Diskussion:Kaffee Hag

Schreibweise des Lemmas

Das Lemma schreibt sich derzeit „Kaffee Hag“. Treffender wäre die Schreibweise „Kaffee HAG“. Hag/HAG steht für „Handels-Aktien-Gesellschaft“. Eine treffende und nachvollziehbare Schreibweise ist „HAG“, nicht „Hag“, da es sich um eine Abkürzung handelt. „HAG“ ist keine Variante von Eigenschreibweisen, die zu Recht in Lemmas anderer Artikeln vermieden wird, sondern die Schreibweise leitet sich von der Rechtsform „Handels-Aktien-Gesellschaft“ ab. Diese Rechtsform wird zu Recht mit „HAG“ abgekürzt, nicht aber mit „Hag“. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, die Schreibweise „Hag“ im Lemma zu verwenden. Im Text des Artikels wird zu Recht die Schreibweise „Kaffee HAG“ verwendet, nicht „Kaffee Hag“. „Kaffee HAG“ ist ein Markenname – den sollte man so schreiben, wie er vom Hersteller definiert wurde.
Falls kein plausibler Widerspruch erfolgen sollte, werde ich das Lemma von „Kaffee Hag“ nach „Kaffee HAG“ verschieben. (Antworten bitte mit Vorlage:Antwort versehen, denn meine Beobachtungsliste ist derzeit überlastet.) --Hasenläufer (Diskussion) 04:36, 9. Nov. 2017 (CET)

Kein Widerspruch zu Deinem Vorschlag mit der Großsschreibung aber zu Deiner Feststellung Hag/HAG steht für „Handels-Aktien-Gesellschaft“. Das ist historisch natürlich absolut richtig. Aber die Handels-Aktien-Gesellschaft gibt es nicht mehr. Übrig blieb eine Wortmarke, die eben nicht mehr für eine Abkürzung steht, da es die Kaffee-Handels-Gesellschaft einfach nicht mehr gibt. Gruß Matthias Süßen ^?! 09:07, 9. Nov. 2017 (CET)

"Kaffee HAG" ist ein Markenname, stimmt, und so kennt der Verbraucher ihn auch, (erstmal egal, welcher Herkunftshintergrund. MfG --Arieswings (Diskussion) 10:31, 9. Nov. 2017 (CET)

Also erstmal wird aktuell die Marke "cafe HAG" verwendet. Der Schutz bezieht sich seit 1948 auch auf "CAFE HAG" [1]. Als Schutzmarke finde ich auch nur "KAFFEE HAG" und "kaffee HAG" [2]. Weshalb wohl "Kaffee HAG" die schlechteste von allen Varianten wäre. Dazu kommt die frz. Schreibweise von Cafe auch in der Großschreibung, was Namensbestandteil ist [3]. Dort schreibt der Markeninhaber auch Cafe HAG als Variante. Man sollte sich aber nicht durch Erinnerungen an TV-Werbung in den 70ern täuschen lassen, was gegenwärtig allgemein üblich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:43, 9. Nov. 2017 (CET)

So, wie ich das sehe, werde beide Varianten verwendet. Und die Eintragung der Wort-Bildmarke(n) Kaffee HAG haben die jeweiligen Eigentümer auch immer wieder verlängert, siehe DPMA (dort bitte nach Kaffee HAG suchen), u. a. hier bis 2022. Gruß --Matthias Süßen ^?! 15:45, 9. Nov. 2017 (CET)

Wie dargestellt wurde diese Kombination aber in den letzten Jahrzehnten nicht verwendet. Oder nicht so häufig, wie andere Schreibweisen. Üblich ist es, Produkte und auch Marke unter der Aktuellen Variante zu beschreiben, wenn es mehrere zur Auswahl gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 9. Nov. 2017 (CET)

Wie kommst Du daruf, dass diese Kombination in den letzten Jahrzehnten nicht verwendet wurde? Hier sehe ich beide Schreibweisen auf allen möglichen Produkten Gruß Matthias Süßen ^?! 17:41, 9. Nov. 2017 (CET)

