Diskussion:Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam

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Version vom 05:14, 25. Feb 2006
Die vorige Version war überholungsbedürftig und etwas POV, ich hab's deswegen neu von EN übersetzt. Zur Genese User_talk:Tickle_me. --tickle me 05:18, 25. Feb 2006 (CET)

Christian Szyska

Nerdu, bitte vervollständige bzw. berichtige den Literaturverweis "Syzska 2004: 198". Du meinst wahrscheinlich Christian Szyska - es fehlen Titel, Verlag und Ort. --tickle me 03:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Fehler im Artikel

Dort steht:

Die Kairoer Erklärung steht im Widerspruch zum internationalen Verständnis der Menschenrechte weil sie die Unumstößlichkeit der Religionsfreiheit nicht anerkennt.

Das geht aus der Erklärung für mich nicht hervor. Dort steht:

„1 a) Alle Menschen bilden eine Familie, deren Mitglieder durch die Unterwerfung unter Gott vereint sind und alle von Adam abstammen. Alle Menschen sind gleich an Würde, Pflichten und Verantwortung; und das ohne Ansehen von Rasse, Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, Religion, politischer Einstellung, sozialem Status oder anderen Gründen. Der wahrhafte Glaube ist die Garantie für das Erlangen solcher Würde auf dem Pfad zur menschlichen Vollkommenheit.“

– Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam

Und noch mal explizit:

„18 a) Jeder Mensch hat das Recht auf persönliche Sicherheit, auf Sicherheit seiner Religion, seiner Angehörigen, seiner Ehre und seines Eigentums.“

– Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam

Weiter im Text:

Artikel 5 verbietet jede Einschränkung des Heiratsrechts was "Rasse", "Hautfarbe" oder "Nationalität" betrifft, führt allerdings die Religion nicht auf, so dass Männer und Frauen auf Grundlage ihre Religionszugehörigkeit Heiratsbeschränkungen unterworfen werden können.

Dort steht:

„5 a) Die Familie ist die Keimzelle der Gesellschaft, und die Ehe ist die Grundlage ihrer Bildung. Männer und Frauen haben das Recht zu heiraten, und sie dürfen durch keinerlei Einschränkungen aufgrund der Rasse, Hautfarbe oder Nationalität davon abgehalten werden, dieses Recht in Anspruch zu nehmen.

b) Die Gesellschaft und der Staat müssen alle Hindernisse, die einer Ehe im Wege stehen, beseitigen und die Eheschließung erleichtern. Sie garantieren den Schutz und das Wohl der Familie.“

– Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam

Dort steht aber nicht, "dass Männer und Frauen auf Grundlage ihre Religionszugehörigkeit Heiratsbeschränkungen unterworfen werden können."

Doch, denn da steht nicht, dass sie es nicht werden können. Alles, was im Gesetzestext nicht verboten wird, ist erlaubt, in diesem Fall also Beschränkungen des Heiratsrechts auf jeder denkbaren Grundlage *außer* der Rasse, Hautfarbe oder Nationalität der Heiratswilligen. Also unter anderem auch deren Religionszugehörigkeit. Wenn die Kairoer Erklärung auch beliebige Rechte gewähren würde, die nicht in der Erklärung drinstehen, wäre die Erklärung überflüssig, da keinerlei Informationen enthaltend. Die Kairoer Erklärung dokumentiert Umstände, die nicht zu einer Einschränkung des Heiratsrechts führen dürfen. Dies bedeutet, dass alle nicht aufgeführten Umstände (u.a. die Religionszugehörigkeit der Heiratswilligen) zu einer Einschränkung führen dürfen (nicht müssen). Das schließt nicht aus, dass einzelne Länder, die diese Erklärung unterschreiben, weitergehende Gesetze verabschieden, in denen auch eine Einschränkung aufgrund der Religionszugehörigkeit verboten wird, aber die Erklärung *garantiert* nicht, dass dies geschehen wird, oder anders formuliert, sie verbietet nicht, dass es unterbleibt. Und genau darum geht es.Multi io 02:22, 16. Jan. 2010 (CET)

Weiter im Text:

Die Erklärung unterstützt die Gleichstellung von Mann und Frau nicht, sie stellt vielmehr die Überlegenheit des Mannes fest.

Nein, das steht nirgends in der Erklärung, ist also unwahr.

Der Artikel 6 garantiert Frauen gleiche Würde, aber nicht Gleichstellung in anderen Belangen.

Auch das ist Spekulation, da "gleiche Würde" genau die Gleichstellung in anderen Belangen meinen kann.

Weiterhin legt der Artikel dem Mann die Verantwortung für den Unterhalt der Familie auf, der Frau wird keine entsprechende Rolle zugewiesen.

