Diskussion:Kampf um Bazeilles

Vorspiel?

Der Beitrag um den Kampf um Bazeilles wirkt sehr isoliert. Unbedingt sollte man das etwas in das Gesamtgeschehen einbetten. In etwa wäre zu ergänzen, daß die Bayern, konkret das I. bayrische Korps, vom Oberkommando der Dritten Armee den Auftrag erhalten hatte, die Franzosen, die aus der Umklammerung bei Sedan ausbrechen und abmarschieren wollten, festzuhalten und darum gegen Bazailles vorzugehen. Da Moltke den Abzug der Franzosen von Sedan nach Mézières - also Richtung Nordwesten - verhindern wollte und noch in der Nacht von 31. August auf 1. September Brücken über die Maas schlagen ließ, um bei Tagesanbruch an der Straße nach Mézières in entwickelter Front zum Angriff bereit zu stehen, mußten die Bayern Bazailles und Balan im Südosten Sedans angreifen und den Feind festhalten, ihn also gebührend beschäftigen. Um es vorwegzunehmen: ungeachtet der relativ hohen - wenn auch absolut gesehen geringen - Verluste infolge der zähen und geschickten Verteidigung durch eine Brigade Marineinfanterie vom XII. Korps, der - laut meiner Unterlage - tüchtigsten Truppe der bei Sedan zusammengedrängten Armee von Chalons, gelang dieses Vorhaben und die strategische Bedeutung des Sieges bei Sedan rechtfertigte diesen taktischen Aufwand allemal.

Ein Wort noch zu den Referenzen des Wiki-Beitrags: diese tendenziöse Fernsehdoku als Link ist wohl ein Witz. Die ganze Sendung gibt nichts anderes als den Komplex der Franzosen wieder, bei Sedan den Kürzeren gezogen zu haben. Die ganze Sendung handelt von den ach so tapferen Franzosen, die - leider, leider - gegen die deutsche Übermacht keine Chance gehabt hat. Aber darum geht es ja gar nicht. Niemand bezweifelt den Mut der Franzosen, aber sie hatten die schlechteren Generalstäbe, die schlechtere Logistik. Die Kunst war ja nicht, mutiger als der andere zu sein, sondern zur richtigen Zeit am richtigen Ort in jeder Beziehung, vor allem zahlenmäßig, überlegen zu sein. Und das konnten die Deutschen ungleich besser. Und darum hatten sie auch so eine krasse Artillerieüberlegenheit rund um Sedan aufgefahren. Dagegen war nichts zu machen. Moltke war eben eine Klasse für sich. Das sagt nichts über den Mut der französischen Soldaten aus. Meine Unterlage ist "Krieg und Sieg 1870/71", ein sehr umfassendes Werk, herausgegeben von Dr. J. v. Pflugk-Harttung, ca. im Jahre 1895, der dem französischen Gegner im ganzen Buch sehr achtungsvoll begegnet. -- Werwoelfchen 16:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Erstmal hast du völlig Recht, das dieser Teilaspekt von Sedan, mehr ist Bazeilles kaum, verbesserungswürdig ist. Allerdings hat mein Lieblingsbuch zu diesem Thema (Wawro), zum Vorgehen der Bayern eine andere Auffassung. Demnach bestritt Blumenthal als Generalstabschef der 3. Armee nach dem Krieg vehement, den Angriff der Bayern befohlen oder sogar nur genehmigt zu haben.

Wenn wir es irgendwann schaffen sollen, den Artikel vom ZDF auf eine "richtige" Quelle umzustellen wäre viel gewonnen. Inhaltlich gibt der Artikel auch nur den ersten Kampf wieder, nicht die beiden anderen kämpfe um den Ort an diesem Tag. Leider kenne ich das o.g. Buch nicht, kann daher auch nicht inhaltlich mehr dazu sagen. --Batke 19:05, 13. Dez. 2010 (CET)

Schwachsinn

Welche Pfeife hat das hier verbrochen? Ein Kampf als zentraler Kriegsschauplatz? Wie? Was? Und als Quelle eine TV-Sendunsseite? Toll! Da gratuliere ich! Ein Unfug mehr in der Wiki! (nicht signierter Beitrag von 89.106.209.22 (Diskussion) 13:16, 20. Nov. 2008)

Einen, der dermassen das Maul aufreisst und (laut IP) aus Österreich kommt, können wir heutzutage genausowenig gebrauchen wie früher. Schleich di! -- Matthead 02:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Matthead, statt hier andere Leute zu maßregeln, um im nächsten Atemzug selbst zweifelhafte Vergleiche anzustellen, solltest du dich evtl. hier an der Redundanz-Diskussion beteiligen, um nicht deren Ergebnis als "Inakzeptabel" revertieren zu müssen. -- Michael R. 03:31, 26. Nov. 2008 (CET)

Löschen von Absätzen

Es war erforderlich, einige Teile zu löschen, da diese nicht korrekt waren.

