Diskussion:Kadaifi

Süßes oder nur die Fäden?

Ich bin mir nicht sicher, ob nicht die Teigfäden selbst das eigentliche kataifi sind und das Gebäck nur danach genannt wird. Es gibt nämlich - sehr leckeres - Huhn Huhn mit Masticha in einem Kataifi-Netz und das ist definitiv nicht süß. -- AWI 19:10, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist, das Kataifi im griechischen ein Fremdwort ist, daher auch der Tonos und das Trema an gleicher Stelle, ursprünglich stammt das Wort aus dem türkischen. Die genaue Bedeutung konnte ich aber nicht nachschlagen. --MfG Stoffel 20:22, 4. Sep. 2008 (CEST)

Schreibweise und Aussprache

Kadaifi wird griechisch κανταΐφι geschrieben, also mit weichem D gesprochen und gem. Namenskonvention auch so transkribiert. -- Albtalkourtaki 13:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine, dass das T im griechischen im deutschen wie ein T, aber ohne h-Laut ausgesprochen wird, damit eher näher am D liegt. Kadaifi empfinde ich, wenn man es im deutschen so aussprechen würde, jedoch eindeutig zu schwach, Vergleich: Aussprache Wort: Lust, gesprochen Lusth, und Hund, gesprochen HunD.

Was ich sagen will, ist dass die Aussprache nicht mit einem deutschen D verglichen werden kann, sondern stärker sein muss. Das Mittel aus D und T, leider haben wir dafür keinen Buchstaben...

Eine Bitte noch, kannst du bitte die angesprochen Namenskonvention verlinken? Hab sie leider nicht gefunden, Danke! --Liebe Grüße Stoffel 14:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen der Aussprache des "τ" (das wie von dir beschrieben ausgesprochen wird) und des "ντ". "NT" wird genau wie unser D ausgesprochen (Es ist eine ersatzweise Schreibweise für das D, weil das Griechische Δ aspiriert (wie "dh" oder das stimmhafte "th" im Englischen) ausgesprochen wird. Beispiele: Leonardo da Vinci : el:Λεονάρντο ντα Βίντσι, Prinzessin Diana: Νταϊάνα [1], Old Trafford el:Ολντ Τράφορντ Allerdings wird das "ντ" nach einem Vokal als "nd" ausgesprochen und soll laut Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch auch so transkribiert werden. Allerdings wäre das beim Kadaifi fehl am Platze, weil es (wohl als türkisches Fremdwort) ohne N (aber mit weichem D) gesprochen wird. -- Albtalkourtaki 02:03, 20. Okt. 2008 (CEST)

Albtalkourtaki hat natürlich recht mit dem "d", da habe ich nicht aufgepasst (und das mir :-( ...)und war zu sehr der "deutschen" Aussprache verhaftet. Ob ein Trema im Lemma nicht doch angebracht wäre (welches Piti entfernt hat - es können glaube ich noch weniger Leute Lautschrift lesen als griechisch ;) können wir diskutieren, wenn der Artikel mehr Fleisch hat - sorry, Nüsse.

Womit wir beim Inhalt wären: Kadaifi wird auch mit Mandeln gemacht, und ist auch nicht immer furchtbar süß. Ich habe grad letzte Woche in Chania ein hervorragendes Kadaifi vorgesetzt bekommen, welches dankenswerterweise nur dezent süß war. Auch glaube ich, dass es manchmal mit Honig gemacht wird, nicht nur mit Zuckersirup.

Gruss, Frente 12:30, 20. Okt. 2008 (CEST)

Warum im Deutschen ein Trema ? Wird "aï" dann anders ausgesprochen als "ai" ? Gruß -- Albtalkourtaki 19:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

Überschneidung kadayif?