Hm, Mist, hier werden Männer benachteiligt, weil sie zum Arbeiten für den Familienunterhalt verdonnert werden :-))) -- Arne List 15:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Arne, die Informationen im Artikel sind schon korrekt. Du musst beachten, dass die Erklärung teils in den Einzelartikeln und obendrein durch Generalklauseln der Scharia untergeordnet wird, und zwar sowohl inhaltlich als auch auslegungstechnisch.
Artikel 24: Alle Rechte und Freiheiten, die in dieser
Erklärung genannt wurden, unterstehen der islamischen
Scharia.
Artikel 25: Die islamische Scharia ist die einzig zuständige
Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen 
Artikels dieser Erklärung.
Daher sind sämtliche von dir beanstandeten Aussagen juristisch zutreffend, auch wenn der Wortlaut der Erklärung bei oberflächlicher Lektüre etwas anderes suggeriert. Tatsächlich würde bei methodisch fachgerechter Auslegung die Erklärung nicht einmal die Todesstrafe für Apostasie verbieten. --Helmut Welger 15:41, 22. Jan. 2007 (CET)
Also lieber Unterstellungen, als sachliche Information über den Inhalt, ja? Natürlich ist es ein Manko der Erklärung, dass sie auf die Scharia verweist ohne zu sagen, wie genau diese Scharia denn in Bezug auf die Erklärung aussieht. Dennoch hast du mich bezüglich meiner Einwände nicht überzeugen können. Man sollte es zumindest anders umschreiben, nämlich mit: "Kritiker vermissen, dass..." und "Auch kann das Fehlen von XY so gedeutet werden, dass ...", und "immerhin deutet der Hinweis auf die Scharia darauf hin, dass ..." Da kann man dann der Spekulation freien Lauf geben, und es ist dann auch so gekennzeichnet. Denn: Diese Erklärung ist eh nicht verbindlich, also nur ein Stück Papier. Verbindlich ist die UN-Charta. -- Arne List 16:26, 22. Jan. 2007 (CET)
Nein, Arne, wir sollten nichts unterstellen und nicht spekulieren, sondern methodisch korrekt auslegen. Das Schöne am Islam ist für mich als Juristen seine sorgfältige juristische Durchbildung. Da ist man nicht auf Spekulationen und bloße Meinungen angewiesen. Es handelt sich hier um ein ganz normales, juristisch simples Zusammenspiel ungleichrangiger Normen, das zu klaren Ergebnissen führt, und zwar wegen der oben zitierten Generalklauseln stets schariakonformen. So wie im deutschen Recht der Satz "Bundesrecht bricht Landesrecht", würde hier gelten "Scharia bricht Kairoer Erklärung". Es ist daher alles so, wie im Artikel dargestellt.- Die UNO-Erklärung ist übrigens nicht völkerrechtlich verbindlich, sondern nur Völkergewohnheitsrecht. --Helmut Welger 17:50, 22. Jan. 2007 (CET)
Dennoch stehen im Artikel Unterstellungen, die die Erklärung nicht hergibt. Desweiteren würdest du bitte deiner eigenen Reputation zuliebe nicht meine eigene Überschrift zu diesem Diskussionsfaden ändern... -- Arne List 19:06, 22. Jan. 2007 (CET)
Hallo Arne, die Erklärung gibt für sich allein gar nichts her, sondern nur im Zusammenspiel mit der Scharia. Du müsstest also dartun, dass die von dir beanstandeten Aussagen der Scharia widersprechen. --Helmut Welger 19:33, 22. Jan. 2007 (CET)
Ich habe an keiner Stelle behauptet, diese Erklärung widerspräche der Scharia. Ich sagte nur, dass dieser Artikel die Erklärung nicht richtig wiedergibt. -- Arne List 22:21, 22. Jan. 2007 (CET)
Und ich habe nicht behauptet, du hättest behauptet, die Erklärung widerspreche der Scharia. Die Erklärung ist doppelbödig; sie besagt nämlich auf Grund der ausdrücklichen Unterstellung unter die Scharia etwas anderes als der Wortlaut nahelegt. Du haftest am Wortlaut, ohne hinreichend den Scharia-Bezug zu beachten, der dazu führt, dass die tatsächliche normative Aussage vom Oberflächen-Wortlaut oft erheblich abweicht. Die tatsächliche normative Aussage wird vom Artikel korrekt wiedergegeben. Die Fehlerhaftigkeit ist nur scheinbar, und dieser Schein beruht auf der allerdings bemerkenswerten Diskrepanz von Verpackung und Inhalt, die einen schon ins Grübeln bringen kann. Menschenrecht steht drauf, und Scharia ist drin. Fehlerhaft wäre der Artikel nur, wenn er im gegebenen Themenbereich die Scharia falsch wiedergäbe, und das kannst und willst du nicht dartun. --Helmut Welger 16:59, 23. Jan. 2007 (CET)
Wir reden aneinander vorbei. Du sagst: Menschenrecht steht drauf, und Scharia ist drin. Ja, das sage ich auch. Offenbar erlaubt es also die Scharia, diese Menschenrechte zu formulieren. Ich glaube, du solltest dich von dem Irrtum befreien "die Scharia" wäre ein Buch oder so. Scharia ist ein sehr schwammiger und flexibler Begriff (daran "krankt" die Erklärung, dass sie keine Scharia kodifiziert, aber andererseits KANN sie das auch gar nicht leisten). "Scharia" ist einfach nur "islamisches Recht". In Deutschland kam z.B. eine Scharia-Konferenz zu - für Außenseiter - erstaunlichen Ergebnissen, was Scharia hier und heute ist. Übrigens glaube ich, dass du einem weiteren Irrtum aufsitzt (korrigiere mich): Du redest so, als wenn ich die Erklärung ansich irgendwie gut finden würde. Das Gegenteil ist der Fall (falls es weiterhilft. Normalerweise halte ich sowas aber aus Diskussionsseiten ganz raus). Ich will lediglich, dass der Inhalt korrekt wiedergegeben wird, damit der Artikel nicht schon wegen formaler Schwächen durchplumpst. -- Arne List 17:12, 23. Jan. 2007 (CET)
