Diskussion:Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt

Dieser Artikel war am 21. März 2008 der Artikel des Tages.

Chronosticha

Hallo, Chronogramm ist m.E. etwas geläufiger und direkt verlinkbar; aber Chronostichon geht natürlich auch und hat einen red. Grüße T.a.k. 21:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, danke für den Hinweis, habe es dementsprechend geändert und gleich verlinkt. Ich bin mal Neugierig ;-) Wie kommt es, dass du dich hier her verirrst? Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nichts Geheimnisvolles, fürchte ich: Ich habe ziellos bei den letzten Änderungen herumgelungert, und da dein Edit offenbar eine Kreuzwegstation betraf, etwas, womit ich mich ein wenig auskenne, habe ich mal hingeklickt und mich festgelesen. Bestimmt komme ich noch öfter ;). Viele Grüße T.a.k. 21:36, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ach so ;-) Ich begebe mich mit diesem Gebiet ehrlich gesagt etwas auf Neuland. Ich bin mit dem Aufbau und der Gliederung, vor allem aber der Beschreibung der Kartusche noch nicht so sicher. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:45, 27. Aug. 2007 (CEST)

Edits

Hallo Rainer, ich habe am Absatz "Verlauf" einige minimale sprachliche und inhaltliche Korrekturen vorgenommen. Wenn du das hier im Benutzerraum nicht möchtest, revertiere einfach, no hard feelings. Zwei Stellen verstehe ich in der aktuellen Version nicht hinreichend, um sie zu korrigieren: (1) "Gleich ist ebenfalls das mit der aufwendig gestalteten Grabkapelle, die allerdings am Kreuzberg bereits kurz unterhalb der Kreuzigung endet, während es beim Kloster Altstadt zurück zum Ausgangspunkt geht. Die Kapellenkreuzwege der Lombardei, wie beispielsweise in Orta San Giulio und Vares, können nur ganz allgemein als Vorbild für diesen Kreuzweg angesehen werden." (2) Das mit dem Kalvarienberg. Wird ein toller Artikel, das ist gewiss. Viele Grüße T.a.k. 22:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo T.a.K., erstmal danke für dein Lob zum werdenden Artikel. Ich habe nichts dagegen, wenn du korrigierst. Das sprachliche liegt mir ohnehin nicht so, weshalb ich das zunächst auf dieser Unterseite anlege, um es dann von Benutzer:Schubbay, mit dem ich in Wikipedia eng zusammenarbeite, in der Regel überarbeiten lasse. Zu deinen Fragen: Beide Kreuzwege haben 14 Stationen und eine Grabkapelle. Diese ist am Kreuzberg gleich unterhalb der Kreuzigungsgruppe, weit entfernt von der ersten Station, dadurch ist es am Kreuzberg kein Rundweg, wie bei diesem hier. Zum zweiten Teil dieses Abschnittes fehlt derzeit noch etwas. Jetzt stehen diese zwei Sätze zusammenhanglos hintereinander. Da werde ich noch etwas ergänzen. Was verstehst du mit Kalvarienberg nicht? Golgotha und Kalvarienberg dürften ja so ziemlich das gleiche sein? Ich bin da allerdings nicht so bewandert. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Neinnein, da hast du natürlich recht. Ich kann nur schlicht aus der augenblicklichen Syntax "Dieser als Berg Golgotha Symbolisierend, oder auch Kalvarienberg genannt" keinen Satz konstruieren. (Dieser Satz kein Verb ;)) T.a.k. 23:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, dass ist eben meine Schreibschwäche. Nun gut, ein klein wenig könnte ich es schon besser, ich bin aber derzeit massiv darauf ausgerichtet, erstmal die Infos hier nieder zuschreiben. Korrigiere es so, wie du es für richtig hältst. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

So etwa recht? T.a.k. 23:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, passt gut. -- Rainer Lippert 23:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie findest du eigentlich die Gliederung? So wie jetzt, Beschreibung, Geschichte und dann Stationen, oder sollte diese anders sein? Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das ist natürlich sehr subjektiv. Prinzipiell finde ich es angebracht, vom Augenschein zu den Hintergrundinformationen fortzuschreiten, auch wenn enzyklopädische Artikel es manchmal umgekehrt halten. Wie du es hältst, erst den Verlauf und dann die Hintergründe, am Ende aber die Einzelheiten, halte ich für einen vernünftigen Kompromiss. Persönlich würde ich dem Abschnitt "Künstler" eine eigene Überschrift gönnen und ihn nach der Geschichte einfügen. Bei der Geschichte wäre evt. zu überlegen, ob redundante Infos zum Kreuzweg als solchem nicht gekürzt werden könnten. Viele Grüße T.a.k. 23:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deine Tipps. Künstler habe ich gleich mal verschoben. Mit der Geschichte meinst du bestimmt den ersten Teil, den allgemeineren. Wenn du magst, kannst du ja dort etwas einkürzen. Falls es mir dann ganz und gar nicht gefällt, können wir ja immer noch dann wieder etwas ergänzen. Mache ruhig mal, wie du denkst. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:55, 29. Aug. 2007 (CEST)

Geschichte

Hallo Rainer, ich denke, die allgemeine Geschichte der Kreuzwege sprengt den Rahmen des Artikels und passt besser in den Artikel Kreuzweg. In diesem Artikel hier sollte m. E. nur die Geschichte des speziellen Kreuzweges aufgeführt werden. Viele Grüße --Schubbay 13:16, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schubbay, ja klar, dass hat ja T.a.k. oben schon angemerkt. Da kannst du einkürzen. Der Bezug zum Kreuzberg sollte aber meine ich bestehen bleiben. Viele Grüße -- Rainer Lippert 13:44, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dann solltest Du aber den allgemeinen Geschichtsteil in den Artikel Kreuzweg einbauen, damit er nicht verlorengeht. Ich will es nicht machen, denn es ist Dein Produkt – Ehre, wem Ehre gebührt. Viele Grüße --Schubbay 14:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

Na ja, so besonderes ist das hier auch nicht. Kürze ruhig hier erstmal ein. Vielleicht baue ich dann noch dort noch was ein. Viele Grüße -- Rainer Lippert 14:13, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, könntest Du bitte mal das nachstehende Zitat überprüfen, ob es tatsächlich so lautet: wer der Eigentümer von Grund und Boden seien, worauf die Stationen IV – XII stehen. (Die unseren stehen nämlich sicher auf Klostergrund). Es müsste eigentlich entweder die Eigentümer oder sei lauten. Außerdem die unseren ergeben keinen richtigen Sinn, soll es vielleicht unteren heißen? Ist der Name Kunstglaserei Güntter richtig geschrieben oder muss es Günter oder Günther heißen? Viele Grüße --Schubbay 19:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schubbay, im Zitat hat sich tatsächlich ein Fehler eingeschlichen, habe es korrigiert. Unseren passt aber so. Damit ist gemeint, dass die Stationen, die sich sicher auf dem Klosterareal befinden, als die unseren bezeichnet werden. Bei deinen Überarbeitungen habe ich bemerkt, dass du ein Zitat im Fließtext, Zieraufsätze auf den Giebeln nebst der oberen Inschrift-Kartusche dem Gutachten des Konservatoriums gemäß aus Gänheimer Sandstein wieder hergestellt und zwar getreu nach dem Muster der übrigen Stationen. verändert hast. So liest es sich viel besser, keine Frage, passt aber nicht mehr mit dem Original überein. War das Absichtlich, oder hast du nur übersehen, dass es ein Zitat ist? Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der Passus war nicht als Zitat gekennzeichnet. Ich habe ihn wiederhergestellt und mit Anführungszeichen ergänzt. Aber was ist mit der Kunstglaserei Güntter? Gruß --Schubbay 21:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schubbay, da habe ich die Anführungszeichen vergessen gehabt und nur die Kursivzeichen gesetzt. Güntter steht so in der Literatur. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:57, 1. Sep. 2007 (CEST)

Stationen

Hallo Rainer, der zentrierte deutsche Text ist bei mir teilweise verschoben, was das Erscheinungsbild nicht gerade verbessert. Wie kann das kommen? Viele Grüße --Schubbay 20:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schubbay, das kann mit den Bildern zusammenhängen. Ist der verschobene Text tiefer als das danebenliegende Bild? Die Zentrierung ist derzeit mit den Bildern gekoppelt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nein, einzelne Zeilen des Textes sind nach rechts verschoben, so bei den Stationen 2, 3, 8, 10, 12 und 13. --Schubbay 20:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hmm, seltsam. Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Es sind also einzelne Zeilen nach rechts versetzt und die nächste Zeile, im gleichen Vers der gleichen Station, ist dann wieder zentriert? Ich würde es verstehen, wenn bei einzelnen Stationen jeweils die letzte, oder letzten Zeilen vom Vers, die zentriert sein sollen, versetzt sind, aber so ist es mir ein Rätsel. Welchen Browser nutzt du denn? Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:49, 3. Sep. 2007 (CEST)
Nachtrag: Ich habe jetzt die Zentrierungsbefehle bei den Stationen 2 und 3 anders angegeben. Hat sich jetzt bei dir etwas geändert? Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:55, 3. Sep. 2007 (CEST)

