Diskussion:Kalter Krieg/Archiv

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Zeittafel

Ich weiß ja nicht, wer den Text verfasst hat, aber gerade die Zeittafel ist in einer schrecklichen Verfassung: Unvollständige Sätze, falsche Abkürzungen usw. (Amis oder Honegger sind z.B. zwei Begriffe, die nicht in ein Lexikon gehören!)--ixnay 17:32, 16. Nov 2004 (CET)

„Kalter Krieg” = „Ost-West-Konflik”?

Vielleicht sollte man den Begriff „Kalter Krieg” etwas stärker von dem uns in Mitteleuropa vertrauten Ost-West-Konflikt trennen. „Kalte Kriege” gibt es mit Sicherheit in fast allen Kontinenten der Erde, auch wenn diese Wortkombination erstmals in Bezug auf den Ost-West-Konflikt benutzt worden sein sollte.

Immer diese vielleicht-Sätze! ;-) Das mit 'cold war' bezeichnete Ereignis ist ein konkretes historisches Phänomen. Andere Auseinandersetzungen so zu benennen, wirkt an den Haaren herbeigezogen. Falls es sie denn gäbe. Bitte Belege! --Wst

Ganz ohne „vielleicht”: „Der Kalte Krieg” war eine Phase des Ost-West-Konflikts von 1947 bis zum Tod Stalins 1953, als Ost und West sich gegenseitig mit Embargos, Unterwanderung und der Bildung offensiver militärischer Allianzen traktierten und sich mit der Berlin-Blockade und dem Korea-Krieg knapp vor einem echten, bereits atomaren Ost-West-Krieg befanden. Mit dem Tod Stalins setzte bereits die Détente ein (die durch die Kuba-Krise nur kurz unterbrochen wurde) (s. Meyers Lexikon Geschichte).

Hin und wieder wird „Kalter Krieg” synonym zu „Ost-West-Konflikt” benutzt. Das ist eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen: „Cold War” bezeichnet im Englischen die gesamte Ära der bipolaren Weltordnung von 1947 bis 1991, auf deutsch den „Ost-West-Konflikt”. Entsprechend sollte der Wikipedia-Eintrag hier „Ost-West-Konflikt” heißen und der Begriff „Kalter Krieg” nur für die korrekte Phase verwendet werden.

Am besten sollte eine Begriffsklärungsseite vorgeschaltet werden: „Kalter Krieg” = 1. Phase der Supermachtbeziehungen von 1947 bis 1953 ..., 2. auch (nach dem englischen Sprachgebrauch): Der Ost-West-Konflikt. --Wikipeder 17:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Abkürzung „BRD”

Zum Thema „Durften westdeutsche Beamte ,BRD’ schreiben?” Ich halte diese Behauptung für unzutreffend und habe sie daher gelöscht. Grund: Ich habe gerade in einem Schulbuch von 1970 die Bezeichnung „BRD” für Westdeutschland gefunden. Wenn es eine offizielle Richtlinie dazu gegeben hätte, wäre diese wahrscheinlich auch auf Schulbücher angewandt worden.

Falls jemand der Meinung ist, die Behauptung („Beamte durften nicht ,BRD’ schreiben”) sei richtig, bitte ich um Belege bzw. Argumente dafür. --Skriptor 22:08, 13. Mär 2004 (CET)

Antwort aus einem amtlichen Brief, bezw. „urschriftliche Rücksendung” in den 80-ern: >>Ihr Schreiben vom ... enthält den Begriff „BRD” ... Ihre Anfrage können wir deswegen nicht beantworten<<

Wo ist das oben zitierte Schulbuch erschienen?

Diese Richtlinie für Amtsdeutsch gab es wirklich, ob offiziell, bundeseinheitlich oder nach den Bundesländern, offen oder heimlich ist nicht ganz klar, sie wurde aber sehr eifrig befolgt, ev. auch in vorauseilendem Gehorsam von der Presse, ein Weg in die nächste Bibliothek, die auch ältere Journale archiviert, wird es Dir bestätigen. Oder Du fragst einfach jemanden, der diese Zeit aktiv erlebt habe... ;~} Ilja 10:06, 16. Mär 2004 (CET)

Ich habe diese Zeit aktiv erlebt ...

Das fragliche Schulbuch („Hamburg”, Hirt-Verlag) ist in Kiel erschienen und war für Hamburger Grundschulen bestimmt.

Von was für einem Brief sprichst du? Von wem an wen ging er bzw. sollte er gehen und wer hat ihn zurückgewiesen?

Wenn dir nicht klar ist, ob es so eine Richtlinie gab („offen”) oder nicht („heimlich”), wäre es dann nicht besser, das erstmal zu klären, bevor es als Tatsache in ein Lexikon gesetzt wird? Einen Brief finde ich, ehrlich gesagt, als Beleg deutlich zu dünn für die Behauptung, daß (alle) westdeutschen Beamten etwas nicht tun durften. --Skriptor 10:19, 16. Mär 2004 (CET)

so wichtig ist das Thema nicht, als dass ich jetzt deswegen eine aufwändige Archivrecherche unternehmen möchte, doch ich werde mal dazu kommen. Nach diesen Deinen gestrengen Wahrheitskriterien müsstest Du 80% der Wikipedia und 90% des WWW löschen oder zumindest bereinigen, ich wünsche Dir dabei viel Spass und Erfolg, denn Du hast ja natürlich recht damit und der Schleier des Vergessens senkt sich über die Geschichte und noch nur das wird einmal zählen, was in Bronze gegossen wurde oder in Granit gemeisselt, denn die Sieger schreiben die Geschichte, nicht die Zeitzeugen. Für die oberen %-Zahlen habe ich natürlich auch kein Beweis oder Beleg, es können auch mehr oder weniger sein. Ich werde darüber nachdenken! ;~} --Ilja 13:12, 16. Mär 2004 (CET)

RdErl. vom 4. Oktober 1976, NBl. KM. Schl.-H. S. 274

»Aus diesem Anlaß weise ich nochmals ausdrücklich darauf hin, daß die Regierungschefs des Bundes und der Länder es für wünschenswert halten, daß im amtlichen Sprachgebrauch keine Abkürzungen, sondern die nach dem Grundgesetz volle Bezeichnung „Bundesrepublik Deutschland” verwendet wird.« aus, leider wieder offline, http://www.schulrecht-sh.de/texte/b/brd.htm ... da aber im I-Net nichts verlorengeht ;-) text im Webarchiv

Inzwischen wurde der Begriff „BRD” öffentlichkeitstauglich, mit folgenden Artikeln: * Das Wortungeheuer BRD - Unverhofftes Glück im Staatsexamen (Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 23.3.1989, S. 16) und * Wilhelm Grewe hat nicht den Begriff „BRD” eingeführt - seltsames Preisausschreiben einer Gesellschaft für deutsche Sprache, (Die Welt vom 2.9.1989, S. 2). Beide sind von Prof. Dr. Dr. h.c. Friedrich-Christian Schroeder, Uni Regensburg.

Diskussion aus dem Review

steht auf der Review-Hauptseite. --slg 14:30, 28. Feb 2005 (CET)

• Oh Gott, wo soll man da anfangen?! Nur Liste, keine Bilder, kaum Hintergründe - wie kann es sein, dass es zu so einem wichtigen Thema noch so einen Artikel gibt?! Expertenmeinungen dazu? -- Carbidfischer 16:02, 28. Feb 2005 (CET)

• Eigentlich ist es m.E. für den Review noch zu früh bzw. das kann nur ein erster Schritt sein, um mehr Mitarbeiter für das Ding zu finden. Bin auch kein „Experte”, aber habe trotzdem zumindest die Einleitung schon mal etwas überarbeitet und die „Liste” in sinnvolle Zeitabschnitte unterteilt. Sie müsste nach und nach in Fließtext umgeformt und vervollständigt werden. Zu den Hintergründen wäre eine sachliche Diskussion begrüßenswert, weil das Thema sonst nur kalte und heiße POV-Krieger anlockt. Wer die Bücher eingesetzt hat, sollte ihre Inhalte kennen und Informationen daraus beisteuern, soweit möglich. Ich kann das erstmal nur für ein - noch dazu veraltetes, da vor 1991 erschienenes - Buch tun (Horowitz). --Jesusfreund 02:39, 11. Mär 2005 (CET)

• Was ist aus der Sache jetzt geworden? Kenn mich mit dem Kalten Krieg nicht wirklich gut aus, würde aber sagen, dass ziemlich viel verbesserungswürdig ist. Liegt teilweise an vermeintlichen „Argumenten”, die nicht überzeugen und so vielleicht auch nichts im Artikel zu suchen haben. Sprachlich könnte man auch einiges verbessern, bestes Beispiel ist die eine Aufzählung unter „Von Jalta bis zur Teilung Deutschlands (1944-49)”. Würde auch so Halbwahrheiten wie „Dadurch entstanden viele Technologien, die heute zivil genutzt werden, zum Beispiel auch das Internet.” vielleicht rausnehmen oder aber mehr ausführen (--> CERN, Schweiz). Liebe Grüße, --Peacy 21:27, 19. Apr 2005 (CEST)

• Ich hab heut mal etwas an der Sprache gebastelt. Inhaltlich kann ich leider nicht viel beisteuern, da mir dazu das Hintergrundwissen fehlt. --BlackNite 17:29, 1. Mai 2005 (CEST)

Truman wurde erst 1945 Präsident, es macht daher keinen Sinn, in der Zeittafel unter 1944 die USA unter Truman als antisowjetisch zu beschreiben.

Einfach nur grauenhaft, diese unklaren Fakten. Sicher, für jemanden, der sich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigen will, ist es eine gute kurze Informationsquelle, wenn man allerdings, so wie ich, eine mündliche Prüfung über dieses Thema halten muss und sich näher mit diesem Thema beschäftigen will, weil es auch sonst sehr interessant ist, ist dieser Arktikel vollkommen unbrauchbar! Ich werde mich dem auch noch widmen, sobald ich die Zeit dazu hab und ein bißchen Licht in dieses Gewirr bringen, um die Sätze ein wenig zu verbessern. Außerdem müssen manche Fakten definitiv klarer definiert und belegt werden! --Scarifice 14:44, 13. Jun 2005 (CEST)

Am 30.5.2005 ist eine schreckliche Verschlimmbesserung des Artikels erfolgt, wie mir erst jetzt auffiel. Es stand derart viel Unfug darin, dass ich alles auf die vorherige Version zurückgesetzt habe. Dadurch sind vielleicht ein paar sinnvolle Ergänzungen verlorengegangen. Bitte überprüfen ! --S.Mielke 14:12, 25. Jun 2005 (CEST)

Also hier steht ja noch eine ganze Menge Unfug, der von einer neutralen Darstellung weit entfernt ist: 1. 1917 haben keinesfalls „Bolschewisten” die Macht ergriffen. Entweder, es werden die politökonomischen Begriffe (Arbeiter, Matrosen etc.) verwendet oder Bolschewiki (wiki- sic!).

Bolschewisten ist deutlich negativ belastet. 2. Was 1950 Kim Il Sung wollte oder nicht wollte, wird sich wohl kaum zweifelsfrei ermitteln lassen. Fakt ist jedoch, dass die USA den Krieg maßgeblich provoziert haben (siehe Tonkin-Zwischenfall).

Also, wie du sicherlich weisst, hat der Tonking- Zwischenfall etwas mit dem Eintritt der USA in den Vietnamkrieg zu tun und nicht in den Koreakrieg, den Nordkorea übrigens „angefangen” hat.

3. 1952 wollte Stalin wohl kaum Rußland Vorteile verschaffen. Stalin war Georgier, also allenfalls Georgien, oder im Zweifelsfall der UdSSR!! 4. Das massive Eingreifen der USA im Korea/Indochina-Krieg als „Engagement” zu bezeichnen, geht weit an der Wahrheit vorbei.

Die USA haben auf Weisung des UN-Sicherheitsrates eingegriffen, dass der russische Stuhl leer war, ist Russlands Problem.

5. Es wurde ein Warschauer Vertrag abgeschlossen, keinesfalls ein Pakt. Dies wird im entsprechenden Lemma hier im Wiki auch so diskutiert. Im Zweifelsfall sollte man sich der Begriffswahl derer anschließen, die diesem Vertrag beigetreten sind und nicht das Vokabular derer übernehmen, die diesen Vertrag nur von außen kennen.

6. Auch dies ist hier schon andernorts diskutiert worden: Fidel Castro ist keinesfalls der kubanische Diktator.

BeWa 194.138.39.36 14:54, 10. Aug 2005 (CEST)

PS: 7. fehlt in der Darstellung unbedingt der Begriff der „Hallstein-Doktrin”, die wesentlicher Bestandteil des Kalten Krieges war. BeWa 194.138.39.36 09:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Also, mit dem jetztigen Zustand des Artikels bin ich schon zufriedener und kann dort auch keinen ausgemachten Unfug mehr entdecken, sehr wohl jedoch in dem obigen anonymen Diskussionsbeitrag. So hat z.B. der Tongking-Zwischenfall gar nichts mit Korea, sondern mit Vietnam zu tun, den ganzen Rest sollte man besser schweigend übergehen, Unfug auf der Diskussionsseite nehme ich gelassen hin. --S.Mielke 15:16, 12. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro, hab ich nochmal überarbeitet, Karten gezeichnet und Fotos eingebunden. Ist IMHO lesenswert. --San Jose 15:04, 11. Aug 2005 (CEST)
 Pro --Debauchery 16:51, 11. Aug 2005 (CEST)
 Pro, es sind noch ein paar sprachliche und sachliche Unebenheiten drin (so lehnten z. B. nicht alle späteren Ostblockstaaten die Marshall-Hilfe ab, gingen erst auf sowj. Druck hin auf Distanz), aber lesenswert allemal. SemiKondukator 17:52, 11. Aug 2005 (CEST)
 Pro --Jumanji 17:03, 12. Aug 2005 (CEST)

•  Pro lesenswert. Kritik: Im Abschnitt „Die Phase der friedlichen Koexistenz und Entspannung” fehlt eine Erwähnung um den Wettkampf im Weltraum. Und evl. Olympia-Boykott von Moskau und Los Angeles erwähnen. --Atamari … 02:19, 14. Aug 2005 (CEST)
• hab Wettkampf ums All ergänzt --San Jose 13:17, 14. Aug 2005 (CEST)

• Abwartend. Der Artikel ist auf gutem Weg, lässt aber in der Gliederung und vielen Details zu wünschen übrig. Beispiel: Unter 1955 steht der Absatz: Auf dem Genfer Gipfeltreffen bildete sich andeutungsweise Kooperation und Entspannungspolitik und ein relatives Gleichgewicht. Der „Geist von Genf” wurde beschworen. Welches Gipfeltreffen? Wo werden die Genfer Verhandlungen inhaltlich dargestellt, statt bloß einen Null-Satz über Geisterbeschwörung zu bringen? Fortsetzung: Dennoch gingen Rüstungswettlauf und ideologische Auseinandersetzungen weiter, was die Warschauer-Pakt-Staaten auch vor immer größere ökonomische Probleme stellte und manche von ihnen in bedrohliche Staatsverschuldung trieb. Das ist ein Allgemeinplatz, der sinngemäß schon im Überblick steht oder dorthin gehört und nichts mit speziell dem Datum 1955 zu tun hat. Jesusfreund 13:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Einseitigkeit

Wie ich mit leichtem Schrecken feststelle, habe ich für diesen Artikel mal mit „pro” abgestimmt. Irgendwas ist inzwischen jedoch verändert worden: wenn schon - berechtigterweise - auf die „Leichen im Keller” des US-Einflussbereichs hingewiesen wird („McCarthyism”, aggressiver Antikommunismus etc.), sollte man nicht die „Gegenstücke” im Warschauer Pakt vergessen (Ungarn 1956, Prag 1968, Polen nach 1980) - oder ist das neuerdings gar kein Teil der Geschichte der „bipolaren Welt” mehr? So scheint mir der Text einseitig und nicht mehr lesenswert. Ist dies ein Beispiel für die „Wikiprawda” oder bin ich es, der hinter dem Mond lebt? Irgendwie enttäuscht: SK 21:33, 22. Dez 2005 (CET)

SemiKonduktor, hast schon richtig gewittert! Hier wird im verborgenen üble Politik mit Geschichte gemacht. Mit wechselnden Begründungen werden Teil-Aspekte der neueren Zeitgeschichte gestrichen, obwohl viel Mühe der daran arbeitenden drinnen steckt, andere werden unverhältnismäßig ausgewalzt. Andere - werden sofort und für den Rechercheur unnachforschbar! gelöscht. Schau mal genauer unter Historie von "Psychopolitik" bzw. Neuer Medizin nach. Alle diese Teilaspekte zusammengefaßt - ergeben eine klare, nachvollziehbare „rote” Linie. Manche erkennen das schon, können es aber noch nicht in ihrer Perfidie fassen. Ander erkennen, daß was faul ist am sinistren Wiki-System, wie es durchgezogen wird, erkennen aber nicht den Hintergrundsinn davon. Nachdenken hilft in jedem Fall weiter. Viel Glück. --84.44.139.60 02:12, 17. Feb 2006 (CET)

Exzellent-Kandidatur 3. Februar 2006 (abgelehnt)

Beginn der Kandidatur: 03. Februar

 Kontra IMO nur knapp lesenswert. Der Arikel weist einen gefälligen Stil auf und liest sich daher flüßig. Inhaltliche Schwächen wie Mutmaßungen (das Internet sei ein Produkt des Kalten Krieges, ist mißdeutig. In der heute gebräuchlichen Form (www) mit der Hauptsprache HTML und der Verwendung von Browsern ist es mit dem Kalten Krieg nicht verknüpft. Auch dessen Vorgänger mit TCP/IP diente fast ausschließlich zur zivilen Verwendung) oder Simplifizierungen (der Abschnitt 1933 bis 1944 ist in 2 Zeilen erledigt. Die Beschreibung von Jalta ist unplausibel und teilweise widersprüchlich). Die Wandlung vom Verbündeten zum Gegner ist zu schwach ausgeleuchtet, so der erste Schießbefehl der britischen Armee gegen Bestandteile der Roten Armee (Klagenfurt, April 1945).