Du schreibst: "Offenbar erlaubt es also die Scharia, diese Menschenrechte zu formulieren." Angesichts der von dir nicht bestrittenen Diskrepanz von menschenrechtlicher Verpackung und islamrechtlichem Inhalt rechtfertigt die Kairoer Erklärung diese Aussage nicht. Dass die Scharia manchmal nicht so klar und eindeutig ist, bestreite ich nicht. In vielen Fällen ist sie aber doch recht klar, und das gilt auch für den hier diskutierten Themenbereich. Der Artikel stellt die Rechtslage richtig dar. Fehlerhaft wäre er, wenn er dem äußeren Schein aufsäße. Nicht dass der Islam dem Menschen keine fundamentalen Rechte zuerkennte, aber bestimmte Freiheits- und Gleichheitsrechte gehören tatsächlich nicht dazu. Eine genuin islamische Menschenrechtserklärung sähe anders aus. --Helmut Welger 18:29, 23. Jan. 2007 (CET)
Du schreibst: der von dir nicht bestrittenen Diskrepanz von menschenrechtlicher Verpackung und islamrechtlichem Inhalt. Da hast du mich völlig falsch verstanden. Diese Erklärung widerspricht in keinem einzigen Punkt islamischem Recht. Es gibt daher keine "Diskrepanz". Daher ist die Erklärung wohl auch so vage ausgedrückt (ist ja ein Kompromisspapier aller islamischer Staaten, wenn ich das richtig verstehe). Weiter schreibst du: Dass die Scharia manchmal nicht so klar und eindeutig ist, bestreite ich nicht. In vielen Fällen ist sie aber doch recht klar, und das gilt auch für den hier diskutierten Themenbereich. In deiner Vorstellungswelt mag das ja gerne so sein, doch davon kann ich mir nichts kaufen. Die Scharia muss sich immer dem Hier und Heute anpassen lassen, sonst ist sie relativ wertlos. Lass es doch dabei: Wir beide haben ein komplett anderes Verständnis davon, was "Scharia" ist. Bei dir kommt erschwerend hinzu, dass sie für dich gar nicht gilt. :-) Weiter: Der Artikel stellt die Rechtslage richtig dar. Welche Rechtslage in welchem Land zu welcher Zeit? Sicher stellt er nicht die Rechtslage der Muslime in Deutschland dar, und auch nicht die Rechtslage in allen islamischen Staaten. In der Türkei ist es beispielsweise sehr wohl möglich, dass muslimische Frauen einen Nichtmuslim heiraten (oder aber das mit dem Sohnemann von Helmut Kohl war ein Fake). -- Arne List 20:00, 23. Jan. 2007 (CET)
Ach Arne, ich wollte, alle würden die Scharia so verstehen wie du, da wären wir schon nahe am modernistischen Euroislam und an Naser Khader. Leider scheint das nicht herrschende Meinung zu sein. Gebürtige Muslime haben mir gegenüber schon ganz andere Thesen vertreten. Die Scharia und die Rechtslage eines Staates sind übrigens immer zwei paar Schuhe, sofern der betreffende Staat die Scharia nicht komplett zur Grundlage seiner Gesetzgebung macht. Die Türkei versteht sich seit Atatürk als laizistischer Staat, ist also als Beleg für die Liberalität der Scharia ungeeignet. Im Iran - und nicht nur dort - hätten Kohls Sohnemann und Schwiegertochter ziemliche Schwierigkeiten bekommen. Ich denke, die Frage, welches Schariaverständnis in der islamischen Welt das herrschende ist, kann objektiv beantwortet werden. Dein so sympathisches euroislamisches oder deutschislamisches Verständnis wird es nicht sein. Ich werde mich bei namhaften Fachkundigen rückversichern. --Helmut Welger 22:06, 23. Jan. 2007 (CET)
Aber Helmut, du schreibst nun: Die Türkei versteht sich seit Atatürk als laizistischer Staat, ist also als Beleg für die Liberalität der Scharia ungeeignet. Du begehst einen grundsätzlichen Gedankenfehler: Erstens ist die Türkei nicht "liberal" (sonst gäbe es nicht die Diskriminierung der Aleviten und Volksgruppen dort), und zweitens ist sie auch nicht "laizistisch" (der Islam wurde eher turanisiert). Dennoch ist die Türkei natürlich "westlich" (auch wenn es der CSU manchmal nicht passt). Weiter Ich denke, die Frage, welches Schariaverständnis in der islamischen Welt das herrschende ist, kann objektiv beantwortet werden. Nein, eben nicht, da es gar keine "islamische Welt" gibt, wo alles in einen Topf gerührt werden kann! Der Islam in Schwarzafrika sieht nun einmal anders aus, als der in Norddeutschland oder China. Aber: Für jeden Muslim ist die Scharia das islamische Recht, also der Weg Gottes für uns Menschen. Gott ist aber eine Instanz, die selbst Muslime nicht (be)greifen können. Dennoch ist der Mensch durch seinen Verstand gesegnet und hat letztlich seinen freien Willen (ich habe das kurz im Artikel Al-Ghazali angeschnitten). Es ist ja nicht so, dass die Rechtsschule vor 1500 Jahren dicht gemacht hat! Das ist nur für diejenigen so, die "Orientalisten" werden, ohne im Islam einen lebendigen Glauben für sich selbst zu sehen. Das sind also geistlose (ohne den Heiligen Geist) Archivare, denen es regelmäßig nicht passt, dass es im Hier und Heute ganz andere Antworten gibt, als zu ihrer Lieblingszeit (wo keiner mehr von lebt und protestieren könnte). -- Arne List 22:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Arne, die Türkei ist gemäß ihrer Verfassung ein laizistischer Staat, in dem auch die Menschenrechte im Sinne der UNO- Menschenrechtsdeklaration Verfassungsrang haben, siehe auch Politisches System der Türkei. Der Ausdruck "liberal" knüpft an die Freiheitsrechte an, die die Verfassung gewährt. Dass Verfassung und Lebenswirklichkeit nicht immer übereinstimmen, ist wahr, aber tut hier nichts zur Sache. Ganz gewiss ist aber dort nicht die Scharia Grundlage der staatlichen Gesetzgebung; privat kann es im Rahmen der staatlichen Gesetze - also im Kollisionsfall unter deren Vorrang - jeder so halten wie er will, nicht anders als in Deutschland. Die Erklärung der deutschen Muslime entspricht, soweit ich sehe, der zwingenden Rechtslage in Deutschland; sie scheint mir ein letztlich vom deutschen Recht und Meinungsklima diktiertes