Also jetzt sind bei Station 2 die 2. und 4. Zeile nach rechts verschoben (die 4. mehr als die 2.), bei Station sind die Zeilen 2, 3 und 4 nach rechts verschoben und zwar jede etwas mehr als die vorhergehende. Ich benutze z. Zt. den Firefox. --Schubbay 22:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin etwas ratlos. Ich nutze auch Firefox, bei mir ist alles einwandfrei. Ich habe die ganze Zeit mit den Bildgrößen rum experimentiert, um diese Situation zu erzwingen, war mir aber nicht möglich. Ich weiß deswegen auch nicht, wie ich es ändern kann. -- Rainer Lippert 22:23, 3. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt hab' ich's mal mit dem IE probiert – derselbe Effekt. --Schubbay 22:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde jetzt mal mein monobook mit deinen Einstellungen überschreiben, mal sehen, ob sich da bei mir etwas ändert. -- Rainer Lippert 22:44, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hat keinen Einfluss gehabt. Was tun? Mal bei FzW anfragen, ob jemand weiß, an was das liegen kann? Formatierung am Artikel, oder Einstellungssache bei dir? -- Rainer Lippert 22:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mit dem Opera ist das Schriftbild in Ordnung. Eigenartig! --Schubbay 22:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das war auch mein erster Gedanke, nachdem du von den Problemen berichtet hast. Da wusste ich noch gar nicht, welchen Browser du hast. Ich habe alle drei Browser durchprobiert und es geht bei mir bei allen dreien. Jetzt bei dir nur bei Opera. Es schein also irgendwie eine Einstellungssache bei dir zu sein. Aber keine Ahnung, was man da verändern muss. Von der Formatierung her, müsste es im Artikel eigentlich passen. Die Formatierung wird ja auf allen Verszeilen übertragen. -- Rainer Lippert 22:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, wir vergessen's erst mal. Kommt Zeit, kommt Rat. --Schubbay 23:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du meinst. Es wäre aber dennoch schön zu wissen, ob es an der Formatierung im Artikel liegt, an deinen Einstellungen, oder sonstwo. -- Rainer Lippert 23:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich wäre das schön, aber ich als Programmier-Laie bin da leider überfragt. --Schubbay 23:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, jetzt bin ich den ganzen Artikel mit Ausnahme der Inschriften und Zitate nochmals durchgegangen und habe noch einige Kleinigkeiten berichtigt. Von sprachlicher Sicht aus könnte man ihn jetzt loslassen, aber das Problem der Zeilenverschiebung besteht, zumindest bei mir, noch immer. Viele Grüße --Schubbay 22:24, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schubbay, alles klar, danke. Ich werde aber noch warten, bis dann die Übersetzungen auch drinnen sind. Mit der Zeilenverschiebung. Nehme mal das Bild bei der entsprechenden Station raus und gehe auf Vorschau. Jetzt zentriert sich der Text auf die ganze Bildbreite. Schaue mal, ob es da auch zu einzelnen Zeilenversätze kommt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ja, Du hast recht, wenn man die Bilder rausnimmt, sind die Zeilen nicht mehr verschoben. Übrigens, bei Station 14 sind die beiden Bilder fast identisch, nur perspektivisch etwas unterschiedlich. Ich würde eines davon rausnehmen. Viele Grüße --Schubbay 23:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schubbay, gut, dann scheint es mit den Bildern zusammenzuhängen. Ich will nochmal nachfragen, damit wir uns nicht missverstehen. Manche Stationen haben Verse mit vier Zeilen. Da ist also dann die vierte Zeile korrekt, also mittig zentriert, und die erste, zweite oder dritte teilweise nach rechts versetzt? Ist das so korrekt? Erklären könnte ich es mir eher, wenn bei einer Station die letzte, oder letzten Verszeilen nach rechts versetzt sind, und die davor liegenden mittig sich befinden. Ich habe für die Station 14 kein alternativ Bild. Wenn ich es rausnehme, haut es nicht mehr mit der Zentrierung vom Vers hin. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:11, 4. Sep. 2007 (CEST)
Nachtrag: Ich sehe ja gerade, du hast es ja gestern schon ausführlich geschildert. Ich weiß momentan nicht, an was das liegen könnte. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wie ist jetzt bei dir die Station 2? Ich habe das Bild mal in eine Tabelle gesteckt und umfließen lassen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Da hat sich nichts geändert. Hast Du mich bezüglich der Bilder bei Station 14 auch richtig verstanden? Ich meinte doch, dass zwei fast identische Bilder an gleicher Stelle nicht notwendig sind; die probeweise Entfernung eines der beiden hat keine weitere Zeilenverschiebung ergeben, nur der gesamte Vers ist etwas nach rechts gerückt, dahin, wo der darunterstehende schon vorher war. Viele Grüße --Schubbay 23:28, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den jetzigen Stand der Zeilenverschiebung nochmal mit dem gestrigen verglichen, da scheint sich doch einiges geändert zu haben: Bei Station 2 ist die 4. Zeile, bei Station 3 die 3. und 4. Zeile, bei Station 8 die 4., bei Station 10 die 4., bei Station 12 (Inschrift in der Mitte der Brüstung) die 3. u. 4., (Inschrift an der Brüstung des Kreuzes) alle 4, bei Station 13 die 3. und 4. Zeile jeweils nach rechts verschoben. --Schubbay 23:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, nach Deiner letzten Änderung ist die Station 2 in Ordnung, dafür sind bei Station 1 jetzt die Zeilen 2 bis 4 nach rechts verschoben. Gruß --Schubbay 23:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Jetzt macht das ganze einen Sinn und ist so, wie ich es gestern schon vermutet habe. Du hast anscheinend in Wikipedia unter Einstellungen und Dateien eine relativ kleine Einstellung für die Bilder. Zumindest nicht größer als 180px. Da die Bilder bei dir kleiner sind als der Text daneben, in Kombination deiner Bildschirmauflösung, schiebt es die Verszeilen, die alle einen Zentrierungsbefehl haben, weiter nach rechts. Für diese verschobenen Zeilen ist quasi der Bildschirm breiter. Ich habe jetzt alle Bilder etwas tiefer gesetzt. Ansonsten müssten die Verse noch enger formatiert werden. Wie sieht es jetzt bei dir aus? Mit dem Bild bei der Station 14 habe ich dich schon verstanden gehabt. Ich habe den Artikel so formatiert gehabt, dass bei mir alle Verse neben den Bildern zentriert werden. Bei dir sind aber die Bilder kleiner als bei mir, deswegen hat das mit der Zentrierung, trotz zwei Bilder, nicht hin gehauen. Ich habe jetzt ein Bild raus genommen und das andere höher gesetzt, so dass jetzt alle Verse, bis auf das erste, weiter nach rechts kommen. Derzeit dürfte das so die beste Lösung sein. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt alle Bilder direkt neben die Verse gesetzt. Passt es jetzt bei dir? Bei mir enstehen jetzt, bedingt durch große Bilder, größere Abstände zu der nächsten Station. Aufgrund den unterschiedlichen Benutzereinstellungen lässt sich das aber nicht verhindern. Zumindest sollte alles einheitlich zentriert sein. Gruß -- Rainer Lippert 00:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wieder was dazugelernt. Jetzt passt's tatsächlich. Welche Bildgröße hast Du eingestellt? Ich habe meine jetzt von 180 auf 200 px vergrößert. Nochmals viele Grüße und gute Nacht. --Schubbay 00:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

Man lernt nie aus ;-) Erlebe ich auch jeden Tag. Ich habe 250 px eingestellt. 180 px ist Standard. Ein Benutzer der nicht angemeldet ist, also als IP tätig ist, hat 180 px als feste Einstellung. Angemeldete Benutzer können dies eben variieren. An die Bildgröße hatte ich ja gestern schon gedacht, da hattest du aber noch gesagt, dass die zweite und vierte Zeile verschoben ist und die erste und die dritte passt. Das hat mich eben so stutzig gemacht. Schön, dass es jetzt passt. Viele Grüße und gute Nacht. -- Rainer Lippert 00:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, damit wir in Zukunft keine solchen Probleme mehr miteinander haben, habe ich meine Pixelzahl auch auf 250 erhöht. Noch eine kurze Frage: Sind die eckigen Klammern auch auf den Tafeln vorhanden oder ist es Deine Erfindung? Wenn Letzteres der Fall wäre, müsste man den Text nochmal ändern. Viele Grüße --Schubbay 10:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schubbay, die Klammern sind nicht meine Erfindung. Die Bereiche, die in der eckigen Klammer stehen, fehlen auf den Inschrifttafeln. Dies wurde vom Kloster und vom Restaurationsteam ermittelt und in der Literatur so angegeben. Deswegen habe ich auch bei den Inschriften mit Ergänzungen auf die Literatur referenziert. Ich habe ja versucht, dass in der Einleitung zu den Station so zu erläutern. Wenn du meinst, es wird so nicht deutlich, kannst du die Einleitung noch etwas ergänzen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Klammern befinden sich also nicht auf den Inschrifttafeln. Wenn man aber den Satz: Bereiche der Inschrift, die nicht entzifferbar waren, wurden freigelassen, beziehungsweise mit Ergänzungsvorschlägen des Restaurators in eckigen Klammern ([…]) versehen liest, meint man sie wären drauf. Also müsste man es schon noch etwas deutlicher hervorheben, dass auf den Tafeln nur die Lücken ohne Klammern zu sehen sind. Wenn Du willst, werde ich mir Gedanken über die Formulierung machen. --Schubbay 20:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nein, wie gesagt, auf den Tafeln sind nur die Bereiche erkennbar, die im Artikel ohne Klammern stehen. Es wäre schön, wenn du es klarer Formulieren könntest. Gruß -- Rainer Lippert 20:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, passt's Deiner Meinung nach jetzt so? Viele Grüße --Schubbay 21:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schubbay, ja, so passt es gut. An sich ist der Artikel dann, bis auf die noch fehlende Übersetzung, fertig. Ich weiß dann nur noch nicht, wie ich den Artikel in den Namensraum bringe. Per Copy&Paste geht ja diesmal nicht, da sich im Artikel Ergänzungen von T.a.k. befinden. Zum Verschieben ist allerdings die Versionsgeschichte viel zu groß. Keine Ahnung, ob man einzelne Versionen verschieben kann. Ich möchte aber auch keine URV begehen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur von T.a.k., auch von mir -;). Ich denke, Du kannst ihn schon verschieben, die Länge der Versionsgeschichte dürfte keine Rolle spielen, auch wenn da frühere Artikelentwürfe drin sind, die Du inzwischen gelöscht hast. In Zukunft solltest Du vielleicht für jeden Artikelentwurf eine neue Spielwiese anlegen, denn die Notwendigkeit des Verschiebens wird sich immer wieder ergeben. Viele Grüße --Schubbay 21:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja klar, deine auch, sorry ;-) Die Spielwiese hat weit mehr als 1000 Versionen, und nur einen kleinen Teil davon geht über den Kapellenkreuzweg. Da steckt eben das Dilemma. Artikel kopieren, wie gehabt, und die Diskussion mit den Übersetzungen ebenfalls, dann noch der dazugehörige Verlauf? Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was verstehst Du unter Verlauf? Wenn Du die Versionsgeschichte dieses Artikelentwurfs meinst, kann man denn die kopieren? Ich würde an Deiner Stelle mal mit T.a.k. sprechen (E-Mail?) ob er unbedingt Wert darauf legt, dass sein Beitrag zum Artikel in der Versionsgeschichte erscheint. Wenn er damit einverstanden ist, dann kopierst Du eben wie bisher. Ich selbst verzichte natürlich auch auf die Erwähnung wie bisher. In Zukunft aber solltest Du verfahren wie oben von mir vorgeschlagen. --Schubbay 22:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Versionsgeschichte kann man kopieren, ja. Du markierst den Bereich, ganz normal, dann kopieren und als ersten Edit in den entsprechenden Artikel setzten, hinzu den kompletten Artikel. Als nächsten Schritt die Versionsgeschichte komplett löschen. In der Versionsgeschichte werden dann alle Autoren genannt. Das kannst du auch hier nachlesen. In Zukunft werde ich wohl zu jedem Artikel eine extra Unterseite machen, um anschließend komplett zu verschieben. Gruß -- Rainer Lippert 22:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja dann kannst Du es doch so machen, wenn Du das Verfahren Artikel aufteilen meinst. Die Autoren werden dann zwar nicht direkt in der Versionsgeschichte genannt, aber über die erste Version des Artikels kann man sie einsehen. Allerdings ist wohl nicht ersichtlich, was der Einzelne jeweils beigetragen hat. Gruß --Schubbay 22:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt, mit der Methode werden nur die Autoren genannt, aber nicht, wer jetzt was und wie beigetragen hat. Gruß -- Rainer Lippert 22:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Inschriften

