Diskussion:Kantabrer

Literatur

Ich schlage vor, den fünfzeiligen (!) Artikel aus Meyers Konversationslexikon von 1907 (!) aus der Literaturliste zu entfernen. Literaturempfehlungen sollen weiterführende und aktuelle Literatur enthalten, deren Informationen wesentlich über das in unserem Artikel bereits Mitgeteilte hinausführen. Sie müssen für den Leser einen erkennbaren, nennenswerten Informationswert haben, das ist der Sinn ihrer Anführung. Nwabueze 12:05, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du das deutlich machen möchtest, unterteile den Literaturabschnitt in Quellen/Belege und weiterführend bzw. Leseempfehlung. Für Quellen/Belege ist kein erkennbarer Mehrwert erforderlich, sondern dass sue Teile des Artikels belegen bzw. kenntlich machen, welche Materialien zur Erstellung des Textes verwendet wurden.--Kmhkmh 12:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Rein formal gesehen klingt das sauber, aber wenn so verfahren wird, entstehen neue und sogar noch gravierendere Mängel als im jetzigen Zustand. Es ist gut, das mal anhand dieses passenden Beispiels grundsätzlich zu illustrieren und zu diskutieren.

Eine Unterteilung des Literaturabschnitts ist nur dann sinnvoll, wenn sie aus der Leserperspektive hilfreich ist. Was du vorschlägst, läuft darauf hinaus, den Literaturabschnitt in zwei Unterabschnitte zu gliedern, nämlich 1. "Literatur, die ich (der Autor des Artikels) gelesen und verwertet habe" und 2. "Sonstige Literatur". Das ist strikt aus der Autorenperspektive gedacht und geht an den Leserinteressen vorbei. Der normale Leser, der den Literaturabschnitt konsultiert, interessiert sich überhaupt nicht dafür, was irgendein Wikipedianer irgendwann gelesen und herangezogen hat und was nicht. Sondern er sucht unter Literatur ausschließlich empfehlenswerte Texte, die ihn über den aktuellen Stand der Forschung zum Thema informieren. Ein Autor darf sich nicht so wichtig nehmen, den Literaturabschnitt aufzuteilen nach dem Gesichtspunkt "A. Literatur, die ich zur Hand hatte" und "B. Literatur, die ich nicht konsultiert habe". Zumal man ohnehin nicht wissen kann, was andere Mitautoren gelesen haben und was nicht, bzw. wie es diesbezüglich bei künftigen Autoren steht.

Eine Lösung hierfür könnte natürlich darin bestehen, "Quellen/Belege" in die Fußnoten zu packen und den Literaturabschnitt dadurch auf empfohlene weiterführende Literatur zu beschränken. Dann wäre der Literaturabschnitt erst mal in Ordnung, aber das Problem nur nach "Quellen/Belege" verlagert. Nämlich folgendes:

Wir sollten uns darüber im klaren sein, daß Wikipedia bei Altertumswissenschaftlern - sehr vorsichtig ausgedrückt - keinen besonders guten Ruf hat. Für die ist ein Wikipedianer jemand, der sein Wissen mit Vorliebe aus online zugänglichen Artikeln in Konversationslexika der Zeit um 1900 bezieht. Diese Lexika haben nämlich zwei Vorteile: (1) sehr bequem zugänglich für Autoren, die weit weg von Fachbibliotheken wohnen und (2) der Stoff ist sehr knapp und übersichtlich zusammengefaßt, so daß man sich die Lektüre umfangreicher Wälzer sparen kann. - Ist das ein Vorurteil? Teils, teils. Einerseits ist es unfair, andererseits tun wir aber auch einiges, das "Vorurteil" zu bestätigen. Beispielsweise gerade hier.

Wenn ich nun also im Artikel - sei es im Literaturabschnitt oder in einer Fußnote - Meyers Konversationslexikon von 1907 angebe, ein einspaltig fünf Zeilen umfassendes Artikelchen, damals schon als Tertiärliteratur erstellt auf der Grundlage noch älterer Literatur aus dem 19. Jahrhundert, was für eine Botschaft vermittle ich damit dem Leser?