Ereignisse wie der Prager Frühling oder der Budapester Aufstand 1956 finden gar keine Erwähnung, auch nicht die Folgen der Unterstützung islamischer Fundamentalisten in Afghanistan, die konkreten Umstände der Öffnung des eisernen Vorhanges 1989 sing völlig unerwähnt. Bitte mich nicht schulmeisternd zu verstehen, die Kandidatur ist sicher auch eine Chance, um Editorentätigkeit zu erzeugen.

Bitte um Verständnis und um Fortsetzung der Arbeit am Artikel, wenn ich kann beteilige ich mich gerne.LieGrü--Greenx 13:45, 4. Feb 2006 (CET)

Sehe ich genauso, halte die Kandidatur für verfrüht, Review wären höchstens angesagt gewesen (Aufstellung war wohl die Idee einer unbekannten IP). Die Zeit 1917-1933 ist ebenfalls unterbelichtet, wie es zum Ende des Kalten Kriegs unter Gorbatschow kam auch. Außerdem noch viele Ungenauigkeiten. Jesusfreund 13:52, 4. Feb 2006 (CET)

 Kontra Zusätzlich zum genannten fehlen auch: Helsinki-Prozess/KSZE, die Abrüstungs- bzw. Rüstungsbeschränkungsverträge (SALT), die Weiterführung der Zusammenarbeit in Wien auch während der Berliner Blockade, der Vietnamkrieg (der ja nur ein halber Stellvertreterkrieg war, genauso wie in Afghanistan), Polen/Solidarnosc. Österreich und der Staatsvertrag ist außerhalb der chronologischen Reihenfolge nur en passant erwähnt. Die Blockfreien (Ägypten, Indien u.a.) müssten auch behandelt werden. --Griensteidl 00:11, 5. Feb 2006 (CET)

 Pro. Die o.g. Bedenken sind sicher gerechtfertigt, gleichzeitig würde eine erschöpfende Abhandlung zu einem 10 bändigen Werk führen. Das mit dem internet sollte raus, stammt ja auch teils aus dem CERN wo sogar DDR Wissenschaftler arbeiteten - also eher nicht kalter Krieg. B.gliwa 16:15, 11. Feb 2006 (CET)

 Kontra Schliesse mich meinen Vorrednern an. Der Artikel sollte zuerst noch ins rv. - Nasiruddin 18:52, 24. Feb 2006 (CET)

Löschen eines Weblinks da zu propagandistisch

Ich hätte einen Vorschlag. Und zwar könnte man den Weblink "Zwischenfälle im Kalten Krieg" löschen. Diese Hompage hat überhaupt nichts mit Zwischenfällen zu tun, sondern ist nur reine Propaganda für die NVA. Es werden nur Zwischenfälle beschrieben, welche die NATO oder die Bundeswehr verursacht hat. Diese sogenannten Zwischenfälle werden auch nicht neutral beschrieben, sondern in einem Stil in welchem die ach so böse, böse NATO oder Bundeswehr als Aggressor dargestellt wird. Ich hab den Verdacht das diese Hompage von ein paar ewig gestrigen verlinkt wurde. Es sollte sich dann schon um eine neutrale HP handeln, in dene die Zwischenfälle beider Seiten behandelt werden. Also mein Vorschlag wäre eine Löschung des Links! 89.54.0.122 17:35, 17. Apr 2006 (CEST)

PROBLEM: Es gab keine Zwischenfälle, die von WV oder NVA verursacht wurden (nicht an der Staatsgrenze DDR/BRD) und es gibt keine andere Übersicht als diese ... http://home.snafu.de/veith/krieg.htm

Ich finde diese Internetseite auch nicht neutral. Deswegen Sollte dieser Link nicht aufgenommen werden. 89.54.25.167 18:54, 4. Jun 2006 (CEST)

Berliner Mauer

Im Abschnitt über die Berliner Mauer heißt es "Bis 1989 kamen dort und an der innerdeutschen Grenze mehrere hundert Menschen bei Fluchtversuchen ums Leben." Im Artikel Berliner Mauer heißt es, "Die genaue Zahl der Opfer ist umstritten und nicht gesichert, die Angaben schwanken zwischen 86 und 238 Todesfällen." "Mehrere Hundert Menschen" ist also ein falsche Formulierung. Auch wenn es 250 gewesen wären, wäre die Forulierung schlecht. --KUrt 10:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie viele kamen denn an der innerdeutschen Grenze um? die mehreren hundert sind ja eine Summe aus mauer und Grenze. Ah, im Artikel Innerdeutsche Grenze steht gesamt 916 Tote, also mehrere hundert --schlendrian •λ• 10:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Konflikt

Hmmh, ich hatte eigentlich gar keine Abschwächung im Sinn. Ich dachte, mit Konflikt eigentlich eine Situation zu beschreiben, die, um es kurz zu sagen, vom Krieg gar nicht so weit entfernt ist. Als Konflikte werden ja heutzutage oft Ereignisse bezeichnet, in denen es schon längst zu kriegerischen Handlungen kommt. Deswegen habe ich auch mit allen verfügbaren Mitteln gelöscht, einfach um den Satz zu kürzen. Ich bin sogar der Meinung, dass der Begriff eine bessere Bezeichnung ist als Gegensatz (kommt mir schwammig vor). Konflikt bedeutet u.a. immerhin:

1. a) durch das Aufeinanderprallen widerstreitender Auffassungen, Interessen o.Ä. entstandene schwierige Situation, die zum Zerwürfnis führen kann

und sogar

b) mit kriegerischen Mitteln ausgetragene Auseinandersetzung zwischen Gegnern: ein bewaffneter, militärischer K.; sich aus einem K. zwischen zwei Staaten heraushalten.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001 --M. Yasan 19:41, 19. Aug 2006 (CEST)

Eben darin liegt die Verharmlosung. Es gibt fast täglich Dutzende bewaffnete und politische Konflikte. Der Kalte Krieg war viel mehr: ein jahrzehntelanger Dauerzustand der beispiellosen Hochrüstung und weltumspannenden strategischen wechselseitigen Belauerung und Eindämmung. Das Damoklesschwert der Selbstausrottung mit A- und H-Bomben. Wäre dieser "Konflikt" je eskaliert, wäre es der Weltkrieg geworden, vor dem alle Kriege wie laue Lüftchen verblasst wären und erst in Hundert Jahren vielleicht mal jemand, der nicht verglüht und an radioaktivem Fallout krepiert wäre, mit einer neuen Geschichtsschreibung hätte ganz, ganz langsam beginnen können. Jesusfreund 20:24, 19. Aug 2006 (CEST)

Also das kommt mir jetzt ein bißchen spitzfindig vor. Konflikt ist eigentlich ein nuancierterer Begriff als Gegensatz, obwohl er im Grunde genau dasselbe meint. Erster wird aber viel öfter in politisch-historischen Zusammenhängen genannt. Ich weiß jetzt wirklich nicht, worauf du hinauswillst. Die Situation, die du da korrekt beschreibst: ein jahrzehntelanger Dauerzustand der beispiellosen Hochrüstung und weltumspannenden strategischen wechselseitigen Belauerung und Eindämmung, kommt mir doch ziemlich konfliktträchtig vor und nicht nur gegensätzlich....

und was haben wir hier und dort?--M. Yasan 20:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Konflikt? Systemgegensatz mit neuer, atomarer und globaler Qualität

Der Ost-West-Konflikt ist unter den Konflikten der Neuzeit ziemlich einmalig, s.o.. Das sollte schon in der Def auch benannt werden.

Dabei wurden auf beiden Seiten weltumspannende politische, ideologische und militärische Anstrengungen unternommen, den Kontrahenten nicht nur „einzudämmen", sondern langfristig zu entmachten.:

OK, "auf beiden Seiten" ist nicht ganz richtig, da die SU seit 1956 die friedliche Koexistenz statt Weltrevolution auf ihr Banner schrieb; aber strategische Überlegungen, den Einfluss der USA in der Dritten Welt zurückzudrängen gab es auch dort; wenn auch auf USA-Seite durchgehend und offensiver, die SU war eher in der Defensive, da langsamer bei der Rüstung. Was also ist falsch daran, diesen Aspekt anzudeuten? Jesusfreund 12:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Dass der Begriff "Konflikt" zwar verwendet wird für den Ost-West-Konflikt, aber dessen Besonderheit nicht erfasst und nicht deckungsgleich ist mit "Kalter Krieg", zeigt diese Passage aus deinem 2. Link:

...Aber auch Lippmann, der sich mit Swope über Jahre um das Urheberrecht des Begriffs stritt, hielt die Atombombe und ihre umfassenden Folgen für das eigentliche Merkmal des Kalten Krieges. Trotz seiner Unklarheiten macht es also durchaus Sinn, den Begriff des Kalten Krieges zu verwenden und ihn als spezifische und radikalste Phase des Ost-West-Konflikts seit 1917 zu verstehen. Der Kalte Krieg war - wie sich in den folgenden Jahren zeigte - im Gegensatz zum Ost-West-Konflikt ein permanenter und aktiv betriebener "Nicht-Frieden", in dem nahezu alles das eingesetzt wurde, was man bisher nur aus der militärischen Auseinandersetzung kannte. Durch die Atombombe kam etwas hinzu, was bisher gänzlich unbekannt war: Dieser "Nicht-Frieden" konnte schließlich binnen Stunden zu einem unbegrenzten Nuklearkrieg werden und einen Großteil der Menschheit vernichten. Der Kalte Krieg war eine politisch-ideologische, ökonomische, technologisch-wissenschaftliche und kulturell-soziale Auseinandersetzung, die ihre Auswirkungen bis in den Alltag zeigte. Nur in der Dritten Welt wurde der Kalte Krieg schließlich auch als konventionelle militärische Auseinandersetzung geführt.

Jesusfreund 12:13, 20. Aug 2006 (CEST)

Von mir aus kann auch der globale Systemgegensatz in die Einleitung gebracht werden, obschon er danach noch zweimal in der Übersicht behandelt wird. Ich habe ja zuächst versucht, deine Ergänzung zu respektieren, was ja wieder mal mit Pauschalrevets gedankt wurde. Aber vor allem: Es ist überhaupt nicht geklärt, ob nach 1962 (ja sogar davor) beide Seiten einander „entmachten“ wollten bzw. zum „Sieg“ strebten. Sogar im zweiten von mir angegeben Link wird angedeutet, dass viele Historiker die Situation als unerklärten Frieden interpretierten:

Was eigentlich der Kalte Krieg war, der mit dem Zerwürfnis der Alliierten des Zweiten Weltkrieges nach dem Sieg über Hitler begann, ist trotz tausender Buchtitel ein kontroverses Thema geblieben. War er "ein Krieg anderer Art", wie es häufig hieß, oder war er "ein langer Frieden", wie der US-Historiker John Lewis Gaddis annahm?.

Und selbst die USA haben am 17. September 2002 im National Security Statement festgestellt:

Im Kalten Krieg und insbesondere in der Zeit nach der Kubakrise (von 1962) standen wir einem generell auf die Bewahrung des Status Quo bedachten und risikofeindlichen Gegner gegenüber.

(Johnson, Selbstmord der amerikanischen Demokratie, S. 51). Also bring bitte nicht Dinge in die Einleitung, die kontrovers beurteilt werden, was auch am Ende in der Übersicht schon angedeutet wird.--M. Yasan 12:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Dass die Militärstrategen der USA ab 1979 - auch schon eher, Pentagonpapiere Nationaler Sicherheitsrat 1950 - auf "Sieg" aus waren, ist zweifelsfrei; dass sie die Politik Reagans dominierten, ist wahrscheinlich (Colin S. Gray stieg unter ihm zu einem Chefberater auf).

Der "lange Frieden" ist nach allgemeiner Einschätzung durch das lange strategische Atompatt gewahrt worden, und eben dieses wurde zum Schluss von den USA mit der elektronischen Selbstlenkung der neuen Raketengeneration und dem SDI-Programm ausgehebelt. Das Wettrüsten ging ja die ganze Zeit während der Entspannungsphasen weiter. Der "lange Frieden" spricht also nicht gegen das militärische Siegstreben, das war gerade das Paradox des KK.

Das Johnson-Zitat bestätigt auch nur, was ich gerade feststellte: SU war eher defensiv, USA waren eher die treibende Kraft bei qualitativen Neuentwicklungen im Rüstungssektor.

Wenn etwas wesentlich für die Definition ist, muss es oben rein, auch wenn es umstritten ist. Dann müssen wir eben eine Formulierung finden, die die Umstrittenheit berücksichtigt, aber die Besonderheit des Themas nicht unterschlägt. Jesusfreund 12:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Deine Version spricht ja implizit von einer Offensivstrategie beider Seiten. Ich habe das Offensivstreben der USA auch nicht bestritten. Man kann aber auch den Kalten Krieg als unausgesprochenes Arrangement interpretieren, den eigenen Besitzstand zu verwalten und den Kalten Krieg zu nutzen, um die duale Hegemonie über Europa zu rechtfertigen, was auch schon geschehen ist. Der Atomkrieg konnte ja keinen Sieg bringen, sondern nur Vernichtung und so hatte das Wettrüsten wohl mehr symbolische Bedeutung. Ich habe überhaupt nichts dagegen, den Systemgegensatz an prominenter Stelle zu bringen (wie gesagt: ich habs anfänglich versucht zu respektieren). Nur dann wäre mal die Funktionsteilung zwischen Einleitung und Übersicht zu klären. Bevor du mir den Konflikt nicht erlauben wolltest, standen die grundlegenden und zugleich weiterführenden Interpretationen auch weitestgehend in der Übersicht.--M. Yasan 12:46, 20. Aug 2006 (CEST)

Das Wettrüsten konnte ja keinen Sieg bringen, sondern nur Vernichtung: Genau das, was hierzulande jedem klar war, wurde in dem "Victory is possible"-Aufsatz von 1980 eindringlich bestritten - und die US-Militärstrategie wurde danach tatsächlich neu auf "Sieg" im Sinne von uneinholbarem Vorsprung im Wettrüsten zwecks politischer Destabilisierung des ganzen Ostblocks inclusive der SU selbst ausgerichtet. Nachlesbar. Darum Vorschlag:

Dabei wurden auf beiden Seiten jahrzehntelange erhebliche politische, ideologische und militärische Anstrengungen unternommen, den Einfluss des Kontrahenten weltweit zurückzudrängen oder ihn sogar zu besiegen.

Jesusfreund 12:55, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, das finde ich angemessen. Aber gehört das jetzt in die Übersicht oder in die Einleitung?--M. Yasan 13:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag gekürzt; Details - die USA versuchten seit etwa 1979, die SU ökonomisch und militärisch möglichst uneinholbar zu überrunden - können wirklich besser in der Übersicht erwähnt werden. Stimmt. Jesusfreund 13:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Schreiben wir die Einleitung also so („Auseinandersetzung“ klingt wischi-waschi)?

Der Ausdruck Kalter Krieg bezeichnet den globalpolitischen Konflikt, den die USA und die Sowjetunion (UdSSR) von 1945 bis 1990 mit allen verfügbaren Mitteln, aber unterhalb der Schwelle eines offenen direkten Krieges austrugen. Dabei wurden auf beiden Seiten jahrzehntelange erhebliche politische, ideologische und militärische Anstrengungen unternommen, den Einfluss des Kontrahenten weltweit zurückzudrängen oder ihn sogar zu besiegen.

--M. Yasan 13:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde "Systemgegensatz" nach wie vor besser, um diesen Konflikt von anderen, alltäglichen abzurücken. Dafür lieber unten entdoppeln. Außerdem gab es ja konventionelle Stellvertreterkriege am laufenden Band.

Oder direkt so und dann "Systemgegensatz" dort erläutern, falls nicht schon geschehen. Sind die beiden Artikel nicht überhaupt vielfach redundant? Jesusfreund 13:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde, Systemgegensatz bringt die Sache nicht auf den Punkt (bei der Einleitung ja besonders wichtig). Gegensätze können sich ja schiedlich-friedlich ergänzen, so wie beim Ying-Yang. Aber die beiden Supermächte sind ja in Konflikt miteinander geraten. Wir könnten Systemkonflikt schreiben. Ja, der Ost-West-Konflikt ist als Artikel fast schon redundant und zumindest für die Einleitung sprachlich zu schwerfällig und inhaltlich zu spezifisch, weil er wieder über den Kalten Krieg hinausgeht und darum besser in der Übersicht aufgehoben ist --M. Yasan 13:58, 20. Aug 2006 (CEST)

Die muss sowieso überarbeitet werden. Wir haben scheint's auch dasselbe Anliegen, nichts zu verharmlosen und zu verdoppeln.