Hallo Rainer, würdest du eigentlich einen Verweis auf das Versmaß (elegisches Distichon) der lateinischen Inschriften für sinnvoll halten? Und eine eher wörtliche Übersetzung, evt. als Fußnote? Der zweite Teil des Spruchs zu Station 14 macht mir übrigens metrisches Kopfzerbrechen. "parents" für "parentes" ist sicher ein Vertipper. Grüße T.a.k. 23:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo T.a.k., ich weiß jetzt nicht genau, was du mit dem Verweis meinst? Ich komme mit der Seite dort nicht zurecht. Ich bin mit lateinisch auch nicht so vertraut. Den Tippfehler habe ich mal beseitigt ;-) Eine wörtliche Übersetzung wäre natürlich Klasse. Wenn du das hin bekommst, kannst du es gerne machen. Entweder als Fußnote, so wie du es meinst, oder direkt unter dem jeweiligen Vers, etwa in Klammer. Hast du eigentlich Probleme mit der Zentrierung der Verse? Ich meine, befindet sich alles mittig, oder sind einzelne Zeilen nach rechts gerückt? Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:23, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zur Erklärung: Die Verse sind in gebildet humanistischer Manier in klassischem Versmaß, einer geregelten Abfolge von Längen und Kürzen, geschrieben:

-vv-vv-vv-vv-vv-x

-vv-vv-|-vv-vvx

(- lang, v kurz, x egal; statt vv kann im ersten Vers und in der ersten Hälfte des zweiten auch - stehen; paar Sonderregeln gibt's auch noch). Nur Nr. 14 geht nicht auf. Übersetzungen poste ich die morgen mal auf die Disk. Gute Nacht! T.a.k. 23:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich bin auf diesem Gebiet Laie. Ich weiß immer noch nicht, was du meinst, was, oder wie ich im Artikel etwas ändern muss/soll. Sollten die Verse damit gegliedert werden?
Mit den Übersetzungen wäre Klasse. Gute Nacht! -- Rainer Lippert 23:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, hier 1-13 zur weiteren Verwendung. Könntest du folgendes noch einmal nachprüfen: Bei 10 müsste es rudes heißen, und evt. stans. Bei 11 sollte poli tristes zwei Wörter sein. Heißt es bei 13 wirklich es am Anfang (komischer Sinn). Mit 14 kämpfe ich noch; problematisch ist vor allem proto. Grüße T.a.k. 00:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sieh, das Urteil des harten Kreuzes wird über Jesus gesprochen./Damit wir nicht zugrunde gehen, will Jesus selbst zugrunde gehen.

Dir, der du alles durch dein Wort trägst, wird, ach!, selbst befohlen,/Oh unschuldiger Jesus, die Last des Kreuzes zu tragen.

Die Macht des ewigen Vaters, in der alles besteht,/Stürzt, geschwächt wegen unserer Sünden.

Dem leidenden Sohn kommt leidend die Mutter entgegen,/Und erträgt im Herzen das, was er im Fleische erleidet.

Weh! Entkräftet kann Jesus nicht weitergehen,/ Deshalb wird Simon festgehalten, die Last zu tragen.

Veronika wischt die blutigen Schweißtropfen Jesu ab:/Du willst ebenso fromm sein? Durch Mitleid kannst du es.

Wieder verlässt dich die Kraft in deinem gebrochenen Leib, milder Jesus!/Damit so der Sünder sich erheben möge, fällst du nieder.

Eine Frau, dann noch eine, kommt Christus weinend entgegen:/Er mahnt sie, ihr eigenes künftiges Schicksal zu beweinen.

Zweimal bist du für uns unter der Last des Holzes gestürzt:/Auch jetzt noch, Christus, fällst du für uns unter dem Kreuz.

Dir werden die Kleider ausgezogen, dir, der du ein reines Herz liebst!/Und stehst, zartes Lämmlein, vor den wilden Ebern.

Ach, jammert ihr Himmel in Trauer, ach, es weine auch der Aether!/Der alles erschaffen hat, sieh!, wird ans Kreuz geheftet.

Schau hin, Sünder! Es tropft der Quell des Heiles:/Aus diesem Strom also ist das Leben zu schöpfen.

Ach, ein Bündel Myrrhe bist du nun, Christus, der Mutter,/Und die fromme Jungfrau hält dich nun in ihrem betrübten Schoß.

Hallo T.a.k., danke für die Übersetzungen. Die Angaben bei Station 10 stimmen so, zumindest in der Quelle. 11 passt auch so. Kann man aber im Artikel trennen, wenn du meinst, dass das mehr Sinn macht. Wird wohl ein Druckfehler in der Quelle sein. 13 stimmt auch so mit der Quelle überein. Auch proto steht so in der Quelle. Viele Grüße -- Rainer Lippert 00:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, nochmal zu Station 11: Die Verbesserung in der Fußnote "POLITRISTRES" verstehe ich gar nicht. Ich denke ja immer noch, es ist poli tristes (polus=der Himmelspol, tristis=traurig, beides im Plural: das passt als Stilfigur perfekt zum Aether im zweiten Teil des Verses). Viele Grüße T.a.k. 23:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo T.a.k., wie oben schon angemerkt, ich habe von Latein so gut wie keine Ahnung. Die Verbesserung steht so in der Literatur. Ich kann dir da also leider nicht weiterhelfen. Was hast du eigentlich oben mit Versmaß gemeint. Ich habe das nicht verstanden. Sollte man das jetzt noch im Artikel machen? Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nein, für den, den's interessiert, wird ein Link auf den Artikel Elegisches Distichon völlig reichen. Hast du die Literatur, die Politristres liest, zur Hand? Ich glaube ganz gewiss an einen Irrtum. T.a.k. 23:18, 7. Sep. 2007 (CEST)

Und wo sollte der Link im Artikel deiner Meinung nach am besten hin? Ja, die Literatur habe ich vor mir liegen. Da steht, dass die Inschrift POLITRISTES vom Restaurator falsch gesetzt wurde, und es POLITRISTRES heißen soll. Gruß -- Rainer Lippert 23:25, 7. Sep. 2007 (CEST)

Am Anfang des Abschnitts. Hab's einfach (probeweise, zur Ansicht ;)) mal eingefügt. Gib mir doch mal die bibliographischen Angaben zur fraglichen Literatur. Vielleicht kann ich etwas herausfinden. T.a.k. 23:37, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ja, passt so. Die fragliche Literatur steht im Artikel unten, unter Literatur. Der Kapellenkreuzweg des Franziskanerklosters Altstadt . -- Rainer Lippert 23:42, 7. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 1. Oktober 2007

Der Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt liegt westlich von Hammelburg im unterfränkischen Landkreis Bad Kissingen und wurde 1733 errichtet. Als Rundweg gestaltet, führt er mit einer Länge von etwa einem Kilometer um das Kloster Altstadt herum, in dessen Vorplatz der Ausgangs- und Endpunkt liegt. Der Kreuzweg bildet den Höhepunkt einer jahrzehntelangen Bautätigkeit am Kloster Altstadt und erlangte für die damalige Zeit überregionale Bedeutung und diente als Vorbild für weitere Kreuzwege.

Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

• Anmerkung: Die kritisierten Zitate wurden inzwischen entfernt. -- Rainer Lippert 23:14, 27. Sep. 2007 (CEST)
•  Neutral als Hauptautor -- Rainer Lippert 18:41, 22. Sep. 2007 (CEST)

• Anmerkung zur Einleitung: Kloster, das dem Bistum Würzburg angehört: Klöster sind in der Regel nicht einem Bischof oder Bistum unterstellt, sondern über die Ordenshierarchie direkt Rom unterstellt. Ich nehme nicht an, dass dies bei den Franziskanern wesentlich anders ist. Es wird wohl einfach im Bistum liegen. --Griensteidl 21:30, 22. Sep. 2007 (CEST)

  Hallo Griensteidl, danke für den Hinweis, habe es abgeändert. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:53, 22. Sep. 2007 (CEST)

Schwer beeindrucktes  Pro. Aus meiner Sicht ein geradezu vorbildlicher Artikel, sehr informativ, umfassend, beleuchtet alle relevanten Aspekte und Hintergründe und ist obendrein noch hervorragend bebildert. Einzig den Abschnitt über die Restaurierungen fand ich etwas langatmig, aber das ist Geschmackssache. Aber selbst hier ist es aufschlussreich, dass eine Klosterchronik auch in der Moderne eine wichtige Quelle der Geschichtsschreibung sein kann. --Miles 07:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Immer wieder schön, fundierte und auch ins Detail gehende Artikel zu lesen. --Hartmann Linge 11:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich Pro, aber ich muss mal wieder anmerken, dass auf ein 1.1 mindestens ein 1.2. folgt ;-); des Weiteren habe ich irgendwie ein schlechtetes Bauchgefühl damit, dass die Zitate gar so lang sind und schlussendlich würde ich noch bei den Stationen die Struktur ändern: Erst Latein, dann wortwörtliche Übersetzung und dann mit Abstand die "verständliche". Ansonsten, wie gesagt, lesenswert. --my name 02:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo my name, hast du eine Idee, wie ich den Abschnitt noch weiter unterteilen könnte? Mir fällt derzeit leider nichts ein. Zu den Zitaten: Bei welchen Zitaten würdest du da am ehesten kürzen? Mit der Struktur, habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Meinst du die Inschrift, mit den Unterpunkten, komplett nach oben und der Teil, der jetzt über die komplette Breite geht, die Einleitung, nach unten? Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, eine Idee habe ich nicht (das ist aber auch nicht mein Hauptpunkt), und das mit den Zitaten habe ich wohl nicht genügend beschrieben; ich mache mal ein Beispiel:

EN DVRAe CRVCIS IN IESVM sentenTIA fertVR,

NE PEREAmus, IESVS IPSE PERIRE PETIT

[Betr]ach[t] o S[ünd]er [wie] sein G[ott]

[Sich] für Sein Heyl auffgebe[n …]

[Und jetzt] verurtheilt wird zum [Todt]

[Daß ihr] mö[gt] ewig Leben […]^{<ref>Teilweise rekonstruierte Inschrift in Der Kapellenkreuzweg des Franziskanerklosters Altstadt, I. Station.</ref>}

(Sieh, das Urteil des harten Kreuzes wird über Jesus gesprochen.

Damit wir nicht zugrunde gehen, will Jesus selbst zugrunde gehen.)

