Diskussion:Kanonheiliger

"Angerufen"

Vergleiche hierzu bitte [1], dann kann es so falsch ja nicht sein?--Grani (Diskussion) 08:57, 22. Apr. 2015 (CEST)

Diese "Quelle" ist in vieler Hinsicht unzuverlässig, sie ist eigentlich nicht mehr als ein moderiertes Wiki ohne Belegstandards – ob sie für WP überhaupt benutzt werden sollte, ist schon öfters diskutiert worden, ich tue es grundsätzlich nicht – in diesem Punkt aber eindeutig falsch, wenn Wörter einen Sinn haben sollen. Eine Anrufung ist eine Form der Anrede, im Hochgebet wird aber kein Heiliger angeredet. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:42, 22. Apr. 2015 (CEST)

"Eine Anrufung ist eine Form der Anrede, im Hochgebet wird aber kein Heiliger angeredet". Ist dieses jetzt eine persönliche Meinung oder belegbare Aussage? Dann müsste auch der Artikel Anrufung dahingehend überarbeitet werden - oder?--Grani (Diskussion) 15:52, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wieso? --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:06, 22. Apr. 2015 (CEST)

Deshalb?:

„Unter Anrufung wird eine Bitte um Hilfe an eine höhergestellte, heilige oder göttliche Person verstanden. Appelle im erstgenannten Sinn waren von der Antike bis in die frühe Neuzeit häufig und richteten sich z.B. an Herrscher, Statthalter oder die Gerichtsbarkeit. Am Anfang epischer und hymnischer Gedichte steht oft eine Anrufung der Muse.

Im Christentum war das Anrufen von Heiligen schon in den ersten Jahrhunderten üblich, wurde aber deutlich vom Gebet unterschieden, das sich nur an Gott selbst richten kann. Der Unterschied zwischen der Verehrung von Heiligen (als Vorbilder für gelungenes Leben) und ihrer Anrufung zu Fürsprechern vor Gott kann in manchen Fällen verschwimmen und wird in den einzelnen Konfessionen differenziert gesehen. Die römisch-katholische und anglikanische Tradition kennt beide Aspekte, während Protestanten die Heiligen zwar als Vorbild schätzen, aber ihre Anrufung skeptisch betrachten.“

– Wikipedia

--Grani (Diskussion) 10:24, 23. Apr. 2015 (CEST)

Du kapierst offenbar nicht, was du kopierst. Selbstverständlich werden die Heiligen in der katholischen Frömmigkeitspraxis vielfältig angerufen (in der 2. grammatischen Person), aber nicht im eucharistischen Hochgebet. Da werden sie namentlich genannt (in der 3. grammatischen Person), aber nicht angerufen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:47, 23. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst „kapiere ich schon was ich kopiere“, nämlich die Definition „Anrufung“ und darum geht es doch. Also unterstelle mir bitte nicht, dass ich nicht mehr begreife oder verstehe was ich tue, außerdem halte ich das für unhöflich!

Nun lass uns wieder zum sachlichen kommen: Im Hochgebet erfolgt doch zuerst die namentliche Nennung und dann die Anrufung zur Hilfe:

1. „In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche gedenken wir deiner Heiligen. Wir ehren vor allem…Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef, deine heiligen Apostel und Märtyrer… und alle deine Heiligen, blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben und gewähre uns auf ihre Fürsprache in allem deine Hilfe und deinen Schutz.

Hier „gedenken“ wir der Heiligen…wir „ehren“ besonders…und dann „ehren“ wir allgemein und benennen sie namentlich. Danach aber bitten wir…um Hilfe und Schutz, also rufen wir sie an!

2. „Auch uns… gib Anteil und Gemeinschaft mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern… und mit allen deinen Heiligen…schenke gnädig Verzeihung und gib uns mit ihnen das Erbe des Himmels. Darum bitten wir durch unseren Herrn Jesus Christus.“

Hier rufen wir wiederum die Heiligen und Märtyrer an… benennen sie namentlich und bitten um ein Geschenk, um Verzeihung und um das Erbe des Himmels!