"Systemkonflikt" ist eher ungebräuchlich und unschön im Deutschen; ich wäre mit Ost-West-Konflikt als Link + Erläuterung des Systemgegensatzes dort und in der Übersicht hier einverstanden. Später Artikel eventuell zusammenführen. Jesusfreund 14:04, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde „Systemkonflikt“ gar nicht so unfein. Griechisch-Römisch, was will man mehr? „Systemkonflikt“ ist knapper und, wie du zugeben musst, zutreffender. Und es ist auch überhaupt nicht ungebräuchlich, siehe bspw. hier. Und bei globalpolitischen Systemgegensatz kommt vor lauter Silben fast ins Stolpern.--M. Yasan 14:19, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich muss gar nichts "zugeben" und habe es auch nicht. Beide Begriff sind gebräuchlich, aber da der Link Ost-West-Konflikt schon drin ist, muss man "Konflikt" nicht verdoppeln. Wenn du mein Angebot nicht annehmen kannst, das dir schon weit entgegenkam, dann halt erstmal EOD, ich habe keinen Bock auf sinnloses Gehacke bloß zu deiner Befriedigung. Jesusfreund 21:39, 20. Aug 2006 (CEST)

Wozu jetzt diese Unverschämtheit? Sinnloses Gehacke bloß zu meiner Befriedigung? Der ganze Schlammasel ist entstanden, weil du so herrschsüchtig über den Artikel wachst und mir von Anfang an blödes Zeug unterstellt hast! Und du hast mir überhaupt kein Angebot gemacht, das ich annehmen könnte. Du bist mir nirgendwo entgegengekommen (wo denn?), sondern ich hab dich darauf hingewiesen, dass auch deine Version nicht ganz korrekt war und das haben wir jetzt ausgeräumt. Muss ich dir dafür noch dankbar sein? Das alles liegt darin begründet, dass du hier eine seltsame Aversion gegen den Begriff Konflikt ausagierst. Schreib von mir aus Systemgegensatz, wenn dir das Befriedigung bereitet, obwohl es der etwas unschärfere Ausdruck ist. Ich hab jedenfalls kein Bock darauf, mir von dir unlautere Motive unterstellen zu lassen, nur weil ich mir das Recht herausnehme, an diesem Artikel teil zu nehmen. Und versuche bitte demnächst weniger persönlich zu werden und die ganze Sache hier als Machtspiel aufzuziehen. WP:AGF solltest du dir mal dringend wieder zu Herzen nehmen oder dir einfach mal einen Urlaub von diesem Projekt gönnen. Und so auch von mir ein kopfschüttelndes EOD--M. Yasan 22:42, 20. Aug 2006 (CEST)

Konsensfähig

Der Ausdruck Kalter Krieg bezeichnet den globalpolitischen Ost-West-Konflikt, den die USA und die Sowjetunion (SU) von 1945 bis 1990 mit allen verfügbaren Mitteln, aber unterhalb der Schwelle eines offenen direkten Krieges austrugen. Dabei wurden auf beiden Seiten jahrzehntelange erhebliche politische, ideologische und militärische Anstrengungen unternommen, den Einfluss des Kontrahenten weltweit zurückzudrängen oder ihn sogar zu besiegen.

Bitte einbauen. Jesusfreund 00:07, 21. Aug 2006 (CEST)

wenn M. Yasan zustimmt (wovon ich ausgehen würde), entsperre ich den Artikel wieder. Ich würde übrigens ein "jeweiligen" zwischen "Einfluss des" "Kontrahenten" setzen, aber sowas sind klienigkeiten --schlendrian •λ• 00:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Der Kalte Krieg kann den Ost-West-Konflikt nicht bezeichnen, denn letzterer wurde schon im Russischen Bürgerkrieg ausgetragen. Darum war nun die Aussage dieses Satzes nicht korrekt... Der Kalte Krieg liegt zwar im Ost-West-Konflikt begründet, ist mit diesem aber nicht gleichzusetzen. Das findet man ja alles im Artikel. In der Einleitung hieß es bspw.: Der Ost-West-Konflikt war Ausdruck eines fundamentalen, weltumspannenden Systemgegensatzes. Der fundamentale Systemgegensatz ist, kurz gefasst, der zwischen Kommunismus und Kapitalismus und hat eine längere Geschichte (die hier auch skizziert wird). Ich habe also diese kleine, aber seltsamerweise hoch umstrittene Änderung gemäß meines ungeliebten Vorschlags durchgeführt, um a) die Sache korrekt darzustellen und b) Wiederholungen zu vermeiden. Um mehr geht es mir dabei nicht, ich schwör'--M. Yasan 20:57, 22. Aug 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur bis 27.09.2006, nicht erfolgreich

Ich finde der Artikel hat das potential dazu! 89.54.2.201 12:40, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - Unschöne dem Leser gegenüber unfreundliche Auflistung nach Jahreszahlen. Übertrieben verlinkt, z. B. Sport, Kultur, Frankreich, Griechenland, und so weiter. Warum das schon 1917 angefangen haben soll bleibt irgendwie unklar und nicht ganz nachvollziehbar. Überhaupt keine Quellenangaben. Die müsste es bei dem Thema doch geben. Gruß Boris Fernbacher 14:09, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - hm...meine Argumente sind die gleichen, die Boris Fernbacher auch vorgebracht hat. Nur dass ich mit contra stimme. Habe kürzlich (das heißt am Wochenende) noch damit gearbeitet und fand es relativ schlimm. Bei anderen Geschichtsartikeln ist der zeitliche Rahmen auch nicht durch hervorgehobene Jahreszahlen dargestellt. Das stört enorm und der ganze Artikel wirkt stichpunktartig. --DerGrobi 16:41, 25. Sep 2006 (CEST)

Sorry, natürlich auch contra. Wäre ja Quatsch angesichts meiner Argumentation. Boris Fernbacher 16:56, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra für mich bleibt unverständlich, warum er Lesenswert ist. Meine Lesenswert-Ansprüche verfehlt der Artikel deutlich. Julius1990 18:03, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Interessant (und vielleicht auch "lesenswert") ist er sicherlich, aber exzellent noch lange nicht. Eine reine Aufzählung von Daten und Fakten reicht hierfür noch lange nicht aus. Außerdem stören die x-verschiedenen Formate für Jahreszahlen (mal fett, mal verlinkt, mal gar nichts, ...) --Gruß - Matrixianer 22:47, 25. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra, da der Artikel zu sehr stichpunktartig wirkt--Stephan 04:48, 26. Sep 2006 (CEST)

gemäß der 5-Kontra-Regel abgebrochen. --Thogo (Disk./Bew.) 18:56, 27. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitete Einleitung

Die Einleitung habe ich noch einmal modifiziert. Sie enthält im ersten Abschnitt die Kernaspekte des Systemkonflikts (darunter wie bereits vorher an erster Stelle die ökonomische!)und im zweiten Abschnitt jene Bereiche, auf die die Rivalität zum Zwecke der vermeintlich überlegenen Selbstdarstellung ausgeweitet wurde. --Barnos -- 13:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Naja, der Punkt Wettrüsten war ja drin und man muss Sätze nicht unnötig durch Parenthesen verschachteln, zumal wenn "militärisch" in der Aufzählung dann im Folgesatz mit "Wettrüsten" als Schwerpunkt des KK erläutert wird. Kein notwendiger Streitpunkt.

Deine übrigen Änderungen finde ich sinnvoll - bis auf eine eher unübliche Periodisierung 1940-1949. Damit würde gerade der Unterschied zwischen Vorgeschichte und Hauptgeschichte des KK im Inhaltsverzeichnis verwischt. Ich habe das geändert und auch einige andere Überschriften gekürzt bzw. angeglichen, weil die Inhaltsaussagen zwar nicht falsch sind, aber zu lang und ohnehin genauer im Fließtext erläutert werden (können).

Gegen eine weitere Präzisierung der Struktur spricht nichts. Z.B. ließe sich die Vorgeschichte durchaus unterteilen, um den Punkt hervorzuheben, an dem dir offenbar lag: dass seit Kriegseintritt der Sowjetunion ein kontinuierlicher Prozess zum KK geschah (oder was war der Grund für die Periodisierung 1940-49?).

Auch wäre eine Kürzung des Überblicks zu bedenken:

• die Deutschlandfrage mit den Details zu Springerpresse und Spracheigentümlichkeiten könnte innerhalb der folgenden Teile richtig eingeordnet und im Überblick nur summarisch erwähnt werden.
• die historische Bewertung könnte in einen Schlussteil "Histor. Einordnung" verschoben und dort besser ausgeführt werden. Jesusfreund 11:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Wiederwahl: Kalter Krieg (Archivierung Abstimmung 27. September bis 4. Oktober 2006)

Der Artikel ist für mich nicht lesenswert, weil er zu stichpunktartig gehalten ist. Was sollen die gefetteten Zahlen, warum werden die Abschnitte nach Jahren untergliedert? Ist das nötig? Für mich behindert das den Lesefluss. Daneben überlinkt. Außerdem wird nicht klar, warum der Artikel 1917 einsteigt und bei der Vorgeschichte so sehr ausholt. Insgesamt macht das für mich ein klares  Kontra aus. Julius1990 21:19, 27. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - Habe mich bei der gescheiterten Exzellenz-Kandidatur dazu geäußert. Schlecht gestaltet und geschrieben das ganze. Was daran LW sein soll, ist mir ein Rätsel. Boris Fernbacher 23:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn der Artikel das LW-Siegel wieder aberkannt bekommt. Aber was meint Benutzer Julius1990 denn damit, wenn er sagt, dass der Artikel „zu stichpunktartig“ ist? Das würde ich gerne genauer wissen, nur einfach mal so zur Info (kommt mir so stichwortartig vor). Die vom Benutzer beanstandete chronolgische Ordnung ist vielleicht wirlich zu starr geraten, aber ist das ein Grund, den Artikel als nicht lesenswert einzustufen? Ein LW muss ja nicht perfekt sein. Was den technisch-ästhetische Einwand (Überlinkung etc) anbetriftt, hätte der Benutzer doch einfach mal selbst dieses Ärgernis aus der Welt schaffen können... Wenn Julius1990 ein Verständnisproblem mit der Vorgeschichte hat, hätte er das in der Diskussion ruhig mal kritisch anmerken können, bevor er ein Wiederwahlverfahren in Gang setzt. Das Problem an dem Artikel ist mMn ja nicht, dass bei der Vorgeschichte zu weit „ausgeholt“ wird (wo das denn?), sondern dieser nach den doch ansehnlichen Kapiteln 3 und 4 leider sehr ausdünnt. Ich glaube aber, dass man aus dem Thema entweder nur einen exzellenten oder überhaupt nicht zu prämierenden Artikel machen kann. Wie gesagt, ich habe nichts gegen das Wiederwahlverfahren, aber so eine Maßnahme könnte man doch ein wenig sorgfältiger begründen. Gruß--M. Yasan 00:10, 28. Sep 2006 (CEST)

Von mir aus kannst du ihn weiter für Lesenswert halten und hier auch mit Pro stimmen. Jeder darf seine eigene Meinung haben. Ich halte die chronologische Ordnung für zu starr. Wenn es einen Absatz für sagen wir 1973 und dann wieder einen für 1974 gibt, kann man meiner Meinung nach, Zusammenhänge nicht so gut darstellen wie in stinknormalen Fließtext. Dazu kommt, dass durch diese Einteilung quasi jeder Absatz mit einer gefetteten Jahreszahl beginnt, was ästhetisch und lesetechnisch nicht schön ist, da es zur Monotonie führt. Insgesamt vom Inhalt her ganz akzeptabel, aber meine Erwartungen an einen Lesenswerten erfüllt der Artikel einfach nicht. Gruß Julius1990 07:01, 28. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ich habe die Überlinkung reduziert und die Fettung der Jahreszahlen entfernt. Das hat mich jetzt keine 15 Minuten gekostet und hätte imho auch gut von Julius erledigt werden können. Die Fragmentierung in die Jahre ist zwar nicht schön, aber das Thema wird umfassend behandelt, daher kann man imho darüber hinweg sehen. Vielleicht kümmert sich ja nochmal jemand darum, ggf. wenn der Artikel exzellent werden soll. Die Vorgeschichte ist ganze zwei Absätze lang, das sehe ich bei dem Thema auch als richtig an. -- iGEL·대화·Bew 08:53, 28. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Für lesenswert reicht´s allemal. -- ChaDDy ^?! +/- 09:20, 29. Sep 2006 (CEST)
•  Pro. ACK Trinityfolium 11:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel war früher mal tatsächlich eine reine Jahresliste, das ist halt noch übrig davon; u.a. weil seit Jahren niemand Kundiges dran mitwerkelt außer ein, zwei Dauergästen hier. Die sich dann dem neumodischen Trend des beliebten formalistischen Abwahlverfahrens ohne eigene Mitarbeit ausgesetzt sehen. Gratuliere für dieses eindringliche Verständnis für das Wikiprinzip. Jesusfreund 11:41, 29. Sep 2006 (CEST)

 Pro Die Lesenswert-Kriterien sind nach meiner Meinung doch erfüllt. Der Artikel ist vielleicht ein Bisschen zu stark verlinkt. Uhr 13:36, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert sicherlich, wenngleich für meinen Geschmack schon in den Bereich der Überlänge reichend.--Thomas Roessing 20:08, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Man kann nicht gleichzeitig Listencharakter und Länge kritisieren, sondern muss sich entscheiden, was man will: gründliche Information oder bloße Ereignistabelle. Der Artikel informiert auch über Hintergründe und wenig bekannte Fakten. Deshalb ist er auch lesenswert. Jesusfreund 12:08, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Pro - in der jetzige Form durchaus lesenswert. Die Länge finde ich dem Thema angemessen. Gruß Martin Bahmann 08:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallstein-Doktrin

Bei deiner letzten Bearbeitung des Artikels "Kalter Krieg" hast du u.a. die Hallstein-Doktrin entfernt - warum? --62.180.160.144 14:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Weil sie im Rahmen dieses Artikels über den Kalten Krieg keine hinreichende Bedeutung hat (anders als etwa in einer Darstellung der Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland oder des Verhältnisses beider deutscher Staaten 1945-1990 oder der Vorgeschichte der sozial-liberalen Ostpolitik ab 1969...). Im gegebenen Zusammenhang aber ist der Hinweis auf die Hallstein-Doktrin nicht nur unnötig, sondern ein Fremdkörper, der den Zusammenhang stört. Deshalb gehört sie wieder entfernt. Gruß -- Barnos -- 19:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen, finde sie sogar - mit Verlaub - etwas wirr. Du begründest ja gar nicht, sondern postulierst einfach nur, das sei ein "Fremdkörper", habe "keine Bedeutung", "störe" gar. Inwiefern denn? Was soll denn eine "hinreichende Bedeutung" sein, und wer definiert die, du allein? Hast du auch Quellen für deine Ansicht? Ich lese den Artikel "Hallstein-Doktrin", und gelange zu einem ganz anderen Eindruck. Ich habe durchaus den Eindruck, dass diese Doktrin in sehr engem Zusammenhang mit dem Lemma "Kalter Krieg" steht, und selbstverständlich in den Artikel gehört. Auch andere Details in Bezug auf das Verhältnis BRD-DDR kommen im Artikel ja vor. Dass die Hallstein-Doktrin auch in den von dir vorgeschlagenen Artikeln verlinkt gehört, sehe ich auch nicht als Argument gegen eine Verlinkung hier. Ich wüsste also nicht, warum man dem Leser diese Informationen vorenthalten sollte. Wie sehen denn andere Bearbeiter das? --62.180.160.19 16:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

„Etwas wirr“ ist –Du musst schon gestatten – etwas daneben, zumal der Satz, so wie Du ihn im Artikel platziert hast, in der Tat einen den Darstellungszusammenhang störenden Fremdkörper darstellt, der lediglich auf einen für den unvorbelasteten Leser mysteriösen Link hinausläuft. Das kann also keinesfalls so bleiben.

Im Kontext der ansonsten zum Thema Kalter Krieg zu behandelnden Aspekte scheint mir die Hallstein-Doktrin nach wie vor von eher marginaler Bedeutung und nicht unbedingt erwähnenswert. Das kann man – je nach Ausdehnungsformat, das man dem Artikel zugesteht – auch anders sehen. Dann müsste aber eine sinnvolle Einbindung nebst Sachaufklärung zumindest in groben Zügen stattfinden. Daran bist Du ja einstweilen nicht gehindert; aber das bisher vorliegende klägliche Sätzchen muss erst mal wieder raus. Gruß --Barnos -- 20:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da 62.180.160.19 nach anderen Ansichten gefragt hat: Ich halte die Hallstein-Doktrin auch für relativ unbedeutend im Gesamtüberblick. Die Doktrin hatte sicherlich ihre Bedeutung für die westdeutsche Politik, aber verglichen mit Schwergewichten wie dem Marshall-Plan oder oder Truman-Doktrin ist Hallstein dann doch weit weniger wichtig. In den gerade von mir gelesenen Büchern und Artikeln zum Kalten Krieg aus dem englischsprachigen Raum taucht sie praktisch nicht auf, während die beiden anderen eben genannten als zentral behandelt werden. Hardern -T/\LK 15:21, 16. Dez. 2006 (CET)

Einleitung, Periodisierung, Überschriften, Gesamtstruktur

Schön, dass mein Diskussionshinweis zur Einleitung oben doch noch aufgegriffen worden ist. Das Wettrüsten gehört als Essential mit in den ersten Abschnitt. Die Parenthese, die ja das wichtigste Element hervorkehrt, halte ich hier nicht für störend, jedenfalls deutlich weniger als in dem wieder eingestellten zweiten Abschnitt. Ich drehe deshalb noch einmal auf meine modifizierte Fassung zurück und hoffe nun, dass es dabei bleiben kann.

Hinsichtlich der Periodisierung stellt in der Tat der Beitritt der SU 1941 zur Anti-Hitler-Koalition den maßgeblichen Einschnitt dar: Bis dahin blieb die stalinistische SU wegen der Unverträglichkeit der Systeme isoliert (bis dahin dauerte also auch die seit der Revolutionsphase bestehende latente Spannung – die „Vorgeschichte“ an). Die Bündniskonstellationen des Zweiten Weltkriegs und die daraus sich ergebende Nachkriegssituation gehören zu den unmittelbaren Voraussetzungen und Übergangsbedingungen im Hinblick auf den Kalten Krieg. Während der Niederringung Nazi-Deutschlands war der vorherige Systemgegensatz suspendiert, nicht ausgeräumt; er musste – bei allen Vorbehalten gegenüber geschichtlichem „Müssen“ – mit Erreichung der deutschen Kapitulation erneut auftreten. Das ließe auch eine Zäsur 1944/45 sinnvoll erscheinen. Nur passt das nicht überzeugend zu den historischen Abläufen. Denn Churchills Warnung vor dem „Eisernen Vorhang“ standen die in der Koalition getroffenen Vereinbarungen aus dem Londoner Protokoll gegenüber, die 1945 noch brav von beiden Seiten umgesetzt wurden: Die Amerikaner räumten Thüringen und zogen sich auf die vereinbarten Zonengrenzen zurück, die Rote Armee räumte den Westteil Berlins für Amerikaner, Engländer und Franzosen; Alliierter Kontrollrat und Alliierte Kommandantur kamen wie vereinbart zustande und nahmen die gemeinsame Arbeit auf. Für die Folgejahre bis 1949 käme im Grunde jedes in Frage, als Beginn des Kalten Krieges ausgemacht zu werden, je nach dem, wie man die Bedeutung der jeweiligen Ereignisse gewichtet und wo man den point of no return ansetzt. Für 1949 im Rahmen dieses Artikels spricht zum einen der Teilfokus auf der deutschen Frage, die mit der doppelten Staatsgründung den Gegensatz besonders auffällig macht (auch wenn die Würfel bereits 1948 gefallen waren); zum anderen sprechen dafür die erste sowjetische Atombombe und der dann 1950 ausbrechende Korea-Krieg, der als Beginn der anschließenden Periode Sinn macht. Übrigens wurde auch da auf Seiten führender US-Militärs der Einsatz der Atombombe gefordert (insofern passt die erweiterte Überschrift).