Was siehst Du dort? Früher stand "kaffee HAG" drauf, heute "café HAG". Auf den alten Büchsen und Reklame steht "KAFFEE HAG". Und sogar unser Lemma findet man mit [4]. Wo siehst Du aber eine übliche Verbreitung von "Kaffee HAG"? Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 9. Nov. 2017 (CET)

Sorry. Ich stand wohl ein wenig auf dem Schlauch kaffee HAG ≠ Kaffee HAG. Ich habe Deine Ausführung, k/Kaffee HAG sei in den letzten Jahrzehnten nicht verwendet worden, dahingehend gewertet, dass Du behauptest, cafe HAG sei seit Jahrzehnten der richtige Name (In der EN/WP heißt der Artikel Café HAG). Nur das habe ich zu widerlegen versucht. Ob Kaffee nun groß oder klein geschrieben wurde, ist mir nicht so wichtig. Letztendlich ging es ja auch um den zweiten Namensbestandteil HAG. Ich habe einfach zu lange in Bremen gewohnt. Dort ist das Gelände des ehemaligen Unternehmens ganz selbstverständlich unter dem Namen Kaffee HAG (zugegeben auch und manchmal sogar in beiden Schreibweisen. Siehe: 1, 2, 3, 3, 4 bekannt und wird in beiden Schreibweisen vom Landesamt für Denkmalpflege geführt. Dass die Medien da ähnlich verfahren, sei hier geschenkt. Wir haben es hier mit einem problematischen Fall von einem (ehemaligen) Unternehmen zu tun, dessen Hauptprodukt unglücklicherweise den gleichen Namen hat und das Unternehmen um einige Jahrzehnte überlebt hat. Vllt. sollte man den Artikel zum Produkt von dem des Unternehmens trennen. Gruß Matthias Süßen ^?! 08:52, 10. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Ich gebe gern zu, das wir bei der Lemmawahl in der Vergangenheit häufiger sachfremden Erwägungen gefolgt sind, aber wenn ein Lemma zur Debatte steht, sollte man die Fach- wie Sachkunde beachten. Der Einwand mit HAG stimmt ja auch, nur die Konsequenz ist das Problem. Denn hier geht es erstmal nur um die "Marke". Da aus Deutschland, sogar per Markenregister ausführlich nachvollziehbar. Und das stellt dann gemäß WP:NK die Frage, was am häufigsten verwendet wird (nicht wurde). Ich sehe für 4 Varianten gute Argumente, ist also nur eine Frage der Abwägung, und da es eine Marke ist, die aktuell produziert wird, liegt für mich die Wahl mit café HAG sogar auf der Hand. Für alles Andere sind Weiterleitungen und die Einleitung gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:02, 10. Nov. 2017 (CET)

Danke Dir für Deine Ausführung. Da es hier tatsächlich um die Marke geht, halte ich Deinen Lemmavorschlag café HAG für absolut richtig. Das ich die Schreibweise schrecklich finde, ist dafür ja nicht entscheidend ;-) Gruß Matthias Süßen ^?! 09:21, 10. Nov. 2017 (CET)

(da kann man schon mal ganz schön ins Schleudern kommen, wuuh) Arieswings (Diskussion) 09:25, 10. Nov. 2017 (CET)

Haupsache, Otto Normalleser findet den Artikel (ohne Volltextsuche) auch unter dem "falschen" Lemma. Ich würde nicht auf die Idee kommen, dass es einen Artikel café HAG gibt. --Quarz 09:45, 10. Nov. 2017 (CET)