Ich hoffe, es ist jetzt klarer. Ein Zitat, das für mich ein bisschen lang ist, ist "„Gemäß der Weisung des General-Conservatoriums wurde das Relief vollständig...". --my name 12:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, die wörtliche Übersetzung, das in der Klammer, bezieht sich eigentlich direkt auf die lateinische Inschrift. Jetzt steht es unterhalb der deutschen Inschrift. Meiner Meinung nach gehört es aber dahin, wozu es einen Bezug hat. Wenn du aber nach wie vor diese Ansicht hast, werde ich es ändern, kein Problem. Zum Zitat: Gerade dieses Zitat sollte als Muster für die Sanierungen zu allen Stationen zum Anfang des 20. Jahrhunderts dienen, deswegen etwas länger. Was meinst du jetzt, dieses Zitat kürzen, oder komplett rausnehmen? Gruß -- Rainer Lippert 19:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht ändern. Die Übersetzung gehört, wie sonst auch, unmittelbar zum fremdsprachlichen Text. Eine Verschiebung würde die Lesbarkeit beinträchtigen und verwirrend wirken. --Schubbay 20:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ok, ich bin zwar nicht 100% überzeugt, aber ich sehe, dass das wohl ein individuelles visuelles Problem zu sein scheint. --my name 21:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - falls es noch niemandem aufgefallen ist, diese Dokumentation (oder was auch immer) ist kein Enzyklopädieeintrag. Der Kreuzweg ist ohne Zweifel ein kunst- und regionalgeschichtlich interessantes Ensemble. Trotzdem ist es völlig übertrieben, darüber mehrere Textseiten in eine Enzyklopädie stellen zu wollen. Die seitenlange Dokumenatation der lat. Inschriften gehört gewiss nicht hierher. Der Text ist wieder so ein Ding, aus dem dich der Leser nicht zügig informieren kann, sondern mit Infos gleichsam zugeschüttet wird. --Decius 10:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wäre nett gewesen, wenn du auch eine entsprechende Seite aus dem Wikipediaraum anführen könntest, in der das festgeschrieben ist, so klingt das nämlich noch ungluabwürdig. Übrigens kann sich ein Leser aus keinem Lesenswerten oder Exzellenten Artikel zügig, sprich in ein paar Sekunden informieren, dafür dürfte man nur Stubs haben. --my name 12:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, auf was genau beziehst du jetzt dein Contra? Nur auf die Länge des Artikels? Schaue dir mal andere Lesenswerte oder Exzellente Artikel an, da gehört dieser hier noch zu den kürzeren. Wie bewertest du den Artikel an sich, unabhängig davon, dass er dir persönlich zu lange ist? Gruß -- Rainer Lippert 19:25, 26. Sep. 2007 (CEST)

Rainer, Decius stellt doch die Relevanz des Artikels in Frage („diese Dukumentation ...ist kein Enzyklopädieeintrag“). Da fallen mir sehr viele Artikel ein, auch exzellente und lesenswerte, die die gleichen Kriterien erfüllen. Wie schon so oft diskutiert: Wikipedia kann man nicht mit herkömmlichen, papierenen Lexikas und Enzyklopädien vergleichen, sie ist vielmehr eine neue Art der Wissensaufbereitung, in der auch Randthemen in aller Ausführlichkeit ihren Platz haben und die auch Prädikate bekommen dürfen. Ich halte jedenfalls den Artikel für lesenswert und stimme deshalb mit  Pro. --Schubbay 20:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Sehr schön gemacht.--Parpan05 21:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

 Pro und da das Relevanzargument kam + kein Enzyklopädieartikel und das ganze Brimborium hier meine Überlegung (ist universell anwendbar):

1. Herr XYZ sucht Informationen zum Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt
2. Brockhaus, Knaur bringen schon Mal keine
3. Internet Werbung, Reisetips etc.
4. dann schmeißt er die Wikipedia an und findet diesen Artikel
5. der Artikel ist gut aufbereitet, informiert umfassend, ansprechende Bebilderung. Die Zitate etc. genau das, was sich der Informationensuchende (und genau für die Schreiben wir, für sie möglichst alles möglichst gut zu beschreiben ist unser Ziel)

--> sicher lesenswert. Julius1990 21:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin durchaus der Meinung, dass auch kurze Artikel lesenswert sein können. Würde man die von Decius kritisierte völlig überdimensionierte und unenzyklopädische Dokumentation des Kreuzweges entfernen und den zu sehr mit Zitaten vollgepflasterten Geschichts-Abschnitt überarbeiten, könnte das ein lesenswerter Artikel werden. So ist es aber zu viel Dokumentation und Quellensammlung und zu wenig enzyklopädischer Artikel, sorry. So nicht lesenswert --Complex 23:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

{BK}  Kontra Die Art und Weise, wie der Artikel insbesondere in den Anschnitten Geschichte und Erste Renovierungsphase mit nicht für den Text wichtigen Zitaten überfrachtet ist, macht ihn für eine Enzyklopädie untauglich. Zudem sind die gefühlten 20 Bildschirmseiten bzgl. der einzelnen Stationen unangemessen viel für die Bedeutung des Gegenstandes der Beschreibung.--sугсго.PEDIA 23:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Contra, siehe Decius und Complex. Sind mir zu viele Zitate und diese 14 untereinandergebappten Abschnitte mit Inschriften, Übersetzungen und Bibelzitaten find ich überhaupt nicht lesenswert. —mnh·∇· 23:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra In der Einleitung steht was von einer überregionalen Bedeutung. Diese sollte schon belegt und wenn möglich begründet werden - oder auch nur drinstehen, worin sich diese ausdrückt. Zu der Zitatschwemme hat syrcro ja schon etwas geschrieben und die exorbitant detailierte Beschreibung der Stationen ist imho komplett über. --TheK? 23:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Gerade auch für solche Artikel, die aufgrund der nur einen begrenzten Kreis interessierenden Thematik wohl keine Chance auf Exzellenz haben, war der Lesenswert-Aufkleber doch mal gedacht. Solide und detaillierte Informationen, prima bebildert, was will man mehr. Die Fülle der Zitate ist Geschmacksache; da sie als Zitate eingerückt gesetzt sind, kann ich sie beim Lesen leicht überspringen, und falls ich sie lesen will, sind sie da. Es gibt eine Einleitung, die einen guten Überblick verschafft, wer mehr wissen will, kann weiterlesen. Ich sehe keinen Grund, da Informationen wieder rauszuwerfen. T.a.k. 00:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Das nenne ich mal einen guten und lesenswerten Artikel. Argumente, solche ausführlichen Beschreibungen gehören nicht in ein Lexikon, kann ich nicht nachvollziehen. Sehr gut, meiner Meinung nach lesenswert. --BangertNo 09:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Auch in dem Umfang interessant. Und wo steht, daß der Artikel nicht so lang werden soll, wenn die Informationen stimmen. Wikipedia ist kein Papier. -- Sozi 11:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ja ist wieder toll geworden, Rainer! Schöner Artikel! Ich wüsste nicht warum man ihn nicht bei WP reinstellen sollte! -- Daniel1987 22:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Genau solche Artikel machen den Unterschied zwischen klassischen Enzyklopädien und der neuen Form im Internet aus! Schön! --Geos 22:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert, die contras richten sich allesamt gegen Form, Länge und Relevanz des Themas. Alles ist aber
okay, der Artikel somit lesenswert. Auch die Zahl der contras im Verhältnis zu den pros ist in Ordnung. (Version)
--Ticketautomat 00:19, 2. Okt. 2007 (CEST)

Unveständlicher Absatz

Diesen Absatt verstehe ich noch nicht: Bis noch in den 1980er Jahren galten die Kapellenkreuzwege der Lombardei, wie beispielsweise in Orta San Giulio und Vares, als Vorbilder für den Kreuzweg des Klosters Altstadt.[1] Unmittelbares Vorbild war jedoch der Kapellenkreuzweg am Kloster Kreuzberg in der Rhön. Heißt das, das es in den später 1980er-Jahren neue Erkenntnisse zu den wahren Vorbildern gab? --BangertNo 22:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, es gibt zum Kreuzweg zwei Literaturen. Eine stammt von 1998, ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, die speziell über das Kloster handelt. Dort steht im Abschnitt zum Kapellenkreuzweg, dass die Kreuzwege in der Lombardei als Vorbild dienten. In der aktuellsten Literatur, die nach der Renovierung und Nachforschungen, inklusive der Durchsicht der älteren Klosterchronik herausgebracht wurde, steht, dass die Angaben von der anderen Literatur nicht stimmen würde. Man könne die Kreuzwege in der Lombardei nur allgemein als Vorbild annehmen. Als unmittelbares Vorbild diene der Kreuzweg am Kreuzweg. Dies hätte die Untersuchungen ergeben. Diese Textpassage wurde im Laufe der zwei Kandidaturen schon mehrmals abgeändert. Vielleicht kannst du es etwas verständlicher formulieren. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch gemacht: Bis in die 1980er-Jahre wurden in der Fachliteratur die Kapellenkreuzwege der Lombardei als Vorbild für den Kreuzweg des Klosters Altstadt genannt, beispielsweise in Orta San Giulio und Vares. Diese Einschätzung findet sich in der aktuellen Literatur nicht mehr. Mittlerweile gilt der Kapellenkreuzweg am Kloster Kreuzberg in der Rhön als unmittelbares Vorbild. --BangertNo 22:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, ja, hört sich gut an. Gruß -- Rainer Lippert 23:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Verkreuzt und zugenäht :-)

Auch die aufwendig gestaltete Grabkapelle entspricht der des Kapellenkreuzweges; allerdings bildet sie am Kreuzberg bereits kurz unterhalb der Kreuzigung das Ende des Kreuzweges, während der Weg beim Kloster Altstadt zurück zum Ausgangspunkt führt. Hier sind mir zu viele Kreuze drin, auch ist es ein komplizierter Schachtelsatz.--BangertNo 22:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, ja, dass ist auch wieder ein Überbleibsel aus der ersten Kandidatur. Damals war das schon unverständlich, wurde dann in diese Fassung abgeändert. Vielleicht bekommst du es besser hin? Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:51, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo an alle! Sorry wenn ich mich hier einmische, aber BangertNo wenn ich mir das hier jetzt so ansehe, kommt mir vor du suchst krampfhaft nach Fehlern, in jedem Absatz soll ein Fehler sein- dann solltest du aber dann konkrete Verbesserungsvorschläge machen oder? Gruß -- Daniel1987 22:56, 4. Okt. 2007 (CEST)

Aber das mache ich doch die ganze Zeit :-) Ich will die Sachen erstmal mit Leuten absprechen, die sich damit auskennen, nämlich ihr! --BangertNo 22:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin wohl der einzige, der sich mit diesem Kreuzweg auskennt. Ist schon in Ordnung wenn du Fragst. Danke für deine gute Hilfe BangertNo. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:05, 4. Okt. 2007 (CEST)