Den knappen Abschnitt zu den technologischen Innovationen, der vordem unpassenderweise als eigener Gliederungspunkt den Schlussabschnitt gebildet hat, habe ich nun in leicht überarbeiteter Form an das Ende des Abschnitts „Übersicht“ platziert.

Die Darstellung des Augustputsches im Abschnitt 1986-1991 habe ich auf den hier sinnvollen Kern beschränkt; weitergehende Informationen darüber, die für den Ausgang des Kalten Krieges nicht von Bedeutung sind, sollten dem ja verlinkten einschlägigen Artikel vorbehalten bleiben. Stattdessen waren aber die Entwicklungen in Polen und Ungarn im Zuge der osteuropäischen Wende einzuarbeiten bzw. mindestens zu erwähnen. Zur Abrundung der Darstellung habe ich einen Abschnitt zu unmittelbaren Folgeentwicklungen und Perspektiven nach dem Ende des Kalten Krieges angefügt.

Allgemein habe ich die Überschriften-Gestaltung dahingehend revidiert, zu möglichst verständlich-eingängigen Aussagen zu kommen, damit der Nutzer nach Möglichkeit bereits Vorstellungen entwickelt, worum es geht.

Die Gesamtstruktur des Artikels ist mit dem langen Vorabresümee zweifellos ungewöhnlich und auch fragwürdig. Was von meiner Seite hier geleistet werden soll, ist aber nur eine Nachbesserung, nicht eine Neukonzeption. Es gehört mit zum Reiz dieses Arbeitsfelds, aus dem Vorgefundenen jeweils Annehmbares, etwas Gutes oder das relativ Beste zu machen. --Barnos -- 21:00, 4. Okt 2006 (CEST) / --Barnos -- 19:30, 19. Okt. 2006 (CEST) / --Barnos -- 15:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mit der Gestaltung des letzten Kapitels nicht einverstanden. Es werden mir zu viele Dinge mit Hinblick auf die spätere Entwicklung frei doziert, im Sinne einer Interpretation, die mir erstens zu einseitig erscheint und zweites zu wenige fachgerechte Gewissheiten beinhalten. Aufgrund der zeitnahen Geschehnisse sollten solche Urteile doch besser unterlassen werden. Abgesehen davon, dass der Stil völlig unenzklopädisch ist. Ich habe diese Passagen gelöscht, weil sie sich schon wie programmatische Ankündigungen lesen.--M. Yasan 22:51, 20. Okt 2006 (CEST)

Hallo M. Yasan, Deine Kritik und die darauf aufbauende Löschaktion haben sich mir in der Sache noch nicht erschlossen, da Du mit sehr allgemeinen Formeln („zu viele Dinge… frei doziert“, einseitige Interpretation, „zu wenige fachgerechte Gewissheiten“, unenzyklopädischer Stil, „programmatische Ankündigungen“) argumentierst, ohne sie auch nur an einem einzigen Beispiel zu konkretisieren. Du wirst zugeben, dass mich Dein Vortrag und Dein Vorgehen insofern kaum überzeugen können. Selbstverständlich bin ich in meinen WP-Beiträgen stets bemüht, den üblichen Standards gerecht zu werden – so auch hier. Dass das Ende des Kalten Krieges vielfältig neue Entwicklungen hervorgebracht hat, ist ja wohl eine unbestreitbare Tatsache und darauf in einem Schlussabschnitt des Artikels zu verweisen kaum verwerflich. Die von mir aufgeführten Aspekte – man könnte zweifellos viele andere mehr benennen, wenn das nicht den Rahmen sprengte – bilden nur ab, was jeder Sachkundige m.E. mühelos nachvollziehen kann und was die Konturen der Welt nach dem Ende des Kalten Krieges von dessen Epoche und ihrer weitgehend bipolaren Ausrichtung deutlich abhebt. Bei sämtlichen der von mir herangezogenen Aspekte handelt es sich – 15 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges - nun auch bereits um historische Fakten. Auf welche „programmatischen Ankündigungen“ Du Dich oben beziehen könntest, ist demnach ganz und gar rätselhaft. Bevor Du also ein weiteres Mal zur Löschaktion schreitest, solltest Du Dir die Mühe machen, mir hier zu verdeutlichen, was Du überhaupt meinst. Gruß --Barnos -- 20:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dann lies dir mal bitte WP:WWNI durch, insbesondere die Punkte 2 und 4. Was soll denn das heissen: Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht. Seit wann schreiben wir ein in einem enzyklopädischen Geschichtsartikel perspektivisch? Die Wikipedia ist nicht dazu da, die Sichtweise irgendwelcher einzelner Staatsorgane zu übernehmen, was du aber getan hast. Solche, mit Verlaub, Plattitüden kann man in Parteiprogrammen o.Ä. verankern, aber nicht in einer Enzyklopädie. Dieser Artikel handelt nicht von den „Aufgaben“ der EU uw., sondern vom Verlauf des Kalten Krieges; dessen Ende hat noch ganz andere Phänomene hervorgebracht, und welche Aufgaben dann den og Institutionen angeblich auferleget wurden, könnte man dann höchstens in den entsprechenden Artikel anbringen. Ich hoffe, du begreifst und anerkennst den Unterschied. Es geht nicht darum, ob es richtig oder falsch oder evident ist; es geht darum, dass es formal nicht hierhin gehört. Ich gebe dir recht, dass man noch viele andere Aspekte nennen könnte (zB Neue Weltordnung oder den Washington Consensus). Wichtig ist, dass die übliche, allgemein gehaltene Sichtweise, die die politischen Phänomene aus der Distanz sieht, berücksichtigt wird und eben nicht versucht wird, sich in bestimmte Institutionen „hineinzuversetzen“--M. Yasan 09:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hinsichtlich Deines Linkangebots zu Theoriefindung und persönlich gefärbten Essays muss ich Dir leider mitteilen, dass sie die vorliegende Angelegenheit in keiner Weise betreffen. Auch missverstehst Du meinen Ansatz, den Artikel sinnvoll abzurunden, wenn Du mit Bezug auf den von Dir zitierten Satz meinst, es ginge darum, aus gegenwärtiger Sicht Zukunftsperspektiven zu entwerfen oder „programmatische Ankündigungen“(s.o.) zu machen. Ich muss Dich offenbar noch einmal darauf hinweisen, dass alle erwähnten Aspekte ihrerseits bereits zeitgeschichtlich in Erscheinung getreten sind.

Ganz und gar nebulös ist mir Deine Unterstellung, es würde die „Sichtweise irgendwelcher einzelner Staatsorgane“ übernommen. Ja was denn nun: Theoriebildung, persönlich gefärbter Essay, Übernahme von „Plattitüden“ einzelner Staatsorgane – oder alles auf einmal? - Vielleicht sollte ich Dir, weil es anscheinend nötig ist, die gedankliche Logik dieses Schlussabschnitts erläutern. Der setzt ja an bei den unmittelbaren Folgen, die das Ende des Kalten Krieges im Bereich der vormaligen Supermacht UdSSR hatte und endet mit der Verdeutlichung der Tatsache, dass die übrig gebliebene westliche Supermacht USA das Ende der vordem wesentlich bipolar wahrgenommenen Welt ebenfalls nicht folgenlos hinter sich gelassen hat (man könnte das etwas verkürzt auf die eher wiki-untaugliche Formulierung bringen: vom „Ende der Geschichte“ (Francis Fukuyama) zum „Kampf der Kulturen“ (Samuel P. Huntington).

Was nun den Zerfall des früheren Jugoslawien betrifft und die internationalen Verwicklungen bis hin zum Kosovo-Krieg, so verdeutlicht dies auf europäischer Ebene wohl am deutlichsten, dass das Ende des Kalten Krieges nicht nur Chancen, sondern auch gravierende Probleme freigesetzt hat. Am erstaunlichsten für mich aber ist Dein Dich Reiben an der Erwähnung der Tatsache, dass EU, Europarat und Vereinte Nationen mit dem Ende des Kalten Krieges vor neue – ich ergänze hier: sehr anspruchsvolle – Aufgaben bzw. Herausforderungen gestellt wurden (und bis heute sind): Hilfen bei der Transformation der vormals „sozialistischen“ Gesellschaften und politischen Systeme in marktwirtschaftlich und parlamentarisch-demokratisch strukturierte (Europarat); die Osterweiterung der EU um bis jetzt 10 - demnächst 12 - neue Mitglieder in Verbindung mit notwendigen Strukturanpassungen der Gemeinschaft (Europäische Union); Zweiter Golfkrieg, Kosovo-Krieg, Krieg in Afghanistan (Geschichte der Vereinten Nationen u.a.) Wenn Du das mit „programmatischen Ankündigungen“ verwechselst, hoffe ich, Dir mit diesen Erläuterungen gedient zu haben. Solltest Du mit der von mir nun wiederhergestellten Version immer noch Probleme haben, mache Dir bitte die Mühe, Deinen POV intersubjektiv prüfen zu lassen. Ansonsten wäre es mir angenehm, wenn Du die Arbeit, die ich in die Sache gesteckt habe, letztlich respektiertest. Gruß --Barnos -- 20:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du begreifst den Unterschied also nicht und machst mir auch eine Menge Arbeit dir denselben zu zu verdeutlichen. Ich habe schon zuvor erwähnt, dass die Richtigkeit deiner Aussagen nicht zur Debatte steht, sondern die Form, in der du sie hier einbringst. Abgesehen davon, dass es nicht einzusehen ist, warum man sich auf Europa beschränken soll, ist einfach klar, dass du, neben einer unenzyklopädischen Sicht- und Schreibweise, mit der Einbringung der "Aufgaben" der EU das Thema verfehlst. Dies ist, grob gesprochen, ein Artikel über die Kontrahenten USA und UdSSR/Russland und kann nicht plötzlich zu den Kompetenzen anderer Organisationen überwechseln...

Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht. Noch mal, zum Mitschreiben: Wikipedia macht sich keine bestimmte (europäische) institutionelle Perspektive zu eigen. Es ist nur ein kleiner, aber gewichtiger stilistischer Unterschied. Die von dir eingebrachten Phänomene müssten außerdem in den entsprechenden Artikel behandelt werden, aber natürlich anders formuliert, nicht in der Form eines undistanzierten Nacherzählens von Regierungsstatements, wie es sich im nächsten Satz leider noch weiter herauskristallisiert:

Dass in der „multipolaren“ Welt, die aus der „bipolaren“ des Kalten Krieges entstanden ist, einerseits neue Chancen gegeben sind, andererseits aber auch neue Konflikte und Belastungen entstehen, zeigt sich nicht nur im Hoheitsgebiet der vormaligen Sowjetunion, sondern z.B. auch in dem bürgerkriegsartigen Zerfallsprozess des früheren Jugoslawien oder im „Krieg gegen den Terror“, in den die westliche Führungsmacht USA als Reaktion auf die Terroranschläge vom 11. September 2001 eingetreten ist.... Essayistisch, theoriebildend. „Chancen“? Wir machen keine eigenständige Risikoanalyse bei Wikipedia, sondern geben historische Darstellungen wieder, so wie sie uns von Wissenschaftlern überliefert werden - wir machen aber keine eigenen Analysen oder erzählen sie unreflektiert nach. Ich kann nur betonen, dass es mir nicht darum geht, dir deine Beiträge madig zu machen. Ich hoffe, dass dir meine Veränderung besser verdeutlicht, worum es mir geht--M. Yasan 23:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zu beurteilen, wer in diesem Fall was noch nicht begriffen hat, solltest Du, wie ich schon angeregt habe, wohl besser Dritten überlassen. Deine zuletzt eingestellte Version stellt als solche keine Verbesserung dar und löst schon gar nicht den Anspruch ein, enzyklopädischer formuliert zu sein als die vorherige. Zu den nachfolgenden Hinweisen beachte bitte, dass sie sich auf den Stand Deiner Ausführungen in Version 23:53, 23. Okt. 2006 beziehen, die Du heute vormittag etwas eleganter gestaltet hast, ohne dass aber meine Klarstellung dadurch hinfällig würde.

Hinsichtlich der Qualität Deiner Argumentation machst Du leider keine Fortschritte: statt konkreter Beweisführung lediglich Zitate, die nach wie vor nur mit disqualifizierenden Schlagworten belegt werden (essayistisch, theoriebildend, eurozentristisch). Das ist – gerade im Wiederholungsfall – einigermaßen unergiebig.

Was Dein POV als „essayistisch“ bzw. „theoriebildend“ fehlidentifiziert, sind kontextbezogen ausgewählte zeitgeschichtliche Fakten. Offenbar hast Du dazu noch Aufklärungsbedarf im Grundsätzlichen: Jede und jeder, der Wikipedia-Artikel schreibt, überarbeitet oder ergänzt, muss Fakten und Zusammenhänge auswählen sowie nach Bedeutung im gegebenen Kontext und nach Eignung im Rahmen des WP-Projekts sortieren. Was dieser Prüfung standhält, wird er dem Artikel zuführen. Das ist der unumgängliche POV-Anteil, den zu leugnen oder zu kritisieren albern wäre. Und je weiter die inhaltliche Spanne des abzuhandelnden Lemmas reicht, desto deutlicher ist dieser Zwang zur Auswahl gegeben. (Andernfalls gelangten wir hier zu Ungetümen, die sich als Leser kaum jemand würde zumuten wollen.) Was bei diesem notwendig individuellen Auswahlprozess herauskommt, muss hier der Nachprüfung durch andere standhalten. Zu dieser Nachprüfung sind alle eingeladen und daraus ergeben sich, wenn es modellhaft läuft, Annäherungen an eine objektive Gesamtdarstellung, wie sie Wikipedia intendiert. Selbstverständlich richtet sich diese Einladung auch an Dich; nur hast Du zu dem gemeinten Prozess bis dato wenig Modellhaftes beigetragen.

Beim Nachdenken über einen sinnvollen Schluss für diesen Artikel haben folgende Aspekte die Gestaltung bestimmt:

• Die Epoche des Kalten Krieges ist nicht spur- und folgenlos vom Erdboden verschwunden; dies ist unter gesondertem Gliederungspunkt in einem Schlussabschnitt darzulegen.
• Im Focus der Folgenbetrachtung stehen naheliegenderweise die beiden vormaligen Supermacht-Kontrahenten (und nicht nur einer von ihnen).
• Sowohl hinsichtlich der Ära des Kalten Krieges als auch bezüglich der mit ihrem Ende verbundenen Entwicklungen spielen die Teilung Europas (und Deutschlands) und ihre Überwindung im Duktus des Artikels eine gewichtige Rolle (doch wohl nicht zu Unrecht? – oder möchtest Du gleich den ganzen Artikel umschreiben?), sodass darauf auch in der Folgenbetrachtung Bezug zu nehmen ist. Und was sich im direkten Folgenzusammenhang seither in Europa getan hat ist doch wohl der Rede wert – oder etwa nicht? Meine diesbezüglichen Hinweise scheinen mir keineswegs eurozentristisch überproportioniert, sondern dienen eher als Aufhänger, sich darüber anhand der entsprechenden Links näher zu informieren. Wenn in diesem Zusammenhang - und ja auch in der Überschrift des Abschnitts - von Perspektiven die Rede ist, so handelt es sich um ein grobes Missverständnis Deinerseits, wenn Du annimmst, dies signalisiere die Übernahme der Perspektive einer oder mehrerer einzelner Institutionen. Tatsächlich verweist der Begriff lediglich (aber eben auch nicht unnötig) darauf, dass die aus dem Ende des Kalten Krieges sich ergebenden Chancen und Probleme nicht als ausgestanden und abgetan anzusehen sind, sondern fortwirken. (Manchem wird noch einiges mehr dazu einfallen, wie z.B. die gerade aktuelle Frage der atomaren Bewaffnung weiterer Staaten; auch solche individuellen Nachdenkprozesse anzuregen, scheint mir der Schlussabschnitt erstens geeignet und zweitens hinreichend)

Wenn Du nun meinst, Dein letzter Beitrag sei sachlich passender fokussiert und enzyklopädischer formuliert als der von mir verfasste, dann machst Du Dir leider etwas vor. Wer sind denn Deine anonymen „Beobachter“? Vermutlich handelt es sich um einen Fall von Selbstvervielfältigung. Das ist dann aber bloße POV-Verschleierung. Du musst schon zu Deiner Auswahl stehen und sie vertreten können, Dir dafür vielleicht auch mal eine Nachdenkpause gönnen.