Kompromissgebilde. - Es gibt sehr wohl eine "islamische Welt", unter der Selbstbezeichnung "Umma". Neben vielen Unterschieden weist sie schon auf der unabänderlichen, keineswegs immer unklaren Basis von Koran und Sunna, aber auch durch Auslegungsschulen und -traditionen erhebliche normative Gemeinsamkeiten auf. Es wäre schön, wenn das islamische Normengefüge in sich selbst wieder in Fluss käme, also nicht bloß im Sinne von Anpassungen an einen fremden, aber dominanten Rechtsrahmen. Nach den mir zur Verfügung stehenden seriösen Informationen ist, seit das "Tor der Bemühungen" vor etwa eintausend Jahren geschlossen wurde (woran auch Al Ghazali mitgewirkt hat), das islamische Recht, die Scharia, in einem Zustand der Erstarrung, der allenfalls kompensatorisch zur Gewährleistung einer gewissen Mindestflexibilität eine Kultur von Rechtskniffen, von legalen Umgehungen, hervorgebracht hat. --Helmut Welger 19:31, 24. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich der Türkei wollte ich nur sagen, dass sie gerne idealisiert wird, wenn es um den vermeintlichen Laizismus geht. Aber natürlich ist der Islam auch dort Staatsreligion. Dass die Gesetze dort keinen Bezug auf die Scharia nehmen ist nicht spezifisch türkisch, sondern das ist in vielen islamischen Ländern so. Dennoch schwingt die Religion natürlich überall im Hintergrund mit, wie ja auch bei unserem Grundgesetz, das sich auf Gott bezieht. Alleine deswegen ist es für mich befremdlich, wieso das GG für Muslime "fremd" sein soll, wo doch ein positiver Gottesbezug drin steht. Auch wüsste ich nicht, wo das GG Dinge vorschreibt, die dem Islam widersprechen. Übrigens ist es ein Irrtum, dass man den Islam nicht modern auslegen darf. Im Gegenteil ist es in der modernen Welt doch die Regel. Das islamische Recht ist daher alles andere als statisch. Es würde übrigens auch dem Geist des Korans widersprechen, der uns Menschen doch das Streben nach Wissen und Erkenntnis auferlegt. -- Arne List 12:03, 25. Jan. 2007 (CET)
Dass die Türkei nach Artikel 2 ihrer Verfassung laizistisch ist, bedeutet, dass die Religion vom Staat getrennt und ihm untergeordnet ist. Es bedeutet auch, dass das staatliche türkische Recht nicht nur stets der Scharia vorgeht, sondern dass die Scharia überhaupt keine offizielle Rechtsquelle ist, wenngleich es dem Staat freisteht, Normen der Scharia in seine Gesetze zu inkorporieren. Dass der Islam Staatsreligion sei, trifft nicht zu, obgleich die türkischen Gesetze ihn privilegieren. Näheres siehe Religion in der Türkei.-
Und was ist dann das hier? Diyanet İşleri Başkanlığı. Nochmal: Aleviten werden in der Türkei dem Sunni-Islam zugeschlagen in der Statistik. -- Arne List 16:56, 25. Jan. 2007 (CET)
Du schreibst: "Auch wüsste ich nicht, wo das GG Dinge vorschreibt, die dem Islam widersprechen." Nun, auf dem Koran fußend am markantesten in Bezug auf die Rechtsstellung der Frau im Ehe-, Familien- und Erbrecht.- Was übrigens die Erklärung der deutschen Muslime anbelangt, tut man gut daran, sich den muslimischen Begriff der Höflichkeit vor Augen zu halten, die es erlaubt, sehr weitreichende verbale Zugeständnisse zu machen oder sich irreführend und doppeldeutig zu äußern, auch in fundamentalen Fragen, bei denen sich für Europäer höfliche Unwahrheiten verbieten. Hier nehmen Europäer oft für bare Münze, was eigentlich nicht ganz ernstgemeint ist.
Tut mir leid, aber ich habe kein Wort verstanden. -- Arne List 16:56, 25. Jan. 2007 (CET)
Du schreibst weiter: "Übrigens ist es ein Irrtum, dass man den Islam nicht modern auslegen darf. Im Gegenteil ist es in der modernen Welt doch die Regel." Dass in der modernen Welt so mancher den Islam auf eigene Faust auslegt, ist ja wahr; die Frage ist aber, ob er das nach der Scharia eigentlich darf.
Es geht nicht um "eigene Faust", sondern um Konsensfindung der Muslime im Hier und Heute. Wir müssen dabei sehen, dass die Umma total zerstritten ist. Dennoch ist es nicht so, dass jeder "auf eigene Faust" macht, sondern es gibt verschiedene Strömungen. -- Arne List 16:56, 25. Jan. 2007 (CET)
Ein Islamwissenschaftler teilte mir dazu mit: "Schlüsselbegriff ist hier der sogenannte Idschtihad, die selbstständige Rechtsfindung aus den Quellen. Sunniten ist er nicht erlaubt, allerdings ist von Reformern immer wieder das Recht auf Idschtihad eingefordert worden.
Eben. Genau darum geht es. Und außerdem muss man dieses Recht nicht "einfordern", sondern man "darf es" - vor Gott. ;-) Menschen können irren, und deswegen müssen andere Sichtweisen immer erlaubt sein, ansonsten - du sagst es - sind die Tore des Idschtihad geschlossen und der Islam quasi tot. -- Arne List 16:56, 25. Jan. 2007 (CET)
Der Idschtihad ermöglicht z.T. rasante Paradigmenwechsel, der berühmteste ist wohl Chomeinis "Herrschaft des Rechtsgelehrten"... Jeder Mudschtahid ist zum Idschtihad nicht nur berechtigt sondern sogar verpflichtet. Gewöhnliche („nichthabilitierte“) Schiiten haben sich einen Mardscha at-taqlid auszusuchen, dem sie in allen Belangen zu folgen haben. Sie dürfen die Gefolgschaft allerdings jederzeit wechseln. Das hat fast etwas demokratisches, denn die Ayatollahs lassen sich tatsächlich vom Volkeswillen beeinflussen, damit ihnen die Anhänger nicht weglaufen. Ein bedeutender Unterschied in der Schi'a ist die gleichberechtigtere Rolle der Frau. Vor allem im Erbrecht sind sie Männern gleichgestellt." --Helmut Welger 15:29, 25. Jan. 2007 (CET)
Ziemlich irrelevant für uns hier in Deutschland. -- Arne List 16:56, 25. Jan. 2007 (CET)


