Diskussion:Kalvarienberg in Füssen

Anregungen

Der Artikel ist noch ziemlich knapp. Aus meiner Sicht bleiben zu tun (und für heute übersteigt das meine Möglichkeiten vom Schreibtisch aus):

(1) Klärung einiger Widersprüche zu den Angaben des Landesdenkmalamts in der Liste der Baudenkmäler in Füssen. Betroffen sind m. E. insbesondere die folgenden Teile:

Kreuzwegstationen, sechs Kapellen mit Satteldächern und Spitzbogenöffnungen, 1849–86 nach Plänen von Georg Friedrich Ziebland bzw. von Franz Fichtl erbaut;

Marienkapelle, Satteldachbau mit Treppengiebel, oktogonalem Giebelreiter, Vorhalle, spitzbogigen Öffnungen, 1840–42 nach Plänen von Franz Fichtl erbaut, 1849 nach Westen verlängert. Daran beidseitig angebaute Kreuzwegstationen, zinnenbekrönte Massivbauten mit Spitzbogenöffnungen, 1849/50 ebenfalls nach Plänen Fichtls errichtet;

Kerker, Massivbau mit Spitzbogenöffnungen, Vordach und schmiedeeisernen Gittern am Fuß der Bergspitze von zwei Stationen flankiert, 1861 nach Plänen Fichtls erbaut;

Zu klären und/oder klarer zu formulieren:

• Sind es „vierzehn Stationskapellen“, wie im Artikel zu lesen ist, oder sind es „sechs Kapellen“ (einzeln stehende Kapellen) und die übrigen Kreuzwegstationen sind 'irgendwie' an größere Kapellen angelehnt?
• Wann wurde die Kerkerkapelle erbaut, „1840–1842“ (Artikel, auf welcher Grundlage?) oder „1861“ (Liste, s. o.)?

(2) Beschreibung der räumlichen Anordnung. Wie durchschreitet man die Abfolge von Stationen, Kapellen, Skulpturen usw.? Wie wird ein Erlebnis des religiös-künstlerischen Ensembles daraus?

(3) Beschreibung der Verluste. Beispielsweise sind gegenüber der Marienkapelle (auf der anderen Seite der Lichtung) „Reliefs und Figuren“ verloren gegangen.

(4) Eventuell erwähnenswert:

• Der Kalvarienberg war früher wesentlich weniger dicht bewaldet, wie das Foto des Hofphotographen Joseph Albert zeigt.
• Ergänzende Angaben zu den wichtigsten beteiligten Künstlern?

-- Martinus KE (Diskussion) 00:15, 2. Nov. 2019 (CET)

Zu einer Bearbeitung vom 24. April 2021

@Bruno413: Die Website des italienischen UNESCO-Welterbes ist von sacrimonti.net nach sacrimonti.org umgezogen.

• Für Füssen finde ich dort nichts Passendes. (Ich halte Deine Löschung für richtig.)
• Für andere veraltete sacrimonti.net-Links lassen sich dort aber vielleicht neue URLs finden.

Die dortige Datenbank der Kalvarienberge, Kreuzwege, Heiligen Stiegen usw. ist leider noch ziemlich unvollständig, was Deutschland angeht. Auf der Datenbank-Seite ist eine Einladung an besonders fleißige Website-Besucher zu lesen:

Chi fosse in possesso di dati o informazioni pertinenti a Complessi devozionali dislocati sul territorio europeo, può inviare il questionario compilato tramite e-mail (c.doc@sacri-monti) o fax (+39 0141 927800) al Centro di Documentazione dei Sacri Monti, Calvari e Complessi devozionali europei.

Zu Deutsch:

Wer über Daten oder Informationen zu [solchen] Andachtsstätten in Europa verfügt, kann den ausgefüllten Fragebogen per E-Mail oder Fax (...) an das Dokumentationszentrum (...) schicken.