Was Du an mir einleuchtenden Aspekten ergänzt hast, ist in meiner eben eingestellten Überarbeitung enthalten. Betrachte es doch einfach als Entgegenkommen im Sinne der Optimierung des Artikels, dass der nunmehrige Schlusssatz des Artikels auf Deine Urheberschaft zurückgeht. Gruß --Barnos -- 12:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

2 Anmerkungen dazu:

a) ..."haben neue Perspektiven für" ... "gebracht"... doch auch, und vor allem, für die Nato , oder täusche ich mich? bitte ergänzen!

b) "multipolare Weltordnung" - formal vielleicht, in der Realität erleben die meisten Leute die Gegenwart doch eher als eine unipolare Weltordnung - vgl. Neokonservatismus in den USA, die zahllosen Versuche der derzeitigen Regierung Bush, die UNO zu schwächen/ihr Legitimität abzusprechen, die Rolle des "Weltpolizisten", die "Koalition der Willigen", Verhältnis zum internationalen Gerichtshof, völkerrechtlich fragwürdiger Krieg im Irak, ihre (politische/militärische/wirtschaftliche) Einflußnahme auf Regionen wie Mittel u. Südamerika, Vorderasien/Ex-Sowjetunion, ... Hier einfach von einer "multipolaren" Weltordnung zu sprechen, erschiene mir etwas blauäugig und hypothetisch. Weder EU, noch das derzeitige Russland, noch China stellen für die USA ein Gegenüber dar, das mit der SU vergleichbar wäre. Müsste man da nicht etwas genauer sein, und schreiben, dass sich die Weltordnung zukünftig absehbar in Richtung multipolar bewegt (mit dem weiteren Aufstieg Chinas, oder bald Indiens oder Brasiliens, dem Ende des Neokonservatismus in den USA, etc) derzeit (seit 2001) aber noch eher unipolare Züge trägt? --62.180.160.60 19:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

a) versteht sich von selbst und ist erledigt; bei b) ist tatsächlich mindestens eine begriffliche Erläuterung und Differenzierung nötig; ich tendiere dazu, beide Varianten zu berücksichtigen, da ja die Entwicklungen erkennbar im Fluss sind. Den Alleingängen der Bush-Administration und dem Willen der "Willigen" scheinen die Fundamente bereits auf kurze bis mittlere Sicht wegzubrechen, von langfristigen Tendenzen ganz abgesehen. Danke jedenfalls für die Hinweise; ich werde morgen eine entsprechende Ergänzung vorlegen. --Barnos -- 20:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ein paar Anmerkungen meinerseits:
"Das Ende des Kalten Krieges stellt zweifellos die wichtigste historisch-politische Zäsur in der internationalen Entwicklung seit dem Zweiten Weltkrieg dar." - Das ist bis zu einem gewissen Grad sicher berechtigt, ist aber in seiner Absolutheit ein Standpunkt, eine Meinungsäußerung, die wir nicht aufstellen sollten. Es genügt doch festzustellen was geschehen ist. Wir brauchen bzw. dürfen den Lesern keine Bewertungen vorgeben.
"Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht." - Auch das ist an sich eine berechtigte Darstellung. Aber auch wenn die meisten Benutzer hier aus Deutschland und dem europäischen deutschsprachigen Raum kommen, sollten wir den Blick schon über diesen Tellerrand hinaus heben. Alleine an der Bevölkerungszahl gemessen ist da die Situation etwa in Asien oder in Afrika völlig unterrepräsentiert - oder genauer: wird mit keinem einzigen Wort erwähnt.
In der alten Fassung des Artikels stand "Gleichzeitig heben Beobachter hervor, dass die USA durch das Verschwinden der SU als direkter globaler Konkurrent den Status der „einzigen Weltmacht“ erreicht habe." Mal abgesehen von der unscharfen Formulierung mit den Beobachtern, ist der Status der USA als einziger verbliebener "Weltmacht" wesentlich. In der neuen Version ist davon keine Rede mehr, dafür steht da etwas von einer "„multipolaren“ Welt, die aus der „bipolaren“ des Kalten Krieges entstanden" sei. Das ist möglicherweise eine Zukunftsperspektive, wenn etwa die Bedeutung Chinas und Indiens, möglicherweise auch eines südamerikanischen Bündnisses anwächst, ist derzeit aber einfach nicht gegeben. Die USA sind die einzige Weltmacht, die nicht nur wirtschaftlich global agiert, sondern auch rund um die Welt Truppen stationiert hat - das fehlt völlig in diesem Abschnitt des Artikels.
Abgesehen von den o.g. Punkten frage ich mich, worauf sich die Behauptung zur "Vervielfachung ethnischer und religiöser Konflikte" nach dem Ende des Kalten Krieges stützt. Die großen, heute noch andauernde Konflikte haben schon lange vor 1989/90 begonnen: Indien/Pakistan (bzw. Kashmir im besonderen), Afghanistan, der Nahost-Konflikt, div. (Bürger-)Kriege in Afrika, ethnisch-religiöse Konflikte in Thailand od. auf den Philippinen usw. Während des Kalten Krieges gab es eine ganze Reihe von Kriegen, die teils Stellvertreterkriege, teils unabhängig von USA und UdSSR od. als Mischform stattfanden (Korea-Krieg, Vietnam-Krieg, Algerien-Krieg, Irak-Iran-Krieg, Falkland-Krieg, die Kriege zw. Israel und seinen Nachbarn, Bürgerkrieg in Kambodscha, Bürgerkrieg in Sri Lanka, Zypern-Konflikt, div. Putsche und (Bürger-)Kriege in Südamerika, (Südost-)Asien und Afrika und viele viele andere). Ich kann jedenfalls keinen besonderen Anstieg oder quantitativen Unterschied zwischen der Zeit vor 1989/90 und danach erkennen. Der einzige Unterschied ist, dass die kürzer zurückliegenden uns offenbar besser in Erinnerung sind.

Kurzum: Meiner Ansicht nach sind folgende Punkte für den Abschnitt wesentlich:

1. Die USA ist als einzige verbliebene Weltmacht aus dem Ende des Kalten Krieges hervorgegangen (mögliche, keineswegs gesicherte, nähere Zukunftsperspektiven sind der Einflussgewinn Chinas und die bis dato fragliche Position Russlands; Stichworte: Energie und Atomwaffen).
2. Die Demokratisierung der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und der Beitritt der meisten zur NATO und zur EU.
3. Die globale Durchsetzung des kapitalistischen Wirtschaftsmodells.
4. Wenn schon die Perspektive heute dominierender Konflikte, dann in diesem Artikel konzentriert auf die Protagonisten USA und UdSSR, also: der "Krieg gegen den Terrorismus" in den die USA keineswegs "eingetreten" ist, sondern den sie ausgerufen hat, und die Darstellung der heutigen Konflikte um die jeweiligen Einflusssphären. In der Beziehung speilt die EU, so sehr uns das verletzen mag, keine Rolle. Diese Konflikte werden vor allem in Zentral- und Südwestasien ausgetragen, zunehmend auch um die Rohstoffquellen in Afrika, wobei in beiden Fällen auch China ins Spiel kommt.

--Tsui 00:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mich nach Dursicht von Benutzer Tsuis oben stehenden Beitrag erst mal darauf beschränkt, die mir unstrittig erscheinenden und mE wirklich als direkte Folgewirkung zu bezeichnenden Phänomene im Text zu belassen. Dies möchte ich nicht als das letzte Wort in der Sache verstanden wissen, sondern als Basis für eine eventuelle Ausarbeitung in Zusammenarbeit mit Benutzer Barnos.--M. Yasan 01:55, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tsui, der Reihe nach zu Deinen Anmerkungen:

• Das Ende des Kalten Krieges in der WP als wichtige zeitgeschichtliche Zäsur auszuweisen (vielleicht doch die wichtigste seit dem Zweiten Weltkrieg?), hat - auch im Sinne des bloßen Informierens - orientierende Funktion und dürfte allgemein als wenig POV-verdächtig angesehen werden. Wenn Du das als „in gewisser Weise sicher berechtigt“ ansiehst, fällt Dir bestimmt eine adäquate Aussage dazu ein.
• Deine Lanze gegen Germano- bzw. Eurozentrismus ist bei mir fehlplaziert. Mir ist zwar nicht klar, ob Du Artikel und Diskussion im Ganzen rezipiert hast (ich möchte hier aber auch nicht wieder von vorn anfangen); wenn Du Dich ein wenig mit Diskussion und Versionsgeschichte vertraut machen wolltest, würdest Du sehen, dass ich die Grundausrichtung des Artikels vorgefunden (und von einigen innerbundesdeutschen Exkursen entlastet) habe. Die durch den Kalten Krieg insbesondere in Asien bedingte Situation ist aus dem Artikel keineswegs ausgespart; wenn Du als in diesem Bereich speziell Interessierter dazu Substantielles nachtragen kannst: nur zu! Ich denke aber, es bedeutet keine Weigerung, „über diesen Tellerrand“ hinauszublicken, wenn man in diesem Schlussabschnitt unterstreicht, dass das Ende des Kalten Krieges in Bezug auf Deutschland und Europa in besonderem Maße verändernd eingewirkt hat.
• In Deiner Wendung gegen den zugestandenermaßen erläuterungsbedürftigen Begriff der Multipolarität als Beschreibung der veränderten Weltlage nach Ende des Kalten Krieges triffst Du Dich mit dem Mitdiskutanten 62.180.160.60 (ohne dass Du darauf allerdings Bezug nimmst). Meine Antwort auf seine Stellungnahme dürftest Du vor Deinem Beitrag aber doch mindestens zur Kenntnis genommen haben(?) Da Dir meine dort geäußerte Absicht offenbar nicht ausgereicht hat, solltest Du nun vielleicht Gelegenheit nehmen, Deinen Ansatz vorzustellen bzw. mit mir die Einladung an 62.180.160.60 aussprechen, Euer beider Position in den Artikel einzuarbeiten. Ich gebe nur zu bedenken, dass Multipolarität ja nicht bedeutet, dass alle Pole von gleicher Stärke sein müssen und dass unipolar so gedeutet werden könnte, als drehte sich die ganze Welt nur noch um die USA – nicht ganz Deine Absicht, oder? Was übrigens den von der US-Administration betriebenen „Krieg gegen den Terrorismus“ (der Begriff steht nicht zufällig in Anführungszeichen!) betrifft, halte ich „eingetreten“ im Sinne der POV-Problematik deutlich neutraler als „ausgerufen“. (Guck doch mal in alte Zeitungen, wer da im Blätterwald alles mitgerufen hat!)
• In meiner Version war die Rede von „gehäufter Austragung religiöser und ethnischer Konflikte“; das beruht nun in der Tat eher auf öffentlichkeitsgestützter Wahrnehmung als darauf, dass ich erst alles durchgezählt und dann die Differenz gebildet hätte (dazu fehlt mir auch die Datenbasis). Der Anstoß für diesen Einschub kam übrigens von M. Yasan, der nun wieder zusammengeflickt und eingestellt hat, was ihm passt. Vielleicht kann er es brauchen, einmal zur Ordnung gerufen zu werden. Was aber die öffentliche Wahrnehmung religiöser und ethnischer Konflikte betrifft (nur Stichworte: jugoslawischer Bürgerkrieg, Taliban, Ruanda, Kongo, Darfur, gravierende Terroranschläge fundamentalistischer Provenienz, Karikaturenstreit), so steht doch einiges dafür, dass ihre Bedeutung deutlich zugenommen hat. Sollte sich die besagte Parenthese gleichwohl als unhaltbar erweisen, gehört sie selbstverständlich entfernt.

@62.180.160.60: Meine Ankündigung einer auf unsere Diskussion bezogenen Nachbesserung ist, wie sich aus vorstehenden Diskussionsbeiträgen ergibt, vorerst erledigt. Vielleicht geht nun im Zusammenwirken der beiden „unipolar“ Orientierten etwas Sinnvolles? Gruß --Barnos -- 17:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Anstoß für diesen Einschub kam übrigens von M. Yasan, der nun wieder zusammengeflickt und eingestellt hat, was ihm passt. Vielleicht kann er es brauchen, einmal zur Ordnung gerufen zu werden

Weisst du, lieber Barnos, dieser Einschub von mir war fehlerhaft und darum habe ich ihn gelöscht. Der Punkt geht also an dich. Es wäre aber schön, wenn du im Verlauf der Diskussion den Versuchen, auf meine Person zu zielen, widerstehen würdest (denk dir einfach deinen Teil). Es kommt nunmal häufiger vor, dass bei der Erstellung eines Artikels um jedes Wort gekämpft und dabei auch übers Ziel hinaus geschossen wird. Deswegen muss ich nicht gleich „zur Ordnung gerufen“ werden, so als hätte ich mich des Vandalismus schuldig gemacht. Es ist doch gut, dass nun ein Vermittler dabei ist, da musst du jetzt nicht gleich autoritäre Maßnahmen andeuten, bloß weil ich es gewagt habe, dir zu widersprechen. Mit der Demokratie funktioniert das ein bißchen anders. Lass uns einfach bei der Sache bleiben, okay?--M. Yasan 23:26, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mit Deinem hier etwas diffus eingebrachten Demokratie-Begriff lässst sich im gegebenen Zusammenhang wenig anfangen. Dass es sich bei und in diesem Projekt um einen Kampfplatz handele, war noch nie mein Verständnis noch das Motiv meines Engagements in der Wikipedia (und wird es auch in der Auseinandersetzung, die in Sachen Kalter Krieg mit Deinen Bemühungen zu führen ist, nicht werden). In der Sache ist ohnehin klar, dass jetzt erst einmal Tsui das Wort hat.--Barnos -- 08:14, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nachbesserungsansätze 2007

Hallo M. Yasan, da wären wir also anno 2007 wieder – in der gewohnten Aufstellung, wie ich bei der Durchsicht Deiner jüngsten Änderungen festgestellt habe. Das meiste musste ich leider wieder rückgängig machen, weil es den Gehalt des Artikels nicht verbessert. Der Reihe nach:

• Es war ja nicht irgendeine sozialistische Wirtschaftsordnung (das ist ein weites Spektrum von Ideen und praktischen Ansätzen), die da der westlich-kapitalistischen gegenüberstand, sondern die von der KPDSU für die unter sowjetischer Herrschaft befindlichen osteuropäischen Staaten verordnete: das trifft der Begriff „sowjetkommunistisch“ besser, weil deutlicher.
• Dass Du gleich die ganze Kernaussage zur historischen Entstehungssituation des Kalten Krieges entfernst, um die Schweiz und Spanien nicht von den Westalliierten mitbefreien lassen zu müssen, heißt weit über das Sinnvolle hinausschießen. Ich habe nun stattdessen zur Klarstellung die Formulierung ergänzt. Die Unterscheidung „befreit“ (Westeuropa) und „beherrscht“ (Osteuropa) ist nicht so sehr an der Situation 1945 orientiert, sondern an der mittel- und langfristigen Perspektive und Empfindung der betroffenen Völker.
• Deinen in der Sachaussage richtigen, im gegebenen Kontext aber störenden Einschub zwischen der Berliner Mauer und der koreanischen Grenze, deren Zusammenhang in waffenstarrenden Trennlinien innerhalb eines Volkes besteht, habe ich an passenderen Ort verschoben.
• Dein Eingreifen in den Abschnitt über die historiographische Debatte halte ich für gänzlich unangemessen: im ersten Zugriff lässt Du eine wichtige erklärende Aussage verschwinden, im zweiten verwässerst Du die Aussage. In der Hoffnung, Dir mein Vorgehen gut nachvollziehbar gemacht zu haben, wünsche ich Dir: guten Abend und gute Nacht! --Barnos -- 22:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Dieser Ansatz ist allgemein balancierter, und weitere sind eindeutig wertende Aussagen, Interpretationen, die vielleicht zutreffend sein mögen, trotzdem nicht enzyklopädisch sind: WP:TF. Die Informationen über neue Akteneinsicht ist ja im folgenden Satz weiterhin enthalten, verzichtet aber auf wertende Floskeln, was unabdingbar ist, weil hier die Qualität bzw. Problematik der Historiographie überhaupt nicht zur Debatte steht (Essay...).

Wo du den Satz über die militärische Präsenz einfügst, ist mir gleich; ich finde nur, dass er in den rein kontinentalen Kontext, hergestellt durch d Berliner Mauer, sinnvoller angelegt ist als in der jetzigen Position, weil bspw. d NATO als globaler Akteur mit d. ursprgl. Präsenz der Armeen nicht übereinstimmt. 1952 wurde die Türkei Mitglied, Westdeutschland allerdings erst 1955.