Ich möchte hier, nachdem ich mir alle Argumente durchgelesen habe, folgendes anmerken: Der Text gibt in der Tat nicht wieder, dass die Erklärung als solches tatsächlich den Menschenrechten vergleichbar mit denen der UN genügt und nur der Rückbezug auf die Schari'a die Auslegung dieser Erklärung so einschränkt dass de facto die Folgerung das ist, was im Text geschildert ist. Ich bin aber mit dem Thema und der Wikipedia nicht vertraut genug, um diesen Text umzustricken. Im Zeichen des NPOV sollte daher die Erklärung sachlich interpretiert und dann die durch die Schari'a beeinflusste Interpretation an zweite Stelle gerückt werden. Damit wären denke ich beide Meinungen von oben vertreten und der Leser bekäme einen vernünftigen Überblick über diese sicher auch nicht unwichtige Auseinandersetzung, die wahrscheinlich auch schon wichtigere Leute geführt haben. mfG BigBob

Auch bei isolierter Betrachtung der Erklärung kann von einer Konformität mit der UN-Erklärung oder dem Grundgesetz keine Rede sein. Ein Vergleich des Artikels 6 mit dem entsprechenden Artikel des GG kann das verdeutlichen. Dass die Behauptung, dieser Artikel stelle Man und Frau nicht gleich, Spekulation sei, ist unwahr:
 Artikel 6:
 a) Die Frau ist dem Mann an Würde gleich, sie hat Rechte und auch Pflichten; sie ist rechtsfähig   
 und finanziell unabhängig, und sie hat das Recht, ihren Namen und Ihre Abstammung beizubehalten.
 b) Der Ehemann ist für den Unterhalt und das Wohl der Familie verantwortlich.