Entweder (1) "Wikipedianer sind Leute, die allen Ernstes meinen, ein Mini-Artikelchen aus einem uralten Konversationslexikon gehöre zum Aktuellsten und Besten, was die Wissenschaft anno Domini 2010 zum Thema Kantabrer zu sagen hat", oder (2) "Wikipedianer sind Leute, die mangels Zugang zu wissenschaftlicher Literatur auf online zugängliche Konversationslexika von ca. 1900 angewiesen sind".

Meinst du nicht auch, daß beides, sowohl (1) als auch (2), für unsere Reputation verheerend ist?

Gewiß, es gibt bei uns noch einzelne Artikel mit einem Meyers-Hinweis, wo unübersehbar darauf hingewiesen wird, daß der Artikelinhalt 1:1 aus Meyers übernommen ist. Das ist unschön, aber zur Not vertretbar. Aber Meyers von 1907 als Quelle/Beleg und/oder "weiterführende Literatur" in einem Artikel, der beansprucht aktuell zu sein, das sollte im 21. Jahrhundert ein No go sein. Dann lieber gar kein Kantabrer-Artikel. Nwabueze 16:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das sehe ich, aufgrund der unten folgenden Erläuterungen, völlig anders und mir sind nebenbei bemerkt die Vorurteile von universitärer oder wissenschaftlicher Seite eher egal. Wenn Akademiker zu "doof" sind bzw. sich nicht die Mühe machen, zu verstehen was WP ist und was WP nicht ist, dann ist das primär nicht unser Problem.

Der Hauptgrund, aus dem ich hier bzgl. der Quellen dezidiert anderer Meinung bin, hat mit den grundsätzlichen Projektzielen von WP zu tun. Man muss dabei im Auge behalten, was die primären Zielen sind und was nachgeordnet ist. Das primäre Ziel ist eine allgemeine Enzyklopädie zu erstellen bzw. (korrektes) (Welt)Wissen frei zur Verfügung zu stellen. Das primäre Ziel ist nicht eigenständige Tertiärliteratur zu generieren und auch nicht die wissenschaftlichen Kriterien eines Fachaufsatzes zu erfüllen. Natürlich sind die beiden letzteren Dinge dennoch wünschenswert und je mehr WP-Lemmata dies auch darstellen umso besser. Aber es sind eben nachgeordnete Ziele. Daraus folgt dann neben genau das Gegenteil deiner obigen Aussage, nicht "Dann lieber gar kein Kantabrer-Artikel", sondern eher ein Artikel (basierend auf Tertiärliteratur) ist besser als garkeiner, natürlich nur unter der Voraussetzung, dass der (aus der Tertiärliteratur übernommene) Inhalt auch tatsächlich korrekt ist. Abgesehen von gewissen Eigenheiten, die sich aus der Eigenschaft von WP als offenes Projekt ergeben, besteht kein Grund an WP höhere inhaltliche Ansprüche zu stellen als an Brockhaus, Meyers, Britannica & Co.

• Zu (1): Ich lese das andersherum. Gerade dadurch, dass der Artikel offen zugibt, das ein alter Meyers für den derzeitigen Artikelinhalt verwendet wurde, macht er ja deutlich, das er eben zur Zeit nicht unbedingt den neuesten, besten und aktuellsten Stand der Wissensachaft bereitstellt. Umgekehrt aber, finde ich es gerade schlecht, wenn die tatsächlich verwendete verschwiegen wird und durch die alleinige Angabe moderner weiterführender Fachliteratur am Ende suggeriert wird, diese wäre für den Artikel verwendet worden. So etwas mag zwar nach außen auf den ersten Blick besser bzw. "wissenschaftlicher" wirken (ganz wie ein Potemkinsches Dorf), ist aber letztlich eine Scheinwissenschaftlichkeit, die wesentlich schlimmer finde. Vor allen geht hier auch für die für WP sehr wichtige Transparenz verloren.
• Zu (2): Das ist in Teilen richtig bzw. wenn man es nicht nur am Datum festmacht einfach oft der Realzustand. Aber auch hier ist es zunächst die Transparenz ist wichtig, d.h. man sollte verhindern, dass Autoren möglicherweise intern jene frei zugängliche und nicht immer optimale Literatur verwenden und dann anschließend einfach gut aussehende aber nie verwendete Literatur im Artikel angeben. Solange Autoren sorgfältig arbeiten und ihre Quellen kritisch verwenden, sehe ich da auch nicht unbedingt ein Problem, sondern das ist Teil des "normalen" Entstehungsprozess vieler Lemmata. Ein Problem entsteht nur dann, wenn Autoren unkritisch falsche bzw. völlig veraltete Inhalte übernehmen. Wenn in dem Meyers-Artikel z.B. irgendwas aus heutiger Sicht Falsches behauptet würde, dann müsste man ihn natürlich sofort als Quelle entfernen und die Aussage korrigieren.
• Zur Wichtigkeit der Autoren: Es geht hier nicht darum, welche Quellen ein einzelner Autor bzw. ich als Autor verwendet hat/habe. Es geht darum, dass der Leser sehen kann welche Quellen das Autorenkollektiv für derzeitige (aktuelle) Artikelversion verwendet hat. Wenn ein weiterer Autor die angebene spanische Fachliteratur gelesen hat und den Artikel damit erweitert oder zumindest aber überprüft hat, dann kann bzw. sollte man den Meyers als Quelle natürlich entfernen, aber eben nur dann.