Ich finde den Begriff „sowjetkommunistisch“ unscharf und bezweifle, dass er der damaligen Situation gerecht wird. Habe aber dsbzgl. nicht genug Kentnisse und lasse mich da gerne eines Besseren belehren.--M. Yasan 12:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Der "allgemein balanciertere Absatz" ist meine Einfügung und fußt u.a. auf Young/Kent 2003: International Relations Since 1945. Die selbe Position habe ich in weiteren Büchern über Theorie und Geschichte des Kalten Krieges gefunden, daher liegt hier kein WP:TF vor. Dass sich beide "Schulen" vor allem in den USA herausgebildet hatten, und dass sich dort erst nach der Öffnung der Geheimarchive wirklich eine umfassendere Sichtweise herausbilden konnte ist zu lesen in Campbell 1998: Writing Security, Revised Edition. Hardern -T/\LK 14:15, 11. Jan. 2007 (CET)

Okay, aber solche Wertungen sollten, wenn sie von der Fachwelt stammen, dann doch besser gleich mit einer Fußnote unterlegt werden, damit solche Misverständnisse nicht erst aufkommen... Meiner Meinung nach führen diese Passagen auch schon zu sehr am Lemma vorbei, aber was soll's :-).--M. Yasan 14:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Ist ja erfreulich, M. Yasan, dass alle Deine Irritationen jetzt ausgeräumt sind. Und da Du nun noch einen Wunsch zum Verfahren eingebracht hast, setze ich meinerseits zwei dazu. Es wäre ganz gut, wenn Du derartige Bedenken wie im jüngsten Fall zunächst auf der Diskussionsseite anmelden würdest, damit sie ggf. ausgeräumt werden können. Das würde allen Beteiligten einiges an Arbeit ersparen und wäre auch für das Arbeitsklima bestimmt förderlich. Und bei der Darstellung von dem, was eigentlich auf der Hand liegt und schon vielfach von berufener Seite betont worden ist (in unserem Fall: dass „balancierter“ geforscht und differenzierter geurteilt werden kann, wenn es keine Einschränkungen bei der Archivrecherche gibt), ist Überpingeligkeit bei der Einforderung von Quellenbelegen m.E. auch nicht angebracht. Ich rate in diesem Zusammenhang zu etwas zurückhaltenderem Umgang mit den „Wiki-Keulen“ Theoriefindung, NPOV und enzyklopädische Untauglichkeit. Wir drei sind ja nun schon eine Weile dabei und bekommen die Qualitätssicherung dieses Artikels in Zukunft hoffentlich auch ohnedies gemeinsam gut hin. Gruß--Barnos -- 21:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Passagen, die eine Wertung beinhalten, sollten per se mit einer Fußnote bedacht werden, damit das Risiko eines Vorwurfs nicht gegeben ist. Von einer „Überpingeligkeit“ kann nicht die Rede sein, weil hier die Konformität nunmal ein wichtiges Ziel darstellt. Und daher sollte, was Deinen freundlichen Einwurf bzgl. unnötiger Arbeit usw. anbetrifft, der Appell doch zuvörderst an alle User gerichtet werden, bei Wertungen die nötige Quelle gleich von vornherein mit zu liefern, damit erst gar kein Diskussionsbedarf entsteht.--M. Yasan 21:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Überschriften, die je nach Auflösung mehr als die Hälfte der Bildschirmbreite einnehmen verfehlen ihr Ziel: nämlich kurz zu überschreiben worum es geht. Ich will keinen Editwar anzetteln und möchte anmerken, dass die Kürzungen von Benutzer Anton-Josef sinnvoll waren. --Wladyslaw Disk. 09:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Exzellent-Kandidatur bis 27.09.2006, nicht erfolgreich

Ich finde der Artikel hat das potential dazu! 89.54.2.201 12:40, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - Unschöne dem Leser gegenüber unfreundliche Auflistung nach Jahreszahlen. Übertrieben verlinkt, z. B. Sport, Kultur, Frankreich, Griechenland, und so weiter. Warum das schon 1917 angefangen haben soll bleibt irgendwie unklar und nicht ganz nachvollziehbar. Überhaupt keine Quellenangaben. Die müsste es bei dem Thema doch geben. Gruß Boris Fernbacher 14:09, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - hm...meine Argumente sind die gleichen, die Boris Fernbacher auch vorgebracht hat. Nur dass ich mit contra stimme. Habe kürzlich (das heißt am Wochenende) noch damit gearbeitet und fand es relativ schlimm. Bei anderen Geschichtsartikeln ist der zeitliche Rahmen auch nicht durch hervorgehobene Jahreszahlen dargestellt. Das stört enorm und der ganze Artikel wirkt stichpunktartig. --DerGrobi 16:41, 25. Sep 2006 (CEST)

Sorry, natürlich auch contra. Wäre ja Quatsch angesichts meiner Argumentation. Boris Fernbacher 16:56, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra für mich bleibt unverständlich, warum er Lesenswert ist. Meine Lesenswert-Ansprüche verfehlt der Artikel deutlich. Julius1990 18:03, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Interessant (und vielleicht auch "lesenswert") ist er sicherlich, aber exzellent noch lange nicht. Eine reine Aufzählung von Daten und Fakten reicht hierfür noch lange nicht aus. Außerdem stören die x-verschiedenen Formate für Jahreszahlen (mal fett, mal verlinkt, mal gar nichts, ...) --Gruß - Matrixianer 22:47, 25. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra, da der Artikel zu sehr stichpunktartig wirkt--Stephan 04:48, 26. Sep 2006 (CEST)

gemäß der 5-Kontra-Regel abgebrochen. --Thogo (Disk./Bew.) 18:56, 27. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitete Einleitung

Die Einleitung habe ich noch einmal modifiziert. Sie enthält im ersten Abschnitt die Kernaspekte des Systemkonflikts (darunter wie bereits vorher an erster Stelle die ökonomische!)und im zweiten Abschnitt jene Bereiche, auf die die Rivalität zum Zwecke der vermeintlich überlegenen Selbstdarstellung ausgeweitet wurde. --Barnos -- 13:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Naja, der Punkt Wettrüsten war ja drin und man muss Sätze nicht unnötig durch Parenthesen verschachteln, zumal wenn "militärisch" in der Aufzählung dann im Folgesatz mit "Wettrüsten" als Schwerpunkt des KK erläutert wird. Kein notwendiger Streitpunkt.

Deine übrigen Änderungen finde ich sinnvoll - bis auf eine eher unübliche Periodisierung 1940-1949. Damit würde gerade der Unterschied zwischen Vorgeschichte und Hauptgeschichte des KK im Inhaltsverzeichnis verwischt. Ich habe das geändert und auch einige andere Überschriften gekürzt bzw. angeglichen, weil die Inhaltsaussagen zwar nicht falsch sind, aber zu lang und ohnehin genauer im Fließtext erläutert werden (können).

Gegen eine weitere Präzisierung der Struktur spricht nichts. Z.B. ließe sich die Vorgeschichte durchaus unterteilen, um den Punkt hervorzuheben, an dem dir offenbar lag: dass seit Kriegseintritt der Sowjetunion ein kontinuierlicher Prozess zum KK geschah (oder was war der Grund für die Periodisierung 1940-49?).

Auch wäre eine Kürzung des Überblicks zu bedenken:

• die Deutschlandfrage mit den Details zu Springerpresse und Spracheigentümlichkeiten könnte innerhalb der folgenden Teile richtig eingeordnet und im Überblick nur summarisch erwähnt werden.
• die historische Bewertung könnte in einen Schlussteil "Histor. Einordnung" verschoben und dort besser ausgeführt werden. Jesusfreund 11:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Wiederwahl: Kalter Krieg (Archivierung Abstimmung 27. September bis 4. Oktober 2006)

Der Artikel ist für mich nicht lesenswert, weil er zu stichpunktartig gehalten ist. Was sollen die gefetteten Zahlen, warum werden die Abschnitte nach Jahren untergliedert? Ist das nötig? Für mich behindert das den Lesefluss. Daneben überlinkt. Außerdem wird nicht klar, warum der Artikel 1917 einsteigt und bei der Vorgeschichte so sehr ausholt. Insgesamt macht das für mich ein klares  Kontra aus. Julius1990 21:19, 27. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - Habe mich bei der gescheiterten Exzellenz-Kandidatur dazu geäußert. Schlecht gestaltet und geschrieben das ganze. Was daran LW sein soll, ist mir ein Rätsel. Boris Fernbacher 23:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn der Artikel das LW-Siegel wieder aberkannt bekommt. Aber was meint Benutzer Julius1990 denn damit, wenn er sagt, dass der Artikel „zu stichpunktartig“ ist? Das würde ich gerne genauer wissen, nur einfach mal so zur Info (kommt mir so stichwortartig vor). Die vom Benutzer beanstandete chronolgische Ordnung ist vielleicht wirlich zu starr geraten, aber ist das ein Grund, den Artikel als nicht lesenswert einzustufen? Ein LW muss ja nicht perfekt sein. Was den technisch-ästhetische Einwand (Überlinkung etc) anbetriftt, hätte der Benutzer doch einfach mal selbst dieses Ärgernis aus der Welt schaffen können... Wenn Julius1990 ein Verständnisproblem mit der Vorgeschichte hat, hätte er das in der Diskussion ruhig mal kritisch anmerken können, bevor er ein Wiederwahlverfahren in Gang setzt. Das Problem an dem Artikel ist mMn ja nicht, dass bei der Vorgeschichte zu weit „ausgeholt“ wird (wo das denn?), sondern dieser nach den doch ansehnlichen Kapiteln 3 und 4 leider sehr ausdünnt. Ich glaube aber, dass man aus dem Thema entweder nur einen exzellenten oder überhaupt nicht zu prämierenden Artikel machen kann. Wie gesagt, ich habe nichts gegen das Wiederwahlverfahren, aber so eine Maßnahme könnte man doch ein wenig sorgfältiger begründen. Gruß--M. Yasan 00:10, 28. Sep 2006 (CEST)

Von mir aus kannst du ihn weiter für Lesenswert halten und hier auch mit Pro stimmen. Jeder darf seine eigene Meinung haben. Ich halte die chronologische Ordnung für zu starr. Wenn es einen Absatz für sagen wir 1973 und dann wieder einen für 1974 gibt, kann man meiner Meinung nach, Zusammenhänge nicht so gut darstellen wie in stinknormalen Fließtext. Dazu kommt, dass durch diese Einteilung quasi jeder Absatz mit einer gefetteten Jahreszahl beginnt, was ästhetisch und lesetechnisch nicht schön ist, da es zur Monotonie führt. Insgesamt vom Inhalt her ganz akzeptabel, aber meine Erwartungen an einen Lesenswerten erfüllt der Artikel einfach nicht. Gruß Julius1990 07:01, 28. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ich habe die Überlinkung reduziert und die Fettung der Jahreszahlen entfernt. Das hat mich jetzt keine 15 Minuten gekostet und hätte imho auch gut von Julius erledigt werden können. Die Fragmentierung in die Jahre ist zwar nicht schön, aber das Thema wird umfassend behandelt, daher kann man imho darüber hinweg sehen. Vielleicht kümmert sich ja nochmal jemand darum, ggf. wenn der Artikel exzellent werden soll. Die Vorgeschichte ist ganze zwei Absätze lang, das sehe ich bei dem Thema auch als richtig an. -- iGEL·대화·Bew 08:53, 28. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Für lesenswert reicht´s allemal. -- ChaDDy ^?! +/- 09:20, 29. Sep 2006 (CEST)
•  Pro. ACK Trinityfolium 11:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel war früher mal tatsächlich eine reine Jahresliste, das ist halt noch übrig davon; u.a. weil seit Jahren niemand Kundiges dran mitwerkelt außer ein, zwei Dauergästen hier. Die sich dann dem neumodischen Trend des beliebten formalistischen Abwahlverfahrens ohne eigene Mitarbeit ausgesetzt sehen. Gratuliere für dieses eindringliche Verständnis für das Wikiprinzip. Jesusfreund 11:41, 29. Sep 2006 (CEST)

 Pro Die Lesenswert-Kriterien sind nach meiner Meinung doch erfüllt. Der Artikel ist vielleicht ein Bisschen zu stark verlinkt. Uhr 13:36, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert sicherlich, wenngleich für meinen Geschmack schon in den Bereich der Überlänge reichend.--Thomas Roessing 20:08, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Man kann nicht gleichzeitig Listencharakter und Länge kritisieren, sondern muss sich entscheiden, was man will: gründliche Information oder bloße Ereignistabelle. Der Artikel informiert auch über Hintergründe und wenig bekannte Fakten. Deshalb ist er auch lesenswert. Jesusfreund 12:08, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Pro - in der jetzige Form durchaus lesenswert. Die Länge finde ich dem Thema angemessen. Gruß Martin Bahmann 08:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallstein-Doktrin

Bei deiner letzten Bearbeitung des Artikels "Kalter Krieg" hast du u.a. die Hallstein-Doktrin entfernt - warum? --62.180.160.144 14:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Weil sie im Rahmen dieses Artikels über den Kalten Krieg keine hinreichende Bedeutung hat (anders als etwa in einer Darstellung der Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland oder des Verhältnisses beider deutscher Staaten 1945-1990 oder der Vorgeschichte der sozial-liberalen Ostpolitik ab 1969...). Im gegebenen Zusammenhang aber ist der Hinweis auf die Hallstein-Doktrin nicht nur unnötig, sondern ein Fremdkörper, der den Zusammenhang stört. Deshalb gehört sie wieder entfernt. Gruß -- Barnos -- 19:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen, finde sie sogar - mit Verlaub - etwas wirr. Du begründest ja gar nicht, sondern postulierst einfach nur, das sei ein "Fremdkörper", habe "keine Bedeutung", "störe" gar. Inwiefern denn? Was soll denn eine "hinreichende Bedeutung" sein, und wer definiert die, du allein? Hast du auch Quellen für deine Ansicht? Ich lese den Artikel "Hallstein-Doktrin", und gelange zu einem ganz anderen Eindruck. Ich habe durchaus den Eindruck, dass diese Doktrin in sehr engem Zusammenhang mit dem Lemma "Kalter Krieg" steht, und selbstverständlich in den Artikel gehört. Auch andere Details in Bezug auf das Verhältnis BRD-DDR kommen im Artikel ja vor. Dass die Hallstein-Doktrin auch in den von dir vorgeschlagenen Artikeln verlinkt gehört, sehe ich auch nicht als Argument gegen eine Verlinkung hier. Ich wüsste also nicht, warum man dem Leser diese Informationen vorenthalten sollte. Wie sehen denn andere Bearbeiter das? --62.180.160.19 16:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

„Etwas wirr“ ist –Du musst schon gestatten – etwas daneben, zumal der Satz, so wie Du ihn im Artikel platziert hast, in der Tat einen den Darstellungszusammenhang störenden Fremdkörper darstellt, der lediglich auf einen für den unvorbelasteten Leser mysteriösen Link hinausläuft. Das kann also keinesfalls so bleiben.

Im Kontext der ansonsten zum Thema Kalter Krieg zu behandelnden Aspekte scheint mir die Hallstein-Doktrin nach wie vor von eher marginaler Bedeutung und nicht unbedingt erwähnenswert. Das kann man – je nach Ausdehnungsformat, das man dem Artikel zugesteht – auch anders sehen. Dann müsste aber eine sinnvolle Einbindung nebst Sachaufklärung zumindest in groben Zügen stattfinden. Daran bist Du ja einstweilen nicht gehindert; aber das bisher vorliegende klägliche Sätzchen muss erst mal wieder raus. Gruß --Barnos -- 20:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da 62.180.160.19 nach anderen Ansichten gefragt hat: Ich halte die Hallstein-Doktrin auch für relativ unbedeutend im Gesamtüberblick. Die Doktrin hatte sicherlich ihre Bedeutung für die westdeutsche Politik, aber verglichen mit Schwergewichten wie dem Marshall-Plan oder oder Truman-Doktrin ist Hallstein dann doch weit weniger wichtig. In den gerade von mir gelesenen Büchern und Artikeln zum Kalten Krieg aus dem englischsprachigen Raum taucht sie praktisch nicht auf, während die beiden anderen eben genannten als zentral behandelt werden. Hardern -T/\LK 15:21, 16. Dez. 2006 (CET)

Einleitung, Periodisierung, Überschriften, Gesamtstruktur

Schön, dass mein Diskussionshinweis zur Einleitung oben doch noch aufgegriffen worden ist. Das Wettrüsten gehört als Essential mit in den ersten Abschnitt. Die Parenthese, die ja das wichtigste Element hervorkehrt, halte ich hier nicht für störend, jedenfalls deutlich weniger als in dem wieder eingestellten zweiten Abschnitt. Ich drehe deshalb noch einmal auf meine modifizierte Fassung zurück und hoffe nun, dass es dabei bleiben kann.

Hinsichtlich der Periodisierung stellt in der Tat der Beitritt der SU 1941 zur Anti-Hitler-Koalition den maßgeblichen Einschnitt dar: Bis dahin blieb die stalinistische SU wegen der Unverträglichkeit der Systeme isoliert (bis dahin dauerte also auch die seit der Revolutionsphase bestehende latente Spannung – die „Vorgeschichte“ an). Die Bündniskonstellationen des Zweiten Weltkriegs und die daraus sich ergebende Nachkriegssituation gehören zu den unmittelbaren Voraussetzungen und Übergangsbedingungen im Hinblick auf den Kalten Krieg. Während der Niederringung Nazi-Deutschlands war der vorherige Systemgegensatz suspendiert, nicht ausgeräumt; er musste – bei allen Vorbehalten gegenüber geschichtlichem „Müssen“ – mit Erreichung der deutschen Kapitulation erneut auftreten. Das ließe auch eine Zäsur 1944/45 sinnvoll erscheinen. Nur passt das nicht überzeugend zu den historischen Abläufen. Denn Churchills Warnung vor dem „Eisernen Vorhang“ standen die in der Koalition getroffenen Vereinbarungen aus dem Londoner Protokoll gegenüber, die 1945 noch brav von beiden Seiten umgesetzt wurden: Die Amerikaner räumten Thüringen und zogen sich auf die vereinbarten Zonengrenzen zurück, die Rote Armee räumte den Westteil Berlins für Amerikaner, Engländer und Franzosen; Alliierter Kontrollrat und Alliierte Kommandantur kamen wie vereinbart zustande und nahmen die gemeinsame Arbeit auf. Für die Folgejahre bis 1949 käme im Grunde jedes in Frage, als Beginn des Kalten Krieges ausgemacht zu werden, je nach dem, wie man die Bedeutung der jeweiligen Ereignisse gewichtet und wo man den point of no return ansetzt. Für 1949 im Rahmen dieses Artikels spricht zum einen der Teilfokus auf der deutschen Frage, die mit der doppelten Staatsgründung den Gegensatz besonders auffällig macht (auch wenn die Würfel bereits 1948 gefallen waren); zum anderen sprechen dafür die erste sowjetische Atombombe und der dann 1950 ausbrechende Korea-Krieg, der als Beginn der anschließenden Periode Sinn macht. Übrigens wurde auch da auf Seiten führender US-Militärs der Einsatz der Atombombe gefordert (insofern passt die erweiterte Überschrift).

Den knappen Abschnitt zu den technologischen Innovationen, der vordem unpassenderweise als eigener Gliederungspunkt den Schlussabschnitt gebildet hat, habe ich nun in leicht überarbeiteter Form an das Ende des Abschnitts „Übersicht“ platziert.

Die Darstellung des Augustputsches im Abschnitt 1986-1991 habe ich auf den hier sinnvollen Kern beschränkt; weitergehende Informationen darüber, die für den Ausgang des Kalten Krieges nicht von Bedeutung sind, sollten dem ja verlinkten einschlägigen Artikel vorbehalten bleiben. Stattdessen waren aber die Entwicklungen in Polen und Ungarn im Zuge der osteuropäischen Wende einzuarbeiten bzw. mindestens zu erwähnen. Zur Abrundung der Darstellung habe ich einen Abschnitt zu unmittelbaren Folgeentwicklungen und Perspektiven nach dem Ende des Kalten Krieges angefügt.