Oho ;-( Entschuldigung an alle, bin schon wieder weg! Sorry Bangert ich hab mich wohl getäuscht, und du hast alles in guter Absicht gemacht. Ok ich verschwinde dann wieder. Ich hatte mir lediglich gedacht, was jetzt alle genau an diesem Artikel auszusetzen haben, deshalb mein voreiliges Einmischen. Sorry und Gruß -- Daniel1987 23:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Musst dich doch nicht dafür Entschuldigen. BangertNo ist letztendlich auch der einzige Neutrale hier, da er keine Wertung abgegeben hat. In seinen Augen ist der Artikel wohl auch Contra, wie bei manch anderen, er versucht allerdings den Artikel zu verbessern. Das finde ich sehr gut. Gruß -- Rainer Lippert 23:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mittlerweile gilt der Kapellenkreuzweg am Kloster Kreuzberg in der Rhön als unmittelbares Vorbild. Dieser wurde 1710 als erster deutscher Kreuzweg mit 14 Stationen errichtet. Bei diesem Kreuzweg sind die Stationen ebenfalls als Kapellen gestaltet und eine freistehende Kreuzigungsgruppe bildet den Höhepunkt der Kreuzwegandacht. Auch die aufwendig gestaltete Grabkapelle entspricht der des Kapellenkreuzweges; allerdings bildet sie am Kreuzberg bereits kurz unterhalb der Kreuzigung das Ende des Kreuzweges, während der Weg beim Kloster Altstadt zurück zum Ausgangspunkt führt.

Meine Fragen dazu zu einem besseren Verständnis:

• Bei diesem Kreuzweg: Damit ist der Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt gemeint?
• eine freistehende Kreuzigungsgruppe Das ist die an Station 12?
• Auch die aufwendig gestaltete Grabkapelle Was für eine Grabkapelle? Die des Klosters?
• am Kreuzberg Also ganz oben?
• unterhalb der Kreuzigung Damit ist die freistehende Kreuzigungsgruppe gemeint?

Uff! --BangertNo 23:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, beide Kreuzwege haben 14 Stationen, bei beiden ist die 12. Station am höchsten Punkt des Kreuzweges. Beim Kreuzberg am Gipfel des Berges. Beide Kreuzwege haben eine aufwendig gestaltete Grabkapelle, die 14. Station. Beim Kreuzberg befindet sich diese in der Nähe des Gipfels, etwas unterhalb, weit weg von der 1. Station. Beim Kloster Altstadt befindet sich die 14. Station direkt vor der Kirche, wenige Meter weg von der 1. Station. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ah OK, ich glaube das habe ich verstanden. Das lasse ich sacken und morgen mache ich einen Vorschlag zur Formulierung. --BangertNo 23:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Neuentwurf: Der Grund sind die vielen auffälligen Parallelen: Beide Kreuzwege haben 14 Stationen, bei beiden ist die zwölfte Station am höchsten Punkt des Kreuzweges. Beide Kreuzwege haben eine aufwendig gestaltete 14. Station in Form einer Grabkapelle. Allerdings gibt es einen Unterschied: Beim Kloster Kreuzberg in der Rhön befindet sich diese in der Nähe des Gipfels und weit weg von der ersten Station. Beim Kloster Altstadt befindet sich die 14. Station direkt vor der Kirche, wenige Meter weg von der 1. Station. Somit wird der Rundweg komplettiert. --BangertNo 09:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, ist doch schon mal gut. Vielleicht kannst du hineinsetzen, dass die Stationen bei beiden Kreuzwege als Kapellen gestaltet sind. Also die Stationen 1-11 und 13. Gruß -- Rainer Lippert 09:32, 5. Okt. 2007 (CEST)
Nachtrag: Ich sehe eben, dass im Artikel das mit Kapellen bereits vorher umgesetzt wurde. -- Rainer Lippert 09:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Niochmals überarbeitet, nun sieht der Satz so aus: Mittlerweile gilt der 1710 erstmals in Deutschland errichtete Kapellenkreuzweg am Kloster Kreuzberg in der Rhön als unmittelbares Vorbild. Der Grund für diese Annahme sind die vielen auffälligen Parallelen: Beide Kreuzwege haben mit Ausnahme der Station 12 als Kapellen gestaltete Stationen und bei beiden liegt die zwölfte Station am höchsten Punkt des Kreuzweges. Beide Kreuzwege haben eine aufwendig gestaltete 14. Station in Form einer Grabkapelle. Allerdings gibt es einen Unterschied: Beim Kloster Kreuzberg in der Rhön befindet sich diese in der Nähe des Gipfels und weit weg von der ersten Station. Beim Kloster Altstadt befindet sich die 14. Station direkt vor der Kirche, wenige Meter weg von der ersten Station. Somit wird der Rundweg komplettiert, indem der Pilger mit der letzten Station wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt. --BangertNo 09:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gut wäre noch, wenn man für die "neue Einschätzung in der aktuellen Litratur" ein Einzelnachweis eingefügt werden könnte. Dann ist das Bild abgerundet. --BangertNo 09:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Passt gut so. Der Einzelnachweis bestand schon mal, ist aber irgendwie bei meinen Umstellungen verloren gegangen. Habe ich wieder ergänzt. Gruß -- Rainer Lippert 09:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kartuschen

Unter Geschichte steht folgender Satz: Der musste schon schlecht gewesen sein, da der Geschichtsschreiber in der Klosterchronik lediglich die lateinischen Inschriften auf der Kartusche nennt. Was sind in diesem Zusamenhang "Kartuschen"? Ich vermute, keine Behälter für Tinte? --BangertNo 22:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, wie soll ich das jetzt erklären. Eine Kartusche ist das Feld, in dem sich die Inschriften befinden. Beim Artikel Kartusche sieht man schön was ich meine. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hier habe ich auch einen neuen Formulierungsvorschlag im Text eingefügt. --BangertNo 23:28, 4. Okt. 2007 (CEST)

Sieht gut aus. Ich habe jetzt den zweiten link auf Kartusche im Artikel entfernt. Durch das Tauschen der Absätze gestern, war jetzt das erste auftauchen des Wortes Kartusche nicht verlinkt. Jetzt passt es aber wieder. Gruß -- Rainer Lippert 23:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Alleinstehender Satz

Unter Geschichte steht der Satz: Der Kreuzweg stellte innerhalb des Hochstifts Fulda eine Besonderheit dar. ein wenig alleine rum. Was ist im Kontext damit gemeint, bzw. was ist genau damit gemeint. Als Leser erwartet man zumindest eine Antwort im Nebensatz. Wird das später im Text nochmal erläutert? (14 Stationen). Oder sollte der Satz an dieser Stelle einfach entfernt werden? --BangertNo 00:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, der Satz steht im Bezug zu dem vorherigen. Gruß -- Rainer Lippert 08:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit folgender Formulierung: Daraufhin ließen die Brüder des Franziskanerklosters Altstadt, das 1649 durch die thüringische Observantenprovinz St. Elisabeth gegründet wurde, 1733 den Kreuzweg mit 14 Stationen anlegen. Somit entstand eine einzigartige Anlage auf dem Gebiet des Hochstift Fulda. Der ehedem schon beliebte Wallfahrtsort zu den 14 Nothelfern erfuhr damit einen nochmaligen Aufschwung. So wäre der Satz besser eingebunden. --BangertNo 09:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, hört such gut an. Lasse aber bitte einzigartige heraus, da diese POV-Äußerung bestimmt weitere Contras einbringt. Gruß -- Rainer Lippert 09:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

OK, wie wäre es mit folgender Version: Daraufhin ließen die Brüder des Franziskanerklosters Altstadt, das 1649 durch die thüringische Observantenprovinz St. Elisabeth gegründet wurde, 1733 den Kreuzweg mit 14 Stationen anlegen. Somit entstand in dieser Form ein Unikat auf dem Gebiet des Hochstift Fulda. Der ehedem schon beliebte Wallfahrtsort zu den 14 Nothelfern erfuhr damit einen nochmaligen Aufschwung. --BangertNo 09:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ja, jetzt ist es etwas dezenter. Gefällt mit gut. Gruß -- Rainer Lippert 10:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kosten

Hallo, in der Literatur findet sich nur wenig über die Kosten der ersten Restaurierung. Es werden konkret nur zur 5., 6. und der 12. Station genannt. Ich bezweifle deswegen, ob sich aus den geringen Angaben ein separater Absatz gestalten lässt. Hier werden Umrechnungsfaktoren zu der Währung angegeben. Gruß -- Rainer Lippert 13:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

Literaturangaben

Unter Literatur wird angegeben:

• Kloster Altstadt (Hrsg.): Annales Conventus Palaeopolitani – Band zwei und drei.

Im KVK habe ich entsprechende Titel nicht entdecken können. Suche ich mit falschen Stichworten oder liegen die Bände nur als Manuskript vor? --Thomas W. 22:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, dass kann ich dir leider nicht beantworten. Die Literaturangabe habe ich aus Der Kapellenkreuzweg des Franziskanerklosters Altstadt, der in vielen Bereichen auf die Chronik verwaist. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Gallasini

Im letzten Absatz des Abschnittes "Künstler" wird zweimal der "Andres Galasini" genannt. Ist dieser nicht mit dem in Wikipedia genannten Andrea Gallasini identisch? Falls ja, sollte in Wikipedia eine einheitliche Schreibweise angestrebt werden. [schln] (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.134.204.6 (Diskussion • Beiträge) 13:50, 18. Okt. 2007 (CET)) -- Rainer Lippert 18:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Tipp, habe es korrigiert. Gruß -- Rainer Lippert 19:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

Kryptischer Satz

Unter Künstler steht: Die Geschlossenheit der Komposition, die überzeugende Tiefenstaffelung raumschaffender Figuren verweisen auf ihn. Das ist ein etwas kryptischer Satz. Hat einer eine Idee, wie man ihn verständlicher hinbekommt? --BangertNo 19:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur Oktober 2007 (erfolgreich)

Der Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt liegt westlich von Hammelburg im unterfränkischen Landkreis Bad Kissingen und wurde 1733 errichtet. Als Rundweg gestaltet, führt er mit einer Länge von etwa einem Kilometer um das Kloster Altstadt herum, in dessen Vorplatz der Ausgangs- und Endpunkt liegt. Der Kreuzweg bildet den Höhepunkt einer jahrzehntelangen Bautätigkeit am Kloster Altstadt und erlangte für die damalige Zeit überregionale Bedeutung und diente als Vorbild für weitere Kreuzwege.