Im Idealfall sollte ein Lemma von einem Experten unter (fast ausschließlicher) Verwendung von Sekundärliteratur geschrieben werden und dies ist sicher auch ein Kennzeichen eines guten Artikel. Im Normalfall bzw. bei normalen Artikeln verwenden Autoren meist jedoch einen Mix aus reputabler Primär-,Sekundär-, und Tertiärliteratur, sofern diese Quellen reputabel und ihre Inhalte korrekt sind, ist das legitim. Hierbei gelten allerdings für die Primärliteratur noch einige zusätzliche Beschränkungen, insbesondere wegen WP:TF. Autoren können durchaus reputable Tertiärliteratur (allgemeine Lexika, Fachlexika, Lehrbücher, populärwissenschaftliche Fachliteratur) durchaus als Belege bzw. Literatur verwenden. Wichtig ist vor allem, das erkennbar wird worher die verwendeten Informationen stammen. Wenn der Artikel später anhand von Sekundärliteratur überarbeitet/erweitert/redigiert wird, kann man die (jetzt überflüssige gewordene) Tertiärliteratur durch "bessere" Sekundärliteratur ersetzen. Dabei sollte die Sekundärliteratur jedoch wirklich verwandt worden sein und der Autor muss sie selbst gelesen haben. Lediglich Sekundärliteratur, die als reine Leseempfehlung zu verstehen ist, kann man in Einzelfällen angeben ohne sie selbst gelesen zu haben (z.B. ein bekanntes Standardwerk ist, gute Reviews, etc.)--Kmhkmh 19:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sicherlich ist Ehrlichkeit bei den Quellenangaben erwünscht und es liegt mir fern, den Bau Potemkinscher Dörfer zu propagieren. Wenn der Meyers tatsächlich verwendet wurde, ist es konsequent, das auch zuzugeben. Allerdings ist meines Erachtens ein Artikel, der Informationen aus einem Konversationslexikon von 1907 bietet, das seinerseits auf noch älterer Tertiär- oder Sekundärliteratur beruht - also faktisch Stand des 19. Jahrhunderts -, ein Fall für die Qualitätssicherung. Außerdem war und ist im Artikel auch DNP angegeben, und da fragt sich der Leser, wieso jemand, der Zugang zu DNP hat, dann noch das Konversationslexikon benötigt. Außerdem war schon vor meinem Edit Diego Santos in einer Fußnote genannt und wenn seine Arbeit verwertet wurde, wirkt es doch sehr verwunderlich, daß man daneben noch den Meyers heranzieht. Na ja, Ermessensfragen; wenn du hier Hauptautor bist, liegt das in deinem Ermessen. Nwabueze 00:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Überarbeitung der Erstversion, die in der allgemeinen QS auftauchte, anhand der beiden Sekundärquellen in den Einzelnachweisen und Meyers vorgenommen. Meyers deckte halte die beiden einleitenden Sätze ab und sein sparsamer Inhalt ist ja auch heute noch gültig. Die ursprüngliche Literatur vom Erstautor angegebene Fachliteratur war mit der eventuellen Ausnahme des Pauly mit Sicherheit nicht zur Erstellung des Artikels verwandt worden. Da ich in sie keinen Einblick hatte, weder ihren genauen Inhalt noch ihre Eignung beurteilen konnte und sie zur Überarbeitung bzw. der Neuerstellung des Artikels nicht verwandt wurde, habe ich sie demensprechend entfernt, den Pauly aber als bekanntes Standardwerk stehen lassen. Wenn jemand einen kurzen Blick in den Pauly wirft, um (sicher) festzustellen, dass der dortige Eintrag zu Kantabrern/Cantabri den Inhalt von Meyers mit abdeckt, dann kann er dem Meyers gerne rausschmeißen bzw. durch den Pauly ersetzen. Ich habe aber den Pauly nicht bei mir selbst im Regal stehen, deswegen habe ich das selbst bisher noch nicht gemacht. Richtig ist allerdings, dass man Santos auch zusätzlich unter Literatur angeben kann/könnte und Meyers damit ersetzen. Denn die Informationen des Meyers sind natürlich bei Santos auch zu finden, auch wenn vielleicht nicht ganz so kompakt bzw. enzyklopädisch vorformuliert.--Kmhkmh 01:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde Santos nicht in die Literaturliste aufnehmen, sondern nur in der Fußnote angeben, da seine Themenstellung zu speziell ist. Den Neuen Pauly würde ich, offen gesagt, lieber nicht in der Literaturliste sehen; es handelt sich nämlich um ein Mini-Artikelchen von 14 Zeilen einspaltig. Zwar schätze ich DNP und benutze ihn eifrig, aber das ist in diesem Fall keine "weiterführende Literatur". Dann schon lieber den ausführlichen und informativen Kantabrerartikel in der RE. Der ist zwar auch nicht gerade neu, wäre aber als Ersatz für Meyers schon mal eine gigantische Verbesserung. Wer DNP selbst im Regal hat, braucht nicht darauf hingewiesen zu werden, und wer es nicht hat und auf unsere Empfehlung hin in die Bibliothek läuft, um weiterführende Literatur zu finden, und dort dann ein Artikelchen von einspaltig 14 Zeilen vorfindet, der wird enttäuscht sein.