Was ist dieses denn anderes als eine „Anrufung“ gemäß der o.g. Definition? Außerdem fehlen mir bei Deiner Argumentation: "Eine Anrufung ist eine Form der Anrede, im Hochgebet wird aber kein Heiliger angeredet" oder aber „nicht im eucharistischen Hochgebet". "Da werden sie namentlich genannt (in der 3. grammatischen Person), aber nicht angerufen“ handfeste Belege. Und nun kann man wieder vergleichen was ich kopiert habe: „Anrufung“.--Grani (Diskussion) 15:31, 23. Apr. 2015 (CEST)

Das Hochgebet ist an den dreifaltigen Gott gerichtet und an niemand sonst. Das ist theologisch wichtig. Ihn bitten wir (u.a.), auf die Verdienste der Heiligen zu blicken und diese Verdienste uns zugute kommen zu lassen. Dass das etwas anderes ist, als die Heiligen um Fürsprache bei Gott anzurufen (was katholisch ebenfalls legitim ist, aber eben nicht im Hochgebet), müsste begreiflich sein. Dass aber der Unterschied zwischen Anrufung (2. Person) und Nennung/Gedächtnis (3. Person) wesentlich ist, zeigt gerade der von dir zitierte Artikel, denn die ökumenische Differenz besteht genau in diesem Punkt. Protestantisch gilt Nennung/Gedächtnis (3. Person) als erlaubt, Anrufung (2. Person) nicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:42, 23. Apr. 2015 (CEST)

+ 1 zu Rabanus Flavus. In den Canonabschnitten steht ganz eindeutig die Communio im Vordergrund: ein "Gedenken in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche". Man tut der Schönheit der Liturgie, dem Stellenwert der katholischen Heiligenverehrung und dem Glajuben an die Größe Gottes keinen Dienst, wenn man diese Differenzierungen verquast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:26, 23. Apr. 2015 (CEST)

Kunstbegriff?

Hier werden tatsächlich nur zweit- bis drittklassige Quellen angeführt - wenn Aussagen überhaupt belegt sind. Weder das Standardwerk Josef Andreas Jungmann: Missarum sollemnia noch das LThK 3 kennen den Begriff "Kanonheiliger".

Wenn der Artikel bestehen bleibt, bedarf er aber einer gründlichen Fundierung und Vertiefung. Allein Jungmann (II 213-225 Communicantes und 314-322 Nobis quoque peccatoribus) schreibt einiges zu Entstehung, literarischem Aufbau und zur Symbolik der Heiligenlisten, was man sich im Artikel wünschen würde. Auch müsste man den Absatz "Geschichte" differenzieren, wenn man schon die orthodoxen, anglikanischen und lutherischen Verhältnisse erwähnt: Welchen Stellenwert haben "Kanonheilige" in diesen Canones?

"Gnadenspender" und "Gnadenempfänger", "Lobgebet" (für Communicantes) und "Dankgebet" (für Nobis quoque peccatoribus) sind hingegen Ausdrücke, die den theologischen Gehalt der beiden Kanonabschnitte mehr verfälschen als erhellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:15, 23. Apr. 2015 (CEST)

Immerhin scheint der Begriff schon älter zu sein, allerdings nie sonderlich verbreitet: [2] --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:54, 23. Apr. 2015 (CEST)

Danke, das rechtfertigt ja ein Behalten und Ausbauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

Überarbeitet

Ich habe den Artikel mal etwas zusammengekürzt, es ist denke ich unnötig, neben dem Zitat aus dem Canon Missae eine weitere Auflistung der Heiligen zu haben. Daher habe ich beides ineinander integriert und im Zitat direkt die Heiligen verlinkt. Mit „Johannes“ und dem zweiten „Paulus“ ist aber wohl nicht Johannes der Täufer gemeint, sondern Johannes und Paulus. Oder irre ich mich? --$traight-$hoota {#} 16:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich irre mich wohl nicht, steht auch so im Artikel Johannes und Paulus. --$traight-$hoota {#} 16:11, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe Lust, mir in ein paar Tagen den Artikel mal vorzunehmen. Wie oben bereits angedeutet, steht bei Jungmann (Missarum Sollemnia) zwar nicht der Begriff K-H, aber Etliches zu Zustandekommen, Struktur, Symbolik der Namenslisten, was ich hier für mitteilenswert halte. Das ist dann eine andere Quelle als das Online-Heiligenlexikon (das an manchen Stellen ja dünn und fragwürdig ist und nicht zu erkennen gibt, wo es seine Informationen her hat) und erst recht als die beiden anderen Sites, die allzu freihändig und selbstgestrickt waren. Gestern hatte ich mal alles nicht Haltbare schon entfernt. Demnächst hoffentlich mehr.

Und was Grani auf der LD abgeladen hat, ist eine einzige Frechheit. Es bewahrheitet sich wieder mal: Gut gemeint (das will ich ihm nicht abstreiten) ist das Gegenteil von gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:21, 27. Apr. 2015 (CEST)