Ich finde der Artikel könnte mit dem Kadayıf zusammen könnte die jemand mal zusammenführen oder so ne Themenüberschneidungsbox einfügen.
Ich kann mich auch irren ich denke nur sie passen sehr gut zusammen da im englischen auch nur ein Artikel vor handens ist der beides beinhaltet Kanafeh
--mfg: c3rs 14:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Redundanz mit Kadayıf und andere Probleme

Wie viele Artikel zu Gerichten und Spezialitäten hat auch dieser keine einzige Quelle. Dies ist aber eigentlich nicht das grössere Problem. Kadaifi (griechische Schreibweise) und Kadayıf (türkische Schreibweise) sind absolut identisch. Mit beiden Begriffen wird auf dem Balkan und in Kleinasien das gleiche Süssgebäck gemeint. Nach kurzem Stöbern erfährt man in englischen Artikeln zudem, dass Qatayef vom Arabischen kommt und jedoch ein (salziges) Käsegebäck meint. Ähnlich dem Knafeh.

Ich schlage hiermit vor, dass man diesen Artikel hier löscht, Kadayıf auf Kadayif verschiebt, da der zweite Begriff im deutschen Google öfter vorkommt, wenn es geht Quellen einfügen und schliesslich die verschiedenen Namensformen in den jeweiligen Sprachen ergänzt. Warum gerade diesen und nicht den anderen Artikel löschen? Nun ja, dieser ist drei Jahre jünger und das Gericht kommt ursprünglich aus der Türkei (bzw. wurde von den Osmanen bei den Arabern übernommen und neu kreiert). Einwände?--Alboholic (Diskussion) 17:21, 10. Jan. 2014 (CET)

Wenn Kadaifi und Kadayıf tatsächlich "absolut identisch" sind, wäre das ok. Nach der englischen WP, siehe en:Kanafeh sind beides jedoch Varianten des Kanafeh, die sich durchaus unterscheiden. Ich habe auch in GR noch nie Kadaifi mit Käsefüllung gesehen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:28, 10. Jan. 2014 (CET)

Wenn das so wäre, wieso sind aber die Artikel hier bei uns in der DACH-Wikipedia absolut identisch? Etwas stimmt hier nicht.--Alboholic (Diskussion) 20:53, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Behauptung, die artikel seien "absolut identisch" wird durch Wiederholung nicht richtiger. Im türk. Artikel ist von Käde die Rede, im griech. von Speiseeis. --Albtalkourtaki (Diskussion)

Dass Kadaifi und Kadayıf identisch sind ist absolut möglich. Beim Portal EuT hat Oliver S.Y. eine kleine Liste angelegt, die ich gelegentlich abarbeite, allerdings fehlt dort Kadaifi. Die angegebene relevanzbegründende Literatur liegt mir vor, dort auf den Seiten 42, 43 wird das als Süssgebäck beschrieben. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:53, 10. Jan. 2014 (CET)

Der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Artikeln ist das Lemma. Deswegen sollten wir sie wenigstens als redundant kennzeichnen, wenn nicht besser einen löschen. (Schlage Kadaifi vor.) Kadaif ist auch in Mazedonien bekannt und dort wird es nie mit Käse zubereitet, sondern ist ein Dessert. Leider fehlt hier eine klare Quellenlage, damit wir zwischen Kanafeh, Qatayef, Kadaif/-i und Kadayıf unterscheiden können.--Alboholic (Diskussion) 22:00, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Artikel sollten nicht gelöscht sondern zusammengeführt werden und die übriggebliebenen Lemmata zu entsprechende Weiterleitungen umbauen. Die Lemmaprobleme der osmanischen - bzw Balkanküche sind doch weniger die Gerichte an sich, sondern dass viele in den heutigen Nachfolgestaaten des Osmanischen Reichs eigene, oft verwandte Namen haben und die nationalen Küche jeweils für sich vereinnahmen. Eine Lösung wie bei Mezze oder Dolma wäre angeraten, aber bitte jeweils bequellt. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 09:33, 11. Jan. 2014 (CET)