Auch das hat sich bei EuT erst in den letzten Jahren herausgebildet, bzw. ich habs mir einfach ertrotzt^^. Wenn ein Lemma vertretbar ist, wird eine Weiterleitung angelegt, bei eingetragenen Marken wie hier kann die dann auch kategorisiert werden. Es muss dann auch nicht jede WL unbedingt im Artikel einzeln erwähnt werden, wenn es wie hier sehr ähnliche Schreibweisen sind, und keine anderen Begriffe. Das grundsätzliche Problem ist ja, das wir am Anfang über jede Seite froh waren. Für Wartung und das systematische Aufspüren von Problemen fehlt einfach die Konstanz. Und ich bin einer von Euch^^. Bei mir wirkt auch die Werbung meiner Kindheit und Jugend bis heute, vor allem da ich meist nur Radiowerbung wahrnehme, also nicht wirklich auf solche Stiländerungen wie von kaffee zu cafe achte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2017 (CET)

Der Spiegel -und die zugrunde liegenden Absprachen (MB und so)- kennt ihr? --109.44.2.43 18:27, 11. Nov. 2017 (CET)

Nein, die von Dir in verheißungsvollen Andeutungen („Absprachen“, „MB und so“) kennen „wir“ nicht. Aber wir sind immer interessiert an Beiträgen von Schlaumeiern wie Dir. Lass uns mehr wissen von Dingen, die wir nicht kennen, die aber aber Dir vertraut sind. Das war ein freundliche Antwort auf Deinen Beitrag. Würden wir uns direkt unterhalten, würde ich mit Dir anders kommunizieren. Dir ist schon klar, dass die von Dir gewählte Anonymität Dich in Deiner Reputation behindert? Nebenbei: Auch mit einem Benutzer-Account kannst Du Deine Anonymität bewahren. --Hasenläufer (Diskussion) 05:49, 12. Nov. 2017 (CET)

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Ich danke allen, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben! Ich hatte mit einem solchen umfangreichen Feedback nicht gerechnet. Selbstverständlich nehme ich davon Abstand, die eingangs erwähnte „Androhung“ (Verschiebung des Lemmas von „Kaffee Hag“ nach „Kaffee HAG“ ) umzusetzen. Nach Lektüre der Beiträge, meine Sicht der Dinge:

1. Ja, wir sollten zwischen Unternehmen, Marke und Produkt unterscheiden.
2. Das Problem entsteht dadurch, dass die Namen von Unternehmen, Marke und Produkt(e) offenbar über lange Zeit gleichlautend waren.
3. Marke und Produkt(e) zu differenzieren, erscheint mir als mühselig. Es gibt keinen wahrnehmbaren Unterschied.
4. Hingegen können wir durchaus differenzieren zwischen dem Unternemen und dessen Marke(n)/Produkt(en).
5. Weder der Marke, noch dem Produkt sollten wir einen Artikel widmen. Wir haben darüber zu wenig Informationen. Über Marke und Produkt ist uns zu wenig bekannt, um daraus eigenständige Artikel zu erstellen. Ich kann auch nicht einen sinnvollen Ansatz entdecken, Marke/Produkt einen eigenständigen Artikel zu widmen. Da wir zu wenig über Marke/Produkt wissen, würde ein solcher Ansatz daran scheitern, dass er unseren Relevanz-Kriterien nicht genügt. Also: Kein Artikel über Marke/Produkt.
6. Daher sollten es wir dabei belassen, das wir uns des Themas lediglich in EINEM Artikel widmen.
7. Wenn man sich inhaltlich den Artikel anschaut, geht es im Wesentlichen um das Unternehmen. Und das ist gut so.
8. Obwohl sich der Artikel im Wesentlichen dem Unternehmen widmet, wird derzeit eine unpassende Formulierung im einleitenden Satz gewählt, welche die Marke thematisiert: „Kaffee HAG ist eine Marke für koffeinfreien Kaffee von Jacobs Douwe Egbert (JDE).“