Die bei KLA kritisierten Zitate wurden inzwischen entfernt. Bei weiteren Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor -- Rainer Lippert 19:11, 2. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro ah, ich liebe die Qualität von Rainers Artikeln. Das hier ist mal wieder ein Meisterwerk. ^__ABF__ ϑ 21:02, 2. Okt. 2007 (CEST)
• Wenn ein Artikel als pro bewertet wird, weil man den Autor kennt, dann macht mich das sehr misstrauisch. Soviel Lobhudelei ist mir zuwider. Vielleicht geht das auch mit einer ordentlichen Beurteilung!? Deshalb habe ich mir den Artikel mal genau durchgelesen. Ich habe nur wenige Kritikpunkte festgestellt.

1. Ein Weg wird doch nicht errichtet - er wird gebaut, eventuell wurde er eingesegnet oder was die katholische Kirche sonst noch an Strafmaßnahmen kennt, aber doch nicht errichtet?

   Wurde von Christoph Radtke umformuliert.

2. Der Ausgangspunkt liegt doch nicht in, sondern auf dem Vorplatz - ansonsten ist die Aussage mystisch.

   Du hast natürlich damit Recht, habe ich abgeändert.

3. Wie kann ein Weg den Höhepunkt einer Bautätigkeit verursachen, dass ist so in der Einleitung nicht verständlich, sondern erst wenn man den Artikel liest.

   Na ja, damit ist gemeint, dass lange am Kloster gebaut worden ist, dann der Kapellenkreuzweg, der als bedeutender anzusehen ist, da er auch als Vorbild für andere diente, dadurch eben Höhepunkt. Ich bin mir jetzt nicht so ganz schlüssig, wie ich es besser formulieren könnte.

4. Erste Renovierungsphase: ..., die im Jahre 1933 stattfand, .. - das geht stilistisch besser

   Wurde von Christoph Radtke umformuliert.

5. Der Artikel muss auf Füllwörter überprüft werden

   Ich habe einige Füllwörter entfernt. Alle möchte ich aber nicht rausnehmen, da sie teilweise schon Sinn machen.

pro --Edmund 22:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Edmund, danke für deine ausführliche Analyse! Ich habe jeweils bei den Punkten geantwortet. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:08, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Es heißt unter der Zweite Renovierungsphase: Von 1993 bis 1996 erfolgte eine vollständige Restaurierung des gesamten Kreuzweges. Dabei wurden die augenfälligen Schäden an den Stationen behoben, um einen weiteren Verfall des Kreuzweges aufzuhalten. Frage: Wurde er denn jetzt vollständig restauriert, oder nur die augenfälligen Schäden behoben? --BangertNo 22:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ich habe es etwas umformuliert, vielleicht ist es jetzt etwas besser verständlich. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Ja, so ist es besser. Nun gibt es kein Missverständnis mehr.--BangertNo 23:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Noch einen anderen Punkt. Unter Geschichte steht: Die Franziskaner erhielten 1686 durch Innozenz XI. das Recht, auf den Kreuzwegen Ablässe zu gewähren. Diese waren zunächst auf die Ordensbrüder beschränkt, wurden dann 1726 unter Papst Benedikt XIII. auf alle Gläubigen ausgedehnt. Das führte in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts zu einer Blütezeit der Kreuzwegandacht. Für jemanden, der sich nicht so gut auskennt, ist das ein wenig rätselhaft. Bei Innozent XI. sollte vielleicht noch das Wort Papst davor. Aber mit einem Nebensatz sollte auf jeden Fall beantwortet werden, warum denn der Kreuzweg wegen Ablässen eine Blütezeit erlebt. Sicher kann man jetzt nachschlagen, was Ablässe sind, aber was haben die mit dem Kreuzweg zu tun? --BangertNo 23:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ich habe dort noch einen Satz ergänzt und ein wenig verlinkt. Vielleicht wird es jetzt etwas verständlicher. Gruß -- Rainer Lippert 00:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel glänzt durch Ausführlichkeit! Schön, dass es zu jeder Station ein gutes Bild gibt. Nach den jetzigen kleinen Korekturen ein wahrlich exzellenter Artikel.-- Christoph Radtke 23:27, 2. Okt. 2007 (CEST)
• leider contra, der Artikel ist leider viel zu detailliert. Wikipedia soll ja keinen Reiseführer ersetzen. Die Einleitung ist allerdings noch zu mager, es wird eine überregionale Bedeutung des Kreuzwegs erwähnt, jedoch nicht, worin diese bestand, und auch im übrigen Artikel fehlt dieser Aspekt. Nach der Einleitung sollte erst einmal die Geschichte der Entstehung folgen, ohne jedoch auf die Renovierungen einzugehen. Anschließend kann die Beschreibung erfolgen- aber auch hier wäre weniger mehr. Anstatt auf die Details einzugehen, wäre es wichtiger gewesen, ein Gesamtbild zu vermitteln. Die Stationen sollten als Fotogalerie eingefügt und die Inschriften gelöscht werden, eine _kurze_ Beschreibung unter jedem Bild sollte ausreichen. Der „Künstler“-Abschnitt wirkt ziemlich POV-lastig und ist unbelegt. Die beiden Abschnitte zur Renovierung sollten stark gekürzt werden- den ob nun Dr. Annette Faber vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege stand beratend zur Seite oder Der städtische Bauhof versah die einzelnen Stationen vor und während der Konservierungsarbeiten mit einem Wetterschutz von allgemeinem enzyklopädischen Interesse sind, bezweifle ich sehr. --Nina 23:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also in einem Punkt muss ich Nina unbedingt widersprechen. Der Vorwurf Wikipedia soll ja keinen Reiseführer ersetzen ist nicht glücklich gewählt. Ich habe mir den Artikel intensiv durchgelesen und das hat überhaupt nichts mit einem Reiseführer zu tun. Und die Formulierung "vie l zu detailliert" kann so auch nicht gelten. Gerade die Details machen diesen Artikel sehr interessant und heben ihn heraus. Andererseits gibt es sehr wohl berechtigte Anmerkungen: Die Geschichte hätte ich auch weiter vorne erwartet. (Das Kapitel Geschichte ist richtig positioniert) Die Bedeutung des Kreuzweges wird an der einen oder anderen Stelle deutlich, sollte aber in einem Abschnitt nochmals zusammengefasst werden. --BangertNo 00:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt den Geschichtsteil nach vorne genommen. Die Aufteilung des Artikels war ursprünglich anders, hat sich aber so Entwickelt, wie er jetzt war. Ursprünglich hatte ich den Renovierungsteil in einen eigenen Abschnitt, hinter Geschichte und Beschreibung. Der Geschichtsteil, mit dem Renovierungsteil, dann komplett nach vorne, erschien zu lange, deswegen weiter hinten. Meine Vorstellung ist es, den kompletten Renovierungsteil nach hinten zu nehmen, hinter Künstler. Dazu müsste ich aber erst noch den eigentlichen Geschichtsteil vom Renovierungsteil, die sich im ersten Abschnitt überschneiten, aufteilen. Meinungen? Zu den Umfang der Stationsbeschreibungen scheint es ja stark differierende Meinungen zu geben. Nina kritisiert genau dies, was andere in ihrem Pro als positiv hervorheben. Das mit "überregional" wurde ja schon bei KLA angemerkt, wo ich dann den Zusatz "damalige Zeit" einbrachte. Der Kreuzweg diente als Vorbild für andere Kreuzwege. So ist es eigentlich mit der Bedeutung gemeint. Wenn das aber nicht so verständlich ist, werde ich den Begriff überregional rausnehmen. Gruß -- Rainer Lippert 00:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Eine Frage zu den Einzelnachweisen: Müssen da auch die Jahreszahlen hin oder brauch das nicht? --BangertNo 09:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Rainer: Okay, du meinst also damit die Vorbildfunktion. Wie viele Kreuzwege wurden denn danach ähnlich gestaltet, ist das bekannt? Der Zusatz "für die damalige Zeit" ist sehr wichtig, sonst wird es unklarer. Bei der Beschreibung würde ich den Verlauf vor die Beschreibung der Details setzen. Der Artikel ist jetzt besser aufgebaut, aber die Einzelstationen fände ich immer noch als Galerie schöner. --Nina 09:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo BangertNo, wenn Einzelnachweise, dann eigentlich mit Seitenzahl, um ein gezieltes Nachschlagen in der Literatur zu ermöglichen, siehe hier. Da ein Großteil des Artikels unmittelbar auf die genannte Literatur, dabei wiederum hauptsächlich auf Der Kapellenkreuzweg des Franziskanerklosters Altstadt basiert, habe ich nicht überall Einzelnachweise angebracht. Da dies speziell von Nina kritisiert wird, habe ich nun die Künstler noch referenziert.
@ Nina: Bekannt sind nur die Stationen, die im Artikel genannt werden, die vom Künstler anschließend ausgearbeitet wurden, oder eben der Kreuzweg beim Käppele. In der heutigen Zeit hat der Kreuzweg beim Käppele in Würzburg eine "größere" Bedeutung. Gruß -- Rainer Lippert 09:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Beim Einleitungssatz unter "Stationen" ist mir noch etwas aufgefallen. Dort heißt es: Stationen An den Stationen wird die jeweilige Szene kurz in lateinischen elegischen Distichen (Übersetzung nachstehend in runden Klammern) und Deutsch (in lyrischer Form) beschrieben. Teile der Inschrift, die nicht entzifferbar waren, hat man auf den Inschrifttafeln freigelassen. Der erste Satz scheint sich auf die Beschreibung hier im Artikel zu beziehen. Dann wechselt die Perspektive plötzlich auf die Restauratoren? Ich meine, dieses "man" müsste erläutert werden. Vielleicht als Einstieg nicht so glücklich. --BangertNo 09:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo, ich habe dort etwas ergänzt. Könnte man vielleicht noch besser formulieren. In Natura ist nicht die komplette Inschrift lesbar. Im Artikel wurden die fehlende Teile mit den Vorschlägen der Restauratoren ergänzt. Deswegen sehe ich auch die "ausführliche" Stationsbeschreibung als notwendig an, da sie dadurch mehr Informationen bietet. Gruß -- Rainer Lippert 10:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo Rainer, ich habe noch ein paar Wörter ergänzt, so wird deutlicher, warum sie nicht mehr entzifferbar waren. --BangertNo 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ja, so ist es verständlicher. Danke und Gruß -- Rainer Lippert 10:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich finde es ein wenig merkwürdig, nach der eher kritisch zu sehenden KLA hier jetzt den Artikel für EA kandidieren zu sehen. Das Ticketautomat die contras ignoriert hat und auch der Autor weiterhin an der ermüdenden Aufzählung aller Stationen mit Lateinischer Inschrift samt Übersetzung und seit 1999 zugeordnetem Bilbelzitat festhält, stimmt mich nachdenklich. Sprachlich ist der Artikel sicher nicht exzellent: galten...als Vorbild für den Kreuzweg des Klosters Altstadt. Diese können jedoch nur ganz allgemein als Vorbild für diesen Kreuzweg angesehen werden. Es wimmelt von sprachlichen und grammatikalischen Schnitzern: Dabei wurden nicht nur die augenfälligen Schäden an den Stationen behoben, sondern auch zumindest den augenblicklichen Erhaltungszustand konserviert,... Das nicht gut Deutsch. Deswegen: Vielleicht lesenswert, sicher nicht exzellent. --Tusculum 16:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusclum, ich habe die beiden von Dir angesprochenen Punkte umformuliert. Gibt es noch weitere sprachliche Dinge dieser Art im Text? --BangertNo 16:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, wenn du der Ansicht bist, dass der Artikel bei KLA falsch ausgewertet wurde, kannst du das ja dort gerne zur Diskussion stellen. Im Moment gibt es dort ohnehin einen zweifelhaften Fall. Und was stimmt dich an meinem Vorgehen nachdenklich? Was stört dich an mich? Tatsache ist, dass hat die Kandidatur bei KLA schon gezeigt, dass der Artikel mit geteilter Meinung aufgenommen wird. Die, die mit pro abstimmen, bewerten gerade den Abschnitt als gut, den die mit Contra anzweifeln. Sollten sich also die Pro-Stimmer so Irren? Wenn dich der zweite Teil vom Artikel, die Stationsbeschreibung, so stört, kannst du sie ja überfliegen. Wer sich dafür interessiert, findet hier einen guten Überblick. Aus diesem Grunde habe ich diese auch am Ende eingefügt. Es wäre außerdem schön, wenn du noch weitere „sprachlichen und grammatikalischen Schnitzern“ anführen könntest, damit man sie beheben kann. Gruß -- Rainer Lippert 17:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Lippert, um es vorweg zu sagen: Mich stört überhaupt nichts an Dir (persönlich), ich kenne Dich ja schließlich nicht. Meine obigen Ausführungen waren auch nicht an irgendeiner Stelle persönlich. Aber da es gewünscht wird, hier noch einmal ein paar Impressionen;