Allgemein habe ich die Überschriften-Gestaltung dahingehend revidiert, zu möglichst verständlich-eingängigen Aussagen zu kommen, damit der Nutzer nach Möglichkeit bereits Vorstellungen entwickelt, worum es geht.

Die Gesamtstruktur des Artikels ist mit dem langen Vorabresümee zweifellos ungewöhnlich und auch fragwürdig. Was von meiner Seite hier geleistet werden soll, ist aber nur eine Nachbesserung, nicht eine Neukonzeption. Es gehört mit zum Reiz dieses Arbeitsfelds, aus dem Vorgefundenen jeweils Annehmbares, etwas Gutes oder das relativ Beste zu machen. --Barnos -- 21:00, 4. Okt 2006 (CEST) / --Barnos -- 19:30, 19. Okt. 2006 (CEST) / --Barnos -- 15:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mit der Gestaltung des letzten Kapitels nicht einverstanden. Es werden mir zu viele Dinge mit Hinblick auf die spätere Entwicklung frei doziert, im Sinne einer Interpretation, die mir erstens zu einseitig erscheint und zweites zu wenige fachgerechte Gewissheiten beinhalten. Aufgrund der zeitnahen Geschehnisse sollten solche Urteile doch besser unterlassen werden. Abgesehen davon, dass der Stil völlig unenzklopädisch ist. Ich habe diese Passagen gelöscht, weil sie sich schon wie programmatische Ankündigungen lesen.--M. Yasan 22:51, 20. Okt 2006 (CEST)

Hallo M. Yasan, Deine Kritik und die darauf aufbauende Löschaktion haben sich mir in der Sache noch nicht erschlossen, da Du mit sehr allgemeinen Formeln („zu viele Dinge… frei doziert“, einseitige Interpretation, „zu wenige fachgerechte Gewissheiten“, unenzyklopädischer Stil, „programmatische Ankündigungen“) argumentierst, ohne sie auch nur an einem einzigen Beispiel zu konkretisieren. Du wirst zugeben, dass mich Dein Vortrag und Dein Vorgehen insofern kaum überzeugen können. Selbstverständlich bin ich in meinen WP-Beiträgen stets bemüht, den üblichen Standards gerecht zu werden – so auch hier. Dass das Ende des Kalten Krieges vielfältig neue Entwicklungen hervorgebracht hat, ist ja wohl eine unbestreitbare Tatsache und darauf in einem Schlussabschnitt des Artikels zu verweisen kaum verwerflich. Die von mir aufgeführten Aspekte – man könnte zweifellos viele andere mehr benennen, wenn das nicht den Rahmen sprengte – bilden nur ab, was jeder Sachkundige m.E. mühelos nachvollziehen kann und was die Konturen der Welt nach dem Ende des Kalten Krieges von dessen Epoche und ihrer weitgehend bipolaren Ausrichtung deutlich abhebt. Bei sämtlichen der von mir herangezogenen Aspekte handelt es sich – 15 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges - nun auch bereits um historische Fakten. Auf welche „programmatischen Ankündigungen“ Du Dich oben beziehen könntest, ist demnach ganz und gar rätselhaft. Bevor Du also ein weiteres Mal zur Löschaktion schreitest, solltest Du Dir die Mühe machen, mir hier zu verdeutlichen, was Du überhaupt meinst. Gruß --Barnos -- 20:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dann lies dir mal bitte WP:WWNI durch, insbesondere die Punkte 2 und 4. Was soll denn das heissen: Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht. Seit wann schreiben wir ein in einem enzyklopädischen Geschichtsartikel perspektivisch? Die Wikipedia ist nicht dazu da, die Sichtweise irgendwelcher einzelner Staatsorgane zu übernehmen, was du aber getan hast. Solche, mit Verlaub, Plattitüden kann man in Parteiprogrammen o.Ä. verankern, aber nicht in einer Enzyklopädie. Dieser Artikel handelt nicht von den „Aufgaben“ der EU uw., sondern vom Verlauf des Kalten Krieges; dessen Ende hat noch ganz andere Phänomene hervorgebracht, und welche Aufgaben dann den og Institutionen angeblich auferleget wurden, könnte man dann höchstens in den entsprechenden Artikel anbringen. Ich hoffe, du begreifst und anerkennst den Unterschied. Es geht nicht darum, ob es richtig oder falsch oder evident ist; es geht darum, dass es formal nicht hierhin gehört. Ich gebe dir recht, dass man noch viele andere Aspekte nennen könnte (zB Neue Weltordnung oder den Washington Consensus). Wichtig ist, dass die übliche, allgemein gehaltene Sichtweise, die die politischen Phänomene aus der Distanz sieht, berücksichtigt wird und eben nicht versucht wird, sich in bestimmte Institutionen „hineinzuversetzen“--M. Yasan 09:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hinsichtlich Deines Linkangebots zu Theoriefindung und persönlich gefärbten Essays muss ich Dir leider mitteilen, dass sie die vorliegende Angelegenheit in keiner Weise betreffen. Auch missverstehst Du meinen Ansatz, den Artikel sinnvoll abzurunden, wenn Du mit Bezug auf den von Dir zitierten Satz meinst, es ginge darum, aus gegenwärtiger Sicht Zukunftsperspektiven zu entwerfen oder „programmatische Ankündigungen“(s.o.) zu machen. Ich muss Dich offenbar noch einmal darauf hinweisen, dass alle erwähnten Aspekte ihrerseits bereits zeitgeschichtlich in Erscheinung getreten sind.

Ganz und gar nebulös ist mir Deine Unterstellung, es würde die „Sichtweise irgendwelcher einzelner Staatsorgane“ übernommen. Ja was denn nun: Theoriebildung, persönlich gefärbter Essay, Übernahme von „Plattitüden“ einzelner Staatsorgane – oder alles auf einmal? - Vielleicht sollte ich Dir, weil es anscheinend nötig ist, die gedankliche Logik dieses Schlussabschnitts erläutern. Der setzt ja an bei den unmittelbaren Folgen, die das Ende des Kalten Krieges im Bereich der vormaligen Supermacht UdSSR hatte und endet mit der Verdeutlichung der Tatsache, dass die übrig gebliebene westliche Supermacht USA das Ende der vordem wesentlich bipolar wahrgenommenen Welt ebenfalls nicht folgenlos hinter sich gelassen hat (man könnte das etwas verkürzt auf die eher wiki-untaugliche Formulierung bringen: vom „Ende der Geschichte“ (Francis Fukuyama) zum „Kampf der Kulturen“ (Samuel P. Huntington).

Was nun den Zerfall des früheren Jugoslawien betrifft und die internationalen Verwicklungen bis hin zum Kosovo-Krieg, so verdeutlicht dies auf europäischer Ebene wohl am deutlichsten, dass das Ende des Kalten Krieges nicht nur Chancen, sondern auch gravierende Probleme freigesetzt hat. Am erstaunlichsten für mich aber ist Dein Dich Reiben an der Erwähnung der Tatsache, dass EU, Europarat und Vereinte Nationen mit dem Ende des Kalten Krieges vor neue – ich ergänze hier: sehr anspruchsvolle – Aufgaben bzw. Herausforderungen gestellt wurden (und bis heute sind): Hilfen bei der Transformation der vormals „sozialistischen“ Gesellschaften und politischen Systeme in marktwirtschaftlich und parlamentarisch-demokratisch strukturierte (Europarat); die Osterweiterung der EU um bis jetzt 10 - demnächst 12 - neue Mitglieder in Verbindung mit notwendigen Strukturanpassungen der Gemeinschaft (Europäische Union); Zweiter Golfkrieg, Kosovo-Krieg, Krieg in Afghanistan (Geschichte der Vereinten Nationen u.a.) Wenn Du das mit „programmatischen Ankündigungen“ verwechselst, hoffe ich, Dir mit diesen Erläuterungen gedient zu haben. Solltest Du mit der von mir nun wiederhergestellten Version immer noch Probleme haben, mache Dir bitte die Mühe, Deinen POV intersubjektiv prüfen zu lassen. Ansonsten wäre es mir angenehm, wenn Du die Arbeit, die ich in die Sache gesteckt habe, letztlich respektiertest. Gruß --Barnos -- 20:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du begreifst den Unterschied also nicht und machst mir auch eine Menge Arbeit dir denselben zu zu verdeutlichen. Ich habe schon zuvor erwähnt, dass die Richtigkeit deiner Aussagen nicht zur Debatte steht, sondern die Form, in der du sie hier einbringst. Abgesehen davon, dass es nicht einzusehen ist, warum man sich auf Europa beschränken soll, ist einfach klar, dass du, neben einer unenzyklopädischen Sicht- und Schreibweise, mit der Einbringung der "Aufgaben" der EU das Thema verfehlst. Dies ist, grob gesprochen, ein Artikel über die Kontrahenten USA und UdSSR/Russland und kann nicht plötzlich zu den Kompetenzen anderer Organisationen überwechseln...

Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht. Noch mal, zum Mitschreiben: Wikipedia macht sich keine bestimmte (europäische) institutionelle Perspektive zu eigen. Es ist nur ein kleiner, aber gewichtiger stilistischer Unterschied. Die von dir eingebrachten Phänomene müssten außerdem in den entsprechenden Artikel behandelt werden, aber natürlich anders formuliert, nicht in der Form eines undistanzierten Nacherzählens von Regierungsstatements, wie es sich im nächsten Satz leider noch weiter herauskristallisiert:

Dass in der „multipolaren“ Welt, die aus der „bipolaren“ des Kalten Krieges entstanden ist, einerseits neue Chancen gegeben sind, andererseits aber auch neue Konflikte und Belastungen entstehen, zeigt sich nicht nur im Hoheitsgebiet der vormaligen Sowjetunion, sondern z.B. auch in dem bürgerkriegsartigen Zerfallsprozess des früheren Jugoslawien oder im „Krieg gegen den Terror“, in den die westliche Führungsmacht USA als Reaktion auf die Terroranschläge vom 11. September 2001 eingetreten ist.... Essayistisch, theoriebildend. „Chancen“? Wir machen keine eigenständige Risikoanalyse bei Wikipedia, sondern geben historische Darstellungen wieder, so wie sie uns von Wissenschaftlern überliefert werden - wir machen aber keine eigenen Analysen oder erzählen sie unreflektiert nach. Ich kann nur betonen, dass es mir nicht darum geht, dir deine Beiträge madig zu machen. Ich hoffe, dass dir meine Veränderung besser verdeutlicht, worum es mir geht--M. Yasan 23:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zu beurteilen, wer in diesem Fall was noch nicht begriffen hat, solltest Du, wie ich schon angeregt habe, wohl besser Dritten überlassen. Deine zuletzt eingestellte Version stellt als solche keine Verbesserung dar und löst schon gar nicht den Anspruch ein, enzyklopädischer formuliert zu sein als die vorherige. Zu den nachfolgenden Hinweisen beachte bitte, dass sie sich auf den Stand Deiner Ausführungen in Version 23:53, 23. Okt. 2006 beziehen, die Du heute vormittag etwas eleganter gestaltet hast, ohne dass aber meine Klarstellung dadurch hinfällig würde.

Hinsichtlich der Qualität Deiner Argumentation machst Du leider keine Fortschritte: statt konkreter Beweisführung lediglich Zitate, die nach wie vor nur mit disqualifizierenden Schlagworten belegt werden (essayistisch, theoriebildend, eurozentristisch). Das ist – gerade im Wiederholungsfall – einigermaßen unergiebig.

Was Dein POV als „essayistisch“ bzw. „theoriebildend“ fehlidentifiziert, sind kontextbezogen ausgewählte zeitgeschichtliche Fakten. Offenbar hast Du dazu noch Aufklärungsbedarf im Grundsätzlichen: Jede und jeder, der Wikipedia-Artikel schreibt, überarbeitet oder ergänzt, muss Fakten und Zusammenhänge auswählen sowie nach Bedeutung im gegebenen Kontext und nach Eignung im Rahmen des WP-Projekts sortieren. Was dieser Prüfung standhält, wird er dem Artikel zuführen. Das ist der unumgängliche POV-Anteil, den zu leugnen oder zu kritisieren albern wäre. Und je weiter die inhaltliche Spanne des abzuhandelnden Lemmas reicht, desto deutlicher ist dieser Zwang zur Auswahl gegeben. (Andernfalls gelangten wir hier zu Ungetümen, die sich als Leser kaum jemand würde zumuten wollen.) Was bei diesem notwendig individuellen Auswahlprozess herauskommt, muss hier der Nachprüfung durch andere standhalten. Zu dieser Nachprüfung sind alle eingeladen und daraus ergeben sich, wenn es modellhaft läuft, Annäherungen an eine objektive Gesamtdarstellung, wie sie Wikipedia intendiert. Selbstverständlich richtet sich diese Einladung auch an Dich; nur hast Du zu dem gemeinten Prozess bis dato wenig Modellhaftes beigetragen.

Beim Nachdenken über einen sinnvollen Schluss für diesen Artikel haben folgende Aspekte die Gestaltung bestimmt:

• Die Epoche des Kalten Krieges ist nicht spur- und folgenlos vom Erdboden verschwunden; dies ist unter gesondertem Gliederungspunkt in einem Schlussabschnitt darzulegen.
• Im Focus der Folgenbetrachtung stehen naheliegenderweise die beiden vormaligen Supermacht-Kontrahenten (und nicht nur einer von ihnen).
• Sowohl hinsichtlich der Ära des Kalten Krieges als auch bezüglich der mit ihrem Ende verbundenen Entwicklungen spielen die Teilung Europas (und Deutschlands) und ihre Überwindung im Duktus des Artikels eine gewichtige Rolle (doch wohl nicht zu Unrecht? – oder möchtest Du gleich den ganzen Artikel umschreiben?), sodass darauf auch in der Folgenbetrachtung Bezug zu nehmen ist. Und was sich im direkten Folgenzusammenhang seither in Europa getan hat ist doch wohl der Rede wert – oder etwa nicht? Meine diesbezüglichen Hinweise scheinen mir keineswegs eurozentristisch überproportioniert, sondern dienen eher als Aufhänger, sich darüber anhand der entsprechenden Links näher zu informieren. Wenn in diesem Zusammenhang - und ja auch in der Überschrift des Abschnitts - von Perspektiven die Rede ist, so handelt es sich um ein grobes Missverständnis Deinerseits, wenn Du annimmst, dies signalisiere die Übernahme der Perspektive einer oder mehrerer einzelner Institutionen. Tatsächlich verweist der Begriff lediglich (aber eben auch nicht unnötig) darauf, dass die aus dem Ende des Kalten Krieges sich ergebenden Chancen und Probleme nicht als ausgestanden und abgetan anzusehen sind, sondern fortwirken. (Manchem wird noch einiges mehr dazu einfallen, wie z.B. die gerade aktuelle Frage der atomaren Bewaffnung weiterer Staaten; auch solche individuellen Nachdenkprozesse anzuregen, scheint mir der Schlussabschnitt erstens geeignet und zweitens hinreichend)

Wenn Du nun meinst, Dein letzter Beitrag sei sachlich passender fokussiert und enzyklopädischer formuliert als der von mir verfasste, dann machst Du Dir leider etwas vor. Wer sind denn Deine anonymen „Beobachter“? Vermutlich handelt es sich um einen Fall von Selbstvervielfältigung. Das ist dann aber bloße POV-Verschleierung. Du musst schon zu Deiner Auswahl stehen und sie vertreten können, Dir dafür vielleicht auch mal eine Nachdenkpause gönnen.