Das Grundgesetz hingegen stellt fest:

Artikel 3 

 [Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Männern und Frauen; Diskriminierungsverbote]
 (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

 (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der 
 Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

 (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner 
 Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt 
 oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Spricht das GG in Abs. 2 von der Gleichberechtigung von Mann und Frau, handelt Artikel 6 von den Rechten und Pflichten der Frau (ohne dass diese näher bezeichnet wären), von ihrer "Rechtsfähigkeit". Muß aber die Rechtsfähigkeit von Frauen besonders betont werden, ist dies Ausdruck nicht von Gleichheit sondern von Ungleichheit. Jwalter 12:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

"Nagelprobe": Recht auf Religionswechsel in jede Richtung!

Die "Nagelprobe" für das islamische Menschenrechtsverständnis ist, neben dem Recht auf freie Meinungsäusserung, das ja schon Salman Rushdie im Jahre 1989 herausgefordert hat, das Recht auf Religionswechsel vom Islam zu einer anderen Religion oder Weltanschauung. Und da sieht es eher mau aus, die islamische Gemeinde, die "Ummah", bedroht sowohl Konvertiten vom Islam zum Christentum (oder Hinduismus, auch das gibt es gelegentlich) als auch Freidenker, die die Religion kritisieren (Ali Dashti, Farag Foda, Turan Dursun) mit dem Tode und bringt sie z.T. auch um. Sogar in den christlich-fundamentalistischen USA unter Bush - ein Land, das mir gewiss nicht sympathisch ist - werden Konvertiten zum Islam nicht mit dem Tode bedroht, sondern Religionswechsel wird als selbstverständliches Recht akzeptiert. "Menschenrechte", die das Menschenrecht auf Religionswechsel aber nicht ausdrücklich mit einschließen, haben diese Bezeichnung nicht verdient. Das müsste auch bei den "einfachen" Menschen in islamischen Ländern einmal ankommen und eingesehen werden. Siehe Fall z.B. Abdul Rahman in Afghanistan. Siehe auch IBKA-Artikel von 1990: Zu den jüngsten Morden an Säkularisten in der Türkei 80.135.47.182 14:45, 9. Mär. 2007 (CET)--Hans

Ist das eigentlich in den Artikel eingegangen? --Delabarquera (Diskussion) 12:40, 20. Apr. 2017 (CEST)

Enzyklopädie

In dem Artikel ist mehrfach erwähnt, und auch durch die sog. Kairoer Erklärung als Quelltext belegt, dass alles unter dem Vorbehalt der "islamischen Schari'a" stehen soll. Ich vermisse einen Link zu dem Text dieser "Schari'a". Wo kann man diesen Text nachlesen? Das gehört doch zu einer Enzyklopädie dazu, auch grundlegende Schriften bekannt zu machen.

Austerlitz -- 88.72.13.203 05:08, 23. Jun. 2007 (CEST)
So ein Link gehört nicht hierher, sondern in Schari'a. Die Scharia is zu komplex, um sie mit einem Quellenverweis wiederzugeben.
Benutzer:Mixia 4.9.2007

Quelle

Die Kairoer Erklärung wurde am 5. August 1990 von 45 Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen. Wo kann man nachlesen, welche der 12 Mitgliedsstaaten nicht zugestimmt haben?

Austerlitz -- 88.72.13.203 05:22, 23. Jun. 2007 (CEST)

noch was: [1].

Austerlitz -- 88.72.25.178 05:55, 23. Jun. 2007 (CEST)

-- 88.72.12.223 13:56, 23. Jun. 2007 (CEST)


Quellen stichhaltig

Ich habe eine Stunde lang nach einer *stichhaltigen* Quelle gesucht, aus der Kairoer Erklärung zitierbar ist. Wer garantiert, dass Prof. Rainer Berger richtig zitiert? (nicht signierter Beitrag von 84.227.133.146 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 7. Mai 2010 (CEST))

Gibt es gemäß der Kairoer Erklärung der Menschenrechte ein Recht vom Islam zu einer anderen Religion zu wechseln oder nicht?

Ich möchte das jetzt mal wissen: Das Recht vom Islam zu einer anderen Religion zu wechseln, und zwar ohne jedes Wenn-und-Aber, gibt es das gemäß der Kairoer Erklärung der Menschenrechte oder nicht? Nicht drumherumreden sondern: Butter bei die Fische.

Nein gibt es nicht. Dazu hintergründig: Apostasie im Islam.
Artikel 18 der AEMR (Religionsfreiheit) fehlt, stattdessen gibt es in der KEMR Artikel 10 (Siehe die unten verlinkten Tabelle):
"Der Islam ist die Religion der reinen Wesensart. Es ist verboten, irgendeine Art von Druck auf einen Menschen auszuüben oder seine Armut oder Unwissenheit auszunutzen um ihn zu einer anderen Religion oder zum Atheismus zu bekehren."
http://www.citizentimes.eu/2012/03/20/menschenrechte-im-islam/ --79.207.249.142 22:24, 18. Dez. 2012 (CET)

Inhalt der Erklärung/Neutralität

Der Abschnitt "Inhalt" bedarf meiner Meinung nach dringend einer Überarbeitung. Es wird kaum darauf eingegangen, was eigentlich in der Erklärung drin steht. Stattdessen wird - ausgehend von den westlichen Menschenrechten - aufgezählt, was die Erklärung nicht enthält. Das sollte in einen eigenen Abschnitt "Vergleich mit den westlichen Menschenrechten" o.ä. ausgelagert werden oder gleich in den Abschnitt Kritik. In der jetzigen Form halte ich den Artikel für nicht neutral, da er eigentlich fast nur aus Kritik besteht. Es spricht ja nichts dagegen, wenn die Kritik geäußert wird, aber davor sollte zumindest der Inhalt dargestellt sein, oder? 62.227.241.147 22:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ja, dieser Abschnitt stellt etwas anderes als den Inhalt dar, nämlich den Vergleich mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Ich habe die Überschrift geändert. Und da der Inhalt der Kairoer Erklärung fehlt, habe ich den Lückenhaft-Baustein gesetzt.Neutralseife 21:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum gibt es diesen Artikel nur in den eurpäischen Sprachen?

Warum gibt es diesen Artikel nur in den eurpäischen Sprachen? (nicht signierter Beitrag von 92.225.10.50 (Diskussion) 10:22, 21. Nov. 2010 (CET))

Wer sind die Unterzeichnerstaaten?

Welche Länder haben die Kairoer Erklärung unterzeichnet?