Generell meine ich, daß es beim Erstellen neuer Artikel möglich ist, auch ohne guten Bibliothekszugang auf die online zugänglichen Konversationslexika von ca. 1900 zu verzichten, unserem Ruf zuliebe. Im vorliegenden Fall ist die Information im Meyers ja nicht falsch, aber das Anführen dieser besonderen Sorte Tertiärliteratur als Beleg sieht nun mal armselig aus. Nwabueze 03:34, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das ist jetzt wieder der Unterschied zwischen Literatur als Beleg und Quelle. Santos und Pauly stehen dort als Quelle (wie ursprünglich auch Meyers) nicht als weiterführende Literatur bzw. Leseempfehlung. Gegen die Angabe RE des Eintrages spricht nichts weder als weiterführende Literatur noch als Quelle, aber soweit es mich betrifft, will ich da als Quelle nichts angeben, in das ich selbst keinen Einblick habe.

Was die generelle Verwendung von alten Konversationslexika betrifft, stimme ich dir zu, dass man sie möglichst nicht nehmen sollte. Aber wenn ihr Inhalt korrekt ist und im Moment keine andere Quelle zur Verfügung steht, kann man auch im Einzefall auf sie (temporär) zurückgreifen (sie obigen Kommentar zu den primären WP-Zielen).--Kmhkmh 10:46, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte es für die leserfreundlichste Lösung, daß der Leser unter "Literatur" nur Titel findet, die ihm zur einführenden und vertiefenden Lektüre zum Thema des Artikels empfohlen werden, und die Belege/Quellen, die diesem Zweck nicht dienen, aber doch zu nennen sind, nur in den Fußnoten stehen (oder gegebenenfalls in einem separaten Abschnitt "Textausgaben/Übersetzungen", wenn es Editionen oder Übersetzungen von Quellentexten sind). Eine Liste von Titeln als "Belege/Quellen" nützt dem Leser nichts, da er ja nicht erfährt, welche Information im Artikel aus welcher Publikation stammt. Wie gesagt, Ermessensfrage; ich wollte nur mal meine Position dazu darlegen und begründen. Nwabueze 14:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Also dem muss ich ganz klar widersprechen, da dies sachlich schlichtweg falsch ist. Natürlich nützt die Angabe von (allgemeinen) Quellem dem Leser und ist zu Verifizierung durch Leser/Autoren wichtig. Richtig ist lediglich, das bei langen Artikeln mit vielen Quellen, die Angabe außerhalb von Einzelnachweisen von keinen großen Nutzen ist, da man wegen der fehlenden Zuordnung zu Überprüfung jeweils alle Quellen vollständig lesen müsste.

