Diskussion:Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II.

Verschiebung?

Petermichaelgenner verschob den Artikel heute nach [Beethovens Kantate auf Joseph II. und ihr Hintergrund]. Das muss erst diskutiert werden. Viele WP-Artikel über musikalische und andere Werke behandeln auch deren (geistes-)geschichtliche Hintergründe; das Lemma berührt das normalerweise nicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:43, 2. Feb. 2022 (CET)

Anlass für die Verschieben war, dass ein auf Barockmusik spezialisierter Benutzer den halben Artikel löschen wollte mit der Begründung, da gehöre nur die Komposition hinein. Deshalb habe ich als Erstautor den Titel allgemeiner gefasst. Vergleiche meine Diskussionsseite!--Petermichaelgenner (Diskussion) 21:16, 2. Feb. 2022 (CET)

Was mich an dem Artikel stört, habe ich bei jeder Änderung begründet. Abgesehen von dem völlig unnötigen persönlichen Angriff der Abrede der Kompetenz (sagt ein pensionierter PR-Berater und Journalist) wurden sämtliche Änderungen ohne das Entkräften eines einzigen Arguments pauschal rückgängig gemacht. Etwa die unbelegte Deutung des religiösen Fanatismus oder die wirklich lustige Feststellung, Beethoven habe in "den Archiven des Hoftheaters" [sic! Welche Archive denn genau?] Benda, Gluck, Dittersdorf, Paisiello und Mozart studiert. Hier fehlt es an Grundverständniss für die Quellensituation jener Zeit. - Abgesehen davon ist dies natürlich nicht belegt und es ist für den Leser völlig unklar, ob es um Bonn oder Wien geht... Im Zweifelsfall machen wir mehrere wohl begründete Änderungen rückgängig, damit nur ja niemand einen der wertvollen Sätze kürzt... --Jopromi (Diskussion) 21:44, 2. Feb. 2022 (CET)

Jedenfalls darf ein WP-Artikel nie den Eindruck erwecken, als ob die Rollenverteilung „hie Vernunft – da Fanatismus“ die objektiv richtige sei, und muss sich im Zweifelsfall immer brav des Konjunktivs der indirekten Rede bedienen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:39, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich verzichte auf die Verschiebung, die den einzigen Zweck hatte, meinen Artikel vor der Löschwut Jopromis (vgl. meine Diskussionsseite) zu schützen. Dessen Anwürfe und Persönlichkeiten weise ich in aller Form zurück.

Der Kritik von Rabanus Flavus, die in Bezug auf den ersten Satz des Abschnitts "Zum Text" berechtigt ist, trage ich Rechnung, indem ich diesen wie folgt umformuliere: "Der Einbruch der Nacht symbolisiert den Tod des Monarchen, aber auch die Revanche des Fanatismus, welche Josephs Anhänger unter dessen Nachfolgern erwarteten."--Petermichaelgenner (Diskussion) 01:16, 3. Feb. 2022 (CET)

Das Wort Fanatismus sollte hier überhaupt nur in Anführungszeichen verwendet werden, und auch Revanche ist kein angemessenes Wort, sondern Reaktion. Ein heutiger Blick auf die Frontstellungen von damals muss auch die Ambivalenz der Aufklärung (und deren Fanatismus) im Blick haben und darf in den Konflikten von 1790 nicht einfach Partei sein – jedenfalls nicht in einem enzyklopädischen Artikel. --Rabanus Flavus (Diskussion) 04:52, 3. Feb. 2022 (CET)

Was ist nun mit dem Archivunsinn? Bitte belegen oder korrigieren! Bitte im Exkurs zu den Illuminati darlegen inwieweit dies Relevanz für den Artikel hat (ich schlage vor, ein einzelner Satz zur Geschichte der Lese über die Illuminati sollte genügen.) Bitte im Exkurs zu Joseph II. und die Musik darlegen inwieweit dies mit der Widmung zu tun hat (Trauerkantaten auf den Tod eines Herrschers waren, wie Du, Peter, sicher weißt, ja im 18. Jahrhundert sehr verbreitet und wurden auch Herrschern gewidmet, die kaum mit Musik zu tun hatten). Hier wird argumentiert, als wäre Joseph II. noch am Leben und daher potentieller Mäzen.