Das pdf-Formular dazu gibt's auch in einer deutschen Version. Aber ich fürchte, da könnte man Hunderte Formulare zu ebensovielen Anlagen in Deutschland ausfüllen – von den prominenten Beispielen in Bad Tölz und Lenggries bis zum bescheidenen Kreuzweg, der in Kleinkleckersdorf von der Kirche zum Friedhof führt. Beispielsweise ist auch der Kreuzweg im tschechischen Volary, der gerade in einem neuen Artikel beschrieben wurde, dort noch nicht verzeichnet. -- Martinus KE (Diskussion) 22:39, 24. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Zusammenhang finde ich auch den Abschnitt Siehe auch in diesem Artikel fragwürdig. Wenn es hunderte Kalvarienberge gibt, muss nicht auf der Seite eines bestimmten Kalvarienbergs eine unvollständige Liste anderer Kalvarienberge in der Nähe eingefügt werden, besonders wenn der Abschnitt damit fast so groß ist wie der eigentliche Artikeltext. Sollte man das nicht besser auch entfernen? Wenn sowas gewollt ist, könnte man besser einen eigenen und informativeren Artikel anlegen (z. B. Liste der Kalvarienberge in Bayern/im Allgäu) und dann den Listen-Artikel verlinken. --Bruno413 (Diskussion) 16:59, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, damit sprichst Du einen heiklen Punkt an. Diese Siehe-auch-Liste war sicher OK, als sie 2007 mit ein paar wenigen gutgemeinten Hinweisen anfing. Später hat sie dieses Ausmaß angenommen, und 2021 sind auch die wikipedianischen Erwartungen an Methodik, Organisation der Information usw. höher als damals. – Als ich im November 2019 ein wenig an dem Artikel gearbeitet habe, habe ich eine Untergliederung vorgenommen (und wohl auch noch etwas dazugetan), heute die beiden Lourdes-Stätten und zwei Italien-Links gelöscht. – So, denke ich, kann man das einstweilen stehen lassen. Die Liste von Kalvarienbergen in aller Welt kann wegen ihrer Länge und ihrer wenig differenzierten Untergliederung kaum als Ersatz dienen. Der Verweis auf das italienische UNESCO-Welterbe kann vielleicht ein klein wenig ermuntern, unsere der Sache nach vergleichbaren (wenn auch meist weniger prächtig-spektakulären) Anlagen nicht mehr nur als "Gerümpel aus dem vorletzten Jahrhundert" abzutun und verkommen zu lassen.

Ja, der Artikel ist in der Hauptsache noch sehr ausbaufähig. Je länger der Hauptteil, desto weniger bringt der "Siehe auch"-Abschnitt ihn aus der Balance. Meine Quellen haben 2019 leider nur das hergegeben, was ich damals ergänzt habe. Wenn Deine Informationsbasis besser ist, nur zu!

Ob eine regionale Liste von Kreuzwegen und Kalvarienbergen, wie Du sie anregst, sinnvoll und gewünscht ist, wäre vielleicht zu diskutieren, z. B. unter Diskussion:Liste von Kalvarienbergen.

• Was man auf jeden Fall 'mal mit begrenztem Aufwand machen könnte (oder sollte), wäre eine Untergliederung des Deutschland-Abschnitts der Liste von Kalvarienbergen nach Bundesländern (wie bereits im Österreich-Abschnitt).
• Aus meiner Sicht hat eine regionale Teil-Liste nur dann Sinn, wenn man sie informativer = detaillierter (und aufwendiger) gestaltet als jene, die wir schon unter Liste von Kalvarienbergen haben.

Ich denke, ich würde eine Liste der Kreuzwege und Kalvarienberge in XY-Land (im Freien, außerhalb von Kirchen) als sortierbare Tabelle anlegen. Als Spalten könnte ich mir vorstellen:

• Foto
• Name
• Ort + Koordinaten
• ggf. Landkreis, Bundesland o. ä. (um regional sortieren zu können)
• Bauzeit(en)

Und eine ankreuzbare Übersichtsliste der in der jeweiligen Anlage vorhandenen Elemente:

• schmale(!) Spalte. Kreuzweg (mit +/- 14 Stationen in kleinerem Format)
• schmale(!) Spalte. Kalvarienberg (mit größeren "Inszenierungen", wie zum Beispiel jene in den nächsten Spalten)
• schmale(!) Spalte. Ölberg/Gefangennahme
• schmale(!) Spalte. Kerkerkapelle
• schmale(!) Spalte. Heilige Stiege
• schmale(!) Spalte. Kreuzigungsgruppe
• schmale(!) Spalte. Heiliges Grab
• schmale(!) Spalte. Stätte der Marienverehrung, z. B. Lourdesgrotte
• Sonstige (+/- großformatige) skulpturale Darstellungen

Eine Stolperfalle liegt im Sprachgebrauch: Nicht überall, wo "Kalvarienberg" draufsteht, ist auch Kalvarienberg drin. Beispielsweise haben es die Macher der Informationstafel auf dem Kalvarienberg (Volary) mit der Terminologie nicht so genau genommen, wie sie in einem grundsätzlichen Diskussionsbeitrag von 2017 dargelegt wurde. Da der Übergang wahrscheinlich fließend ist, würde ich lieber möglichst alle Anlagen in die Liste aufnehmen und die Differenzierung mittels der tabellarischen Kreuzchen vornehmen, statt eine Auswahl anhand von Ausschlusskriterien ("nur 14 einfache Stationen, also nicht groß genug") zu treffen. -- Martinus KE (Diskussion) 15:03, 27. Apr. 2021 (CEST)