Ich muss auch sagen, mir geht dieses Theater um Überschriften (Quellen, Literatur, Weblinks, sonstwas) zunehmend auf den Keks. Entweder man gibt in in den WP-RL endlich explizit vor, wo Autoren (allgemeine) Quellen/Belege (egal ob online, offline, primär, sekundär, tertiär) angeben sollen, oder man muss eben damit leben, dass Autoren sie im Einzelfall nach eigenen Gutdünken den bisher in WP verbreiteten Abschnitten zuordnen und diese Zuordnung nicht immer den persönlichen Präferenzen entspricht. Was jedoch auf keinen Fall geht, ist, dass Angabe der verwandten Quellen durch Streitereien um Formalkram behindert wird.

Wenn du in Einzelfällen verhindert möchtest, dass Leser möglicherweise eine allgemeine Quelle mit weiterführender Literatur verwechseln, dann kann man das, wie bereits ganz oben beschrieben, erreichen, indem man den Abschnitt Literatur unterteilt.

Mit dem Vorschlag "Textausgaben/Übersetzungen" kann ich so nichts anfangen. Zum Einen wird der momentan wohl so gut wie überhaupt nicht verwendet und zum Anderen kann dieser Bezeichnung nicht entnehmen, das hier Quellen stehen, die für den Artikel verwandt worden sind. Wenn du versuchen möchtest in den RL zu Quellen/Belegen (also WP:Quellen & verlinkte Seiten) eine Standardabschnitt für allgemeine Belege zu etablieren, dann hast du meine volle Unterstützung, aber bitte nicht unter dem Namen "Textausgaben/Übersetzungen".--Kmhkmh 15:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

Mit "Textausgaben/Übersetzungen" hatte ich einen Sonderfall gemeint, nämlich biographische Artikel oder Artikel über einzelne Werke, wo die Editionen der Werke in einen separaten Abschnitt kommen. Ansonsten - also in den weitaus meisten Artikeln - sollten meines Erachtens die einzelnen Belege in den Fußnoten untergebracht werden, um die Literaturliste nicht unnötig aufzublähen. Wer anders verfahren will, wird das weiterhin tun. Keineswegs will ich die Angabe der verwendeten Quellen behindern, sie ist ein Erfordernis, das sich aus der Belegpflicht ergibt, worüber es keine Meinungsverschiedenheiten gibt. Durch Verlegung in die Fußnoten wird die Belegangabe nicht behindert, sondern im Gegenteil weitaus transparenter gestaltet. - Eine weitreichende Änderung der Richtlinie halte ich nicht für durchsetzbar und mein Bedarf an Metadiskussion ist auch eher gering. Mein Hauptanliegen hier war der nunmehr geklärte Punkt Konversationslexika. Nwabueze 00:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

für Ausbau

• https://books.google.de/books?id=L3h-X8rQmn4C&pg=PA296

vorindogermanische Bevölkerung

Für diese Behauptung gibt es keinerlei Beleg, das steht so nirgends. Bestenfalls gibt es Theorien z.b. von Vennemann die den Beweis schuldig sind und von der Wissenschaft inzwischen als unplausibel abgelehnt werden. Da bis heute der Ursprung der baskischen Sprache nicht erklärt werden kann und eine spezielle Kultur im Baskenland nicht vor dem Mittelalter bzw. erst nach der Rekonquista nachgewiesen werden kann, ist diese Darstellung eine Wikipedia-Leiche. Kantabrer oder spätantike Rebellen als Proto-Basken darzustellen ist Wunschdenken. (nicht signierter Beitrag von 217.244.172.39 (Diskussion) 23:28, 20. Aug. 2019 (CEST))