Bitte auch den Unsinn, dass Wien unter Joseph II zur Musikstadt wurde, abändern. Das suggeriert, er hätte wesentlichen Anteil daran. Natürlich hatte Joseph II. eine herausragende musikalische Sachkenntnis. Er war allerdings nicht der erste Habsburgerherrscher, der die besaß, sondern der letzte! Und dass Wien erst ab 1780 Musikstadt geworden wäre, ist ganz einfach nicht richtig. Und bitte Begriffe wie "Löschwut" in der Diskussion sehr bedacht einsetzen. Ja, ich bin der Meinung der Artikel gewinnt, wenn abseits musikwissenschaftlicher Fachliteratur geschriebene Exkurse gelöscht werden, die den Nimbus haben, nur geschrieben worden zu sein, um es irgendwo unterzubringen (Tatsächlich würde er der Abschnitt zu Joseph II. - vielleicht etwas profunder recherchiert - ganz gut in den Artikel Joseph II. passen. Ich rate hier für Laien zur Lektüre von Hilschers "Mit Leier und Schwert", ein Buch, das Josephs Musikausübung fachlich korrekt, aber ohne übermäßige Verfußnotung darstellt). Dass hier der Film Amadeus zitiert wird oder gar Puschkin (eben gelöscht), macht mich wirklich sprachlos. Der Film ist wichtig für die Populärkultur, Puschkin ist als Schriftsteller unglaublich einflussreich. Beide haben mit dem Verhältnis Mozart/Salieri zu tun. Mit Beethoven und der Trauerkantate haben sie nichts zu tun. Man sollte über Salieri (der mit dem Artikel übrigens auch nichts zu tun haben sollte) schreiben, ohne Quellen aus Film und Dichtung zu nennen. Wikipedia ist ein Lexikon. Denkt jemand, im Brockhaus würde man in einem (fiktiven) Artikel über Beethovens Trauerkantate Puschkin nennen? Oder in der MGG? --Jopromi (Diskussion) 06:22, 3. Feb. 2022 (CET) Noch ein kleines Beispiel für die Qualtität des Artikels: der Name "Beethoven" findet sich 21 mal im Artikel. Der Name "Joseph II." 39 mal. Schön, dass Peter ein Spezialist für Joseph II. ist! --Jopromi (Diskussion) 08:35, 3. Feb. 2022 (CET)

Die Diskussion hat sich vom eigentlichen Thema der (rückgängig gemachten) Verschiebung so weit entfernt, dass ich vorschlage, sie an dieser Stelle zu beenden. Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, kann das angemahnte Neutralitätsgebot ebenfalls verletzen (z. B. "Aufklärung" = angebliche Aufklärung). Dass Protagonisten der Aufklärung den Begriff Fanatismus auf "jede Form von Offenbahrungsglauben" anwendeten, wie es im historischen Teil des betreffenden Wikipedia-Artikels heisst, bedeutet nicht, dass dies am Hof des Erzbischofs von Köln der Fall war. So weit ist die Sprache der Kantate nun doch nicht vom heutigen Deutsch entfernt, dass man jeden Begriff definieren und seine Ambivalenzen erörtern müsste. Sonst würde der Artikel tatsächlich den Vorwurf der Weitschweifigkeit verdienen. Dass Joseph II. oft erwähnt wird, hat der Text mit jenem der Kantate gemein. Man kann nur schreiben, was man weiss, und über den 19-jährigen Beethoven und die Entstehung seines Erstlings weiss man leider nicht ebenso viel wie über den 49-jährigen Monarchen und dessen Lebenswerk. Wikipedia ist eine offene Plattform, lebt und lässt leben. Den Brockhaus lassen wir getrost im Brockenhaus! --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:17, 3. Feb. 2022 (CET)

Hiermit wurde deutlich, dass der Artikel mit Joseph II. überschwemmt wird, weil es wenig über die Entstehung der Kantate gibt. "Man kann nur schreiben, was man weiss [recte: weiß], und über den 19-jährigen Beethoven und die Entstehung seines Erstlings weiss [weiß] man leider nicht ebenso viel wie über den 49-jährigen Monarchen und dessen Lebenswerk." Warum dann nicht darauf beschränken, was man über Entstehung, Aufführungsgeschichte und Rezeption weiß? Nicht einmal die Uraufführung ist im Artikel genannt. Und die ist sehr wohl bekannt. Und warum nicht die Passagen über Joseph II. in dessen Artikel einfügen? (ein Vorschlag, der beharrlich ignoriert wird) oder der andere Abschnitt im Artikel zu den Illuminati etc.? --Jopromi (Diskussion) 14:29, 4. Feb. 2022 (CET)