...die letzte Lücke in einem Ring bildete, der von deutschen Truppen rund um Sedan gebildet wurde. Würde Bazeilles fallen, wäre das Gros der französischen Armee, und mit ihr Kaiser Napoleon III, vollends umzingelt.

Dies ist nicht korrekt, Bazeilles war der Beginn der Kämpfe und nicht der Abschluss der Einschließung. Das erfolgte im Norden bei Illy erst deutlich später am Tag durch das Gardekorps, das überhaupt nicht in die Nähe von Bazeilles kam. Bazeilles bildete das südliche Ende des Kampfgebietes. Wenn man es so ausdrücken will begann hier die Einschließung, aber hier endete sie nicht. (vgl. Wawro, The Franco Prussian War, Seite 213 ff ISBN 978-0-521-61743-7) Damit ist auch die Aussage nicht korrekt und vor allem nicht belegt, das deshalb französische Zivilisten in die Kämpfe eingegriffen hätten. (nicht signierter Beitrag von Batke (Diskussion | Beiträge) 21:11, 20. Nov. 2008)

Sätze wie "Während der Kämpfe beteiligten sich auch Zivilisten an den Kämpfen, die sich teilweise mit Jagdwaffen an den Kämpfen beteiligen"[1] tragen nicht wirklich zur Verbesserung des Artikels bei. Dass er durch eine Weiterleitung zur Schlacht von Sedan ersetzt werden sollte, um dort unpassenderweise das Gefecht von Bazeilles breitzutreten, ist auch nicht angebracht. -- Matthead 03:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Erstmal vielen Dank für deine Bemerkung, das Sorgfalt nicht meine Stärke sei. Es fällt schwer, sich danach mit dir noch sachlich auseinander zu setzen!

Ob meine Ergänzung zu beteiligten Zivilisten eine Verbesserung ist, darüber kann man sich natürlich streiten. Ich bin der Meinung sie ist es, da die Beteiligung der Zivilisten gerade auch in den Fernsehbeitrag und im bisherige Artikel einen so großen Anteil hatte. Deshalb habe ich das auch aufgeführt und entsprechend mit der Buchquelle belegt. Es ist übrigens nicht korrekt, das Sedan ein Sieg der Preußen war und Bazeilles nur die Bayern betrifft. Es waren auch die Sachsen (unter dem Kommando des sächs. Kronprinzen) sowohl in Bezeilles als auch weiter nördlich in Richtung Sedan maßgeblich beteiligt. Immerhin hat die sächsische Artillerie der 24. Division (Stand zwischen La Moncelle und Daiigny) zwei franz. Angriffe auf Bazeilles am Nachmittag zurückgeschlagen. Meine Kritik am ZDF Fernsehbeitrag zu Sedan, der diese Schlacht tatsächlich fast nur auf den ersten Kampf um Bazeilles, von insgesamt drei nennenswerten Aktionen, darunter der Ausbruchsversuch aus dem schon geschlossenen Kessel, begrenzt, halte ich allerdings aufrecht! Das dieses Stück TV-Unterhaltung Basis für diesen Artikel ist, lag auf Grund der angegebenen Quellen doch recht nahe. --Batke 13:43, 13. Dez. 2008 (CET)

7000 tote Bayern?

Das kann nicht stimmen, wenn die deutschen Gesamtverluste in der Schlacht von Sedan bei 3.022 Toten lagen (Literatur dazu im Artikel zur Schlacht). Woher ist nun die Zahl 7000? Populärwissenschaftliche Fernsehbeiträge und ebensolche Literatur als Quellen des Artikels gestatten andrerseits vermutlich keine nachvollziehbaren Aussagen. Warum die Kämpfe um Bazeilles einen Extra-Artikel wert sein sollen, erschließt sich sowieso nicht. -- Gloser 19:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Es handelt sich um französische Angaben, wie gesagt und geschrieben. Man könnte auch sagen: Einige Franzosen haben angegeben. Im übrigen wird es sich dir auch nicht erschliessen, warum Bazeilles den Herren Röchling und Neuville jeweils ein Extra-Gemälde wert war. --Matthead 12:45, 27. Nov. 2008 (CET)

In den aufgeführten französischen Abgaben ist vom Gesamtverlust der Blauen Division in der Schlacht von Sedan die Rede: La Division bleue a perdu 2 655 des siens dont 100 officiers. An anderer Stelle heißt es dazu ergänzend, die Verluste der Gegenseite dürften etwa doppelt so hoch gewesen sein. Daraus wurden dann, kräftig nach oben korrigiert, 7000 und zwar nunmehr schlichtweg alles Tote. Das mit den 7000 Toten Bayern sollte daher nicht länger im Artikel stehen bleiben. In dem von Dir angegebenen Text des Autors Geoffrey Wawro finden sich, wenn man weiterliest, ganz ordentliche Angaben zu den Verlustzahlen.

