. Dezember 1941. Die Juden Belgrads wurden aufgerufen, sich bei der serbische Sonderpolizei zu melden und ihre Haus- und Wohnungsschlüssel auszuhändigen. Bis zum 15. Dezember 1941 befanden sich 5291 überwiegend Belgrader Juden im Lager. Die deutsche Zivilverwaltung gab es aber nur im Banat. Welche Gefangenen hätte die deutsche Zivilverwaltung denn ab November 1941 ausliefern können?--Kozarac (Diskussion) 23:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hier eine reputable Quelle, die Seader entfernt hat. Verstehe nicht warum. Hier nochmal eine http://books.google.de/books?id=Md1Tozvt_fIC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=zbor+ljotic+holocaust&source=bl&ots=yxO8n2C91T&sig=5ZVY-BkY7ZdFvf7tN7X3lvT_EKE&hl=de&sa=X&ei=XvSyUaqzKfGK4gTgroDwAQ&ved=0CEYQ6AEwAw#v=onepage&q=zbor%20ljotic%20holocaust&f=false --Croq (Diskussion) 11:08, 8. Jun. 2013 (CEST)

Und was soll sie belegen? Jedenfalls nicht was Du mit Deinem Edit behauptet hast und der Rest ist hier nicht relevant. MfG Seader (Diskussion) 11:10, 8. Jun. 2013 (CEST)

Du sollst erst einmal belegen, wie die deutsche Zivilverwaltung des Banats im Oktober 1941 Juden ausliefern konnte, wenn denn das Banat schon im August 1941 „judenfrei“ war.--Kozarac (Diskussion) 23:35, 8. Jun. 2013 (CEST)

warim? Will ich das in den artikel setzen? Schau mal hin. MfG Seader (Diskussion) 02:11, 9. Jun. 2013 (CEST)

Lit-Hinweis

• Walter Manoschek: "Serbien ist judenfrei". Militärische Besatzungspolitik und Judenvernichtung in Serbien 1941/42. München 1993, ISBN 3-486-55974-5 ( Dort 167-184 über die Tötung von Juden mittels Gaswagen in Sajmiste / Zahlenangaben) - Lit. hier geparkt, Auswertung muss noch erfolgen. --Surikate (Diskussion) 09:00, 19. Jan. 2016 (CET)