Bonner Archive

Es gab 1790 keine "Archive des Bonner Hoftheaters". Das ist ganz einfach Unsinn. Der Abschnitt wird nicht richtiger, wenn man ihn bearbeitet. Meine Löschung wurde leider ohne sachliche Begründung rückgängig gemacht. --Jopromi (Diskussion) 14:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Ihre Kritik berücksichtigt und den Abschnitt geändert. Die Uraufführung 1884 war am Schluss des Artikels bereits erwähnt.

Mit „Unsinn“ um sich zu werfen, ist nicht nur schlechter Stil, es widerspricht – wie das Löschen zum Verständnis eines Themas nützlicher, belegter Informationen – auch den Community-Regeln. C’est le ton qui fait la musique.

Entschuldigen Sie zum Schluss, dass ich Ihr sensibles Auge versehentlich mit dem "SS" beleidigt habe. Für den internen Gebrauch haben wir hier in der Schweiz (mit dem Segen des Dudens) das "ß" schon entsorgt. --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:20, 6. Feb. 2022 (CET)

Auch falls es keine "Archive" gab, könnte man Partituren trotzdem aufbewahrt haben, da 1789/90 mehrere Inszenierungen der vorangegangenen Spielzeit wieder aufgenommen wurden, z. B. Romeo und Julie von Benda. Ihre Ansicht zu diesem Thema hätten Sie statt mit Injurien auch mit theatergeschichtlicher Literatur untermauern können … --Petermichaelgenner (Diskussion) 11:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich habe nicht vor, hier grundlegende Literatur zu nennen. Es geht in dem Artikel um die Trauerkantete von Beethoven. Daher werde ich mich hüten, hier musikwissenschaftliche Nachhilfe zu geben. Ob ich diese für grundsätzlich notwendig halte oder nicht, ist für den Artikel irrelevant. Über die offensichtliche Meinung, man habe ein Werk aufgeführt, in Archiven gelagert und dann wieder aufgeführt, kann ich jedenfalls nur schmunzeln. Und das ist ja was Schönes, zum Schmunzeln gebracht zu werden. --Jopromi (Diskussion) 17:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Abschnitte löschen

Ich schlage vor, die Abschnitte "Bonns Illuminaten", "Joseph II. und der Fanatismus" und "Joseph II. und die Musik" ersatzlos zu streichen. Begründung: Alle drei Abschnitte stellen Exkurse da, die mit der Entstehung der Kantate, ihrer Widmung etc. überhaupt nichts zu tun haben. Wie bereits erwähnt, wäre das eine oder andere (wissenschaftlich fundierter) zweifellos im Artikel über Joseph II. passend. Aber allgemeine Sätze wie "Joseph II. liebte die Instrumentalmusik" stellen keine wissenschaftlich fundierte und differenzierte Beschäftigung mit der Thematik dar. Zudem war es üblich Herrschern Trauerkantaten zu widmen, die keine vergleichbare musikalische Kompetenz aufwiesen. Auch die Illuminati sind - bis auf den Hinweis im Abschnitt "Entstehung" irrelevant. Man hat als Leser das Gefühl, die Abschnitte wären geschrieben worden, um den Artikel zu verlängern. Ein Löschen der Abschnitte trüge zur Qualität des gesamten Artikel bei. Damit nicht wieder einer meine Änderungen postwendend rückgängig macht, bitte ich um Meinungen. --Jopromi (Diskussion) 18:00, 20. Feb. 2022 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung

• 3M: Ehrlich gesagt kann ich auch nicht erkennen, was die drei Abschnitte näher mit der Kantate zu tun haben sollen. Der Kontext wird m. E. im Abschnitt "Zum Text" hinreichend dargestellt. Die drei fraglichen Abschnitte beschäftigen sich im Grunde nur mit Joseph II. selbst und wären ggf. in dessen Atikel gut aufgehoben. MfG --Yhdwww (Diskussion) 11:37, 1. Mär. 2022 (CET)
• 3M Ich schließe mich Yhdwww an, diese Abschnitte sind in diesem Artikel schlicht falsch platziert. --131Platypi (Diskussion) 14:08, 28. Mär. 2022 (CEST)