• ...die zeitliche Sündenstrafen...ganz erlassen. muss heißen "zeitlichen".
• Bis dahin galten die Kapellenkreuzwege der Lombardei, wie beispielsweise in Orta San Giulio und Vares, als Vorbilder für den Kreuzweg des Klosters Altstadt.[1] Diese können jedoch nur ganz allgemein als Vorbilder für diesen Kreuzweg angesehen werden. Was heißt "bis dahin"? Und das sprachlich unschöne "...galten...als Vorbilder...als Vorbilder...angesehen werden" ist auch noch drin.
• Ein weiterer Bericht über den Zustand des Kreuzweges war im Hammelburger Journal am 13. Juli 1909 zu lesen, der besagte, dass eine Renovierung des Kreuzweges dringend notwendig gewesen sei. Ganz schlechtes Deutsch. Relativische Anschlüsse gehören immer an den Bezugspunkt! Wer soll beim ersten Lesen verstehen, dass sich "der besagte" auf das 16 Wörter vorher stehende "Bericht" bezieht"? Wenn der Bericht etwas "besagte" (halte ich auch für schlechten Stil), dann doch höchstens, dass eine Renovierung notwendig sei und nicht gewesen sei. Dies würde nämlich implizieren, dass die Renovierung mittlerweile durchgeführt wurde; vielleicht ginge noch: notwendig wäre.
• Es stellte sich...die Frage. Wer stellte die Frage? Die öffentliche Hand? Das Kloster? Der private Grundbesitzer?
• des schadhaftem Reliefs
• Station 8 war die baufälligste, Station 4 die schadhafteste? Die Differenzierung hätte ich gern erklärt.
• Warum auf einmal für die Stationen 5 und 6 Kosten angegeben werden, für andere aber nicht, entzieht sich meiner Vorstellungskraft ebenso, wie die Tatsache, dass Station 6 vor Station 5 aufgeführt wird, obwohl die zeitliche Abfolge der Arbeiten umgekehrt verlief.
• Hat der Bildhauer Brand auch einen Vornamen? Wie überhaupt die Nennung von Handwerkern, wenn nur der Nachname gegeben wird, an Informationsgehalt mehr als marginal ist.
• Die Renovierung der Station zwölf im Jahre 1933, fand zu spät statt, da die Station bereits stark beschädigt war. Bereits im Jahr - Einmal Zeichensetzung, einmal Wortwiederholung bereits-bereits.
• Die Aulistung der verschiedenen Renovierungskosten - mal in Goldmark, mal in Reichsmark, mal in DM ist verwirrend und vermittelt keinerlei Gefühl dafür, welcher Wert dem entgegestand. Könnte man das anhand von Kaufkraft oder Tagelöhnen auf einen heutigen Gegenwert in Euro umrechnen?
• Nach der ausführlichen Aufzählung aller möglichen Arbeiten in Phasen 1, werden die Renovierungen in den 1980er Jahren nur summarisch gestreift.
• ...Schäden an den Stationen behoben, sondern auch der zu dieser Zeit festzustellende Erhaltungszustand konserviert Man kann nicht einerseits Schäden beseitigen und andererseits den vorgefundenen Erhaltungszustand konservieren. Das geht nicht!
• Stadtbaumeister Adolf Weibel und sein Mitarbeiter Reiner Baden von der städtischen Bauabteilung übernahmen die Aufsicht über die Bauarbeiten. - Schön. Direkt darauf folgt: Die Bauarbeiten fanden unter der Aufsicht vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege statt.:: Wer hatte den nun die Bauaufsicht?

Und hier reichts mir jetzt. Ich mache Euch nicht während der Kandidatur die Review. Das müsst Ihr schon selbst machen. Aber soviel zu der Nachfrage, wo denn noch mehr Schnitzer etc. drin wären. Und das waren nur die ersten drei Kapitel. Viele Grüße, --Tusculum 10:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, ich habe versucht deine angesprochenen Punkte so gut wie möglich zu überarbeiten. Bei Personen, wo keine Vornamen angegeben sind, sind diese nicht bekannt, habe ich gestrichen. Stationen, bei denen keine Kosten angegeben sind, sind keine Kosten bekannt, habe ich gestrichen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Lippert, der Artikel hat insgesamt sehr gewonnen, die Darstellung ist viel klarer. Deswegen ändere ich mein Votum erstmal auf  Neutral(s.u.), tendiere aber langsam zu einem pro. Die Kosten hätte ich im übrigen nicht ganz rausgenommen, sondern in einen eigenen Absatz am Kapitelende gesteckt und annäherungsweise umgerechnet (Tageslohn eines Handwerkers?), damit man auch davon einen Eindruck vermittelt bekommt. Zumal die Kosten in DM und Euro später im Text ja immer noch vorkommen. --Tusculum 10:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, das mit den Kosten gestaltet sich wie gesagt schwierig. In der Literatur findet sich nur vereinzelte Angaben. Es existieren die Angaben aus den 1980er Jahren und eben der letzten Renovierung aus den 1990er Jahren. Diese habe ich deswegen drinnen gelassen, weil vollständig. Über die erste Renovierungsphase finden sich nur vereinzelte Angaben, die, aufgrund des Zeitraumes, auch noch unterschiedliche Währungen haben. Ich werde heute Abend schauen, ob sich da noch etwas machen lässt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 10:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema Kosten finde ich sehr interessant. Wenn wir da einen guten Abschnitt erstellen, hätte der Artikel ein weiteres Argument als exzellenter Artikel. Das wird aber eine harte Nuss. da sind sicher Einzelnachweise angesagt und die historische Umrechnung ist auch nicht ohne. Sollten wir aber anpacken. --BangertNo 10:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

• extragroßes  Kontra. Mit diesen unsäglichen Stationsbeschreibungen - ich überlege gerade, was passiert, wenn ich bei einer Linux-Distri die Paketliste angeben würde, imho ihnlich relevant - ist das ganze nichtmal auch nur ansatzweise lesenswert. Vorschlag: nur den beschreibenden Absatz (ohne die kursive "Überschrift") und ein verkleinertes Bild. Dafür da hin wo diese Dinger jeweils stehen, wieso einige ein Gitter davor haben.. --TheK? 18:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Was ist denn an den Stationsbeschreibungen unsäglich? Dein Vergleich einer Distributionsliste eines Linux-Unternehmens mit dem Kreuzweg entbehrt ehrlich gesagt jeder Grundlage und die Formulierung "nicht ansatzweise lesenswert" wird von vielen anders gesehen. Dann hattest Du etwas bezüglich der Gitter gesagt: Dafür da hin wo diese Dinger jeweils stehen, wieso einige ein Gitter davor haben. Der Satz ist vollkommen unverständlich, was meinst du damit? --BangertNo 18:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo TheK, ich kann mich den Worten von BangertNo nur anschließen. Dein Vergleich ist hier meiner Meinung nach unangebracht. Bei Bildern sollten doch thumbs ohne feste Größen angestrebt werden? Dein letzter Satz erschließt sich mir auch nicht ganz. Was meinst du mit Gitter davor haben? Gruß -- Rainer Lippert 18:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Ich habe jetzt den kompletten Abschnitt Stationen überarbeitet. Ich habe die Abschnittsüberschriften und die Zitate entfernt. Zusätzlich das Layout komplett umgestellt. Der Inschriftentext steht jetzt dadurch in einem besseren Bezug zur Station. Dadurch hoffe ich jetzt, dass der ganze Abschnitt etwas kompakter wirkt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Der Artikel ist sorgfältig und (wie gewohnt) qualitätsbewusst aufgearbeitet, sprachliche Schönheitsfehler können relativ leicht ausgebessert werden => kein Grund zum sofortigen Contra, und die Stationsbeschreibungen sind doch als Bestandteil des Artikels völlig in Ordnung => Contraargumente nicht nachvollziehbar. --S^[1] 11:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Was sind denn nun konkret die Gründe für das positive Votum außer Geschwurbel? Das würde mich denn doch interessieren, wenn begründete negative Voten mal so beiläufig weggewischt werden sollen. --Tusculum 11:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, muss dieser Tonfall denn sein? Jemand vertritt halt seine Meinung. Niemand will beiläufig etwas wegwischen. Ich finde das nicht gut, es geht doch schließlich um die gemeinsame Sache, gute Artikel zu schreiben.--BangertNo 21:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Exzellenter Artikel- und echt coole Bilder. -- Daniel1987 20:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Mir fällt auf, dass hier bei KEA jetzt öfters ein "aggressives" Klima herrscht, das ist doch auch nicht Sinn der Sache:-( Also man kann ja auch in einem normalen Ton was sagen. Danke und Gruß -- Daniel1987 20:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Der zweite Absatz des Geschichtsteils wurde von mir umformuliert. Ich habe deutlich die Gemeinsamkeiten und Unterschiede des historischen Vorbildes herausgearbeitet. Bitte um Prüfung, ob das nun verständlich rüberkommt.--BangertNo 09:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Viel besser und nun auch flüssig zu lesen. --Tusculum 09:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Nach schneller und imo guter Abarbeitung aller meiner Einwände. --Thomas W. 09:47, 18. Okt. 2007 (CEST) Abwartend: Zunächst begrüße ich grundsätzlich die Dokumentation von Inschriften. Die folgenden Punkte sind deshalb als konstruktive Vorschläge gemeint. Wenn ein Artikel schon alle Einzelstationen katalogartig auflistet, sollte er es vollständiger tun.