An und für sich spricht nichts gegen eine Zusammenführung, da es sich um ein Gericht handelt, das wohl streng verwandt ist mit den anderen Varianten (Wiki-Seiten). Aus meiner Sicht müsste aber gewährleistet werden, dass die Herkunft belegt ist und der Artikel entsprechend beginnt. Das Wesentliche sollte sein, Konflikte zu vermeiden, wenn man die Reihenfolge "zufällig" wählt. Wenn Kadaifi aus Ägypten stammt, sollte der Artikel mit dieser Variante starten. Weiterleitungen sind sowieso kein Problem. --Grüße Stoffel (Diskussion) 10:29, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen! Also vorweg, das ist nicht das erste derartige Problem mit Gerichten in den Nachfolgestaaten des Osmanischen Reiches. Es gibt zwei Wege, einmal gegenseitige Toleranz, oder die Bestimmung entsprechend WP:NK.

• 1. Gegen das Lemma Kadayıf sprechen 3 Gründen: a) keine lateinische Schreibform, also zweifelhaft, ob die im DACH verbreitet ist, b) unbelegt, was nur solange toleriert wird, bis es Streit gibt, und c) fachlich ist der Inhalt völlig nichtsagend, und liest sich eher nach Allerweltsgebrabbel eines Laien, der das mal gesehen hat.
• 2. Für diesen Artikel hier spricht, a) die lateinische Schreibweise, wie sie in einem deutschsprachigen Fachbuch bereits etabliert wurde, b) die Beschreibung der Bezeichnungen ist sehr umfangreich und damit sehr neutral hinsichtlich WP:NPOV, c) es wird sowohl das Produkt ansich beschrieben als auch dessen Verwendung.

Knafeh bzw. Kanafeh, Kenafeh oder kanāfah ist ein eigenständiges Gericht. Wenn ich als Laie richtig zusammenfasse, ist es durchaus möglich, daß wegen des Erfolgs dieses Gerichts außerhalb des Ursprungsgebiets eine synonyme Verwendung stattfindet, aber das ist bislang nicht entsprechend belegt. Und damit komme ich zu meinem Problem mit dem Gesamtthema. Im besten Fall ist eine BKL die Lösung, wenn es solche Mehrdeutigkeiten gibt, aber die BKL-Pfleger mögen keine solchen Mischformen, darum müssen wir hier eine Lösung finden. Diese wird jedoch nicht auf Zuruf oder wegen Bausteinschubsereien erstellt, sondern es braucht ordentlicher Belege, wobei EuT da relativ tolerant ist, nur bitte keine Reiseführer, sondern zumindest Koch- oder Backbücher. Eine Lösung könnte dann wie folgt aussehen:

Als Kadaifi werden unterschiedliche Speisen der Balkanküche und der Orientalischen Küche auf dem Gebiet des Osmanischen Reiches bezeichnet. Man bezeichnet damit sowohl
dünne Teigfäden aus Filoteig als auch Gebäcke aus diesen.

Abschnitt 1 Begriffe und deren Varianten
Abschnitt 2 Herstellung der Teigfäden, bzw. Nudeln
Abschnitt 3 Herstellung von Gebäck, insbesondere hier die beiden Hauptvarianten mit a) Nussfüllung und b) Frischkäsefüllung

So, als unzulässige Quellen habe ich dafür [2], weil mir da alles relativ gut zusammengefasst wird, auf Haushaltsniveau.