Das geht leider aus dem Artikel nicht hervor. (nicht signierter Beitrag von 134.95.57.173 (Diskussion) 21:49, 20. Sep. 2011 (CEST))

Die 52 Länder der damaligen OIC (http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_der_Islamischen_Konferenz#Erkl.C3.A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam_1990). --79.207.249.142 22:28, 18. Dez. 2012 (CET)

Aus dem Artikel geht nicht hervor, welche Länder zum jetzigen Zeitpunkt die Kairoer Erklärung unterzeichnet haben. Es mag sein, dass dies 1990 nicht alle Staaten waren, aber ist das jetzt noch der Fall? Ich halte es für eine sehr wichtige Information, ob es auch Länder gibt, die bewusst nicht unterzeichnet haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:E3:F3EA:392:A907:6B25:1C80:31B (Diskussion | Beiträge) 08:27, 22. Mär. 2017 (CET))

Jenseitszentriertheit

Im Gegensatz zum Menschenrechtsbegriff kultureller Moderne, die sich durch eine vollständige Trennung von Rechtssicherheit bzw. Justiz einerseits und Seelenrettung andererseits auszeichnet, ist der islamische Menschenrechtsbegriff der bis zum Tage der Auferstehung gültigen Scharia verpflichtet. Urheber der Scharia ist die Gottheit (Allah). Der schariagelehrige Fiqh hat die jenseitszentrierte islamische Normativität im Diesseits bestmöglich zu verwirklichen, die Herabsetzung und Verschleierung der Frau bewahrt alle kraftvoll Mitwirkenden vor dem ewigen Höllenfeuer. Islamische Menschenrechte bzw. schariakonforme Gesetze dienen dem ewigen Heil der Schriftgläubigen und, im Diesseits, dem Erreichen einer zunehmend schariakonformen Umgebung.

Lohn und Strafe im Diesseits und im Jenseits (Tilman Nagel) betont, dass sich das islamische Recht (fiqh) nicht zuletzt durch seine Jenseitszentriertheit vom säkularen Recht unterscheidet:
Zu den elementaren Grundlagen des islamischen Rechtssystems gehört eine fünf Stufen umfassende Reihung von Bewertungen einer Handlung: «Notwendig» bzw. «Pflicht» ist eine Handlung, deren Unterlassung Strafen einträgt; «empfehlenswert» ist eine Handlung, deren Vollzug Lohn, deren Unterlassung aber keine Strafen nach sich zieht; «erlaubt» sind mit Bezug auf Lohn oder Strafe neutrale Handlungen; «zu missbilligen» ist, was zu unterlassen keinen Lohn, zu begehen aber eine Strafe zur Folge hat; «verboten» (haram) schliesslich sind Handlungen, deren Unterlassung keinen Lohn, deren Vollzug aber eine Strafe zur Folge hat. Diese sogenannten «fünf Bewertungen» meinen Lohn oder Strafe sowohl im Diesseits als auch im Jenseits. Im Koran werden diesseitige und jenseitige Bestrafungen eines Fehlverhaltens noch als ein einziger Sachverhalt verstanden; Mohammed urteilt und vollstreckt unter unmittelbarer Anleitung durch Allah. Der in den «fünf Bewertungen» verborgene Bezug sowohl auf das Diesseits als auch auf das Jenseits schlägt sich in den seit dem 8. Jahrhundert entstehenden Rechtshandbüchern nieder
Quelle: NZZ 07.11.2009 http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/buchrezensionen/lohn_und_strafe_im_diesseits_und_im_jenseits_1.3981865.html -- 91.61.193.252 06:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Tabellarischer Vergleich der Paragraphen

Der Artikel ist noch wenig detailreich und hier im Diskussionsbereich stösst man auch auf die ersten Unklarheiten über die Quellen bzw. Hintergründe bestimmter Aussagen. Anlässlich eines Vortrages in Leipzig habe ich, da es online noch keinen 1:1 tabellarischen Vergleich KEMR vs AEMR gab, selbst einen erstellt. Ich möchte die Tabelle auch anderen zugänglich machen & den tabellarischen Artikel hiermit zur Diskussion stellen. Ich habe nichts dagegen dass die Tabelle in dieser oder einer abgewandelten Form weiterverwandt wird, solange sie nicht grob und mutwillig verfälscht wird. Den tabellarischen Artikel findet ihr hier:

http://www.citizentimes.eu/2012/03/20/menschenrechte-im-islam/

-- 87.172.186.214 12:27, 20. Mär. 2012 (CET)

Formulierung in der Einleitung

Ueber den Begriff Islam-Apologeten brauchen wir nicht diskutieren, der hat hier nichts verloren. Von der Begriffswahl mal abgesehen, ist der Zusatz sinnlos, weil niemand behauptet, die Kairoer Erklärung sei kein islamisches Gegenstueck zur UN-Erklaerung. Nur bei der Bewertung sieht's natuerlich anders aus, deswegen gibt's ja auch einen - mMn nicht polemisch formulierten - Kritikabschnitt. Der entscheidende Unterschied ist die Scharia als Grundlage, und das steht zu Recht gleich im ersten Satz.

Also: Ueber den Inhalt der Einleitung koennen wir hier gerne diskutieren, wenn Ausdruecke wie Islam-Apologeten hier wieder reingesetzt werden, geht's bei mir nur ueber die VM. --111.196.44.64 04:01, 12. Okt. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 13:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Gleichstellung oder Gleichberchtigung?