Verwarnung wegen Vandalismus

Kopie meiner Stellungnahme auf Jopromi (Diskussion), 27. Feb. 2022:

Ich halte mich durch Ihr Verhalten für berechtigt, Sie im Gegensatz zu den anderen Wikipedia-Benutzerinnen und -Benutzern, mit denen ich in sieben Jahren zu tun hatte, nicht zu duzen.

Wie auf dieser Diskussionsseite zu ersehen ist, haben Sie 2013 am Artikel über den Österreichischen Cartellverband herumgestrichen. 2015 wurde die von Ihnen stark überarbeitete Seite KÖHV Amelungia Wien gelöscht. Ich schließe daraus, dass Sie Mitglied der Amelungia sind, die dem ÖCV angehört und auf ihrer Webseite https://www.amelungia.org schreibt: „Unsere Verbindung ist eine Wertegemeinschaft, die sich am Selbstverständnis, an der Tradition und an der Lehre der katholischen Kirche orientiert.“ Falls dies nicht stimmt, dementieren Sie es.

Ich würde es nicht erwähnen, wenn Sie nicht unentwegt an dem von mir aufgeschalteten Artikel Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II. herumgestrichen hätten, was darauf hindeutet, dass Sie aufgrund Ihrer ultramontanen Orientierung etwas gegen die Religionspolitik Josephs II., die Illuminaten und die Weltanschauung des jungen Beethovens haben und diese Themen aus dem Text wegzensieren wollen.

Als naiver Mensch, der den Kulturkampf zu den tempi passati rechnete, ging ich zuerst auf die von Ihnen vorgebrachten Scheinargumente ein und versuchte Ihrer Kritik mit Änderungen Rechnungen zu tragen, soweit mir dies sinnvoll erschien. Sie aber setzten Ihrem Streichkonzert kein Ende, missachteten konstant meinen Ermessensspielraum als (sachkundiger) Erstautor. Dabei steuerten Sie selber nichts zum Artikel bei außer dem Hinweis auf die nachweislose Überblicksdarstellung mit dem poetischen Titel Mit Leier und Schwert. Die Habsburger und die Musik.

Nebenbei: Der Artikel Joseph II., wo Sie die von Ihnen amputierten Abschnitte meines Artikels allenfalls in zensierter Form dulden würden, ist leider so beschaffen, dass ihn eine verstorbene Expertin des Haus-, Hof- und Staatsarchivs wie fast die ganze österreichische Literatur über den Kaiser – namentlich über den sogenannten Josephinismus – als „Schmarren“ bezeichnet hätte.

Joseph II. hat vor 240 Jahren die Zensur abgeschafft – und Sie wollen Sie in der Wikipedia wieder einführen (mit Ihnen als Zensor)?

Falls Sie weiterhin an dem sorgfältig recherchierten und belegten Artikel herumstreichen, erstatte ich Vandalismusmeldung. Wie diese Diskussionsseite zeigt, wäre ich nicht der erste, den Sie zu diesem Schritt veranlasst haben. Rotstiftexzesse verleiden es Autoren (und mehr noch Autorinnen), bei Wikipedia mitzuarbeiten. --Petermichaelgenner (Diskussion) 13:47, 30. Mär. 2022 (CEST)

Sachlichen Argumenten wird mit persönlichen Angriffen und Vandalismusdrohungen begegnet. Ich habe mich mehrfach um eine Lösung der Problems bemüt; auch um dritte Meinung gebeten. Darauf kam als Reaktion: Drohung und persönlicher Angriff; kein Argument gegen eine meiner Änderungen (etwa: es gibt nur eine Tuberkulose; es ist hinfällig historische Tatsachen in Zusammenhang mit Hollywoodfilmen zu diskutieren; in dem Artikel wird Joseph II. - über den der Vandalismusdroher eine universitäre Arbeit geschrieben hat - öfters erwähnt als Beethoven etc.), keine Reaktion auf die Dritte Meinung. --Jopromi (Diskussion) 05:09, 31. Mär. 2022 (CEST)