Was sich mir nicht erschließt, ist nicht etwa das Schaffen zeitgenössischer Illustratoren, sondern dass im Artikel zur Schlacht von Sedan deren Verlauf sich in den Kampf um Bazeilles und Weitere Kampfhandlungen (quasi unter ferner liefen), aufspaltet. --Gloser 19:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Damit niemand lange suchen muss: Wawro auf Seite 224 oben, "...total of 9.000 German dead, wounded and missing". Das natürlich auf die gesamte Schlacht von Sedan bezogen. --Batke 14:23, 13. Dez. 2008 (CET)

Richtig. Wawro hat seine Angaben offenbar aus dem (zuverlässigen) offiziellen Generalstabswerk. Ermittelt habe ich die in meiner Textveränderung angegebene Zahl von 64 getöteten Bayrischen Offizieren in Bazeilles anhand der Schilderung der Schlacht von Sedan bei Schmidhuber, S. 78-119, und der Liste der gefallenen Offiziere, die dort namentlich mit Rang und Verbandszugehörigkeit in der Reihenfolge, in der ihre jeweilige Truppe ins Gefecht ging, auf S. 116/117 angegeben sind. Auch bei den übrigen Veränderungen zum Kampfverlauf stützte ich mich auf Schmidhuber.--Gloser 17:49, 14. Dez. 2008 (CET)

WIeviel tote bayrische Offiziere

"Die Bayerische Armee beklagte insgesamt den Verlust von 213 Offizieren und 3876 Mann, darunter 106 getötete Offiziere[3]." Wieviel Offiziere sind nun zu beklagen? Wer formuliert so doofe Saetze ? --83.181.91.170 16:24, 22. Mai 2010 (CEST)

Was heißt zu beklagen, das ist genauso ( d....) wie der Begriff Verlust. Unter den Verlusten sind die Gefallenen und auch die Verwundeten zusammengefasst. In diesem Fall kommen wir somit auf 106 gefallene und 107 verwundete bzw. vermisste. --Batke 10:08, 23. Mai 2010 (CEST)

Schließe mich hier 83.181.91.170 an, finde die Formulierung verwirrend. Es scheint ein Widerspruch zwischen den 213 und den 106 zu geben. Vieleicht lieber so ? "Die Bayerische Armee beklagte insgesamt den Verlust von 3876 Soldaten sowie 106 getöteten und 105 vermissten oder verwundeten Offizieren [3]."--92.204.58.50 02:29, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage im Text wurde jetzt in diesem Sinn verdeutlicht.--Gloser (Diskussion) 09:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Franc-tireur

Um mal einige Unklarheiten zu beseitigen, der Begriff wurde damals von den deutschen verwendet für alle "kämpfenden Zivilisten". Wie in dem Artikel zu den Franc-tireur bereits ausgeführt, waren zu Beginn des Krieges, also genau zu der Zeit von Bazeilles die Männer noch nicht mit einheitlichen Uniformen oder anderen Erkennungszeichen ausgestattet. Das kam erst später. Man könnte, zumindest für diesen Zeitpunkt des Krieges, vielleicht eher den heute geläufigen Begriff "Partisan" benutzen. In jedem Fall waren es keine Soldaten, sondern Zivilisten die an den Kämpfen teilgenommen haben. Wer als solcher ergriffen wurde, musste damit rechnen erschossen oder gehängt zu werden. Wawro schreibt einfach "civilians". Fontane (Kriegsgefangen) benutzt den o.g. Begriff. --Batke 21:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Okay. Deine Argumente sind überzeugend! Da habe ich mich mit meinem Revert leider geirrt. Deine Rückgängigmachung meiner Änderung ist vollkommen richtig. Goast of Tom Joad 21:29, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff Franc-tireurs sollte besser wieder aus dem Text genommen werden. Im Generalstabswerk, also von deutscher Seite wurde er in der Darstellung des Kampfes um Bazeille nicht zur Bezeichnung der kämpfenden Zivilisten verwendet. Im Text stand der Begriff schon bevor ich ihn am 12. Dezember 2008 überarbeitete. Mir ist damals nicht aufgefallen, dass weder die deutsche Seite noch Wawro von Franc-tireurs als Teilnehmer des Kampfes in Bazeilles schrieben, sonst hätte ich das schon damals geändert. Die von mir damals eingefügte Belegstelle bei Wawro ist mittlerweile im Internet leider nicht mehr erreichbar.--Gloser 22:24, 26. Sep. 2010 (CEST)

Buch liegt mir vor. --Batke 18:10, 29. Sep. 2010 (CEST)