• Die Annahmen im Kapitel "Geschichte": "Der musste schon schlecht gewesen sein, da der Geschichtsschreiber in der Klosterchronik lediglich die lateinischen Inschriften auf der von einem Zierrahmen umgebenden Fläche, der Kartusche, nennt. Die darunter stehenden barocken deutschen Texte, die auch auf der Kartusche stehen müssten, erwähnt er nicht, sondern nur noch die Namen der Stifter. Dies ist ein Hinweis darauf,..." sollten besser im Konjunktiv stehen. Die deutschen Teile der Inschrift stehen doch eindeutig in den Kartuschen zumindest auf den Beispielfotos. Frühere Inschrifteninteressierte hielten häufig nur das Lateinische als das vermeintlich ältere für dokumentierenswert, von "muss" kann also keine Rede sein.

Die Deutschen Inschriften sind nicht bei allen Stationen gleich gut zu lesen. Manche wurden bereits bei der ersten Restaurierung erneuert, manche bei der zweiten, andere wiederum lassen sich gar nicht Restaurieren, weil der Text nicht mehr bekannt ist. Wenn gewünscht, kann ich die vorhandenen Textteilen, ebenfalls mit eckigen Klammern gekennzeichnet, so eintragen, wie noch vorhanden.

• Die Inschriftenzeilen mit den Stiftern sollten auch vollständig wiedergegeben werden (das Foto zu Station 5 ist super zu lesen).

Das ist eine der wenigen Stationen wo alles lesbar ist, weil diese komplett erneuert wurde, und der alte Text noch teilweise lesbar war und der Rest durch die Chronik ergänzt werden konnte.

• Die Übersetzungen gehören nicht zu den Inschriften, sollten also als solche gekennzeichnet werden. Die Diskussion über die Positionierung der Übersetzung ist kein individuelles Problem von my name gewesen. Normalerweise wird erst die vollständige Inschrift gegeben und daran schließt sich mit einem Hinweis bspw. "Übers.:" diese an.

Hast du eine Idee, wie man sie besser Kennzeichnen könnte? Momentan stehen diese als einzige in (Klammer) und in der Einleitung zu den Stationen wird zudem extra darauf hingewiesen.

• Mindestens die Stationen 7, 8, 9, 10 und 11 haben als echte Besonderheit auf den Schildern der Nummerierung der Stationen noch die Ablaßangaben drauf.

Wenn diese Information erwünscht ist, kann ich sie noch mit einbringen. Mehr gibt es allerdings nicht, wie die von dir genannten. Die Stationen sieben bis zehn haben zudem die gleiche Angaben.

• Der Katalogteil sollte etwas mehr technische Beschreibungen der einzelnen Stationen bringen (so wie im Ansatz bei Station 14 schon geschehen), der Art: Größe, Material, Restaurierungsmaßnahme, Originalsubstanz, Größe der Kartuschen, Buchstaben, Besonderheiten, Tür vorhanden ja/nein etc.

Darüber habe ich leider keine weiteren Informationen.

• Das Nachrechnen einiger Chronogramme hat ergeben, dass bspw. die Zahlen im linken und rechten Putto nicht auf 1733 hinauskommen, auch die Trennung in Chronogramm des lateinischen und des deutschen Teils funktioniert nicht.

Diese habe ich so aus der Literatur übernommen und nicht am Original kontrolliert. Vielleicht kannst du konkret die problematischen Stellen nennen, dann kann ich noch mal extra nachschauen.

• Bei "Inschrift in der Mitte der Brüstung:" wird die Biblestellenangabe der Inschrift mitaufgeführt, beim folgenden "Inschrift auf den Spruchbändern:" nicht.

Das ist ebenfalls so aus der Literatur übernommen.

Fazit: Inschriften vervollständigen und am Original überprüfen, den begonnen Katalogteil zum wirklichen Katalog ausformulieren oder die Inschriftenteile in WIKIsource auslagern und die Fotos in die oben vorgeschlagenen Galerien umsetzen. --Thomas W. 12:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, danke für deine ausführliche Schilderung. Ich werde jeweils beim entsprechenden Punkt antworten. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich finde die Kritik in Richtung "zu detailliert" unbegründet, gerade die vielen Details und die hervorragende Illustration und Wiedergabe von Originalinschriften machen den Artikel spannend und einzigartig. --Miles 16:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - einfach genial und beeindruckend, 100000%iges PRO -Marksman 00:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - ich fand ihn schon nicht lesenswert. zu lang für das Lemma, kein Enzyklopädieartikel. Aber so etwas scheint ja hier keine Rolle mehr zu spielen, Hauptsache jeder bekommt seinen exzellenten Artikel, wenn er mag. --Decius 00:17, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, wie lange darf deiner Meinung nach ein Artikel bei diesem Lemma sein? Hast du ansonsten noch etwas am Artikel zu bemängeln, inhaltliche Mängel? Gruß -- Rainer Lippert 18:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

David (Michelangelo) & Die Geburt der Venus sind Artikel die recht angemessen über berühmte Kunstwerke, die die ganze Menschheit kennt, handeln. Viel länger sollte der Artikel über den Kreuzweg nicht sein. --Decius 19:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wie gesagt deine Meinung und derer, die dies aus argumentieren. Wie aber schon bei KLA bei deinem Contra zu lesen war, und bei den pros hier, ist der Artikel nicht für jedem zu lange. Da wir aber keine Enzyklopädie auf gedrucktem Papier schreiben, dürfen die Artikel meiner Meinung nach auch etwas ausführlicher sein als die gedruckten Vorbilder. Gruß -- Rainer Lippert 19:25, 14. Okt. 2007 (CEST)
Nachtrag: Du nennst aber auch Artikel ohne Auszeichnung. In diesem Umfang werden diese meiner Meinung nach auch nie ausgezeichnet. Gruß -- Rainer Lippert 19:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

Einzelstücke können auch ganz beachtliche Längen erreichen und trotzdem Exzellent sein: Zeremonialschwert (Essen) oder Goldene Madonna, hier wird aber ein Ensemble mit 14 Stationen vorgestellt, die doch nicht alle in Einzelartikel ausgelagert werden sollten, weil sonst die Zusammenhänge gänzlich verloren gehen. --Thomas W. 20:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nach dem der Artikel sich doch ziemlich grundsätzlich verändert und verbessert hat - selbst die Darstellung der einzelnen Stationen finde ich jetzt sehr gelungen und ansprechend -, ändere ich mein Votum auf  Pro. --Tusculum 09:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist vom Kopf auf die Füße gestellt worden und immer wieder wurde er auf Logik und Fehlern gegengelesen. Ich denke, er hat den Zustand Exzellent erreicht. --BangertNo 09:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Decius teilweise zu. Für mich ist der Artikel immer noch zu detailliert, insbesondere würde ich die die Darstellung der einzelnen Stationen in Form einer Bildergalerie und Kurzbeschreibung für ausreichend halten. Zum Vergleich mit den beiden genannten berühmten Kunstwerken: diese Artikel sind natürlich noch relativ kurz- aber sie sind ja auch noch nicht exzellent. Ideal wäre es, wenn die Länge und Ausführlichkeit eines Artikels dessen Bedeutung andeutungsweise widerspiegeln würde: Lange und ausführliche Artikel zu Themen, zu denen es viele wichtige Aspekte gibt, kürzere Artikel und weniger Details zu Themen, die eine nicht ganz so große "Reichweite" und Bedeutung haben. --Nina 13:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - ich finde den Artikel in seiner Länge und seinem Detailgrad vollkommen angemessen - mir gefällt er. --Nelly2 14:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

 Pro, Ich find den Artikel klasse, wollte mich gerade an die Auswertung machen. Da aber meine KLA Auswertung ja mit geteilter Meinung aufgenommen wurde, soll das jemand anders machen. Dann darf ich jetzt wenigstens dafür abstimmen--Ticketautomat 02:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die deutliche Mehrzahl der Abstimmenden hält den Artikel für Exzellent. Contraargumente beziehen  
sich auf die Ausführlichkeit, was keinen erheblichen Mangel darstellt und von den PRO-Stimmen 
ebenfalls bei der Entscheidung meist berücksichtigt wurde. Die Abstimmung ist somit deutlich 
positiv für den Artikel verlaufen. Gratuliere. --Bodenseemann 12:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Rechtzeitig zur Christen-Osterei auf der de.Wikipedia-Hauptseite etwas Christenpropaganda - gefällig?

Sieht man zu Karfreitag mal die beiden Schwester-Volx-Enzyklopädien vergleichend an, die englische und die deutsche Hauptseite der Wikipedia.org Website, dann fällt die deutsche mit Kopf-artikeln in der Christeneigenen Sache massiv auf: siehe Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt. Schon seit Jahren beobachte ich die christenpropagandistisch "Nebennutzung" der Wikipedia als propagandistisches "Sprachorgan" in christen-missionarischer volx-bildender Sache. Während sich die englische Wikipedia hier zurückhält erscheint in diversen einschlägigen engl. Wikipedia-Artikeln deutlich mehr neutraler Standpunkt.

Internet-Trolls sollte man einfach ignorieren. --82.50.47.146 21:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

Man hat den Eindruck, dass die deutsch-päpstliche "Ruck-Rede" bei den Wikipedia-Hobby-Redakteuren nachhaltigen Eindruck erweckt hätte? Weiter so Wikipedia, es tut eurem Renommee sicher nur gut?! 87.160.237.5

Hallo! kannst du das hier auch etwas verständlicher Schreiben? Keine Ahnung, was du eigentlich sagen willst? Ich bin der Hauptautor von diesem Artikel. Kurz zu meiner Person. Wie du auf meiner Seite siehst, beschäftige ich mich recht vielseitig in Wikipedia. Diesen habe ich geschrieben, weil er quasi direkt vor meiner Haustür liegt. Ich selber war seit etwa zehn Jahren in keiner Kirche mehr drinnen, habe ansonsten auch nichts mit der Kirche an sich. Aus meiner Feder wird es deswegen auch keinen weiteren Artikel in dieser Richtung kommen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 14:03, 21. Mär. 2008 (CET)