Was Du an mir einleuchtenden Aspekten ergänzt hast, ist in meiner eben eingestellten Überarbeitung enthalten. Betrachte es doch einfach als Entgegenkommen im Sinne der Optimierung des Artikels, dass der nunmehrige Schlusssatz des Artikels auf Deine Urheberschaft zurückgeht. Gruß --Barnos -- 12:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

2 Anmerkungen dazu:

a) ..."haben neue Perspektiven für" ... "gebracht"... doch auch, und vor allem, für die Nato , oder täusche ich mich? bitte ergänzen!

b) "multipolare Weltordnung" - formal vielleicht, in der Realität erleben die meisten Leute die Gegenwart doch eher als eine unipolare Weltordnung - vgl. Neokonservatismus in den USA, die zahllosen Versuche der derzeitigen Regierung Bush, die UNO zu schwächen/ihr Legitimität abzusprechen, die Rolle des "Weltpolizisten", die "Koalition der Willigen", Verhältnis zum internationalen Gerichtshof, völkerrechtlich fragwürdiger Krieg im Irak, ihre (politische/militärische/wirtschaftliche) Einflußnahme auf Regionen wie Mittel u. Südamerika, Vorderasien/Ex-Sowjetunion, ... Hier einfach von einer "multipolaren" Weltordnung zu sprechen, erschiene mir etwas blauäugig und hypothetisch. Weder EU, noch das derzeitige Russland, noch China stellen für die USA ein Gegenüber dar, das mit der SU vergleichbar wäre. Müsste man da nicht etwas genauer sein, und schreiben, dass sich die Weltordnung zukünftig absehbar in Richtung multipolar bewegt (mit dem weiteren Aufstieg Chinas, oder bald Indiens oder Brasiliens, dem Ende des Neokonservatismus in den USA, etc) derzeit (seit 2001) aber noch eher unipolare Züge trägt? --62.180.160.60 19:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

a) versteht sich von selbst und ist erledigt; bei b) ist tatsächlich mindestens eine begriffliche Erläuterung und Differenzierung nötig; ich tendiere dazu, beide Varianten zu berücksichtigen, da ja die Entwicklungen erkennbar im Fluss sind. Den Alleingängen der Bush-Administration und dem Willen der "Willigen" scheinen die Fundamente bereits auf kurze bis mittlere Sicht wegzubrechen, von langfristigen Tendenzen ganz abgesehen. Danke jedenfalls für die Hinweise; ich werde morgen eine entsprechende Ergänzung vorlegen. --Barnos -- 20:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ein paar Anmerkungen meinerseits:
"Das Ende des Kalten Krieges stellt zweifellos die wichtigste historisch-politische Zäsur in der internationalen Entwicklung seit dem Zweiten Weltkrieg dar." - Das ist bis zu einem gewissen Grad sicher berechtigt, ist aber in seiner Absolutheit ein Standpunkt, eine Meinungsäußerung, die wir nicht aufstellen sollten. Es genügt doch festzustellen was geschehen ist. Wir brauchen bzw. dürfen den Lesern keine Bewertungen vorgeben.
"Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht." - Auch das ist an sich eine berechtigte Darstellung. Aber auch wenn die meisten Benutzer hier aus Deutschland und dem europäischen deutschsprachigen Raum kommen, sollten wir den Blick schon über diesen Tellerrand hinaus heben. Alleine an der Bevölkerungszahl gemessen ist da die Situation etwa in Asien oder in Afrika völlig unterrepräsentiert - oder genauer: wird mit keinem einzigen Wort erwähnt.
In der alten Fassung des Artikels stand "Gleichzeitig heben Beobachter hervor, dass die USA durch das Verschwinden der SU als direkter globaler Konkurrent den Status der „einzigen Weltmacht“ erreicht habe." Mal abgesehen von der unscharfen Formulierung mit den Beobachtern, ist der Status der USA als einziger verbliebener "Weltmacht" wesentlich. In der neuen Version ist davon keine Rede mehr, dafür steht da etwas von einer "„multipolaren“ Welt, die aus der „bipolaren“ des Kalten Krieges entstanden" sei. Das ist möglicherweise eine Zukunftsperspektive, wenn etwa die Bedeutung Chinas und Indiens, möglicherweise auch eines südamerikanischen Bündnisses anwächst, ist derzeit aber einfach nicht gegeben. Die USA sind die einzige Weltmacht, die nicht nur wirtschaftlich global agiert, sondern auch rund um die Welt Truppen stationiert hat - das fehlt völlig in diesem Abschnitt des Artikels.
Abgesehen von den o.g. Punkten frage ich mich, worauf sich die Behauptung zur "Vervielfachung ethnischer und religiöser Konflikte" nach dem Ende des Kalten Krieges stützt. Die großen, heute noch andauernde Konflikte haben schon lange vor 1989/90 begonnen: Indien/Pakistan (bzw. Kashmir im besonderen), Afghanistan, der Nahost-Konflikt, div. (Bürger-)Kriege in Afrika, ethnisch-religiöse Konflikte in Thailand od. auf den Philippinen usw. Während des Kalten Krieges gab es eine ganze Reihe von Kriegen, die teils Stellvertreterkriege, teils unabhängig von USA und UdSSR od. als Mischform stattfanden (Korea-Krieg, Vietnam-Krieg, Algerien-Krieg, Irak-Iran-Krieg, Falkland-Krieg, die Kriege zw. Israel und seinen Nachbarn, Bürgerkrieg in Kambodscha, Bürgerkrieg in Sri Lanka, Zypern-Konflikt, div. Putsche und (Bürger-)Kriege in Südamerika, (Südost-)Asien und Afrika und viele viele andere). Ich kann jedenfalls keinen besonderen Anstieg oder quantitativen Unterschied zwischen der Zeit vor 1989/90 und danach erkennen. Der einzige Unterschied ist, dass die kürzer zurückliegenden uns offenbar besser in Erinnerung sind.

Kurzum: Meiner Ansicht nach sind folgende Punkte für den Abschnitt wesentlich:

1. Die USA ist als einzige verbliebene Weltmacht aus dem Ende des Kalten Krieges hervorgegangen (mögliche, keineswegs gesicherte, nähere Zukunftsperspektiven sind der Einflussgewinn Chinas und die bis dato fragliche Position Russlands; Stichworte: Energie und Atomwaffen).
2. Die Demokratisierung der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und der Beitritt der meisten zur NATO und zur EU.
3. Die globale Durchsetzung des kapitalistischen Wirtschaftsmodells.
4. Wenn schon die Perspektive heute dominierender Konflikte, dann in diesem Artikel konzentriert auf die Protagonisten USA und UdSSR, also: der "Krieg gegen den Terrorismus" in den die USA keineswegs "eingetreten" ist, sondern den sie ausgerufen hat, und die Darstellung der heutigen Konflikte um die jeweiligen Einflusssphären. In der Beziehung speilt die EU, so sehr uns das verletzen mag, keine Rolle. Diese Konflikte werden vor allem in Zentral- und Südwestasien ausgetragen, zunehmend auch um die Rohstoffquellen in Afrika, wobei in beiden Fällen auch China ins Spiel kommt.

--Tsui 00:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mich nach Dursicht von Benutzer Tsuis oben stehenden Beitrag erst mal darauf beschränkt, die mir unstrittig erscheinenden und mE wirklich als direkte Folgewirkung zu bezeichnenden Phänomene im Text zu belassen. Dies möchte ich nicht als das letzte Wort in der Sache verstanden wissen, sondern als Basis für eine eventuelle Ausarbeitung in Zusammenarbeit mit Benutzer Barnos.--M. Yasan 01:55, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tsui, der Reihe nach zu Deinen Anmerkungen:

• Das Ende des Kalten Krieges in der WP als wichtige zeitgeschichtliche Zäsur auszuweisen (vielleicht doch die wichtigste seit dem Zweiten Weltkrieg?), hat - auch im Sinne des bloßen Informierens - orientierende Funktion und dürfte allgemein als wenig POV-verdächtig angesehen werden. Wenn Du das als „in gewisser Weise sicher berechtigt“ ansiehst, fällt Dir bestimmt eine adäquate Aussage dazu ein.
• Deine Lanze gegen Germano- bzw. Eurozentrismus ist bei mir fehlplaziert. Mir ist zwar nicht klar, ob Du Artikel und Diskussion im Ganzen rezipiert hast (ich möchte hier aber auch nicht wieder von vorn anfangen); wenn Du Dich ein wenig mit Diskussion und Versionsgeschichte vertraut machen wolltest, würdest Du sehen, dass ich die Grundausrichtung des Artikels vorgefunden (und von einigen innerbundesdeutschen Exkursen entlastet) habe. Die durch den Kalten Krieg insbesondere in Asien bedingte Situation ist aus dem Artikel keineswegs ausgespart; wenn Du als in diesem Bereich speziell Interessierter dazu Substantielles nachtragen kannst: nur zu! Ich denke aber, es bedeutet keine Weigerung, „über diesen Tellerrand“ hinauszublicken, wenn man in diesem Schlussabschnitt unterstreicht, dass das Ende des Kalten Krieges in Bezug auf Deutschland und Europa in besonderem Maße verändernd eingewirkt hat.
• In Deiner Wendung gegen den zugestandenermaßen erläuterungsbedürftigen Begriff der Multipolarität als Beschreibung der veränderten Weltlage nach Ende des Kalten Krieges triffst Du Dich mit dem Mitdiskutanten 62.180.160.60 (ohne dass Du darauf allerdings Bezug nimmst). Meine Antwort auf seine Stellungnahme dürftest Du vor Deinem Beitrag aber doch mindestens zur Kenntnis genommen haben(?) Da Dir meine dort geäußerte Absicht offenbar nicht ausgereicht hat, solltest Du nun vielleicht Gelegenheit nehmen, Deinen Ansatz vorzustellen bzw. mit mir die Einladung an 62.180.160.60 aussprechen, Euer beider Position in den Artikel einzuarbeiten. Ich gebe nur zu bedenken, dass Multipolarität ja nicht bedeutet, dass alle Pole von gleicher Stärke sein müssen und dass unipolar so gedeutet werden könnte, als drehte sich die ganze Welt nur noch um die USA – nicht ganz Deine Absicht, oder? Was übrigens den von der US-Administration betriebenen „Krieg gegen den Terrorismus“ (der Begriff steht nicht zufällig in Anführungszeichen!) betrifft, halte ich „eingetreten“ im Sinne der POV-Problematik deutlich neutraler als „ausgerufen“. (Guck doch mal in alte Zeitungen, wer da im Blätterwald alles mitgerufen hat!)
• In meiner Version war die Rede von „gehäufter Austragung religiöser und ethnischer Konflikte“; das beruht nun in der Tat eher auf öffentlichkeitsgestützter Wahrnehmung als darauf, dass ich erst alles durchgezählt und dann die Differenz gebildet hätte (dazu fehlt mir auch die Datenbasis). Der Anstoß für diesen Einschub kam übrigens von M. Yasan, der nun wieder zusammengeflickt und eingestellt hat, was ihm passt. Vielleicht kann er es brauchen, einmal zur Ordnung gerufen zu werden. Was aber die öffentliche Wahrnehmung religiöser und ethnischer Konflikte betrifft (nur Stichworte: jugoslawischer Bürgerkrieg, Taliban, Ruanda, Kongo, Darfur, gravierende Terroranschläge fundamentalistischer Provenienz, Karikaturenstreit), so steht doch einiges dafür, dass ihre Bedeutung deutlich zugenommen hat. Sollte sich die besagte Parenthese gleichwohl als unhaltbar erweisen, gehört sie selbstverständlich entfernt.

@62.180.160.60: Meine Ankündigung einer auf unsere Diskussion bezogenen Nachbesserung ist, wie sich aus vorstehenden Diskussionsbeiträgen ergibt, vorerst erledigt. Vielleicht geht nun im Zusammenwirken der beiden „unipolar“ Orientierten etwas Sinnvolles? Gruß --Barnos -- 17:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Anstoß für diesen Einschub kam übrigens von M. Yasan, der nun wieder zusammengeflickt und eingestellt hat, was ihm passt. Vielleicht kann er es brauchen, einmal zur Ordnung gerufen zu werden

Weisst du, lieber Barnos, dieser Einschub von mir war fehlerhaft und darum habe ich ihn gelöscht. Der Punkt geht also an dich. Es wäre aber schön, wenn du im Verlauf der Diskussion den Versuchen, auf meine Person zu zielen, widerstehen würdest (denk dir einfach deinen Teil). Es kommt nunmal häufiger vor, dass bei der Erstellung eines Artikels um jedes Wort gekämpft und dabei auch übers Ziel hinaus geschossen wird. Deswegen muss ich nicht gleich „zur Ordnung gerufen“ werden, so als hätte ich mich des Vandalismus schuldig gemacht. Es ist doch gut, dass nun ein Vermittler dabei ist, da musst du jetzt nicht gleich autoritäre Maßnahmen andeuten, bloß weil ich es gewagt habe, dir zu widersprechen. Mit der Demokratie funktioniert das ein bißchen anders. Lass uns einfach bei der Sache bleiben, okay?--M. Yasan 23:26, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mit Deinem hier etwas diffus eingebrachten Demokratie-Begriff lässst sich im gegebenen Zusammenhang wenig anfangen. Dass es sich bei und in diesem Projekt um einen Kampfplatz handele, war noch nie mein Verständnis noch das Motiv meines Engagements in der Wikipedia (und wird es auch in der Auseinandersetzung, die in Sachen Kalter Krieg mit Deinen Bemühungen zu führen ist, nicht werden). In der Sache ist ohnehin klar, dass jetzt erst einmal Tsui das Wort hat.--Barnos -- 08:14, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nachbesserungsansätze 2007

Hallo M. Yasan, da wären wir also anno 2007 wieder – in der gewohnten Aufstellung, wie ich bei der Durchsicht Deiner jüngsten Änderungen festgestellt habe. Das meiste musste ich leider wieder rückgängig machen, weil es den Gehalt des Artikels nicht verbessert. Der Reihe nach:

• Es war ja nicht irgendeine sozialistische Wirtschaftsordnung (das ist ein weites Spektrum von Ideen und praktischen Ansätzen), die da der westlich-kapitalistischen gegenüberstand, sondern die von der KPDSU für die unter sowjetischer Herrschaft befindlichen osteuropäischen Staaten verordnete: das trifft der Begriff „sowjetkommunistisch“ besser, weil deutlicher.
• Dass Du gleich die ganze Kernaussage zur historischen Entstehungssituation des Kalten Krieges entfernst, um die Schweiz und Spanien nicht von den Westalliierten mitbefreien lassen zu müssen, heißt weit über das Sinnvolle hinausschießen. Ich habe nun stattdessen zur Klarstellung die Formulierung ergänzt. Die Unterscheidung „befreit“ (Westeuropa) und „beherrscht“ (Osteuropa) ist nicht so sehr an der Situation 1945 orientiert, sondern an der mittel- und langfristigen Perspektive und Empfindung der betroffenen Völker.
• Deinen in der Sachaussage richtigen, im gegebenen Kontext aber störenden Einschub zwischen der Berliner Mauer und der koreanischen Grenze, deren Zusammenhang in waffenstarrenden Trennlinien innerhalb eines Volkes besteht, habe ich an passenderen Ort verschoben.
• Dein Eingreifen in den Abschnitt über die historiographische Debatte halte ich für gänzlich unangemessen: im ersten Zugriff lässt Du eine wichtige erklärende Aussage verschwinden, im zweiten verwässerst Du die Aussage. In der Hoffnung, Dir mein Vorgehen gut nachvollziehbar gemacht zu haben, wünsche ich Dir: guten Abend und gute Nacht! --Barnos -- 22:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Dieser Ansatz ist allgemein balancierter, und weitere sind eindeutig wertende Aussagen, Interpretationen, die vielleicht zutreffend sein mögen, trotzdem nicht enzyklopädisch sind: WP:TF. Die Informationen über neue Akteneinsicht ist ja im folgenden Satz weiterhin enthalten, verzichtet aber auf wertende Floskeln, was unabdingbar ist, weil hier die Qualität bzw. Problematik der Historiographie überhaupt nicht zur Debatte steht (Essay...).

Wo du den Satz über die militärische Präsenz einfügst, ist mir gleich; ich finde nur, dass er in den rein kontinentalen Kontext, hergestellt durch d Berliner Mauer, sinnvoller angelegt ist als in der jetzigen Position, weil bspw. d NATO als globaler Akteur mit d. ursprgl. Präsenz der Armeen nicht übereinstimmt. 1952 wurde die Türkei Mitglied, Westdeutschland allerdings erst 1955.

Ich finde den Begriff „sowjetkommunistisch“ unscharf und bezweifle, dass er der damaligen Situation gerecht wird. Habe aber dsbzgl. nicht genug Kentnisse und lasse mich da gerne eines Besseren belehren.--M. Yasan 12:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Der "allgemein balanciertere Absatz" ist meine Einfügung und fußt u.a. auf Young/Kent 2003: International Relations Since 1945. Die selbe Position habe ich in weiteren Büchern über Theorie und Geschichte des Kalten Krieges gefunden, daher liegt hier kein WP:TF vor. Dass sich beide "Schulen" vor allem in den USA herausgebildet hatten, und dass sich dort erst nach der Öffnung der Geheimarchive wirklich eine umfassendere Sichtweise herausbilden konnte ist zu lesen in Campbell 1998: Writing Security, Revised Edition. Hardern -T/\LK 14:15, 11. Jan. 2007 (CET)

Okay, aber solche Wertungen sollten, wenn sie von der Fachwelt stammen, dann doch besser gleich mit einer Fußnote unterlegt werden, damit solche Misverständnisse nicht erst aufkommen... Meiner Meinung nach führen diese Passagen auch schon zu sehr am Lemma vorbei, aber was soll's :-).--M. Yasan 14:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Ist ja erfreulich, M. Yasan, dass alle Deine Irritationen jetzt ausgeräumt sind. Und da Du nun noch einen Wunsch zum Verfahren eingebracht hast, setze ich meinerseits zwei dazu. Es wäre ganz gut, wenn Du derartige Bedenken wie im jüngsten Fall zunächst auf der Diskussionsseite anmelden würdest, damit sie ggf. ausgeräumt werden können. Das würde allen Beteiligten einiges an Arbeit ersparen und wäre auch für das Arbeitsklima bestimmt förderlich. Und bei der Darstellung von dem, was eigentlich auf der Hand liegt und schon vielfach von berufener Seite betont worden ist (in unserem Fall: dass „balancierter“ geforscht und differenzierter geurteilt werden kann, wenn es keine Einschränkungen bei der Archivrecherche gibt), ist Überpingeligkeit bei der Einforderung von Quellenbelegen m.E. auch nicht angebracht. Ich rate in diesem Zusammenhang zu etwas zurückhaltenderem Umgang mit den „Wiki-Keulen“ Theoriefindung, NPOV und enzyklopädische Untauglichkeit. Wir drei sind ja nun schon eine Weile dabei und bekommen die Qualitätssicherung dieses Artikels in Zukunft hoffentlich auch ohnedies gemeinsam gut hin. Gruß--Barnos -- 21:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Passagen, die eine Wertung beinhalten, sollten per se mit einer Fußnote bedacht werden, damit das Risiko eines Vorwurfs nicht gegeben ist. Von einer „Überpingeligkeit“ kann nicht die Rede sein, weil hier die Konformität nunmal ein wichtiges Ziel darstellt. Und daher sollte, was Deinen freundlichen Einwurf bzgl. unnötiger Arbeit usw. anbetrifft, der Appell doch zuvörderst an alle User gerichtet werden, bei Wertungen die nötige Quelle gleich von vornherein mit zu liefern, damit erst gar kein Diskussionsbedarf entsteht.--M. Yasan 21:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Überschriften, die je nach Auflösung mehr als die Hälfte der Bildschirmbreite einnehmen verfehlen ihr Ziel: nämlich kurz zu überschreiben worum es geht. Ich will keinen Editwar anzetteln und möchte anmerken, dass die Kürzungen von Benutzer Anton-Josef sinnvoll waren. --Wladyslaw Disk. 09:45, 15. Jan. 2007 (CET)