Mein Vorschlag ist, dass wir das Thema des Lemmas Kaffee Hag semantisch verschieben: Nicht die Marke (oder gar die Produkte) sollte Gegenstand des Artikels sein, sondern das Unternehmen. Wenn wir das (untergegangene) Unternehmen als Lemma definieren, können wir dennoch neben der Historie des Unternehmens dessen Marken und Produkte thematisieren. Der einleitende Satz könnte z. B. so lauten: „Kaffee HAG war ein Unternehmen, das sich der Produktion koffeinfreien Ksffee widmete. Es wurde von Jacobs Douwe Egbert (JDE) übernommen.“ Alle weiteren Details (Marke, Produkte, Schreibweisen etc.) könnte man sich im Artikel widmen. Schwerpunkt in der Eingangsformulierung wäre also das Unternehmen, nicht die Marke. --Hasenläufer (Diskussion) 05:49, 12. Nov. 2017 (CET)

Komisch, obwohl wir über das selbe Thema schreiben, scheinen wir in verschiedenen Artikeln zu sein. Wenn man bedenkt, das es Dir eigentlich nur um die Rechthaberei geht, HAG statt Hag zu schreiben, wird es ziemlich ärgerlich. Es gibt das Problem 3 gar nicht, ich zitiere: "Kaffee HAG ist eine Marke für koffeinfreien Kaffee von Jacobs Douwe Egbert (JDE)." - und angesichts der Markengeschichte hier wie anderswo (Spirituosen), weiß man, daß diese freie Handelsgüter sind, und eine enge Bindung an ein Unternehmen nie von Vorteil. Wenn die Marke länger besteht als das gleichnamige Unternehmen, gehört dieses in einem Abschnitt erklär, nicht umgekehrt. "Kaffee Hag" ist der Tribut an die wikiinterne Lemmaformatierung. Wenn man dies ändern will, sollte es bessere Argumente geben als Deine. Es sollte aber immer der aktuelle Stand beachtet werden, denn wir sind eine Internetenzyklopädie, da zählt für den Nutzer der Stand von 2017 eben mehr als 1917, und darum nennt WP:NK auch "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" - nicht "war". Das die Betriebsstätten in Hagstraße, und nicht in der HAG-Straße lagen, zeigt ja, wie locker man auch schon früher damit umging. Meinen Vorschlag "café HAG" habe ich begründet, und er geht auf die Einwände hinsichtlich der Schreibweise ein. Mehr bekommst Du hier nicht. Denn ich warne Dich, wenn Du hieraus einen Unternehmensartikel machen willst, gelten die Regeln des Portals Wirtschaft. Bei EuT sind Plaudereien üblich, aber bei denen will man zB. konkrete Fakten und Belege haben, was 1979 nun konkret von wem an wen verkauft wurde. Wobei das auch schon 40 Jahre her ist, und es naheliegend ist, daß eher die Marke zur andauernden Präsenz und Bekanntheit führte, nicht dieses Unternehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück. Ich lasse mir keine üblen Unterstellungen gefallen, wie dass es mir „eigentlich nur um die Rechthaberei geht“. Auch Sprüche wie „Mehr bekommst Du hier nicht.“ sind persönlich adressiert, unsachlich und gehen am Thema vorbei. Komplett neben der Kappe ist „Denn ich warne Dich, …“. Das gibt den Rest. Solche Ansprachen muss ich mir nicht gefallen lassen. --Hasenläufer (Diskussion) 18:28, 12. Nov. 2017 (CET)

Keine werbende Verschiebung von Kaffee Hag nach Kaffee HAG!- Kaffee Hag ist heute mehr als Markenname bekannt. Wir werben nicht und Otto Normalleser findet den Artikel. In dubio pro Schreibweise Kaffee HAG. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:39, 12. Nov. 2017 (CET)

Du hast aber schon die Einwände gelesen. Hier gehts nicht um "in dubio", sondern um WP:NK. Wieso soll ein veralteter Name in einer unüblichen Schreibweise das neue Lemma sein. "Nur anders falsch" ist kein zulässiger Grund für eine Lemmaänderung. Vor allem wenn das aktuelle Lemma auch ganz gute Gründe hatte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 14. Nov. 2017 (CET)

übrgx wird auch die Straße als ...hag geschrieben, wie ich meine. MfG Arieswings (Diskussion) 17:40, 14. Nov. 2017 (CET)