Was bleibt ist der Streit um das Lemma, ich hab hoffentlich nachvollziehbar erklärt, das die Schreibweisen von Knafeh keine Option sind, es bleiben also die Varianten von Kadaifi, wie sie Alboholic vorgeschlagen hat. Mal meine Googlesuche dazu:

• Kadaifi - 31.900 Hits
• Qatayef - 79.200 Hits
• Kadaif - 133.000 Hits
• Kadayif - 459.000 Hits

Ich weiß nicht, welche Einstellungen Ihr nutzt, aber wenn ich versuche, bei Google die Suche auf Seiten in Deutsch zu begrenzen, bekomme ich keine Mengenangaben mehr. Aber ganz ehrlich, wenn weltweit eine Schreibweise in lateinischen Buchstaben doppelt soviele Hits hat, wie die drei Konkurenten zusammen, ist die Wahl eigentlich eindeutig. Damit treffen wir ja auch keine Entscheidung über richtig oder falsch, sondern über die Häufigkeit. Für Kadaifi bleibt weiterhin der Redirect mit der Kategorisierung bei Griechischer Küche, der Inhalt wird so übernommen, als Beispiel für die Nussvariante. Und nur bei wesentlichen Abweichungen sollte man beginnen, andere Küchen einzubinden. Ansonsten bitte ich nochmals ausdrücklich, bei solch umstrittenen Themen nicht die aktuellen Landesgrenzen zu wählen, sondern über den Verbreitungen in den Landesküchen zu schreiben. Es gibt eine große türkische Minderheit in Bulgarien und Griechenland, Ungarn leben in Serbien, Slowaken in Ungarn, Deutsche in Rumänien, und Rumänen in Serbien. Die klassische Trennung wie zB. zwischen der französischen und deutschen Küche ist da einfach nicht möglich.

So, hoffe das kann den gordischen Knoten dieser Endlosdiskussion lösen. Im übrigen würde ich es bevorzugen, wenn sich jemand mal um Filo oder Filoteig und dessen Verwendung kümmert, der Redirect auf Fladenbrot passt hier erkennbar nicht. Und ich halte das sowieso nur für nen dünnen Mehl-Wasser-Teig, wie er international gebräuchlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 11. Jan. 2014 (CET)

Das mit der Google-Suche: Man schreibt z. Bsp. Kadayif in das Suchfeld, drückt auf Suchoptionen → Beliebige Sprache → Seiten auf Deutsch und dann wieder auf Suchoptionen, dann geht die Leiste weg. Für diesen Begriff kommen dann 13.200 Hits.

Kadaif: 10.400 Hits

Kadayıf: 3900 Hits

Kadaifi: 1230 Hits

Demnach ist das jetzige Lemma nicht haltbar und muss auf Kadayif verschoben werden.--Alboholic (Diskussion) 15:04, 11. Jan. 2014 (CET)

OK, vielen Dank, hab ich nach 10 Jahren Internetnutzung immer noch nicht gewußt. Also wenn ich es aber richtig sehe, sind unsere beiden Ergebnisse identisch, wenn auch der Abstand nicht mehr so groß ist. Hat jemand einen anderen Vorschlag, der noch überprüft werden muß, oder Argumente gegen dieses Vorgehen? Qatayef hat da übrigens nur 550 Hits.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:23, 11. Jan. 2014 (CET) PS - Du hast den anderen Teil meines Vorschlags, die Zusammenlegung und den Umbau nicht beurteilt, geht ja nicht allein um die Verschiebung, sondern auch den Inhalt, da sonst ein als griechisch belegtes Gericht unter der türkisch/arabischen Bezeichnung steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich habe nichts gegen eine Zusammenlegung, nein. Ist sogar eine gute Idee, wenn der Artikel wie bei Dolma so gut herauskommt.--Alboholic (Diskussion) 17:57, 11. Jan. 2014 (CET)

Bitte auch noch die alternative Transkription Kataifi checken. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 18:21, 11. Jan. 2014 (CET)

Service: 183.000 bzw. 5300 Hits, also häufig, aber nicht am häufigsten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 11. Jan. 2014 (CET)

Offensichtlich wurden schon Nägel mit Köpfen gemacht: Kadayıf ist nunmehr eine Weiterleitung hierher. Vorangegangen war ein Löschantrag... --Grüße Stoffel (Diskussion) 19:04, 30. Mär. 2014 (CEST)

Informative ergänzungen?