Ist etwa Gleichberechtigung von Mann und Frau gemeint, wenn dort Gleichstellung steht? Sin zwei verschiedene Dinge. (nicht signierter Beitrag von 83.218.52.178 (Diskussion) 10:25, 9. Feb. 2016 (CET))

Unterschied in der AEMR und KEMR: Verhältnis Individuum vs. Kollektiv

Warum wird im Artikel nicht einer der wichtigsten Unterschiede der KEMR zu den AEMR genannt: Das Verhältnis Individuum vs. Kollektiv ?

Zitat:

Zum anderen ordnet die KEMR das Individuum ganz deutlich der islamischen Glaubensgemeinschaft (Umma) unter:

„Die Mitglieder der Organisation der Islamischen Konferenz betonen die kulturelle und historische Rolle der islamischen Umma, die von Gott als die beste Nation geschaffen wurde [...] und sie betonen die Rolle, die diese Umma bei der Führung der durch Konkurrenzstreben und Ideologien verwirrten Menschheit und bei der Lösung der ständigen Probleme dieser materialistischen Zivilisation übernehmen sollte; [...] die Umma trägt die Verantwortung für die Gemeinschaft.“

Aus westlicher Sicht sind hingegen alle Rechte Individualrechte. Gruppenrechte sind aus guten Gründen nicht vorgesehen. Wäre dem so, könnten einem Menschen über seine (faktische, angenommene oder zugeschriebene) Gruppenzugehörigkeit Rechte zu und abgesprochen werden. Deswegen stehen in den westlich geprägten Demokratien der Rechtsstaat und jede seiner Untergliederungen immer nur im Verhältnis zum (selbstverantwortlichen) Individuum.

Die islamischen Staaten nutzen genau umgekehrt das Gruppenzugehörigkeits - Kriterium zur Legitimation von Ungleichbehandlung.

Quelle: Humanrights --2001:16B8:1096:2400:DC6F:B376:B4A8:923E 10:33, 18. Mär. 2018 (CET)

Kategorie:Christlich-islamischer Dialog

Warum ist diese Kategorie drinnen? Gemäß Christlich-islamischer Dialog umfasst diese Kategorie den "theologischen Diskurs zwischen Christentum und Islam und ist Teil des interreligiösen Dialogs.". Inwiefern ist diese einseitige Erklärung ein Diskurs mit dem Christentum (warum nicht auch mit dem Judentum?) oder Teil eines interreligiösen Dialogs (wer hat denn mit wem gesprochen)? --2001:A61:181D:1701:F5E0:95D3:7F3F:A592 13:10, 30. Mär. 2018 (CEST)

@Eisbaer44:. Ich kann der Frage etwas abgewinnen. Sollten wir klären. --ChoG Ansprechbar 17:37, 30. Mär. 2018 (CEST)
Das war mein Fehler: Aus dem Wortlaut der Zus.fassung hatte ich einen Vandalismuseindruck gewonnen und ging davon aus, dass jemand die Existenz des Dialogs verleugnet und in der WP eigenhändig entfernen möchte. Ob die Kategorie zu diesem Artikel passt ist selbstverständlich diskutabel.--Devotus (Diskussion) 18:00, 30. Mär. 2018 (CEST)
@Devotus: Bitte? Vandalismuseindruck?! Der Wortlaut war "Was hat diese Kategorie hier zu suchen? Es gab nie einen Dialog mit dem Christentum.". Welcher Dialog mit dem Christentum soll es denn gegeben haben, den ich "leugnen" könnte? Erst nachdenken, dann revertieren. --2001:A61:181D:1701:AC4A:D687:6E31:D7F7 19:47, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube, als Eintragender dieser Kategorie entschuldige ich mich hier, das Lemma gehört nicht dazu. Die Kat. entferne ich. Es ist schon lange her, mein Gedanke war, dass die Kairoer Erklärung ... ja ein Gegenstück zur Allgem. Erkl. der MR sein sollte. Aber Kairoer ... sucht ja nicht den Dialog, sondern gerade die Abgrenzung; Grenzziehung ist eher das Gegenteil von Dialog, auch wenn man im Hinterkopf natürlich stets den Anderen hat. Die Kairoer... ist halt eine Antwort darauf, dass im Westen das Thema MR damals so stark thematisiert wurde, wie wir wissen, auch in erster Linie als Propagandamittel, die Realität sieht ziemlich anders aus. Ich hatte damals, es ist schon lange her, stark mit dem Buch von Andreas Meier gearbeitet, evtl. hatte ich solche Gedanken daher, ich weiß es nicht mehr. Sorry und danke, auf den Fehler aufmerksam gemacht worden zu sein.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:12, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das Missverständnis lag in der Annahme, dass interreligiöser Dialog allgemein und nicht allein in diesem Kontext geleugnet wurde. Auf solcher Basis ohne Weiteres einfach Kategorien zu entfernen, wäre eine Form des Vandalismus gewesen. Solcher ist inbesondere durch IPs im Islambereich der WP nicht unüblich, wodurch ich zu meiner falschen Annahme verleitet wurde. Das Mea Culpa hättest du dankend und verständnisvoll annehmen bzw. ignorieren oder aber dich durch überflüssige Aufregung und einen persönlichen Angriff als kleinlich und unreif outen können. Du hast dich für letzteres entschieden.--Devotus (Diskussion) 23:58, 30. Mär. 2018 (CEST)

Link fehlerhaft

Nur ein Hinweis: Der Link der zum Volltext der Kairoer Erklärung führen sollte, geht aktuell auf eine dubiose Seite zum Thema "islamdebatte". Ich bitte dies zu korrigieren.

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