Hallo,

ich bin neu hier, deshalb schreibe ich erstmal runter was ich gerne in diesem Artikel hinzufügen würde. Diese folgenden Informationen beziehen sich ausschließlich auf die türkische Bezeichnung von kadayıf (wird auf türkisch auch so geschrieben, also ı ohne Punkt!)....im deutschen wird es meist als Kadayif bezeichnet...naja, lateinische Buchstaben und so :) Mir ist eigentlich ach egal, ob der griechische oder türkische Begriff im Artikel steht...nicht das wir uns falsch verstehen :) Die unten hinzugefügten Fotos sind teilweise geschützt, sie dienen ausschließlich dazu von mir geschriebenes zu verdeutlichen. Im Mai sind wir für 4-5 Wochen auf kulinarischer Reise durch die TR und versuchen dann eigene Fotos zu schießen (die ich gerne hier zur Verfügung stellen kann).

1. kadayıf (auf türkisch auch tel oder taze kadayıf; auf deutsch Kadayif-Teigfäden oder Engelshaar genannt; auf griechisch Kadaifi...) sind feine Teigfäden die aus Mehl und Wasser hergestellt werden. Der zunächst flüssige Teig wird durch ein feines Sieb auf eine heiße drehende Platte gegossen und durch erhitzen getrocknet. Dann werden sie verpackt, vakuumiert und als Rohstoff verkauft (auch in der Tiefkühltruhe zu finden). Siehe Foto und Video zur Produktion der Teigfäden: http://cdn.grid.fotosearch.com/IMB/IMB002/iblgab03053469.jpg und https://www.youtube.com/watch?v=_JkB-cpI-mo Ähnliches Foto ist auch auf dem türkischen Wikip.-Seite zu sehen: https://tr.wikipedia.org/wiki/Kaday%C4%B1f Siehe Foto zum fertigen Rohstoff also Kadayif-Teigfäden: http://1.bp.blogspot.com/-Sq-21eQcNvI/Tj1eptUBBnI/AAAAAAAAEqE/Lt6JZq8UKvY/s1600/DSC06388.JPG

Vorsicht nicht mit der vorgebräunten und schon fertig gebackenen Süßspeise Kadayıf verwechseln! Die kann man nicht mehr als Rohstoff für andere Gerichte weiterverarbeiten: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41GR3ertvOL.jpg

2. Die Kadayif-Teigfäden werden als Zutat zu vers. Gerichten weiterverarbeitet und geben der gleichnamigen Süßspeise kadayıf (hat in vielen Ländern auch ähnliche Namen....Kadaifi usw.) ihren Namen. Künefe (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Knafeh) oder muhallebili tel kadayıf sind andere bekannte Süßspeisen die damit gemacht werden können. Hier einige Rezepte dazu: Muhallebili tel kadayıf: https://xn--kochdichtrkisch-7vb.de/2014/09/24/muhallebili-tel-kadayif-tuerkischer-pudding-im-engelshaar/ Künefe: https://xn--kochdichtrkisch-7vb.de/2016/12/21/rezeptvideo-kuenefe-engelshaar-in-sirup-mit-geschmolzenem-kaese/ Kadayıf: http://www.nesrinskueche.com/2011/08/walnuss-kadayifdessert-cevizli-tel.html

3. Kadayif-Teigfäden finden aber auch immer mehr ihren Weg in herhafte Speisen, wie z.b.: kadayıflı karides http://www.sbs.com.au/food/recipes/shredded-pastry-wrapped-king-prawns-kadayifli-karides kadayıflı tavuk kızartması http://www.refikaninmutfagi.com/tarifler/kucukler/kadayifli-tavuk/

So das war's...die Frage ist jetzt wie man und welche der Informationen man jetzt in den vorhandenen Artikel einfließen läßt....danke im voraus --Grüße JackyOrchidee (11:41, 13. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)